PAGE
17
ועדת הכספים
09/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 1144>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ט בתמוז התשע"ב (09 ביולי 2012), שעה 10:40

<1. הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס לקופות גמל על הכנסה מדמי שכירות בשל השכרת דירות מגורים לטווח ארוך), התשע"ב-2012>
<2. הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 71), התשע"א-2011- סעיפים שנותרו>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר
נסים זאב
יעקב כץ

גאלב מג'אדלה

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

ליה שמטוב

שכיב מוראד שנאן

>
ליאת גרבר - מנהלת מחלקה בכירה, שוק ההון, רשות המסים, משרד האוצר

עו"ד אביבה אטיאס - הלשכה המשפטית, רשות המסים, משרד האוצר

ורד אלפינר - רשות המסים, משרד האוצר

שרה הורוביץ - שומת מקרקעין, רשות המסים, משרד האוצר

אריאל יוצר - אגף התקציבים, משרד האוצר

רו"ח עופר מנירב - יו"ר ועדת המסים, לשכת רואי החשבון

עו"ד זיו שרון - לשכת עורכי הדין

עו"ד איתן צחור - לשכת עורכי הדין

עו"ד מיטל שחר - לשכת עורכי הדין

עו"ד אהוד נדב - היועץ המשפטי, התאחדות בוני הארץ

שגית אפיק

טמיר כהן

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס לקופות גמל על הכנסה מדמי שכירות בשל השכרת דירות מגורים לטווח ארוך), התשע"ב-2012>
<הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 71), התשע"א-2011- סעיפים שנותרו>

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום שתי הצעות חוק אותן אני משלב: הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס לקופות גמל על הכנסה מדמי שכירות בשל השכרת דירות מגורים לטווח ארוך), התשע"ב-2012 והצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 71), התשע"א-2011.

אתה מסכים לשילוב שני הסעיפים יחד?

לא חייבים. אפשר לדון בנפרד.

הגענו לסעיף 2 בהצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס לקופות גמל על הכנסה מדמי שכירות בשל השכרת דירות מגורים לטווח ארוך). אתה בעצם ממזג את שתי ההצעות.

לא, כדי למזג צריך את ועדת הכנסת.

בינתיים אנחנו דנים בפטור ממס לקופת גמל על הכנסה מדמי שכירות. אנחנו בעמוד 828 בהצעת החוק בנוסח הכחול. סיימנו בפסקה (4):

(4)
השכרה למשרד הבינוי והשיכון או למי מטעמו, לצורך אכלוסם של זכאים על פי נוהלי משרד הבינוי והשיכון.

הסבירו לנו כאן שההחרגה כאן היא רק למצב שבו משרד הבינוי והשיכון רוכש את כל הבניין. הוועדה ביקשה לעשות תיקון בנוסח כך שיהיה ברור שזאת השכרה של כל הבניין כולו למשרד הבינוי והשיכון.

אני ממשיכה להקריא.

"חוק התכנון והבנייה" – חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965.

"יום התחילה" – יום תחילתו של חוק זה.

"מכרז" – הליך שבו משווקות קרקעות על ידי רשות מקרקעי ישראל כמשמעותה בחוק רשות מקרקעי ישראל, התש"ך-1960, למטרת בניית דירות מגורים שישמשו להשכרה לתקופה של עשרים שנים לפחות.

זאת אומרת, המכרז תמיד יהיה על עשרים שנים ולא יצאו מכרזים על פחות מכך. מה הסיבה? למה דווקא עשרים שנים?

אנחנו רוצים ליצור מלאי בר קיימא לטווח ארוך של דירות להשכרה. אנחנו לא מעוניינים לתת הטבה כאשר שנה, שנתיים או אפילו חמש שנים אחריה הופכים את הדירות לדירות מגורים.

אתם לא חוששים שזאת תקופה ארוכה מדי? שזה ירתיע את קופות הגמל מלהשתמש בזה?

דווקא זה אמור לתמרץ את קופת הגמל ולתת לה ודאות שהיא נכנסת לפרויקט ארוך טווח.

בסדר.

"הנגב" – כהגדרתו בחוק הרשות לפיתוח הנגב, התשנ"ב-1991.

"הפקודה" – פקודת מס הכנסה.

"קופת גמל" – כהגדרתה בסעיף 9(2) לפקודה.

