PAGE
47
ועדת הכספים
10/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 1146>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ' בתמוז התשע"ב (10 ביולי 2012), שעה 10:00

<1. תוכנית הבראה למועצה מקומית ירוחם, הצעתם של ח"כ ציון פיניאן וח"כ מגלי והבה>
<2. תוכנית הבראה למועצה מקומית ירוחם, הצעתו של ח"כ גאלב מג'אדלה>
<3. מצבה הכספי החמור של ירוחם, הצעה לדיון מהיר של ח"כ יעקב אדרי>
4. מצבה החמור של המועצה המקומית ירוחם, הצעה לדיון מהיר של ח"כ מירי רגב
<5. מצבה החמור של המועצה המקומית ירוחם, הצעה לדיון מהיר של ח"כ זהבה גלאון>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר
רוחמה אברהם-בלילא

יעקב אדרי
אבישי ברוורמן
זהבה גלאון

מגלי והבה

ציון פיניאן
פניה קירשנבאום
שכיב שנאן
דב חנין

עמיר פרץ

>
מרדכי כהן - מנהל מינהל השלטון המקומי, משרד הפנים

תמי נאסה - ממונה תקצוב, משרד הפנים


איתי קורן - ממונה תקצוב, משרד הפנים

יונתן בר סימן טוב - אגף התקציבים, משרד האוצר

יוסי עדס - משרד האוצר

אדוה אשל רבינוביץ - ראש אגף בכיר נגב, המשרד לפיתוח הנגב והגליל

פיני קבלו - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

מיכאל ביטון - ראש המועצה המקומית ירוחם

מוטי דהן - גזבר המועצה, המועצה המקומית ירוחם

רפי פחימה - מנהל האגף לשיפור פני העיר, המועצה המקומית ירוחם

רפי אברג'יל - מנהל מתנ"ס ירוחם, המועצה המקומית ירוחם

יניב אפוטה - עוזר לראש המועצה, המועצה המקומית ירוחם

חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

שגית אפיק

ליאת קרפטי

ירון קוונשטוק
<תוכנית הבראה למועצה מקומית ירוחם, הצעתם של ח"כ ציון פיניאן וח"כ מגלי והבה>
<תכנית הבראה למועצה מקומית ירוחם, הצעתו של ח"כ גאלב מג'אדלה>
<מצבה הכספי החמור של ירוחם, הצעה לדיון מהיר של ח"כ יעקב אדרי>
<מצבה החמור של המועצה המקומית ירוחם, הצעה לדיון מהיר של ח"כ מירי רגב>
<מצבה החמור של המועצה המקומית ירוחם, הצעה לדיון מהיר של ח"כ זהבה גלאון>

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אנחנו פותחים בנושא מצבה החמור של המועצה המקומית בירוחם. יש מספר חברי כנסת שהגישו בקשות לדיון מהיר ואושר להם, ויש כמה שהגישו הצעות לסדר-היום בעניין הזה.
אתחיל רק בשני משפטים. ירוחם, למי שאיננו מכיר, נמצאת בלב הנגב. יישוב קטן, יפה, נחמד, רחוק ממרכזי התעסוקה, רחוק מהמקומות שבהם אפשר לפתח את מה שאפשר לפתח במרכז הארץ. ועד כדי כך הגיע המצב בירוחם, ששמו ועדה קרואה. ואחרי הוועדה הקרואה היו בחירות, ומר ביטון נבחר להיות ראש המועצה. ואני שמעתי, אז הייתי בדרך לירושלים, שמעתי איך שמראיינים אותך ואומרים שאתה התקווה הגדולה של ירוחם ושל הנגב. דיברת מאוד יפה, ומתברר שמאחורי המלים היפות אין כלום.

מה חדש?

לא, בסדר.

בערבית אומרים כלאם פאד'י.

אחרי הוועדה הקרואה נשאר גרעון גדול, אי-אפשר לפתח את המקום, כל הדיבורים על הפריפריה, שזה באמת הפריפריה – יש לפעמים ליד המרכז וליד יישובים גדולים – מקום רחוק, אנשים שמה מאוד טובים, נחמדים, המקום נראה יפה, והמדינה עומדת מהצד כאילו מדובר באיזה מקום שאין שום אחריות לגביו. ולכן הבקשות של רבים מחברי הכנסת לקיים את הדיון הזה. נקיים את הדיון ונראה מה אנחנו עושים עם הנושא.

אלך לפי הסדר. יש דיון מהיר של חבר הכנסת יעקב אדרי שעדיין לא הגיע, חברת הכנסת מירי רגב שעדיין לא הגיעה וזהבה גלאון שהיא פה. בבקשה.

תודה, אדוני. אני מודה לך על הדיון החשוב הזה. אני ממש רוצה לפתוח בשני משפטים, וברשותך נראה לי שראש העיר של ירוחם יציג את המצב של ירוחם יותר טוב מכל אחד מאתנו.
הערה אחת קטנה. אני חושבת שזה בלתי נסבל, אנחנו נמצאים באיזשהו משחק שכל הזמן משלמים מס שפתיים, כמה חשוב לדאוג ליישובים רחוקים בפריפריה, כמה חשוב לשקם. אחרי חמש שנים שהיתה ועדה קרואה, נבחר ראש עיר צעיר, דינמי, שעשה באמת מהפך בעיר הזאת. אבל עם כל הרצון הטוב וכל הכוונות הטובות וכל הכישורים, בלי כסף הוא לא יכול לפעול. והוא הציג בפנינו מסמך ומצגת עם שורה של בקשות ודרישות שאני חושבת שהכי טוב שהוא יציג את זה בעצמו.

משפט אחרון, אדוני. חוסר היכולת לפעול בסופו של דבר משפיע על בני-אדם, משפיע על תושבי ירוחם, משפיע על אנשים שחיים שם. ואם אנחנו רוצים שאנשים יוכלו לחיות בכבוד, להתפרנס בכבוד, אז אני חושבת שצריך להיעתר לדרישות ולבקשות שמוצגות כאן, ואני חושבת שהכי טוב שראש העיר יציג את זה בעצמו.

תודה רבה. חבר הכנסת ציון פיניאן ואחרי זה מגלי והבה.

אני אמור להיות ראשון, אדוני. זה על ירוחם?

ירוחם. "אין מוקדם ומאוחר בתורה", אני הולך לפי הרשימה אצלי.

אני יודע, אבל אני הגשתי את זה עוד - - -

לא חשוב. בסדר.

לא חשוב. העיקר שדופקים את השחורים, אתה אומר.

אני מרגיש שדופקים את השחורים.

במיוחד אלה שלובשים שחור.

כן. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה. ואני רוצה כמה מלים בנושא של הבראה ובנושא של רווחה. בירוחם מיכאל ביטון נבחר אחרי אלוף בצה"ל, כשחשבנו שאלופים יכולים גם במוניציפלי. לצערי הדרגה לא מחייבת את ההצלחה בתוך יישוב מוניציפלי.

היא גם לא מחייבת בכנסת.

נכון, במיוחד בכנסת. היו כל הזמן פרסומים שהוא עשה ועשה ועשה ועשה. והנה מיכאל ביטון חשב שהוא ימצא קופה מאוזנת במצב הטוב ביותר, ולאט לאט הוא מתחיל להרגיש שמה שמתחת לשטיח לא היה למעלה, והגרעון שהוא השאיר לו זה פשוט בלתי אפשרי לחיות אתו.

אני רוצה רק לומר עוד דבר, בכלל בנושא המוניציפלי. ראשי רשויות שנבחרים אחרי ראש רשות שהיה, ובמצב של עיירות הפיתוח הם משאירים חובות, ואז כל החוב הוא על ראש העיר המכהן החדש. תדאג לפתרון הבעיה, תטפל בזה, תעשה הבראה. אני רוצה לומר בכלל, ההבראה ברשויות מקומיות בפריפריה זו הבראה שאין לה קיום. בכל מקרה אתה נותן כמה מיליונים ואחרי כמה שנים שוב אתה חוזר לאותו מצב כי אין לך מקורות הכנסה, אין לך תעסוקה, אין לך שום דבר.
ראינו גם בכמה יישובים בצפון, ואני יכול להזכיר את בית-שאן שקיבלה 140,000,000 שקל בהבראה הראשונה, הנה היום כמעט ואין לה גם משכורת. אותו דבר גם טבריה, אני חושב שטבריה עשתה כבר שלוש הבראות, אותו דבר גם קריית-שמונה, אותו דבר גם חצור. ראשי רשויות באים ליישוב בצפון או בדרום, אין עבודה, אין מקורות הכנסה, טבריה עוד יש לה פה ושם את התיירות אבל מה יש לאחרים.

ולכן אני חושב שוועדת הכספים צריכה לדון על הפסקת ההבראות בעיירות הפיתוח כי זה לא מחזיק ליותר משנה-שנתיים. הסתכלתי עכשיו, ראיתי שההבראה שהציעו לו זה 50% מענק ו-50% הלוואה. לטבריה בהתחלה – דרך אגב, טבריה גם תגיע לפה – אמרו לה: 50% מענק, עכשיו יש משהו חדש במשרד הפנים, שיטה: 50% מענק, 50% הבראה. אמרו לטבריה: את לא עומדת בסף, הכול הלוואה. מה, הלוואות לא מחזירים? ובטבריה מדובר ב-100,000,000 שקל. אותו דבר גם פה. עם כל הכבוד, הלוואות לא מחזירים?

לכן צריך לפתור את הבעיה של ההבראות ושיטת ההבראות בעיירות הפיתוח. הדברים האלה לא שונים לגבי מרכז הארץ, אבל בעיירות הפיתוח, במצב שהם נמצאים: אין מפעלים, אין הכנסה, זה שוב חמש שנים, שלוש שנים, אתה תבקש עוד הבראה חוזרת. תודה רבה.

תודה, ציון. סתם, דרך אגב, יש לי דבר יותר חמור ממה שאמרת עכשיו לגבי תוכנית ההבראה, שאתה צודק לחלוטין. יש אפשרות להחליף שלטון בישראל. זאת אומרת, הפרקליטות יכולה להגיש כתב אישום נגד ראש ממשלה מכהן והוא עוזב את התפקיד. משרד הפנים או משרד האוצר יכול להחליט שראש רשות נבחר מפסיק לכהן.

לא שואלים אפילו למה.

כן, לא שואלים, שמים מישהו, איזה פקיד, שמים אותו מסיבות כלשהן, ולא יוצא שום דבר, ליישוב לא קורה כלום. אתה חוזר אחרי זה עם ראש עיר נבחר, אתה נשאר באותן צרות.

נכון.

טוב, אז גאלב מג'אדלה – קודם חברת הכנסת רוחמה - - -

אני ממלא מקומו.

לא לא, הוא יחזור.

לא, הוא התכוון על גאלב, לא מגלי.

אה, לא, סליחה, מגלי והבה אמרתי.

אדוני היושב-ראש, אדוני ראש העיר – ראש המועצה, סליחה, ראש העיר בעזרת השם – אני קודם כול מברכת על הדיון הזה. אקדים ואומר שכממלאת מקום שר הפנים, אדוני היושב-ראש, ב-2006-2005 נחתם הסכם הבראה עם משרד הפנים, והיתה תוכנית מאוד טובה שאני חושבת שהסכום שלה, תקן אותי אם אני טועה, נאמד בסביבות ה-34,000,000 שקלים.

ההבראה היתה ב-2006 ו-2007.

בסדר, לא משנה, אמרתי 2006, אבל המספרים נכונים, 34,000,000 שקלים. בזמנו היה יושב-ראש הוועדה הקרואה עמרם מצנע, ואני יכולה לומר בדיעבד היום שהתקציב הזה שניתן אז נתן את כושר ההישרדות לירוחם. זה הוכח.
אי-אפשר היה להתעלם מהעובדה שבאמת ירוחם היתה על סף משבר כלכלי חמור מאוד, עיר שפשטה את הרגל מכל הבחינות, לפני שראש המועצה ייתן לנו את הנתונים, וכשאנחנו בוחנים היום קודם כול את האזור הגאוגרפי שהיישוב הזה נמצא. זה אחד.