"תכנית" – כמשמעותה בחוק התכנון והבנייה.

(ב)
לכל מונח אחר בחוק זה תהא המשמעות הנודעת לו בפקודה, אלא אם כן נקבע במפורש אחרת.


אני חוזרת על ההערה שלי מהישיבה הראשונה. בעיניי היה ראוי להכניס את כל החוק הזה בפקודת מס הכנסה ואז לא היה צורך בסעיף הקטן הזה שאנחנו צריכים להפנות בחזרה לפקודה. למיטב ידיעתי רוב הפטורים במס הכנסה קבועים בפקודה וזה המקום הנכון ולא בחקיקה נפרדת.

2.
תנאים לפטור
על אף האמור בכל דין, קופת גמל שהייתה לה בשנת המס הכנסה של דמי שכירות מהשכרת דירות מגורים בבניין להשכרה (בסעיף זה – הכנסה מזכה), תהיה פטורה ממס על הכנסה זו, אם בחרה בכך לפי סעיף 3, ובלבד שמתקיימים כל אלה:

ליאת, אולי אפשר לקחת את פקודת מס הכנסה ולשים את 129(ב) ובמקום שיחול מס בשיעור של עשרים אחוזים, להגיד שיחול מס בשיעור אפס?

סעיף 129(ב) ממשיך לחול ככל שמדובר בעסק שהוא לא לפי התנאים.

לא, על קופות גמל.

אבל אם יש לקופת גמל עסק של השכרה שהוא לא מקבל פטור לפי החוק הזה כי היא לא עומדת בתנאים? זה הרי מה שאמרנו, שממשיך לחול 9(2).

לא הבנתי. סעיף 129(ב) קובע שקופת גמל שהיא לא חברת ביטוח, שמתנהלת מעסק של השכרת בניינים שהיא בנתה בעצמה או באמצעות אחרים, יחול מס בשיעור של עשרים אחוזים. למה אי אפשר לעשות שיעור אפס?

כי המס הזה ממשיך לחול ככל שקופת גמל לא תעמוד בתנאים של החוק.

אם אלה לא יהיו מאה בניינים לא יהיו חמישים ומאה דירות?

כן. אמרנו שסעיף 9(2) ממשיך לחול במקביל לחוק הזה.

אבל למה לא להכניס את זה בסעיף הזה? יש סעיף שמדבר כבר על השכרת בניינים בתוך הפקודה ומדבר על מס בשיעור מסוים. למה צריך לעשות את החוק הזה בנפרד כשיש לנו גם את 9(2), גם את 129(ב) ועכשיו עוד איזה חוק עמוס פרטים?

כי החוק הזה נועד למטרה מאוד ספציפית, כדי להבהיר סיטואציה.

אין ויכוח על זה. השאלה היא למה צריך לעשות חוק חדש. למה אי אפשר להכניס את זה בתוך פקודת מס הכנסה. למה צריך לסבך? יכול לבוא פקיד במס הכנסה ולהתבלבל.

למה להתבלבל?

כאן יש לו את 129(ב) וכאן יש לו את החוק הזה וכאן יש לו את פקודת מס הכנסה. אם הוא לא יודע את כל הסעיפים?

סעיף 9(2) ו-129 הולכים ביחד.

למה צריכים חוק נפרד? למה לא מלבישים את זה על אחד הסעיפים האלה? את זה אנחנו שואלים כל הזמן כי זה נראה קצת מסורבל אלא אם כן יש משהו שאנחנו לא יודעים.

לא, אין שום דבר שאתם לא יודעים. אני פשוט לא חושבת שזה יפתור.

בכל מקרה, הוועדה ביקשה את התוספת של הסעיף של שמירת דינים ואני מקריאה אותו. זה בעצם מהווה הפתרון הרע במיעוטו.

שמירת דינים

הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות כל דין ולא לגרוע מהן, לרבות לעניין סעיף 9(2) לפקודת מס הכנסה.

זאת אומרת, הוראות החוק הזה יבואו רק בנוסף.

יש על זה הסכמה?

כן.

אני לא יכול שביום אחד יהיו לי כל כך הרבה אי הסכמות. אם כן, זה בהסכמה.

זה דווקא טוב מה שאמרת עכשיו. כל הכבוד לכם. בסדר גמור. זה לא אגף התקציבים אלא רשות המסים.

רק רשות המסים הסכימה.

שלא חס וחלילה תצא לי מילה טובה על אגף התקציבים.

גם לשגית צריך לומר מילה טובה.

לה כל הזמן אני אומר. זה ברור. בלעדיה לא הייתי זז.

2.
תנאים לפטור
על אף האמור בכל דין, קופת גמל שהייתה לה בשנת המס הכנסה של דמי שכירות מהשכרת דירות מגורים בבניין להשכרה (בסעיף זה – הכנסה מזכה), תהיה פטורה ממס על הכנסה זו, אם בחרה בכך לפי סעיף 3, ובלבד שמתקיימים כל אלה:

(1)
קופת הגמל היא הבעלים של מאה דירות מגורים, לפחות, בבניין להשכרה או בכמה בניינים להשכרה, ואם הבניינים להשכרה הם בנגב או בגליל – חמישים דירות לפחות (בפסקה זו – מספר הדירות המזכה), ואולם במהלך שנה מהמועד שבו הייתה לראשונה לקופת הגמל הכנסה מזכה, ראו את קופת הגמל כאילו מתקיים בה התנאי האמור בפסקה זו, גם אם הייתה בעלים של מספר דירות הנמוך ממספר הדירות המזכה.

(2)
קופת הגמל אינה מספקת שירותים הנלווים להשכרה.

(3)
לעניין בניין להשכרה שנבנה על קרקע שלא נרכשה במסגרת מכרז, כאמור בפסקה (3)(ב) להגדרה "בניין להשכרה" – לא הוגשה תכנית המשנה את ייעוד הקרקע מייעוד להשכרה למגורים לייעוד אחר, במשך 15 שנים לפחות מהמועד שבו התקבל אישור להספקת חשמל, מים או חיבור של טלפון לבניין לפי סעיף 265 לחוק התכנון והבנייה.

3.
בחירה בפטור ושלילת הקלה או הטבה נוספת
(א)
קופת גמל רשאית לבחור, בהתאם להוראות לפי סעיף קטן (ב), בפטור ממס לפי חוק זה.
(ב)
המנהל ראי לקבוע את אופן מתן ההודעה על בחירה בפטור ממס לפי חוק זה ואת המועד למתן הודעה כאמור, לרבות מסמכים ואישורים שיש לצרפם להודעה כאמור.
ליאת, את הסעיף הזה אני תופסת כסעיף טכני בלבד.

טכני לחלוטין.

יחד עם זאת, כשאת מפנה לזה בסעיף קטן (א), זה יוצר איזשהו רושם שקופת גמל רשאית לבחור בפטור ממס בהתאם להוראות סעיף קטן (ב) כאילו יש פה איזו אמירה מהותית. מדובר כאן בתקנות שהן לא באישור ועדת הכספים כיוון שזה טכני לחלוטין. זאת הודעה וזה הטופס ולא מעבר לכך.

זה סעיף טכני.

(ג)
בחרה קופת גמל בפטור ממס לפי חוק זה, בהתאם להוראות לפי סעיף זה, לא תוכל לחזור בה מבחירתה, ולא חולו על הכנסה או הוצאה הנובעת מהבניין להשכרה, הוראות חלק ה'2 לפקודה, הוראות פרק שביעי 1 לחוק לעידוד השקעות הון, התשי"ט-1959 והוראות חוק לעידוד בניית דירות להשכרה, התשס"ז-2007.


אתם יכולים להסביר את הסעיף הקטן הזה של בחירה לכל החיים?

כמו שאמרנו, יש היום מספר מסלולים נפרדים לעידוד בנייה להשכרה שחלקם נמצאים בפרק שביעי 1 לחוק לעידוד השקעות הון. יש את חוק לעידוד בניית דירות להשכרה והמסלולים השונים. גם בחוקים הללו, דרך אגב, נקבע שאי אפשר לבחור במסלול אחר למי שבוחר באחד מהם. יש הטבות שונות בכל חוק ואנחנו לא רוצים שייווצר מצב ---

אבל למה זה לכל החיים?

כי לכל חוק יש מסלול משלו ואי אפשר לערבב הטבות.

אם בעוד שנתיים תביאו עוד מסלול, היא נדפקה? היא בחרה בחוק הזה ואז אולי תביאו חוק יותר טוב.

אני לא יודעת.

זה קורה. יש לנו כבר שלושה.