שניים, מדובר ב-10,000 תושבים עם ניסיון להצליח וכושר הישרדות גדול מאוד במקום שבו אתה רואה שיש 10% אבטלה, למעלה מ-60% הצלחה בבגרות. החתך הסוציו-אקונומי שהיישוב הזה נמצא הוא באשכול 4.
אני לא אומר שיש לבטל, כפי שאמר חברי חבר הכנסת ציון פיניאן, באופן גורף את כל תוכניות ההבראה, משום שכל יישוב אינו דומה ליישוב אחר, לא הנתונים, לא היכולות, לא המיקום עצמו. ולכן לכל יישוב צריך להיקבע הדרך שלו, וגם, אדוני היושב-ראש, צריך להסתכל על הראש הנבחר בעצמו. אם יש ראש מועצה שנבחר ויש לו את הנתונים, יש לו את היכולת להסתכל על ראשות המועצה, ראשות העיר, כעסק לכל דבר ועניין, אז אני מכירה גם כן ראשי ערים שיכולים להצליח.

אבל יכולת ההצלחה שלהם לא יכולה לבוא לידי ביטוי אם אין רוח גבית מהממשלה, אם אין איזושהי החרגה מסוימת שאומרת המקום הזה ממילא מרוחק מכל מקום אחר, יש לו את הקשיים שלו. אנחנו גם למדים שיש פה ניסיון של הדברות, דו-שיח בין מועצה אזורית רמת-נגב לבין המועצה ירוחם, שיש שמה צורך לומר אמירה ברורה וחד-משמעית, שאנחנו תומכים בכל הסוגיה של התערבות.
אני לא בעד העברת תקציבים אלא אני אומרת שבאמת צריך לראות איך אנחנו עוזרים גם למשרד הפנים, גם לרשויות עצמן, לפתח פה איזשהו מנגנון שיהיה מנגנון עצמאי עם פיקוח, עם פיקוח על הממשלה שאומר לדאוג שכל התקציבים שאנחנו רוצים לתת לטובת אותו יישוב אכן יועברו בזמן, ולא יכולה להיות פה התניה. אני חושבת שצריכה להיות פה החרגה.
וכל מה שאני מאחלת לך, מיכאל – לקחת יישוב שהוא באמת לא פשוט – לקחת אותו, להבריא אותו ולהוליך אותו אל דרך המלך. אבל יחד עם זה אני מאמינה בך, ביכולות שלך, באמונה שלך להוביל ולהצעיד את היישוב הזה קדימה. ואני שוב מברכת על הדיון הזה, ואני חושבת שהוא ראוי, נכון, אנחנו צריכים לתת לזה את כל הגיבוי.

תודה. דב חנין ואחריו עמיר פרץ.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אני מברך על קיום הדיון הזה, ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, המבחן של הדיון הזה בסופו של דבר יהיה בהחלטות שנקבל.

לא בהחלטות, ביישום של ההחלטות.

קודם כול בהחלטות ואחר כך ביישום שלהן. אבל כדי שיהיה יישום צריכות להיות החלטות ברורות.

אוקיי.

אני רוצה לנסות להיות מאוד מאוד קצר, ולהתמקד בדברים העיקריים. אדוני היושב-ראש, ירוחם התחילה להיות סיפור אופטימי, וזה הדבר הגדול והיפה. עיר שבכל זאת יצאה מוועדה קרואה, מינוי חיצוני וכדומה, עם כל המורכבות, בחירות דמוקרטיות, היו בוודאי לא מעט קשיים, ראש עירייה חדש שנכנס עם הרבה מאוד תנופה. כמוך, אדוני היושב-ראש, אני שמעתי את הדברים, גם אני התמלאתי באופטימיות. והרכבת הזאת התחילה לעלות על הפסים, אבל יש סכנה גדולה שהיא תרד עכשיו מהם. ומה שמצער אותי במיוחד, אדוני היושב-ראש – עמיר, אני מנסה לשכנע גם אותך.

אותי שכנעת.

שכנעתי? אז אתה יכול להמשיך.

אל תשקיע בי.

אדוני היושב-ראש, אם כן, הדבר שהכי מדאיג אותי בכל הסיפור הזה, זה שכשאנחנו מסתכלים על זה מזווית של ועדת הכספים, מדובר פה, אדוני היושב-ראש, ממש בכסף קטן. מדובר בכסף קטן. מבחינת העירייה בירוחם אלה שאלות של חיים ומוות, מבחינתנו פה, בתקציבים שעוברים בוועדה הזו, זה ממש כסף קטן, והכסף הקטן הזה שלא מגיע יכול להוריד את הרכבת מהפסים.

אעבור על כמה נקודות מאוד במהירות. נקודה ראשונה, אני קורא את הנתונים על ירוחם, נתון שאנחנו צריכים לשים אותו לנגד עינינו זה שהעיר ירוחם מחזיקה, כך אני שומע, בשיא ארצי מבחינת תקציבי רווחה. 27% תקציבי רווחה זה אומר עיר שיש בה צרכים מיוחדים, ובזה צריך להתחשב כשאנחנו באים ונותנים מענה לבעיות של העיר הזאת. במקום להסתכל על הדבר הזה, מה שהממשלה בעצם מציעה זה בדיוק מהלך בכיוון ההפוך. תוכנית ההבראה שמציעים להם לחתום עליה תפגע בצורה מאוד מאוד קיצונית בכל השירותים שלהם לתושבים, כאשר התקציב שלהם ממילא הוא תקציב מאוד מצומצם ודל.

אני חושב שזה דבר מאוד מאוד בעייתי, מאוד מסוכן, מאוד לא נכון. אני גם לא רואה שום סיבה שהעיר הזאת תמשיך להתנהל עם חשב מלווה. אני מבין שגם בשנים של מר מצנע וגם היום העירייה מתנהלת עם תקציב מאוזן. אני לא רואה למה צריך את המנגנון הזה של נציב עליון חיצוני שילווה את העירייה.

תיכף נשמע את נציגי הממשלה.

אתה דיברת, אדוני, על יישום החלטות. יש החלטת ממשלה, 781. למה היא לא מיושמת? גם פה לפעמים מקבלים דברים נהדרים ולא מוציאים אותם לפועל, אז מה אנחנו עושים. יש גם הרבה מנגנונים, אדוני היושב-ראש, ואולי ראש העירייה יספר לנו קצת יותר על זה, שיכולים לסייע לעיר. יש מסביבה מפעלי תעשייה, יש מועצה אזורית רמת-נגב. האם אנחנו באמת מיישמים עקרונות – אני לא מדבר כרגע על שינוי שטחי שיפוט, אני מדבר רק על עקרונות שכבר חוקקנו אותם בכנסת – של שותפות בהכנסות, של אזורי תעשייה, מנגנון שנמצא ברשותו של שר הפנים, ושר הפנים מחר בבוקר יכול להוציא את הרכבת הזאת לדרך, למה לא עושים את זה.
ונקודה אחרונה, שאותי מאוד מאוד מדאיגה זה השאלה של הכביש שאמור להוביל בין ירוחם לבין קריית ההדרכה שמוקמת בנגב, 224. לא מזמן נסעתי לביקור בעיר ערד, שם כביש 31 סכנת נפשות. נפגשתי שם עם ראש העירייה גברת פלוסקוב, ואמרתי לה: מה קורה עם הכביש הזה? היא אמרה: אנחנו לוחצים, אבל תקציבים, גרושים, והדברים מתקדמים אבל בקצב מאוד איטי. למחרת היתה שם תאונה, ארבעה אנשים נהרגו.
אותו דבר. בלי איזושהי תשתית מינימלית שמאפשרת לאנשים לנסוע בביטחון ממקום למקום, אני באמת חושב שאנחנו חוטאים לעצמנו, חוטאים לאנשים שחיים שם וחוטאים לכיוון ההתפתחות של העיר. תודה.

אוקיי.

תודה. אדוני היושב-ראש, ליוויתי את העיר הזאת מן היום הראשון, אפילו כשמצנע עוד היה שם.

היום הראשון היה קצת לפני.

היום הראשון היה לפני הרבה שנים.

חברים, כשמצנע היה שם, אנחנו היינו פה בכנסת. היינו גם קולגות, ומפה הוא הלך וקיבל את ירוחם.

מה שעמיר אומר: זה לא היום הראשון של ירוחם. כשאנחנו היינו בר-מצווה היה שם רק חולות.

ראיתי איך התייחסו אליו כילד המפונק.

מאה אחוז, זה כן.

וכל פעם שהיתה בעיה בירוחם הוא היה רץ לאלי ישי ולאותם פקידים והיה מקבל כל מה שמגיע לו. בא אחר כך תושב העיר ביטון, פנה אלי וליוויתי אותו בימיו הראשונים, וראינו את המאמץ שהוא עשה כדי לשים את העיר הזאת על המפה ולהמשיך בתנופה שהתחילו בה. כל מעשיו הוכיחו שיש לו רצון להביא לירוחם את הישועה ולהמשיך באותו קו. ופתאום מתחילים להתייחס אליו אחרת לגמרי, גם מבחינת התקציבים, גם מבחינת מענקי האיזון, גם מבחינת פתרון בעיות.
והוכח לנו לאורך התקופה שאנחנו מטפלים ברשויות המקומיות בכלל, שמשרד הפנים יודע לדרוש מהרשויות. כשהחליטו על קיצוץ ענק במענקי האיזון לא חשבו מה עשו הרשויות. הוא בין הרשויות שעשו את כל המוטל עליהן בכל מה שקשור לתוכניות ההבראה. זה שמשרד הפנים רוצה לשפר את מצב העובדים ולהגיע להסכם איתם לא יכול להיות על חשבון אותה הבראה שהרשות עשתה.
כשאנחנו רואים את רצף הדברים ורצף התקציבים וכל מה שנעשה, מה שטוב להם הם עושים, מה שטוב לרשות הם לא עושים. ופה יש אמירה לא רק לגבי ירוחם אלא בכלל לכל הרשויות החלשות, שאתם תעשו את ההבראה, אתם תסבלו את הגרעון שנוצר לא בגללכם, אתם תסבלו את ההסכמים האלה שאנחנו כמדינה, כמשרד פנים, חייבים אותם, וכשזה בא לגעת איך לטפל ולתת תקציבים שיאפשרו לו לחיות, לטפל במינימום שבמינימום, משרד הפנים מתחמק. וכמובן האוצר. למה האוצר? כי משרד הפנים אומר: מה אתם רוצים ממני, תלכו לאוצר.
היו קיצוצים, ואני הייתי אומר יותר מזה, ההיטפלות לאותן רשויות שהן בסדר, כי אין לו בעיה של תשלום ארנונה, אין לו בעיה של ניהול תקין, יש לו בעיה של חוסר בתקציבים שמגיעים לו. וכשאנחנו רואים היום שכולם מדברים על כך שמעבירים את עיר הבה"דים לדרום, רוצים לפתח את הדרום, אז מה, הבה"דים יתפתחו ואלה שצריכים לתת להם שירותים בסביבה לא יכולים לחיות? איזה מין מדיניות זו? איזה מין מחשבה זאת?
אולי אתה צריך לשים אתך תמונה של איזה גנרל או מישהו שחשוב לאלה שיושבים במשרדי הממשלה.

אני רב-סרן, כמו עמיר.

הלוחמים, אלה שמכריעים בדרך כלל, צריכים כל הזמן גנרלים או דמויות חשובות שיחסי הציבור שלהן חשובים. אני לא מבין את שר הפנים. ירוחם צריכה להיות מודל של איך מוציאים רשות מוועדה קרואה לכזאת שהולכת וצועדת קדימה. כאשר אנחנו רואים את הפוטנציאל שבא אלינו ואומר: אני רוצה להתמודד, אנחנו אמרנו: בבקשה, הנה בא תושב העיר שחי שם, נלחם שם. מי כמוך יודע, אדוני, מה זאת עיירת פיתוח ועיירה בפריפריה ובדרום בעיקר, והוא מצליח. האוכלוסייה מרוצה שיש להם מנהל מתוכם, מנהל צעיר.

שכנעת את גפני.

מה שאני רוצה להגיד, בשורה התחתונה: משרד הפנים, ואני לא יודע מי פה בא לייצג את משרד הפנים ומשרד האוצר, תתביישו לכם. יש כסף, תטפלו ברשויות, ובמיוחד בירוחם.

אגב, אני רוצה להגיד לך שאני בדקתי לפני הישיבה עוד הפעם את מה שידעתי קודם: כל התושבים מרוצים. מכל החוגים, מכל הקבוצות, כולם מרוצים.

אומנם אין לי כיפה על הראש אבל אני משתדל להגיד את האמת בכל הדברים שאני אומר.

אדוני, אז איפה הבעיה? איך אתה מסביר שיש בעיה?

תיכף נשמע את המשרד ונשמע את ראש המועצה. עמיר, אחרי זה יעקב ואחרי זה פאינה.

אדוני היושב-ראש, חברי ראש העיר, חברי הכנסת, לא אכביר במלים על דברי חברי על הניתוח המפורט של הדרך המאוד מאוד בלתי סבירה, בלתי הגיונית, שירוחם מתגלגלת לתוכה. רק אומר דבר אחד, לא רק בשורה של ההתייחסות לוועדות קרואות ולמעבר מוועדה קרואה לראש עיר נבחר, אבל ברור שראש עיר נבחר מצבו מבחינת הלחצים והיכולת לתמרן מחייבת אותו בהשקעה יותר גדולה מבחינה תקציבית. ראש הממשלה שרוצה לתחזק את הקואליציה לא מוצא את עצמו לעתים במצב שהוא צריך להרחיב את המסגרת התקציבית?

לכן ודאי שראש ועדה קרואה, הסיכוי שלו לנהל את ענייניו בתקורות יותר נמוכות הרבה יותר גדול. בא ראש העיר ואומר: אני לא רוצה שתתנו לי יותר, תנו לי רק מה שנתתם קודם. כי למה הדבר דומה? לוקחים איזה מקום, שאנשים קודם – אני לא רוצה להגזים כי אני לא רוצה לפגוע חלילה, לא בשמם של תושבי ירוחם ולא בשמם של תושבי ערי הפיתוח, אבל לעתים הדברים מדהימים – כאילו למה התרגלתם לקבל חוגים? מה פתאום אתם רגילים לצרוך תרבות? מה פתאום אתם משיגים הישגים יותר טובים במערכת החינוך? איזה חוצפה, באמת.

הרי זה מה שאומרים לתושבים. הבאנו לכם ראש ועדה קרואה, קבעתם לו מסגרות, הרגלתם אותם לחיות במסגרות מסוימות, קבעתם נורמות מסוימות של שירותים. בא ראש העיר, אומרים לו: סגור את המתנ"ס, סגור את הפעילות הזאת, סגור את הפעילות ההיא. זה דבר לא יאומן, פשוט לא יעלה על הדעת.
אדוני היושב-ראש, אתה יודע שכל הסיפור הזה של בחינת הדירוג הסוציו-אקונומי זה דבר מפחיד, כי אם ראש העיר יעז להצליח יורידו לו תקציב.

נכון, הוא יורד.

מה זה הדבר הזה? עכשיו הודיעו לשדרות למשל שהולכים להוריד לה קרוב ל-10-8 מיליון שקל כי הם הצליחו בבחינות הבגרות. בגלל שהיתה הצלחה בבחינות הבגרות של התלמידים בשנתיים האחרונות אז זה משפיע על הדרוג הסוציו-אקונומי. בגלל שעכשיו שדרות עלתה לדירוג סוציו-אקונומי יותר גבוה אז מורידים לה את התקציב, אומרים לה: זהו, מצבכם טוב. אז בעוד שלוש שנים עוד פעם יתארו את התמונות הקשות של עיר במצוקה, במקום לתת להם מענק על הצטיינות. תיזהר, אוי ואבוי לך אם תשפר את מצב מערכת החינוך שלך. אתה תשפר את מצב מערכת החינוך שלך, אז אתה בעצם תמצא את עצמך מפסיד תקציבים.

המסקנה היא פשוטה. אם ראש העיר אוהב את התושבים שלו, הוא צריך להגיד: חברים יקרים, הגעתי למסקנה שהדבר היחיד שצריך במדינה הזאת זה ועדות קרואות. תביאו ישר ועדה קרואה, למה הוא צריך עכשיו לעבור את כל הייסורים האלה. למה צריך עשר שנים של סבל בירוחם כדי שבעוד עשר שנים יביאו מישהו שיקבל יותר תקציב. תתפטר עכשיו, למה לך. למה לך לעבור את כל הסבל הזה.

ואני אומר את זה בלשון סגי נהור ובהרבה מאוד ציניות. ממה נפשכם, מה אתם רוצים? ראש עיר נבחר, אני לא חושב שמישהו מטיל ספק שהוא מסוגל לנהל את היישוב שלו. ואם מישהו מטיל ספק, עם כל הכבוד, מי שצריך להכריע בזה זה התושבים ולא שום פקיד ולא שום שר. והקלות הזאת שבה מזלזלים בדמוקרטיה, ומהר מאוד הופכים כל ראש עיר נבחר לאיש שהוא מושחת בפוטנציה, נכשל בפוטנציה, ואנחנו מאדירים את כל מי שנושא בתואר ראש ועדה קרואה כאילו הגיעו איזה מלאכים.

גם מלאכים זה לא מה שהיה פעם, עמיר.

זה נכון. גם מלאכיות. אני אומר, אדוני היושב-ראש – אני לא רוצה להיכנס לפרטי הסעיפים התקציביים – אין שום ספק, בואו נעצור את הדבר עכשיו.

תודה. יעקב, אתה היית צריך להיות ראשון לפי הרשימה. בדיון מהיר אתה הראשון.

כן, אני מתנצל על האיחור. איחרתי אבל אני מתנצל מראש. אני מתחבר ישירות למה שאמר חברי, חבר הכנסת עמיר פרץ, שמה לעשות, המדינה רוצה שוב שבירוחם תהיה ועדה. זה ריטואל קבוע, פעם ועדה קרואה, פעם – הרי זה מה שהיה בירוחם. אני זוכר את מה שאמרתי לידידי מיכאל כשהוא נבחר. אמרתי לו: תרשום את הדברים, דיווח כספי מדויק, מה היה, מה יתרת החוב, כמה הלוואות.

אני רוצה לומר דברים לגבי הקדנציה של יושב-ראש הוועדה הקרואה, עמרם מצנע, שעשה עבודה מצוינת. אני חייב להגיד את זה. הוא עשה עבודה מצוינת, עבודה טובה וראויה. יחד עם זאת, צריך להגיד את הדברים באמת הפשוטה שלהם: הוא השאיר חובות. אמרתי למיכאל: תרשום את הדברים, והוא רשם אותם.

רשום.

כי היו הרבה מאוד הלוואות שהוא לקח כי המדינה אמרה לו: אין בעיה, קח כסף, הלוואות, נתנו לו בלי בעיות. ממיכאל דרשו להתחיל לפרוע את החובות. וזה בהיקפים גדולים מאוד, ואז הוא נתקע. והתחילה הוויה דולורוזה: לך, סע, תחזור. וכמובן הוא זעק כבר מהתחלה, מי שזוכר. אני חושב שוועדה קרואה שנמסרת לראש מועצה נבחר, והוא נבחר, צריך לקבל שולחן נקי. אחרת אי-אפשר להגיד לו: שמע, טפל בכל חובות העבר. הוא לא יכול לעמוד על הרגליים.
אני מציע דבר אחד מאוד פשוט. קודם כול, שתצא קריאה או החלטה, אני לא יודע בדיוק מה הסמכות שלנו בעניין, אבל לגבי שר הפנים: שהחובות שהיו שיכוסו, והיו חובות. הדבר הנוסף והלא פחות חשוב זה לגבי העתיד. מוקמת שמה עיר בה"דים. הייתי שר הנגב והגליל ועשינו תוכניות שלמות, כאשר בין היתר ירוחם, דימונה וכל אלה, היו אמורות לקבל תקציבים על מנת להיערך לקליטת החבר'ה שיגיעו לשם.
וכמובן הדבר הכי חשוב, שאני לא יודע אם הוא הסתיים, מיכאל, זה אתה צריך להגיד לנו, נושא של חלוקת מיסי הארנונה של עיר הבה"דים. הוא גם צריך לקבל נתח מזה. שמה זה חשוב לגבי העתיד. ואני מאוד מקווה שנתערב בעניין הזה.

תודה רבה. אגב, דיברו איתי שני שרים הבוקר, בלי קשר. אני אומר להם: בסדר, אז תסדרו את זה במשרד שלכם, אני לא אגיד איזה משרדים, משתי מפלגות שונות. אמרו: מה אתה יודע, אנחנו לא מנהלים את המשרד, זה משרד האוצר. אני לא יודע בשביל מה הם שרים.

סרים למרותו של משרד האוצר.

כן. פאינה, בבקשה.

סרים בסמ"ך צריך, סרים למרותו.

יש בצד"י גם.

לא צריך להגזים. סרים בסמ"ך.

בוקר טוב לכולם. אני קצת חולקת על חלק מהדברים שנאמרו קודם. קודם כול, אני חולקת על ההצלחה של מצנע. אנחנו לא פעם ראינו, ואני התרעתי על זה פה, שהוא הגיע, הביא תורמים, הביא כסף מפה, לקח הלוואות, כיסה את העיר בהלוואות מקצה לקצה. אז אני לא חושבת שזאת הצלחה. הצלחה זה לנהל עיר. להוציא כסף, לקחת הלוואות, זה לא הצלחה.
וגם בתקופה של מצנע הגעתי לשם לסיור. ותגידו איזה הצלחה זו בעיר, שרפואה קיימת רק עד שעה 13:00 בצהריים, וכל מי שחולה אחרי שעה 13:00 צריך לנסוע לבאר-שבע. ואין אמבולנס בעיר, ומי שצריך צריך לקחת מונית, ומונית עולה 200 שקל להגיע לבאר-שבע. ואז פתחו מוקד. ומה עשו במוקד הזה, כבוד היושב-ראש? שמו מחשב עם טלוויזיה, ואם אתה חולה תתקשר דרך מחשב עם הרופא בבאר-שבע ותספר לו מה כואב, והוא יגיד לך אם לבוא אליו או לא לבוא אליו. אז זאת ההצלחה?
כשהילדים צריכים ללכת לבית-ספר שבע ק"מ ואין הסעה לבית-ספר, זאת ההצלחה של החינוך? אז מה מדברים כולם על הצלחה, איזו הצלחה היתה. אני לא חושבת שהיתה הצלחה, אני חושבת שהעיר הזאת בבעיה, אני חושבת שאם לא תהיה מדיניות של פיתוח הפריפריה והשקעה בתעשייה ובערי פריפריה, נמצא את עצמנו באותו מצב ולא רק עם ירוחם. ירוחם זאת מחלה כרונית. זה לא טיפול, ובאקמול אנחנו לא נפתור את זה.
מצד שני, אני שומעת שכן מתנהל משא ומתן בין רמת-נגב לירוחם. ושלמרות שזאת שנת הבחירות, רמת-נגב מוכנה להעביר כבר עכשיו, לעשות צעד קדימה, להעביר 60% מההכנסות מעיר הבה"דים, ובשנה זה 2.5 מיליון שקל. האם אני טועה?

באותו זמן שהציעו לנו 60%, הם הציעו פטור מארנונה למשרד הביטחון ל-20 שנה.

הם לא מציעים פטור מארנונה. פטור מארנונה זה לא קשור לרמת-נגב, זה קשור לאלה שיושבים בצד הזה של השולחן ונותנים פטורים.

יש לנו את המסמכים. יש לנו את טיוטות ההסכם של רמת-נגב מול משרד הביטחון.

תקשיב, זה חוק. כשאנחנו נשנה את החוק והבסיסים ישלמו ארנונה זה משהו אחר.

פאינה, אני רק רוצה שתדעי, שמשרד הפנים, כשיש הסדר כזה הוא דורש ממך להעביר את ההסדר, והוא מוריד את זה מהמענק, את ה-2.5 מיליון. נכון או לא?

גם מרכיב כזה.

זאת הבעיה.

כלומר מוריד את כל ה-2.5 ומתייחס לזה בחלק החוזי. צריך לבדוק את העניין. אז קודם כול, את כל הדברים צריך לשים על השולחן וצריך לשקול את העניין הזה.