חוק עידוד השקעות הון מדבר לדוגמה על חמישים אחוזים.

היא צודקת. צריך לנסח את זה אחרת. זה לא לעניין. זה נראה כאילו אתם קובעים שזאת הלכה למשה מסיני. מה שניתן במעמד הר סיני, לא חוזרים בנו אבל זה לא מעמד הר סיני. היה דיון בין רשות המסים לאגף התקציבים ומשרד המשפטים. מחר אתם תהיו אתי ביחסים טובים ותביאו הצעה שמשפרת את העניין ותאמרו שזה באמת יועיל. אנחנו נצא מגוחכים כי אישרנו דבר כזה עם המלים האלה שלא תוכל לחזור בה מבחירתה.

יש לזה משמעות. חוק עידוד השקעות הון מדבר על עד חמישים אחוזים מהדירות להשכרה.

אני לא מתווכח אתכם.

אנחנו מבינים שאלה מסלולים אחרים.

אני מקבל את זה, אבל אם למשל אתם תביאו חוק ונצטרך לשנות את העניין הזה, כי אז נצא מגוחכים.

למה זה צריך להיות כמו שאתה אומר, לעולם. ברגע שאני נותן הטבה, אני רוצה כאן לתת את ההטבה להשכרה בלבד. אני לא רוצה לאפשר הטבה שפתאום אפשר לזוז מהמסלול הזה לדירות בבעלות.

גם בחוקים אחרים - זאת דרישה של משרד המשפטים שזה יהיה דומה עד כמה שאפשר - יש את אותה דרישה.

שלא תוכל לחזור בה מבחירתה?

כן.

את יכולה להראות לי?

כן. זה קיים בחוק עידוד.

אלא אם כן הכנסת חוקקה חוק אחר או אלא אם כן נקבעו דברים אחרים.

אולי אפשר לומר שלא תוכל לחזור בה מבחירתה ביחס לדין הקיים ולא לגבי הדין החדש.

אם אתם תשנו תקנות וחוקים, תעשו דברים, זה יוצא מוזר. אין לי שום עניין בזה אבל שגית צודקת. זה נשמע לא טוב.

זה נוסח אותו תמיד אנחנו כותבים. אנחנו לא רוצים ליצור כאן הבדל מהחוקים האחרים.

את יכולה להפנות אותי לחוקים אחרים? הנה, אני רואה. בסעיף 2 כתוב ש"רשאית לבחור בהטבות הקבועות, בכולן או בחלקן. בחרה כאמור, לא תוכל לחזור בה מבחירתה ולא יחולו". זה החוק שאתם אומרים שהוא לא ממומש ולכן צריך חוק אחר.

הוא מומש אבל לא משיג את המטרה.

בצורה של ההפניה ההדדית הזאת והבחירה הזאת נוצרת תקלה נוספת והתקלה היא שקופות גמל פטורות היום משבח לפי סעיף 9(2). אם הן נמצאות בבחירה אך ורק בתוך החוק הזה, זה אומר שעל פני עשרים שנות ההשכרה הן תהיינה פטורות ממס על ההשכרה אבל הן לא חוזרות ל-9(2) לעניין המכירה אחרי עשרים שנות ההשכרה. אז הן צריכות לקחת בחשבון, לפי הנוסח דהיום, שבמכירה יהיה חיוב במס.

למה? 9(2) ממילא אמור לחול.

לא, הם אומרים שיש כאן בחירה ספציפית שמוציא בבחירה תחולת חוקים אחרים.

התוספת של שגית פותרת את הבעיה הזאת כי שגית אמרה שזה בא בנוסף.

זה בא להוסיף.

יש מספיק חוקים שמאפשרים בחירה במסלול וחזרה מהמסלול. לדוגמה, חברה משפחתית. אתה בוחר מסלול מסוים, אתה רשאי אחרי תקופה מסוימת לחזור בך. אפשר גם כאן לקבוע איזושהי תקופה. נניח אחרי עשר שנים – או תקופה שנקבע – יכולה קופת הגמל לחזור בה. כך זה באמת נראה משהו לא הגיוני.

התוספת של שגית לא פוגעת בגופים האחרים שנמצאים בתוך 9(2). לא צריך להגיע בדרך של פרשנות שאף אחד לא יזכור בעתיד מה קרה, להגיע לתוצאה של 9(2) עם יד שמאל לאוזן ימין, אלא לכתוב במפורש שצריך לתת פטור ממס שבח לקופת גמל שעמדה בהוראות חוק זה והשכירה במשך עשרים שנים. אחרת זה יהיה עניין שנתון לפרשנות כי התוספת של שגית היא ביחס לדברים אחרים. בגלל הבחירה הספציפית, התוספת של שגית היא ביחס לדברים אחרים ולפחות לטעמי צריך הוראה מפורשת שקופת גמל שעמדה בעשרים השנים תהיה פטורה ממס שבח.

לגבי הנושא עליו דיברנו בישיבה הקודמת, סעיף 1(א)(3)(ב). זה עד תשע"ו. אני מציע שזה יהיה עד תשע"ח. במקום 2015 יהיה 2017 כי אחרת זה צחוק. דיברנו על כך בפעם הקודמת. כנראה שאני הולך לחזור בתשובה כי זאת כבר פעם שנייה שאתם מסכימים אתי היום.

בישיבה הקודמת הצעת לאפשר אופציית הארכה. הייתה גם שאלה לגבי האם זה יחול על בניין.

כן, לגבי בניין שהייתה עליו תב"ע, שכבר אושרו התב"עות והכל, שזה גם יחול עליו.

שקלנו גם את ההצעה הזאת והיא נראית לנו הגיונית.

פעם שלישית אתם מסכימים.

אני רוצה לומר לחברי הוועדה. אני אמרתי בישיבות הקודמות שאני לא חסיד של החוק הזה. אני לא חושב שהחוק הזה יעשה משהו. אני חושב שגם החקיקה הקיימת מאפשרת את זה. אני לא רואה את קופות הגמל הולכות לעניין הזה. לא קיבלתי טלפונים בהולים מהמוסדיים שהם מבקשים שאאשר את החוק הזה. לא ראיתי את ההתלהבות שלהם, אבל באגף התקציבים יש אנשים מאמינים, לא כמוני, והם בטוחים שהעניין הזה יעשה דברים.

בישיבות הקודמות אמרתי שיש לנו ניסיון. עמדת אגף התקציבים ומשרד האוצר בכלל עם רשות המסים – אני לא נכנס לפרטים, להבדלי הניואנסים ביניהם כי אני לא רוצה לעורר מדנים – הייתה שזה מועיל. למשל, הפטור ממס שבח על דירות בהן נמצאים משרדים. אמרו שגם הפטור ממס שבח על דירה שנייה ושלישית והפטור ממס שבח על הדירות בהן נמצאים משרדים, פטיש חמישה קילו יצא החוצה ויביא דירות רבות לשוק. התברר שלא מיני ולא מקצתי. דירות בהן נמצאים משרדים יצאו במשך כל התקופה הזאת, שישים דירות מתוכן חלק בכלל לא רלוונטי לחוק. נתתי כדוגמה את שדרות רוטשילד בתל אביב, כאשר אחרי שראש העיר אמר שחצי מהרחוב יהיה דירות וחצי מהרחוב יהיה משרדים, חלק עזבו את המשרדים שלהם. זה היה נכון מה שאמרנו אז, לא יועיל ולא יזיק. גם זה אותו חוק. אני מצטער שאני אומר את זה אבל אני לא חושב שהמוסדיים פתאום יעמדו בתור כדי לבנות חמישים דירות להשכרה בפריפריה.

חמישים אלף.