בלי שום קשר, אני לא חושבת, ולא פעם יצאתי ואמרתי, שכל ראשי הערים הממונים זה לא מביא לפתרון. אם יש כאלה שהם צדיקים כמו צביקה באופקים, שהוא לא לוקח הלוואות ומנסה לגרור את העיר הזאת על הגב שלו, ואתה יודע בכמה קושי הוא נתקל שם, אז זו בעיה אחת. ויש כאלה שמביאים הלוואות וגורמים לעיר לשקוע בצרה אחרת. אין ספק שצריך לטפל, צריך להתייחס, אבל צריך להתייחס - - -

תודה. אדוני ראש המועצה, מיכאל ביטון, בבקשה. רק שנייה, סליחה, מי נמצא ממשרד האוצר? מי ממשרד הפנים? יש עוד משרדים שבעניין הזה? מי הגברת?

המשרד לפיתוח הנגב והגליל.

אוקיי. בבקשה.

כבוד היושב-ראש, זה רגע היסטורי לירוחם, זה דיון חשוב ומכריע. אני רוצה להודות לך שזימנת אותו ואתה מוביל את הוועדה הזאת ביד רמה. אני רוצה להודות לחברי הכנסת שהגישו את הבקשות לדיון: למירי רגב, ציון פיניאן, זהבה גלאון, גאלב מג'אדלה, יעקב אדרי ומגלי והבה. ולחברי הכנסת שנוכחים פה: שכיב שנאן, עמיר פרץ, רוחמה אברהם, דב חנין ופאינה קירשנבאום.
אני חושב שלצפות בכל סיעות הבית מדברות בקונצנזוס על ירוחם זה מחמם את הלב וזה צעד אדיר בשבילנו, עכשיו צריך לעבור להחלטות ומעשים. אני פה עם הנהגת העיר שלי, עם הגזבר, עם הצוות, ואני חושב שירוחם באה לפה מתוך עוצמה ומנהיגות ולא ככזאת שמחזרת על הפתחים. לירוחם יש הזדמנות ורגע היסטורי בדמות עיר הבה"דים, החלטת ממשלה מיוחדת שנתקבלה, והזדמנויות במרחב שמתקיימות.
אני רוצה לדבר אתכם בחמש דקות על הטווח הקצר והארוך של ירוחם. אני חייב לציין שאנחנו עובדים היטב עם הפקידים ואנשי המקצוע במשרדים, אבל לצערי הפקידים במשרד הפנים ומשרד האוצר כפופים לנהלים וכללים שלא מאפשרים להם לסייע באופן מהותי ואמיתי לירוחם. הפרדוקס הכי גדול הוא שהכלי היחיד שיש למשרד הפנים ולאוצר לסייע לירוחם זה באמצעות תוכנית הבראה. המקום היחיד שיש עוד כמה שקלים במדינה לסייע לירוחם זה סעיפים תקציביים של תוכניות הבראה, כאשר ירוחם ביצעה כבר תוכנית הבראה בהצלחה ובאישור של משרד הפנים והאוצר. אם לא תימצא דרך יצירתית אחרת לסייע לירוחם הדבר הזה הוא בלתי מתקבל על הדעת.
אני רוצה ברשותך להתייחס להיבט הכספי ולהיבטים אחרים, ממש בקצרה. נכנסתי לתפקיד בדצמבר 2010. קיבלתי מועצה בפשיטת רגל כלכלית, כ-30,000,000 שקל הלוואות נלקחו כולם בתקופת הוועדה הקרואה מתוך תקציב שנתי של 61,000,000 שקל.

איך הפריסה של החוב?

כל הלוואה יש לה שנים אחרות והיא נלקחה במועדים אחרים.

כמה אתה מחזיר כל חודש?

בערך 6-5 מיליון בשנה החזר חובות.

של ה-30,000,000 האלה או גם של חובות קודמים?

גם קודמים וגם הקיימים.

כמה על הקיימים אתה מחזיר?

אנחנו כרגע בעומס מלוות של כ-30,000,000 שקל. רוב ההלוואות נלקחו בתקופת הוועדה הקרואה. אם תרשו לי, אנסה להגיד את הדברים ברצף ואשמח לקבל שאלות.

אלו הלוואות שהמדינה אישרה.

ברור.

הכול באישור.

ועדה קרואה.

אבל הדבר המשמעותי ביותר זה לא ההלוואות. באוקטובר 2010 הוועדה הקרואה מתכנסת לאחת מישיבותיה האחרונות, ומאשרת תקציב ל-2011 בגרעון צפוי של 14,000,000 שקל. בדצמבר 2010 אני מנהל תקציב ל-2011 עם גרעון מובנה של 14,000,000 שקל. בתהליך של דין ודברים עם משרד הפנים והאוצר עברנו את 2011 במענקים, הלוואות, צמצום הוצאות והגדלת הכנסות.

התקציב הזה אושר על-ידי משרד הפנים?

לא. לא אושר על-ידי משרד הפנים, אבל משרד הפנים אף פעם לא פנה - - -

זה תפקידה של הרשות. משרד הפנים לא מתעסק.

חייב לאשר.

בסוף הוא מאשר, באיחור רב, אבל הוא מאשר.

במועצה שהיא לא ממונה הוא לא נותן תקציב - - -

רבותי, אם אפשר בבקשה שהוא יגיד ברצף, ואחרי זה אנחנו נתייחס. כן, בבקשה.

צפוי שבשנים הקרובות, עד שנקבל כספים מהגדלת תעשייה, מהסכם חלוקת אדמות וגבולות עם רמת-נגב ומדיור וכן הלאה, אנחנו נצטרך כ-10,000,000 שקל לאיזון התקציב, תקציב של 61,000,000 שקל, שהוא קטן מדי ודל מדי. שליש מתוכו יוצא על רווחה. ב-2009 היינו מקום שני ברשויות המקומיות ב-24% הוצאה על רווחה. ב-2012 27% מהוצאות המועצה הן על רווחה.

תעשה עוד מאמץ קטן, תהיה במקום ראשון.

זאת תעודת כבוד ותעודת עניות. כבוד כי אנחנו דואגים לאוכלוסיות שיש אצלנו, ועניות כי אנחנו לא רוצים להיות רק רווחה. אנחנו רוצים להיות עיר צומחת ומשגשגת.
בנושאים האלה, כבוד היושב-ראש, אני מבקש שתינתן הנחיה לבנות תוכנית סיוע חמש-שנתית לירוחם, שמבוססת על מענקים בלבד בכל דרך שתימצא, ללא מינוי חשב מלווה שלא רלוונטי לעבודת המועצה.

ציון, תחליף אותי. דקה, אני כבר חוזר.

כן. בבקשה, תמשיך.

אנחנו מבקשים שבהיבט הכספי, כמו שאמרתי, תוכנית חומש לסיוע בחוסר התקציבי, בתקציב הצנוע שאנחנו מפעילים, ללא חשב מלווה, שלא צריך אותו ואין סיבה לקיים אותו. העיר גובה ארנונה, אוכפת עבירות בנייה, מנהלת את הכספים באחריות ובמנהל תקין כדין, וההוכחה לכך: כל תקציבי המועצה מאוזנים בשנים האחרונות. זה הנושא המרכזי והראשי.
שלושה נושאים נוספים שמשפיעם על העוצמה הכלכלית של ירוחם. נושא אחד זה החלטת ממשלה ייחודית שנתקבלה להעצים את ירוחם, קצרין וחצור במנופי צמיחה כלכליים. החלטה חשובה שמובלת על-ידי גם משרד ראש הממשלה, פנים ואוצר ושאר המשרדים הרלוונטיים, אבל ההחלטה הזאת לא גובתה בתוכה בהיקף של השקעות כספיות ולא בלוחות זמנים ברורים וחד-משמעיים ומהירים ליישום. מה שאנחנו מבקשים לגבי ההחלטה הזאת, שיוגדרו מהם סעיפי התקציב, מה היקף ההשקעה בירוחם שנובע מההחלטה הזאת ומתי זה עתיד להתבצע. ואנחנו מבקשים שהתקצוב הזה יגיע כבר ב-2012. הכוונה של ההחלטה הזאת טובה, המעשים עדיין לא נראים בשטח והערפל גדול מדי.
עיר הבה"דים. מדינת ישראל בונה את עיר הבה"דים ב-2 מיליארד שקל חמש דקות מירוחם, סוללת כביש כפול מואר לבאר-שבע ועוקף באר-שבע, ואומרת שתהיה מהפכה חברתית ואזרחית בירוחם. הכביש לירוחם הוא כביש ישן, צר, שעתיד להיות צפוף עם 10,000 חיילים שינועו בו כל יום. אנחנו מדברים על הכביש הזה עם משרד התחבורה ונאמר לנו שבדיקת היתכנות של תנועה בכביש לא מצדיקה. ואז אני אומר להם: חבר'ה, אבל עוד שנתיים ייסעו שם 10,000 חיילים. אז אומרים: עוד שנתיים נדבר.
אבל זה לא רק עניין של פקקים ועומס, זה גם עניין של קשר. אם אתה רוצה שייבנו אצלנו לוגיסטיקה ותעשייה ובתים שקשורים לעיר הבה"דים, תחבר את אותם שמונה ק"מ בכביש מהיר. קשר של אור ודרך טובה מגדיל את הסיכוי שעיר הבה"דים תמנף את ירוחם. אנחנו רוצים להיערך לעיר הבה"דים ורוצים לפתח תעשייה, יש לנו 500 דונם בתב"ע מאושרת לתעשייה, אנחנו מבקשים מהתמ"ת לפתח. לפני כמה שבועות יצאה רשימה של עלויות פיתוח לדונם של התמ"ת ליזם. הידעת שלפתח דונם תעשייה בלהבים עולה חצי מחיר מירוחם? ובבאר-שבע כנ"ל?

למה?

כי זאת החלטה שרירותית של התמ"ת. התמ"ת בעצם החליט שיותר חשוב לפתח תעשייה בלהבים ובבאר-שבע ולא בירוחם. הוא יצר מדרג הפוך בנתונים. המספרים כתובים במצגת ובמכתב ששלחתי אליך.

יונתן, למה זה?

עוד פעם?

הוא לא שמע.

לפתח דונם של אזור תעשייה בלהבים או בבאר-שבע עולה חצי מאשר בירוחם. ככה התמ"ת קבע. למה?

זה נושא תמ"תי שאני לא מכיר אותו.

לא, אז תבקש ממישהו שמכיר, אני רוצה תשובה היום.

בסדר, אין בעיה.

מי הרפרנט אצלכם? אין לי מה לשאול את התמ"ת. התמ"ת יגידו שזה האוצר. אז אני מבקש מרפרנט באוצר שיגיד תשובה עד סוף הדיון הזה.

בסדר. אנחנו נפנה.

יש פה מישהו מהתמ"ת?

לא, למה אתה צריך את התמ"ת. אתה לא צריך עיתונאים, אתה צריך את מי שקובע.

לא הבנתי את ההברקה, אדוני.

המציאות היא שמי שמנהל את המשרדים זה משרד האוצר, נקודה.

זה כן. אבל זה לא אומר שמשרד התמ"ת זה עיתונאים, עם כל הכבוד לעיתונאים. צריך לדייק.

אתה יודע מה, זה לא אומר, אבל זה אומר שהם לא מקבלים החלטות, לא תמ"ת ולא אף משרד.

זה בסדר.

יונתן, אני מבקש שתגידו למה. זה נשמע לא לעניין.

אין בעיה.

זה קצת הזוי, אבל אולי יש לזה סיבה. תשאל את הרפרנט למה הוא החליט ככה.

ביקשנו מהתמ"ת לפתח כ-200-100 דונם שימתינו ליזמים וביקשנו שיאפשרו לייעד אותם ללוגיסטיקה. התמ"ת משיב לנו שהוא לא יודע להעמיד קרקעות ללוגיסטיקה, רק למפעלים, כאשר יש יזמים שרוצים מחסנים לוגיסטיים שתומכים בעיר הבה"דים.
הדגמתי את הבעיות של הקשר עם עיר הבה"דים בדמות הכביש ואחוז המימון לפיתוח תעשייה שהוא פרדוקסלי והפוך – במקום שאנחנו נהיה הזולים ביותר והאטרקטיביים ביותר – והייעוד של מגרשים ללוגיסטיקה והאפשרות להכין מראש את הפיתוח. אלה רק הדגמות של צעדים שלא נעשים בהקשר של עיר הבה"דים. פה אנחנו מבקשים שביחד עם המשרד לפיתוח הנגב והגליל, שחבר כרגע למשרד הביטחון ועובד על תוכנית אזרחית לעיר הבה"דים, שהיא תגובה על-ידי הוועדה הזאת בתקציבים להשקעות במרכיבים האזרחיים של קליטת עיר הבה"דים בנגב.

דבר אחרון שהוא מהותי ומשמעותי. ירוחם שוכנת כאזור זעיר בלב המועצה האזורית רמת-נגב, במצגת יש לכם את המפה ואת גודל השטחים. יש לי בסיסים מדרום, מצפון, ממערב וממזרח, חלקם מאות מטרים מגבול השיפוט שלי. בלילה כשאני הולך לישון אני שומע פגזים, ובלילה מנווטים לי ליד הבית, יש נ.צ., לוחמים פתאום עושים "קדימה הסתער" על הבית שלי בניווטים. למה? כי בירוחם אין גדר ואין שער, אז מנווטים בה וזה טוב, אנחנו אוהבים חיילים. בקיבוצים לא מנווטים ובמושבים לא מנווטים.
אבל הכסף מהבסיסים האלה, כל שנה מעל 50,000,000 שקל, הולך לרמת-נגב. אתה יודע כמה כסף ירוחם מקבלת מהבסיסים? אפס. אתה יודע כמה כסף רמת-נגב שמה ביתרות מוסתרות לקרן לפיתוח פיזי כל שנה? בין 13 ל-15 מיליון שקל. ואתה יודע כמה יש להם בקרן לא מנוצל לפי דוחות של רואה חשבון, מבוקרים, מפורסמים באתר משרד הפנים? מעל 50,000,000 שקל לא מנוצלים קרן לפיתוח פיזי.
לא הגיע הזמן שנכריע את הסוגיה של צדק חלוקתי? אנחנו כרגע עובדים על בקשה מפורטת, אחרי שנה שאני אומר לריפמן: יש לי נושא אחד לריב אתך ו-30 לשתף אתך פעולה. בוא נגיע להסכמה, אבל לא הסכמה של נזיד עדשים, ב-3,000,000 שקל אף אחד לא יכול לקנות לא את ירוחם ולא את מצפה-רמון. אנחנו חייבים צדק חלוקתי מהותי, או בהסכמה או במאבק. אבל אתם פה, שאתה איש חברתי ומבין את המציאות הזאת, חייבים לדחוף את משרד הפנים להקים ועדה לגבולות והכנסות רמת-נגב וירוחם, אם רוצים גם מצפה-רמון, שתעשה תוך חצי שנה החלטות ותכריע סוגיה שהיא עוול היסטורי.
לסכם את הדברים, אדוני היושב-ראש, אני פה מרגיש בבית. אני מרגיש שכל סיעות הבית מבינות, ואני שמח שגם חבר הכנסת אבישי ברוורמן הצטרף, שירוחם זה ציונות, ירוחם זה התיישבות, ירוחם זה יעד לאומי, ירוחם זאת הערובה שלא נינזף על-ידי ה-OECD בפערים בין עשירים לעניים. וחייבים להוכיח את זה במעשים, חייבים להשקיע כסף ולהסיר חסמים. ואני מבקש ממך באופן אישי לקיים פה דיון בעוד כמה חודשים של בקרה על ההחלטות וההנחיות שיינתנו בדיון הזה. תודה רבה.

תודה רבה. משרד הפנים, אני מבקש לדעת. קיימתי את הדיון הזה בגלל שביקשו חברי כנסת וגם אני חשבתי שצריך לקיים את הדיון בסופו של דבר, ואני הייתי בטוח שיהיה דיון כזה אפור, כמו שמתקיימים דיונים על רשויות מקומיות, בסופו של דבר מקבלים עוד כמה מיליונים במקרה הטוב וזה פותר את הבעיה.
נקלענו פה למצוקה, אני על כל פנים, שאני לא מבין איך אפשר לחיות בצורה הזאת. מעלה ראש המועצה – לפני שאנחנו מדברים על התקציב, שזה בסדר, תיכף נשמע את האוצר ונראה עם התמ"ת – את החלוקה הזאת גם של הגבולות המוניציפליים. אנחנו רואים את המפה, גם את החלוקה בין המועצה האזורית שסביבו, גם בסיסי צה"ל. מה זאת אומרת? אנחנו נמצאים עכשיו בשנות ה-30, ה-50, ה-70? איפה אנחנו נמצאים? מה זה? הרי אנשים רואים את זה.
אתם לא יודעים להתמודד עם המועצות האזוריות, זה גם בסדר. אני לא אומר, להיפך, אני לא רוצה לפגוע בריפמן, אני לא רוצה לפגוע במועצה האזורית. אבל זאת צורת החלוקה, ומשרד הפנים יושב ומשלב ידיים ואומר: נעשה ועדה קרואה ואחרי זה יהיו בחירות והכול בסדר, ותשבחו את ראש המועצה. לא הגיע הזמן לרפורמה בעניין הזה? זה באמת עוול שרואים אותו מיד בעיניים, עוד לפני שאנחנו נכנסים לדיון על הכסף.

יש תוכנית הבראה ומחר אנחנו נשב ויהיה בסדר, והתמ"ת וכל מה שנלווה לזה. אבל משרד הפנים, אני לא יודע, אני חושב שאתם הייתם צריכים לעשות שם מהפכה, לפחות להצדיק את המצב הזה שהיתה ועדה קרואה ושעכשיו יש מועצה נבחרת. מיש משיב ממשרד הפנים? בבקשה.

מה התפקיד?

שלום לכולם.

תקרב את המיקרופון, אנחנו בדריכות רוצים לשמוע אותך.

אני ראש מנהל שלטון מקומי חדש, מספר ימים במשרד הפנים.

יש לך עכשיו את כל הסיבות בעולם: הקודם.

חדש? אתה אחרי ועדה קרואה או מה?

תנו לו קרדיט, תעשו טובה.

תן לי קרדיט, יעקב.

לא, אני נותן לו קרדיט. יש לך את הקרדיט הכי טוב, הכול זה מקודם.

למה? אני אקח אחריות גם על מקודם.

לא, אין לך אחריות.

רבותי. אני אאפשר לך, שנייה.

תאפשר לי.

לא, אמרתי לפיני קבלו שאני אאפשר לו, הוא מצביע כל הזמן.

עברת מאה ימי חסד?

לא.

מרדכי כהן, אל"ף אני מאחל לך בהצלחה.

תודה רבה.

מצטרפים.

לא רלוונטי מבחינתי שאתה חדש או לא חדש.

אתה צודק.

אתה חדש, ואתה יודע, לפעמים מגיע בן-אדם ואת מה שמי שנמצא הרבה שנים לא רואה, הוא מתחיל לראות. אז אתה בכמה ימים הראשונים שלך נקלעת לישיבה של ועדת הכספים על ירוחם, שזאת באמת הדוגמה הציונית הקלאסית, כמו שראש המועצה אמר. אני לא יודע מה זה ההגדרה של ציוני אבל ירוחם זאת ציונות.

אבל הוא יצא ממנה בחיים.

למרדכי יש עבר ציוני בצפון. הוא לא בא מצפון תל-אביב, לא מצפון צפון תל-אביב.

בסדר.

מצפון חצור.

אתה שמעת את החברים, שמעת את ראש המועצה. יש פה דבר שהוא עוול זועק לשמיים, כאילו אנחנו נמצאים פה בכמה מדינות. יש כאלה שמקבלים יותר ויש כאלה שמקבלים פחות ויש כאלה שלא מקבלים כלום. משרד הפנים הוא בעל הבית של העניין. אתה חדש, תעשה מהפכה.

אז בוא נשתדל לעשות סדר. ראשית, גם אני שמח על הדיון וזה לא משנה אם אני חדש או לא.

בסדר. תשכח שאתה חדש.

לרוב הטענות של מיכאל אנחנו מסכימים, ואני אומר איך אנחנו עושים את זה הלכה למעשה, לא רק בהצהרות.
לגבי ועדת גבולות. אין צורך בטענה שזה דבר חשוב וצריך לטפל בכל האזור. יש כתב מינוי, משרד הפנים רואה בזה דבר חשוב מאוד, ועדת גבולות וחלוקת הכנסות לא רק לירוחם, אלא ירוחם, דימונה, ערד.

מצפה-רמון.

ואני מקווה מאוד שיסתיימו התקלות הטכניות ונתקדם עם זה הלאה. אז זה דבר ראשון. זאת אומרת, אותו משרד שמבחינתכם לא ראה את הצרכים הכוללים ולא הסתכל הסתכלות כוללת אכן עשה את זה ומנסה לתקן עוול היסטורי של שנים, ואני מסכים שיש פה עוול היסטורי.
יתירה מזאת, אני דווקא חושב שאם ראשי הרשויות באותו אזור לא יסתפקו באותם פירורים וייתנו גיבוי למהלך כולל זה רק יחזק את המהלך הכולל. כי הסכמים בין רשויות, הסכמים קטנים, מחבלים במהלך הכולל.

אני רוצה להבין אותך. יש ועדת גבולות לירוחם?

הסברתי. אנחנו בתהליך, יש כתב מינוי.

לוועדת גבולות לירוחם?

לוועדת גבולות כוללת: גם ירוחם, גם דימונה, גם מצפה-רמון. יש ועדת גבולות, כתב מינוי לוועדת גבולות.

אני לא מכיר את הוועדה הזאת.

אז אני מסביר.

לא, אתה לא צריך להסביר, רק להגיד את לי את העובדות, אני פשוט לא מכיר את זה.

אז אני מוסר לך את העובדות. יש תקלה, היא תיפטר אני מקווה במהרה, ונצא לדרך עם הוועדה.

כמה זמן אתה מעריך?

אני לא רוצה להתחייב.

בערך.

לא יודע.

עשר שנים או שבוע?

לא עשר שנים.

שבוע?

מה אתה רוצה ממנו?

לא, אני שואל, רק לדעת עובדות.

גפני, ועדת גבולות היעילה ביותר לא תסיים עבודתה לפני שנה.

הלוואי, עמיר. תיקון של עוול היסטורי אי-אפשר לעשות - - -

הלוואי שנה. אתה יודע איך הקימו ועדה בנגב, שנתנו לאנשים לתכנן סוס ויצא גמל.

כן. אתה לא יודע להגיד מתי.

לא, אבל אני אומר, גם לאור ההערה של עמיר: הלוואי שנה.

חבר הכנסת פרץ.

כן, חבר הכנסת עמיר פרץ. גם לאור ההערה שלו, שהיא חשובה מאוד, הלוואי שנה, כי לתקן עוול היסטורי של כל כך הרבה שנים, שנה אחת זה נסבל.

ומה עם הכסף?

רגע.

בבקשה.

אפשר באבחת חרב בהחלטה לתקן דברים.

מבחינת ועדת גבולות מורכבת של כל כך הרבה רשויות, שנה, הלוואי והיא תסיים את העבודה.

הלאה, מר כהן, בבקשה.

לגבי תוכנית ההבראה.

לא תוכנית ההבראה.

רגע, העלו פה כל כך הרבה דברים, אני מתייחס נקודה נקודה לדברים.

לא. היות ויושב ראש הוועדה כאן הוא מוגבל מבחינת ההבנה, אתה תצטרך ללכת לפי הסדר שלי.

בבקשה.

השאלה שלי – אחרי שאמרת על ועדת גבולות ולא אמרת מועד, אבל בסדר, נעקוב אחרי זה – לגבי הנושא של החלוקה של המיסוי מסביב, בסיסי צה"ל וכל מה שנלווה לעניין, וגם מה שהעלו החברים. לגבי המיסוי, לפני שאתה מדבר על תוכנית ההבראה, תוכנית ההבראה זו תוכנית לעניים.

אמרתי, אדוני היושב-ראש, ועדת גבולות וחלוקת הכנסות, שינוי בחלוקת הכנסות.

כולל בסיסי צה"ל.

כן, כולל הכול. אמרתי.
עכשיו נעבור לענייני הכספים.

עכשיו אנחנו הולכים לתוכנית לעניים. כן, בבקשה.