חמישים דירות בפריפריה או מאה דירות במרכז הארץ וזה כאשר יש אלף ואחד תנאים. גם החוק היום מאפשר להם לעשות זאת גם בלי החוק הזה אבל בתנאים יותר מוגבלים. בסדר, אני לא מתווכח. אמרתי בישיבה הקודמת ואני עומד על זה גם עכשיו שהנזקים שנגרמו כתוצאה מהחוקים הקודמים, אותם אני רוצה לתקן. למשל, בפטור ממס שבח מה שקרה זה שאמרו שצריך לבטל בכלל, אחרי התקופה הזאת שקבענו, את הפטור ממס שבח ואז קבענו ששמונה שנים אדם מוכר דירה שנייה, הוא יהיה חייב במס שבח. מה המשמעות? אם לא הרווחנו מהפטור ממס שבח, מה הפסדנו? הפסדנו שבמשך שמונה שנים יהיו חסרות דירות בשוק. לבן אדם תהיה דירה שנייה אבל הוא לא ימכור אותה כי הוא לא הולך להפסיד. זאת אומרת, בחקיקה הזאת גם הפסדנו.
ביקשתי שלושה דברים. הדבר הראשון שביקשתי הוא שהיות והולכים על דירות להשכרה, שבאמת זה דבר חשוב, שיהיה פטור מארנונה ושמשרד האוצר ישפה את הרשויות המקומיות. היות שהתברר שמה שאנחנו הוספנו בחוק לשינוי נטל המס את הסעיף של ריבית של שלושה אחוזים, ביקשתי שזאת לא תהיה הוראת שעה אלא שזאת תהיה הוראת קבע ושזה יהיה באופן מדורג כלפי הריבית שקובע נגיד בנק ישראל. הדבר האחרון שאמרתי היה להחזיר את המצב לקדמותו, במקום שמונה שנים, יהיו שוב ארבע שנים. זאת גם טובת העניין וגם אי אפשר להשאיר את הגזרה הרעה בשעה שזה גם יעשה נזק כי שמונה שנים אדם לא ימכור את הדירה השנייה שלו ויחסרו דירות בשוק.

נאמר לי על ידי איש בכיר במשרד האוצר, בכיר מאוד, קוראים לו ראובן קוגן, שאכן הסעיף הזה של השלושה אחוזים באמת הוכיח את עצמו. האמת היא שאני מאוד נהנה שראובן קוגן אומר שאני צודק, אבל אמרו את זה כאן בוועדה בשבוע שעבר. זה מכפיל את עצמו. הייתה אות מתה בתקציב המדינה שהיינו מחזירים בחזרה והנה הסיפור של המשכנתאות הפך להיות אטרקטיבי אבל לא מספיק אטרקטיבי. אני כבר לא יכול לריב יותר מדי. הוא אמר לי שהוא לא רוצה הוראת שעה והוא לא רוצה שזה יהיה פחות מהריבית של הנגיד ואני לא יכול לריב אתו כל כך הרבה. הסכמתי שזה יהיה לעוד שנה. מותר לי להגיד שהוא הסכים?

כופפת אותו.

את הנושא של השיפוי על השכירות הוא לא נותן, להפוך את זה להוראת קבע ושזה יהיה פחות מהריבית של הנגיד, הוא לא נותן אבל הוא נותן עוד שנה. בסדר. כופפתי אותו. הם עוד יגידו לי שהם עזרו לי בחוק של המוסדיים.
אני מסכים להעלות את זה לעוד שנה כמו שאמר ראובן קוגן. לא נכנס יותר לפרטים. התכופפתי. מודה, התכופפנו.

על דבר אחד אני לא מוותר, בשום מקרה ובשום צורה, ושימשכו את החוק בחזרה וזה שזה יהפוך להיות במקום שמונה שנים, ארבע שנים. התחיל דיון בישיבה הקודמת. העלה משרד האוצר, בעיקר אגף התקציבים – אני לא בטוח שמשרד המשפטים מעלה את העניין הזה ואני לא בטוח שרשות המסים מעלה את העניין הזה אבל יכול להיות שהם יעלו את זה כי הם לא רוצים לריב בגלל דרכי שלום – ואז בחלק הזה הוא אמר שאם מישהו קונה דירה שנייה לשם ספקולציה ומוכר אותה אחרי שנה וחצי, עליו זה לא יחול אלא הוא צריך להחזיק את הדירה ארבע שנים לפחות. נטיתי לחשוב שהוא צודק עד שהתחיל להתברר לי שזה דיון של שינוי מדיניות המס ברשות המסים. אם הולכים על זה שאתה מחזיק את הדירה ארבע שנים, אז מה קורה אם אתה מקבל ירושה? מה קורה אם אתה מקבל מתנה? מה קורה אם זוג מתחתן וכל אחד בא עם דירה? יש אלף ואחד מקרים שחייבים לדון על מדיניות המס.

אם הוא מקבל תמריץ. אם הוא הולך לצבא, הוא מקבל דירה.

יכול להיות. כן, אם הוא הולך לצבא ומקבל. דיברנו על זה ברדיו האזורי לגבי התמלוגים. המציאות הזאת אומרת מבחינתנו שאנחנו רוצים לחזור למה שהיה קודם. יש ארבע שנים, נחזור לארבע שנים כי אחרת יחסרו דירות בשוק. הפטור ממס שבח לא הביא דירות. אני לא רוצה להגיד שלא הביא דירות אבל לא הביא דירות במסות כאלה שהורידו את המחירים והגדילו את היצע הדירות.