ואני מסכים אתך. מיכאל הזכיר, בשפה המקצועית של המשרד זה נקרא מודל רב-תחומי, אבל זה בעקבות אותה החלטת ממשלה. יושב צוות במשרד הפנים עם מיכאל והצוות שלו ולא התנה שום התניה, שעד שלא יסתיים העניין הכספי לא נצא לאותה תוכנית. הצוות הזה התיישב ועשה החרגה ומתקדם עם הצוות של ירוחם כדי להגיע למצב שיש תוכנית סדורה לפיתוח כלכלי, לא רק בהיבט של גרעונות והלוואות אלא בהיבט יותר רחב, ויעיד על זה מיכאל.
הטענה שלו, והיא מוצדקת, היא לא שלא מתקדמים מקצועית אלא שהציפייה היא שיהיה תקציב ייעודי לנושא הזה מחוץ לתקציב השוטף. הלוואי, אנחנו בני ברית. לסעיף כזה של מודל רב-תחומי צריך תקציב תוספתי, והפתרון הוא לא דרך תוכניות הבראה ומענקי איזון. אנחנו באותה עמדה.

אבל בכל זאת, איך אתה משנה את הנוסחה?

אז הנה, אני מגיע. בתוך המגבלה, ואת מכירה את המגבלות טוב ממני, אלה המגבלות של תוכנית הבראה, כרגע זה הכלי שעומד לרשותנו.

לא, אבל כל מה שנדרש פה זה איזשהו מעוף שהוא מעבר לנוסחה הקיימת.

אז אמרתי, המודל זה המעוף. כרגע לגבי הנוסחה, אנחנו שוקלים, שוב פעם בהחרגה, לאור בקשתו של מיכאל, שבמקרה המיוחד של ירוחם לא יהיה חשב מלווה אלא יועץ כלכלי מלווה.

למה צריך יועץ כלכלי מלווה?

אני חושב שאמרתי דברים מאוד ברורים.

אבל אני לא מבין מהר, אתה צריך לקחת בחשבון, תתחשב בי. לא הבנתי.

כל פעם שאתה לא מבין תשאל אותי.

דווקא מעניין שהוא יסביר.

חשב מלווה או יועץ כלכלי מלווה זה חלק מהתנאים שמשרד האוצר מסכים לאשר תוכנית הבראה, נקודה. בסדר?

טוב שאמרת לי. תודה. אתה יכול להסביר לי למה צריך יועץ כלכלי מלווה לירוחם.

במקרה של ירוחם, מבחינה מקצועית העמדה שלנו, משרד הפנים, היא שלא צריך.

אה, לא צריך.

לא.

אז לא.

אבל הוא לא יכול.

הכללים של תוכנית הבראה זה חשב מלווה.

שנייה, אל תתרגז.

אני לא מתרגז. הנושא יקר לליבי.

לא חשוב, אני כולא חבר כנסת, מה אני מבין בכלל, אתם מבינים במשרדים. לפי דעתך לא צריך יועץ כלכלי.

לא צריך. העמדה המקצועית היא שבמקרה הזה לא.

אז רק בגלל שזה כתוב?

אלה הכללים.

הכללים שמי קובע אותם? זה ניתן למשה בסיני?

לא ניתן למשה בסיני.

האוצר מכתיב אותם.

ואנחנו ננסה להחריג גם במקרה הזה את ירוחם, מכיוון שיש שם תנאים מיוחדים.

טוב, הבנו. זהו.

הבנו?

כן. עכשיו הבנתי, טוב שהסברת לי. אני יכול לשאול את משרד האוצר למה צריך יועץ כלכלי מלווה בירוחם?

אני מתכוון להתייחס לכל הסוגיות וגם לסוגיה הזאת.

רגע, תן לו להשלים.

יש לך עוד, מר כהן?

הערה אחרונה.

בבקשה.

ידוע לנו הגרעון המובנה בירוחם ובתוכנית ההבראה. יש פה החרגה גם בעניין הזה, מיכאל מודע לזה, באופן מיוחד אושר לירוחם להישאר עם גרעון מובנה באותו סדר גודל.

אבל מה עם ההלוואות?

רגע, עמיר. זה מרכיב אחד. המרכיב השני: גם בעניין של המשקל, שהכלל הגורף הוא 50% מענקים, 50% הלוואות, גם במקרה הזה אנחנו מוכנים להחריג את ירוחם וליצור מפתחות אחרים, יותר מענקים ופחות הלוואות. אז אני חושב שבכל הסעיפים שיש ברשותנו להחריג את ירוחם אנחנו הולכים לקראתם.

מה לוח הזמנים לדעתך? כמה זמן הם יצטרכו להחזיק מעמד? יש איזו הערכה?

מיכאל צריך להסכים ולהתקדם ולחתום על תוכנית ההבראה.

תוכנית ההבראה דורשת פיטורים?

לא.

אנחנו בתת כוח-אדם, עמיר, לא נשאר מה לפטר.

מה הסעיף שמונע ממך לחתום על תוכנית הבראה? למה אתה לא חותם?

לא קיבלת עובדים חדשים מאז שהגעת?

קיבלתי שני עובדים חדשים, מזכירה ודובר, וזאת החלטה ראויה ומכובדת. זה הכי פחות עובדים שאי פעם ראש מועצה קיבל, כולל מצנע.

מה עוצר אותך מלחתום על התוכנית? כי פה מתארים מסגרת - - -

שנייה, עמיר, הוא תיכף ישיב.

אני שואל אותו כדי שישיב.

בסדר.

תן לי להתייחס.

בבקשה.

תוכנית ההבראה כרגע שהוצגה לנו כללה 50% הלוואות 50% מענקים. זאת תוכנית לא ראויה לירוחם.

מה אתה דורש?

אנחנו ביקשנו שהכול יהיה מענקים.

שהכול?

הכול לא יהיה.

זה לא ריאלי.

עמיר, הכול הזה זה 10-9 מיליון שקל לחמש שנים. ב-50,000,000 שקל לפתור בעיה של עיר, שהיא עכשיו יעד לאומי בעיר הבה"דים, זה לא מחיר יקר. וזה גם מחיר ראוי, כי אנחנו לא מקבלים פה נדבות.

מרדכי, אם אתה נותן לו איקס מענק והחלק של ההלוואה נותר, אז החלק היחסי שהוא צריך להחזיר הלוואה למעשה יורד מהמענק, נכון?

נכון.

עמיר. הבנתי. תיכף נראה.

שמע, אדוני היושב-ראש - - -

אבל לא ננהל את המשא ומתן כאן בישיבת הוועדה. יכול להיות שנחליט אחרי זה.

אדוני היושב-ראש, כל פעם שהטלת עלי משימה הבאתי לך דבר מוגמר.

זה נכון. אבל לא בוועדה.

פה יש ויכוח למה הוא לא חותם.

אני הבנתי.

אם לא נצא מהוועדה כשנכריח גם אותו וגם את משרד האוצר להגיע לנוסחה הזאת, לא עשינו דבר.

הבנתי. עמיר, זה שאני אומר לפקידים שאני לא מבין, זה לא האמת.

אני יודע שאתה מבין.

הוא רק רוצה שיסבירו לו יותר - - -

מר כהן, אתה סיימת?

הרב גפני, תיזהר מפרוטוקולים. בסוף זה מה שנשאר. בגלל זה אני דואג שבפרוטוקול יירשם שהיושב-ראש מבין.

כן, אני יודע. בדיוק. אחרת הולכים לבג"ץ ואומרים: היושב-ראש לא מבין. סיימת?

סיימתי.

הוויכוח ביניכם זה חצי מענק וחצי הלוואה. אתם דורשים חצי מענק חצי הלוואה?

אנחנו לא דורשים חצי.

לא חשוב, אבל זה מה שאתם אומרים.

אנחנו מוכנים להתקדם למפתח אחר. זה לא יהיה גורף 100% מענקים. זה ייצור תקדים במקומות אחרים.

הבנתי. בסדר. יונתן בר סימן טוב, בבקשה.

אני אתייחס באופן כללי ואחר כך גם לנקודות הספציפיות.

בבקשה.

דבר ראשון, חשוב לי להגיד שהמדינה מסייעת, סייעה ומתכוונת לסייע גם בעתיד לרשויות חלשות בפריפריה. אני אזכיר כמה דברים שנעשו בשנה האחרונה.

אתה בבקשה תענה לי גם על הסעיף הזה, שעיר שמגיעה לתוצאות טובות בחינוך מורידים לה מענק. במקום לתת לה מענק על הצטיינות, אומרים לה שהתלמידים טובים מדי.

עמיר, אבל אתה מפחיד את הפקידים.

אני מפחיד אותם? לא.

בבקשה, יונתן, דבר בשטף.

התחלתי לפרט את הדברים שהממשלה כבר עשתה בשנה האחרונה. אזכיר את השינוי בנוסחת מענקי האיזון של 2011, שהצגנו את זה גם לוועדה הזאת. היתה פה הסטה משמעותית של כספים מרשויות אחרות לעיירות פיתוח בפריפריה. מעבר לזה, משרד הפנים יש לו מענק מיוחד שהוא מקצה לרשויות שמסיימות ועדה ממונה. גם ירוחם וגם ערד קיבלו כסף כדי להתחיל את התהליך של יציאה מוועדה ממונה. מעבר לזה, דבר שאנחנו רוצים לעשות בחוק ההסדרים הקרוב - -

מה יש בחוק ההסדרים הקרוב?

- - במסגרת חוק ההסדרים הקרוב אנחנו רוצים לייצר מצ'ינג דיפרנציאלי, גם בחינוך - - -

אז תביאו חוק עכשיו, למה בחוק ההסדרים?

אתה יודע שזה לא יעבור.

מחכים לראות אם אתה נשאר בתפקיד או לא.

כפי שראש מועצת ירוחם הציג, אין ספק שיש פערים בין רשויות מקומיות בארץ, והעומס של הרווחה שיש על ירוחם הוא לא העומס שקיים ברשויות אחרות בארץ. אנחנו רוצים לקדם מהלך שיעשה מצ'ינג דיפרנציאלי, בעיקר בחינוך אבל גם ברווחה, כאשר רשויות חלשות יקבלו מהמדינה יותר תקציב ורשויות חזקות יקבלו טיפה פחות.
מעבר לזה, גם אתייחס לסוגיה של חלוקת ההכנסות בין רשויות. לטעמי צריך לקדם ועדות נקודתיות, חבל ללכת לכיוון של ועדות כלליות, עד שמצליחים לפתור את הבעיות האלה לוקח המון זמן. יש רשויות שמצליחות אפילו להגיע להסכמות ביניהן וכל מה שנשאר זה רק הסכמה סופית. צריך לבודד את המקומות שבהם צריכים להגיע להסכמות הדדיות, צריך לבודד אותם כדי להגיע להסכמות. לדוגמה, בערד ותמר כבר יש הסכמות. צריך לראות איך את ההסכמות שמגיעים אליהן, מממשים אותן, ולא לחכות לוועדות כלליות.

אתה מבין מה אתה אומר? הוא צריך 2.5 מיליון שקל, אין לו ברירה, הוא אומר: עכשיו אני אקח מה שיש. אתה מאלץ אותו להגיע להסדר שהוא לא ראוי מבחינתך.

קורה פה דבר שהוא מאוד מוזר. זאת אומרת, הקו שנוקטת הממשלה זה במקום לאפשר לרשויות החזקות להמשיך ולהתחזק, ולהפנות תקציב באופן אחר על מנת לחזק את החלשות, אז מה שהם עושים, הם תמיד לוקחים ומנסים לרבע את המעגל הזה.
אני חושבת שהגיע הזמן לחשיבה קצת שונה. לא צריך להמשיך ולראות איך מחלישים את החזקים. צריך לקחת את הבעיות של החלשים בנפרד ושם לתת את זריקת העידוד, ולא להתנהל באותו אופן שנים, מה שאגב לא הוכיח את עצמו.

זה הממשלה עומדת מהצד זה רע מאוד, כל הממשלות, אבל המצב הוא לא טוב.

זו עובדה.

לא, המצב הוא לא טוב בעצם העובדה, אם את רואה את ירוחם, את רואה את דימונה ואת רואה את רמת-נגב.

שולחים אותנו להתגושש בינינו.

מה זה? אתה מחכה שהם יגיעו להסכמות?

חברת הכנסת אברהם, אפשר להשלים עם מצב שהפועלים מדימונה עובדים בים המלח והארנונה הולכת ליישוב אחר?

אי-אפשר להשלים עם המצב הזה, אף אחד לא אומר. זו לא היתה הכוונה בדברים שלי.

טוב, רבותי. בוא, אנחנו לא נתקדם לשום מקום. בבקשה.

אז תחדדי.

אני מדברת על השלכת רוחב במה שהוא מדבר. אני לא מדברת על רמת-נגב ועל ירוחם ספציפית. כאשר יש מגמה של עיר חזקה שהיא מתפקדת, בואו נראה איך אנחנו לוקחים ומעבירים ממנה תקציבים לטובת החלשות. אני אומרת: לא, צריך לראות איך ממשיכים עם האינסנטיב לחזקות על מנת לא להחליש גם אותן, אבל מצד שני לחזק את החלשות. זה ללא שום קשר, שני טיפולים שונים לחלוטין.

אנחנו לא נתקדם ככה. בבקשה.

אני רק אחדד את התשובה למה שנאמר פה כרגע. הפערים הקיימים בשלטון המקומי הם כל כך גדולים שלא הגיוני היום שהמדינה מתייחסת בצורה זהה.

אז מה? אז מי שטוב מגיע לו עונש, זה מה שאתה אומר?

רוחמה. בסדר. נו, בבקשה.

לא הגיוני שהמדינה תתייחס בצורה זהה גם לתל-אביב ולגם לירוחם. המדינה מתוך משאביה יכולה להחליט שיותר נכון להשקיע ברשויות חלשות יותר.

בסדר.

לגבי שאלתו של חבר הכנסת עמיר פרץ לגבי הסוגיה של הסוציו-אקונומי. אתה צודק שכרגע בנוסחת מענק האיזון המרכיב הסוציו-אקונומי הוא מאוד משמעותי. זה המצב כרגע. משרד הפנים פועל כבר במהלך השנה האחרונה מול הלמ"ס כדי לייצר מדד טוב יותר שפחות ישפיע, אבל זה המצב כרגע. יש ניסיונות לטפל בזה.

שההסתכלות תהיה על השירותים ולא על מה שאמרת קודם.

אבל היום המצב הוא, שאני נותן לך דוגמה, שדרות שיפרה את המצב בציוני הבגרות - - -

והיא תיענש על כך.

בגלל שיש שיפור בציוני הבגרות מורידים לה 8,000,000 שקל. זה לא יאומן.

לא יאומן.

הלאה.

לעניין תוכנית ההבראה. במסגרת הסיכומים התקציביים שלנו עם משרד הפנים, אם משרד הפנים מוצא לנכון במקרים מסוימים לתת טיפה יותר מענקים ופחות הלוואות, זה אפשרי במסגרת הסיכום התקציבי. עד כה לא נעשה בסעיף הזה שימוש, אבל אם משרד הפנים רואה לנכון, ככל שהוא יצדיק את זה מקצועית, אני לא פוסל על הסף.

זה לא פייר להגיד את זה. אתה חוזר על זה כבר הרבה פעמים, זה פשוט לא הגון להגיד את זה. תגיד – יצאת ידי חובה והכול בסדר. אבל מה אתה אומר למשרד הפנים? שהוא ייתן לירוחם יותר מענקים, ומה הוא יגיד למישהו אחר? אם אתה היית מסכים להירתם לעניין, והיית רואה בזה יעד לאומי והיית נותן לעניין הזה משהו תוספתי, אני מבין. מה אתה אומר, שמשרד הפנים – אני הייתי משרד הפנים, אני יכול לתת לירוחם? יבוא אלי ראש רשות.

ואז זה יהיה גורף.

אתה יודע מה? מגלי, אתה תבוא עם ראש רשות באיזשהו מקום בארץ ותגיד: תשמע, הוא מתמוטט לחלוטין, אין לו אזור תעשייה, אין לו כלום. אם אתה אומר: יש יעד לאומי, אנחנו שמנו שם ועדה קרואה בירוחם, אנחנו עכשיו צריכים להתייחס אחרת, אנחנו אפשרנו למצנע לקחת הלוואות ושהכול נופל על כתפיו, אתה אומר שאתה נותן משהו תוספתי – אני מבין. אתה אומר למשרד הפנים? מה משרד הפנים, הרי ניסיתי כמה פעמים ברשויות לשנות את ההרכב לפני שאתה הגעת.

בלתי אפשרי.

איך אפשר לעשות את זה? אל תגיד את זה אפילו, אנחנו אנשים אינטליגנטים. אומנם לא כולנו למדנו את הליבה, כמו שאתם, אבל אנחנו מבינים.

לפי דעתי הציפייה המקצועית ממשרד הפנים זה כן - - -

"מקצועית" – הוא אומר לך: מקצועית אני רוצה לעשות את זה. הוא אומר לך מקצועית לא רוצים יועץ כלכלי. אתה מקבל את כל מה שהוא אומר כלכלית? מקצועית אתה מקבל? תבטל את היועץ הכלכלי לירוחם.

חשב.

איזה חשב?

אמרת תבטל את היועץ. את החשב לבטל, לא היועץ. זה שני דברים שונים, אדוני היושב-ראש. לבטל את החשב.

אני מצטער. אל תדברו אתי מהר, לא למדנו באוניברסיטה. חשב מלווה כבר אמרת שלא קיים. קיים עוד? אמרתם שיועץ כלכלי עכשיו מביאים.

זה התנאי לתוכנית הבראה. אנחנו רוצים שיהיה יועץ, לא חשב.

כפשרה.

למה צריך יועץ?

יועץ זה איש מקצוע שמלווה.

למה צריך איש מקצוע? מה, הוא לא יכול לנהל את העיר? כולא 10,000 תושבים.

צריך צריך. זה עזרה, זה לא בקר.

איזה יישובים מועיל להם חשב מלווה?

טוב. הבנתי.

הוצאות ראש העיר וכל ההוצאות מותנות בהסכמת המועצה? לא, שלא יתחכם אתנו פה.

לא, זה לא בעל סמכות חתימה. זה לא חשב.

אני לא סתם שואל.

פיני, אני אאפשר לך, רגע. אני לא משתלט על חברי הכנסת. כן, ציון.

רק הערה. מתוך ידיעה, יש ראשי רשויות שמבקשות חשב מלווה, כי הוא יודע להגיד לא והם לא יודעים להגיד לא.

אנחנו יודעים להגיד לא.

כן, אבל אתה מבקש חשב מלווה?

לא, בשום פנים ואופן.

הוא לא מבקש חשב מלווה.

אנחנו דורשים שלא יהיה.

אתה מסכים ליועץ כלכלי?

לא.

למה? הנה, הוא יודע להגיד לא, תיקחו אותו לטבריה.

אני אגיד לך למה, כי כשיש הבראה זה מלווה בחשב מלווה.

הם הביאו ועדה קרואה. אז מה, יצא להם משהו מזה?

רק הפילו את העיר יותר.

כן.

מרדכי, מה העלות של חשב מלווה במקרה הזה כמו של ירוחם פר שנה?

25,000 שקל לחודש.

- - -

180,000 שקלים לשנה?

80 שעות.

180,000 שקל לשנה, אדוני היושב-ראש, העלות שעולה החשב המלווה ל-80 שעות ליווי.

כן, נו מה, אני לא יודע?

אתה מבין? אז בא ראש העיר ואומר שהוא רוצה לחסוך את זה למדינה ולהפנות את זה לטובת פרויקטים אחרים.

הוא עובד במקרה הטוב יום אחד בשבוע, חותם על צ'קים והולך.

כן. זה בסדר שהעיר לא מבקשת, לא חשב מלווה - - -

לא, אנחנו מציירים פה, אדוני היושב-ראש - - -

רגע, שנייה, האוצר – עכשיו אני עם בעל הבית. מה אתה אומר? אני לא מתכוון ברצינות שהוא בעל הבית, אתה בעל הבית, רק אתם מתכופפים בפניהם.

אני לא רוצה שהרושם הגורף יהיה שחשב מלווה זה דבר מזיק. אנחנו יודעים שבהרבה רשויות היתה תרומה משמעותית לזה.

בסדר. טוב. מה אתה מציע?

בכל תוכנית הבראה יש חשב מלווה. גם במקרה הזה, ככל שתהיה תוכנית הבראה, יהיה חשב מלווה. זה הכלל לכל תוכנית הבראה.

בסדר. מה עוד, יונתן?

סיימתי.

זהו? מה לגבי התמ"ת?

אני צריך לבדוק את זה. אין לי תשובה.

אני מבקש שתבדקו. מה זה הדבר הזה? למה שמה זה עולה חצי מחיר?

אתה מסכם?

חבר הכנסת אבישי ברוורמן לא דיבר, ואחרי זה פיני קבלו. רגע, יש עוד מישהו? כן, פיני קבלו, בסדר. אנחנו נסכם, כן.

מתי יהיה סיכום?

עכשיו עכשיו.

תיכף יהיה סיכום?

עם כל הכבוד, מקסימום אתה יכול לעכב את המזגנים של משרד האוצר, זה הכוח שיש לנו. הם מנהלים את המדינה. הוא אומר לך לא. אומר לך איש המקצוע: לא צריך חשב מלווה, אומר ראש המועצה: אני יכול לנהל עיר, 10,000 תושבים, אני רוצה לנהל. אתה יודע מה? כל אחד מאתנו יכול לנהל דברים קצת יותר גדולים. לא, הוא אומר חשב מלווה.

אני ניהלתי את זה בגיל 30.

ניהלו ערים פה.

אנחנו פה ניהלנו ערים, ובהצלחה.

טוב. לא, אבל כשבאים ואומרים תעשו מהפכה, תשבו, תעשו חלוקת גבולות, תשנו את כל המפה כמו שצריך לעשות, זה לוקח זמן. טוב, אבישי.

תודה שקיבלתי את זכות הדיבור בשקט. אני רק רוצה לומר מספר דברים. אל"ף, מה נפל הקצף על יונתן? הפארסה הזאת שאנשים חדשים שמגיעים אליה קורית כבר תקופה ארוכה. אני אפילו זוכר, כשהייתי יושב-ראש ועדת הכספים או כשהייתי חבר לפני זה, היה מגיע לעתים שר המסחר והתעשייה, זה היה אלי ישי, והיה מתחנן לוועדת הכספים שאין לו סמכות ואין לו כוח והוא רוצה תקציב למדען הראשי.
שיטת המשטר לא עובדת. זה ברור לכל בר-בי-רב שאין היגיון שירוחם תקבל פחות מבאר-שבע ופחות מלהבים. לדעתי כולם צריכים לקבל אותו דבר, כי אני חשוב שהן כולן במרחק של 20 דקות אחת מהשנייה, ולכן לא צריך דיפרנציאציה, צריך לפתח את המטרופוליס.

ברור לחלוטין גם כן, שמפעם לפעם החלטות היסטוריות לגבי התמורה מפיתוח אזורי צריכים לשנות. כיוון שאין משטר בישראל אז נוצרת הפארסה שבוועדת הכספים יושבים אנשים מכובדים, מתנפלים על צעירים שבאים ויש להם החלטות מאוד ברורות, אין להם סמכות, הם לא השר. ומכיוון שכל מערכת הניהול הזאת הביאה לפקידי האוצר תפקיד שהוא לא קיים בשום מקום בעולם, אז זה מאוד נוח לקפוץ עליהם.
ולכן אומר מרדכי, שהוא אדם מנוסה והגון: שנים זה לא השתנה, זה ייקח לפחות שנה.

הלוואי. עמיר פרץ לפחות שנה.

לפחות שנה, והוא אמר הלוואי. והוא יודע. מכיוון שבישראל כל יום יקרה משהו חדש, ואותו מערכת של הפלונטר הבירוקרטי-פוליטי-תחיקתי לא זזה, והתוצאה היא שהאי-שוויון גדל והדברים גדלים. ולכן אין לי מה להגיד, זה שמיכאל ביטון הוא ראש עיר מאוד מוצלח ומתחיל ויש לו המון רצון טוב, זה נהדר. היתה תקופה שעמרם מצנע עשה עבודה יפה, אבל זה היה ברור לחלוטין שבלי השלטון הגרעון יחזור.
וכאן להערה האחרונה שבה אני רוצה להשלים את דבריו של חבר הכנסת עמיר פרץ. ככלכלן, מערכת התמריצים שעליה בנויים גם מענקי האיזון וגם תמריצים לתשלומי הגבלה היא פגומה, היא פגומה שנים. ולכן כמו בעבר כשהיו דיונים על מס הכנסה, היו אומרים, שאם אדם מקבל יותר מדי תשלומי רווחה אז לא כדאי לו לעבוד. כמו שהוא מקבל עם שכר נמוך, הוא יותר יהיה מובטל. אותו דבר כאן. עדיף להיות עני ולקבל איזה תמחוי. אתה קצת מתקדם אז אתה לא מקבל יותר.
והדבר הגרוע ביותר. אני זוכר כשאני הובלתי וגייסתי הרבה מאוד כספים, הצלחתי. ראש עיריית תל-אביב שהוא מחובר, הוא מקבל מצ'ינג של 50%. ערים דרוזיות, ערי פיתוח, ששם לא מצליחים לגייס כספים, אז הם לא מקבלים מהמדינה כי הם לא מביאים מצ'ינג, ואז האי-שוויון גדל.