בלי זה אני לא מוכן. אני לא מוכן שיעשו צחוק מהוועדה. זה לא יכול להיות שכל פעם תביאו איזה חוק שהוא חוק רגולציה שלדעת רבים לא מוסיפה שום דבר, אבל אנחנו הולכים אתכם כי אנחנו חברים שלכם, וכך תכניסו לנו כל מיני דברים שהם בגדר החמרות. אני מבקש בנושא הזה של ארבע השנים, לחזור למה שהיה קודם. יש את סעיף 71 שנמצא כאן על השולחן, תיקון מספר 71, ואני רוצה שם לתקן את זה ואני רוצה להצביע על הכול. אני רוצה להצביע על המוסדיים, אני רוצה להוסיף את הסעיף הזה של הארכת המועד של המשכנתאות שהן בריבית נמוכה יחסית בעוד שנה, ואני מבקש להצביע על כך שבתיקון מספר 71 מורידים את זה חזרה משמונה שנים לארבע שנים.

מה אומרים חברי הוועדה?

תומכים.

יש לי שאלה. בסוף הדיון הקודם שאלתי מה לגבי מוסדיים, האם הם יכולים לקנות את הפרויקטים האלה מההתחלה.

יש מישהו שרוצה להעיר לפני שאני הולך להצבעה?

לגבי החזרת החקיקה לארבע שנים, זאת עסקית חבילה?

עסקת חבילה. אגב, הממשלה יכולה להגיש רביזיה? שיעשו מה שהם רוצים. אצלי זאת עסקת חבילה. אתם מתעקשים סתם. אין סיבה בעולם. על מה ההתעקשות הזאת? הרי אם לא הייתי מעלה את הנושא של שמונה שנים וארבע שנים, בכלל זה לא היה עולה. אתם אומרים שיש בעיות, אני מקבל את הבעיות. כשראובן אמר לי את זה בהתחלה, זה התקבל על דעתי ואמרתי גם לשגית שזה מתקבל על הדעת. התחלתי לראות את העמדות של רשות המסים, של משרד המשפטים, והעלו את הבעיות שגם שגית העלתה אותן.

יש פתרונות.

תביאו הצעת חוק. אל תעלו עלינו טרמפ. תביאו חוק. תגישו הסתייגות.

אני חייבת לומר שלמרבית הנקודות שהועלו אין בכלל בעיות.

אין? עם ירושה, מתנה וכל הדברים האלה?

לא, אין בעיות. אין בעיה לא בירושה ולא במתנה.

אחרי מה שכבודו אמר, אין לי הרבה מה להוסיף אבל בכל זאת אני רוצה להתייחס למשהו. בנושא של עסקאות שמפחדים שיעשו כאן איזה שהן עסקאות מסחריות, יש את סעיף 2(1) לפקודה שאומר שכאשר זה ממילא הופך לרמה של עסק, ממילא זה חייב במס וממילא אין את הפטור הזה. גם היום אם רשות המסים סבורה שנעשתה כאן עסקה שהיא לא עסקה בתום לב או עסקה שמטרתה היא רווח, לצורך רווח או משהו כזה, מכניסים אותה או כוללים אותה כשומה חייבת. כך שממילא כאן את הבעיה גם היום לפי החוק היום.

מה שמדובר כאן, אין ספק שלהתחיל למצוא את הבעיות שיש, כבודו ציין רק חלק קטן מהבעיות הקיימות ואם נתחיל לבדוק כל פעם לגבי כל עסקה ועסקה, אנחנו גם נציף את בתי המשפט וגם לא נעשה עם זה כלום.

לי זה ברור לחלוטין.

החוק הזה אולי ימנע מאחרים לעשות פעולות שהם צריכים לעשות אבל מי שיידפק ממנו בצורה המוצעת כיום אלה המסכנים, אלה שאין להם ברירה וחייבים למכור כי יש להם אילוצי מכירה.

למשל זוג קשישים שצריכים למכור את הדירה שלהם ועכשיו הבן שלהם מוכר אותה - אחרי שהוא קנה להם אותה שנה קודם - כי הם צריכים לעבור למוסד סיעודי.