הדבר הזה ברור כבר שנים על שנים. אבל מכיוון שאין שר אוצר שמנהל את המערכת אלא זו מערכת שמתנהלת מעצמה, אז אותה פארסה שרואים פה חוזרת. ומה אני יכול להגיד יותר, כמו קאטו הזקן, פה צריך לשנות את השיטה, שר האוצר צריך לנהל, צריך להוציא את הכוח מפקידי האוצר ולתת להם סמכויות כמו בארצות-הברית ובאירופה, ולהתחיל לנהל. אבל מה אתם רוצים מיונתן? יונתן לא אשם. תודה רבה.

תודה. פיני, בבקשה. בקצרה, אני רוצה לסכם.

אני שמח ששר הפנים הנוכחי, ידו לא קלה להקים ועדות קרואות, כי ראינו מה התוצאה שהקימו ועדה קרואה, ולכן הוא צמצם את זה מאוד. אני באמת מכיר ויודע מקרוב את כל מה שהתרחש באותן ערים בפריפריה, והוועדה הנוכחית לא אחת יושבת.
אדוני היושב-ראש, רק לפני כשלושה שבועות סיימנו מאבק של ערי הפריפריה. אני מודע לקשיים, אנחנו מודעים כבר לתשובות שניתנות באופן קבוע על-ידי אנשי הפנים ואנשי האוצר, של חשב מלווה, של תוכנית הבראה. אני יכול להוכיח להם שיש יישובים שנמצאים כבר בתוכנית הבראה רביעית, כאשר היה להם חשב מלווה וזה לא הועיל.

לכן אנחנו כאן מדברים תמיד רק בסיסמאות ולא מנסים לפתור את הבעיה מהשורש, כי הבעיה היא בעייתית, ולא רק של מיכאל ביטון אלא של עוד 50, 60 יישובים בפריפריה שצריך לטפל בהם.

נכון.

וישנם פערים לא רק במענקי איזון ובתשלום. כי ראש רשות שהולך ולוקח עיר להוביל אותה בירוחם, זאת משימה ציונית שהמדינה צריכה לתת לו, לעודד אותו להמשיך ולהרחיב, שחלק גדול ממדינת ישראל יעבור לפריסה לירוחם ולמצפה-רמון ולמקומות אחרים. ומה עושה המדינה? יוצרת דימוי שלילי לאותם יישובים באותם מאבקים, באותן בעיות כספיות. ולכן אף אחד לא רוצה ללכת ולהזדהות עם אותם יישובים, והם יוצרים איזשהו מעגל שעוצר את היישוב מלהתפתח.

ולכן, אדוני היושב-ראש, ועדת הכספים הקימה ועדת משנה שיושבת כבר כשלוש שנים בראשותה של מירי רגב, בכל הנושא של הפריפריה, ואנחנו באים לשם ומביאים לשם אנשי מקצוע, ואומרים את הדברים והדברים נכתבים, ואנשי האוצר וכל משרדי הממשלה מגישים תוכניות איך לשפר את העניין הזה. אנחנו באמת מצפים, אותה ועדת משנה, שתאמצו את ההחלטות שלה, ואולי אחת ולתמיד נוציא את כל היישובים – אני כראש רשות הייתי צריך לפעמים לשלם משכורת חודשית בארבעה תשלומים, והייתי צריך לשעבד את הבית שלי מול הבנק בשביל שייתן לי משיכה.

זה לא יכול להימשך. אם רוצים שהפריפריה תתקיים ותשגשג, צריך לתת לה דחיפה ועדיפות. ומיכאל, אנחנו אתך בעניין הזה, ונעשה בכדי שבאמת תצליח, כי אתה אחד האנשים המבטיחים שבאמת משתף פעולה עם השלטון המקומי, מביע את עמדתך. ואני כאן בשם יו"ר מרכז השלטון המקומי, שלמה בוחבוט, מביע את התמיכה לכל מה שתבקש מחברי הכנסת. תודה.

תודה רבה.
אני מציע לוועדה כדלהלן. אני מקדים ואומר שהמציאות הזאת שבה ירוחם, כפי שנאמר פה בדיון, ירוחם הוא יישוב מבודד שנמצא בפריפריה, צריך להיות יעד לאומי שהיישוב הזה יצליח. לאחר שהממשלה החליטה שתהיה שם ועדה קרואה, לאחר שהוועדה הקרואה סיימה את תפקידה ונבחר ראש מועצה, שהוא מנהל אכן את העיר כפי שצריך, מתברר שהוא קיבל גירעונות כבדים, שבאופן יחסי לירוחם הם גירעונות בסדרי גודל גדולים. ועל כן הממשלה צריכה להיות בתוך העניין הזה, היא חלק מהגירעונות, היא חלק מהניהול הזה, צריכים לאפשר לתושבי ירוחם לנהל את עצמם בעצמם.

יונתן, יש תשובה?

הם בודקים את זה כרגע, עוד אין להם תשובה סופית, אבל יכול להיות שיש את הפערים בין להבים לבין ירוחם, יכול להיות שזה נובע מזה שבלהבים משקללים גם את רהט, ואז העובדה היא שברהט רוצים לסייע טיפה יותר. הטענה שלהם היתה שרהט ולהבים ביחד.

והפער בין באר-שבע לירוחם?

ובאר-שבע?

בבאר-שבע הם לא יודעים. עד היום בערב נעביר תשובה מסודרת על הכול.

זאת אומרת שירוחם לא נמצאת בראש מעייניהם. טוב.
אנחנו דורשים להשוות את השטחים, את מחיר הקרקעות שם, אנחנו דורשים להשוות אותם לבאר-שבע, לפחות לבאר-שבע. באר-שבע היא עיר גדולה, שאנחנו גם חושבים שהיא צריכה עידוד גדול, אבל על אחת כמה וכמה שירוחם לא יכולה להיות יותר מאשר באר-שבע או להבים. היא צריכה להיות לפחות באותו מחיר כמו היישובים הללו. זה אחד.
שתיים, תוכנית ההבראה צריכה להיות תוכנית הבראה מתוקנת. היא צריכה להיות רוב מכריע מענקים ומיעוט הלוואות. ההלוואות הן הלוואות שנלקחו על-ידי הממשלה באמצעות הוועדה הקרואה, ולכן אנחנו דורשים שהרוב המוחלט יהיה מענקים כדי לאפשר ליישוב להתנהל כפי שצריך.
יש את החלטת הממשלה 3781, שאני לא יודע בדיוק מה החלטת הממשלה הזאת עושה, היא מתוקצבת, לא מתוקצבת, אבל היא קבעה עמדות לגבי הנושא הזה. ובהחלטת הממשלה אנחנו מבקשים שהממשלה תתקצב את ההחלטה הזאת ושהיא תיצוק לה תוכן.

אנחנו מבקשים או דורשים?

דורשים. מה אמרתי, מבקשים?

אוקיי. זה תיקון משמעותי. אמרת מבקשים.

אנחנו לא מבקשים שום דבר מהממשלה, רק דורשים, מראש.
לגבי הנושא של עיר הבה"דים אנחנו רוצים ודורשים לקדם את כביש 224, אנחנו דורשים שתהיה תעשייה מסובסדת בירוחם והקצאה ופיתוח מראש של תשתית לוגיסטיקה. לקחת גם את זה בחשבון אם אכן רוצים את הנושא הזה.

לקדם באופן מיידי את הקמת ועדת הגבולות לירוחם. אין מציאות בעולם שמדינה מתוקנת תחיה בצורה הזאת, זה פשוט לא עולה על הדעת. זה לא יכול להיות. זה לא מספיק שאנחנו נגיד שאנחנו מאחורי ירוחם, ואנחנו תומכים בראש המועצה, ואנחנו תומכים בציבור שם, כשאנחנו מקדמים את הפערים באופן חמור בעצם העובדה שחלק גדול מההכנסות הולך למקום עם פחות תושבים, והחלק הקטן או אפס מוחלט הולך לירוחם. אי-אפשר כך לחיות, אי-אפשר ככה להמשיך, המדינה לא יכולה להתנהל.
אנחנו בוועדת הכספים נמשיך לעקוב אחר הדברים האלה. אני לא קובע מועד לישיבה נוספת.

אדוני, תוסיף בבקשה את סעיף ה - - -

סליחה, שכחתי. אנחנו מבקשים לבחון מחדש את הנושא הזה של היישובים שבהם יש מצב סוציו-אקונומי - - -

לא, סעיף המדד הסוציו-אקונומי - - -

כן, אמרתי, אתה רק עצרת אותי באמצע. לבחון את הנושא הזה מחדש.

רק לגבי המענקים וההלוואות. אתה עצמך הערת שמענקי איזון דורש שזה יהיה תוספתי כדי שזה לא ייצור מצב של תקדים.

אני דורש מהממשלה. אם אתם יודעים לעשות את זה אז אני דורש את זה ממשרד הפנים, אם אתם לא יודעים לעשות – לא יודע, אני תולה תקוות במשרד הפנים.

גם אני.

ועדת הכספים דורשת את זה מהממשלה. היא דורשת את זה ממשרד האוצר, היא דורשת את זה ממשרד הפנים. אני מבקש שתשבו יחד ותגיעו לפתרון בעניין הזה, אתם לא יכולים לעמוד מהצד. אין מציאות כזאת בכלל.

אני רוצה לפתוח סוגריים, אדוני היושב-ראש.

אבל ממש בחצי משפט.

בקצרה. בימים הללו, עוד מעט המושב של הקיץ של הכנסת מסתיים, הממשלה נכנסת לדיונים על תקציב 2013, זאת אומרת שהיא אמורה להניח את תקציב 2013 על שולחן הממשלה בערך באוגוסט. אני מציעה, אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לתחום את זה בזמן, אבל לא ייתכן שהחלטה כזו דרמטית בעיני, לא יהיה איזשהו בסיס עם שיניים, ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו משלבים את כל ההחלטות שניתנו כאן בתקציב 2013.

בסדר, אז יגיע תקציב 2013, אנחנו לא צריכים לתחום את זה בזמן.

לא משנה, אבל בדיונים שזה ייכלל. יידע האוצר, יידע משרד הפנים, יידעו כולם, שאנחנו מתכוונים להכליל את זה בתוך הדיונים.

אין בעיה. מגיע לפה תקציב 2013, אנחנו לא יודעים, יכול להיות שקדימה תהיה פה בעמדה שלטונית גדולה מאוד, יכול להיות שאנחנו נישאר בעמדה שלטונית.

אנחנו מברכים אתכם, שתישארו שם.

כל מי שיהיה כאן שיתחייב על העניין, שיתחייב שהוא לא יאפשר להעביר תקציב 2013 בלי שייפתרו כל הבעיות הללו.

יופי.

זה הכול. כל אחד יבחן את השני.

זה עיגון.

מאה אחוז. ואנחנו מבקשים לבחון את הנושא הזה של הבדיקה, זה כבר עלה כמה פעמים. אני מודה לך, אדוני ראש המועצה, אני מודה לחברי הכנסת, אני מודה לאורחים.

מילת תודה.

בבקשה, מילת תודה. ואנחנו עוברים לסעיף הבא.

פתחתי ואמרתי שזה רגע היסטורי. אני מודה לחברי הכנסת ולאנשי המקצוע. אני מקווה לשוב לפה ולהתבשר שטיפלנו בארבעת הנושאים המשמעותיים האלה. ירוחם זה המקום הכי טוב במדינה, עם האנשים הכי טובים, אבל אנחנו צריכים לדאוג לו, שימשיך להיות כזה. תודה רבה.

תודה רבה לך, אדוני.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:34.>