אבל אם זאת דירה אחת, אין בעיה.

אני מדבר כאשר אנחנו נמצאים במצב בו יש שתי דירות ויש מכירה באילוץ.

יש הצעה לתיקון.

עכשיו אתם נזכרים בזה? אני לא מבין.

אנחנו הולכים בכיוון מסוים.

אתם נזכרים אחרי שאני העליתי את העניין. אני לא מסכים.

גם אצלנו היו מחשבות.

כל מכירה באילוץ של דירה שנייה, בתי המשפט ורשות המסים יספקו כפיים ויאמרו שהם מצטערים, נכון שזה לא צודק, נכון שזה לא מוסרי, נכון שהמסכן נדפק, אבל זה החוק.

גם היום הוא צריך לחכות ארבע שנים. אני רוצה שנבין עוד דבר. התיקון הזה, העדכון הזה של ארבע שנים בסצנריו מסוים גורע מהמצב הקיים היום או שקיים מ-2013 של שמונה השנים כי במכירה הראשונה ב-2013 אני יכול למכור גם אם החזקתי בדירה שנתיים ואני איהנה מפטור ממס כל עוד לא מכרתי שמונה שנים קודם לכן דירה בפטור ממס. לפי מה שמוצע כאן בעצם אני חייב בדירה שהחזקתי שנתיים להמתין עוד שנתיים עכשיו.

לגבי מכירת דירה שנייה ואילך, זה כבר לא משנה כי בכל מקרה אני אהיה חייב להמתין ארבע שנים. זאת אומרת, גם לפי המצב שאנחנו מציעים, בכל מקרה אני חייב להמתין ארבע שנים, אם מכרתי במהלך ארבע השנים קודם לכן דירה. זאת אומרת שאנחנו מדברים רק לגבי הדירה הראשונה שאני מוכר שהיא דירה שנייה שלי, יש לי עוד דירת מגורים, ואנחנו מדברים על מצב שבסיטואציות מסוימות גורע מהמצב של שמונה השנים.

יש הוראת מעבר. הדוגמה שלך היא דוגמה שדווקא לא מעוררת בעיה כי התחולה של החוק היא לגבי דירות חדשות. אנחנו לא מחילים את זה רטרואקטיבית. אם אתה אומר שאנחנו מדברים כאן על סיטואציה שאותו יחיד מרובה דירות, המסכן, ויש לו שלוש דירות, אז הדירה הראשונה, אם חלפו שמונה שנים, הוא לא נדרש - אם היא נרכשה בעבר – לתקופת אחזקה. כך פתרת את הבעיה של הדירה הראשונה. לגבי הדירה השנייה, אתה אומר שממילא הוא צריך להמתין ארבע שנים ואתה אומר שאין שום בעיה.

אבל את הדירה הראשונה שלך לא פטרת.

זה לא חל על הדירה הראשונה. תקרא את הוראות המעבר שקבענו.

אני חייבת לומר שכאשר ישבנו וחשבנו על הנוסח הזה, וזאת הצעה שעלתה, בהחלט ניסינו לראות איך אפשר לשפר את כל המיסוי על דירות השקעה. ברור שללכת למהלך של חקיקה גורפת כמו שבזמנו הצגנו, ב-1971, זה תיקון מורכב, זה תיקון שיכול והיה מכביד על הציבור. אמרנו מה אנחנו יכולים לעשות אבל עדיין לראות איך אנחנו מוציאים החוצה דירות של משקיעים. אני לא חושבת שיש כאן מישהו בחדר שרוצה שהמשקיעים הסדרתיים ימשיכו לרכוש עוד ועוד ועוד דירות.
מה שניסינו לעשות זה לא ללכת למשהו גרנדיוזי ונוראי שייצור חיכוך עם הציבור. לכן שמנו בצד ירושות. אין בעיה עם ירושות. במפורש אמרנו שאנחנו לא נדרוש שם תקופת אחזקה. לגבי מתנות אמרנו שיש מנגנון של כניסה לנעלי. לגבי זוג צעיר שיש לו שתי דירות, יש לו סעיף פטור ספציפי למכירת הדירה השנייה שגם בו לא נגענו. באמת עשינו את זה בצורה מדודה כדי לא ליצור חיכוך עם הציבור.

אני רוצה להזכיר לכולם שתקופת החזקה ממוצעת של דירה היא שש שנים.

אבל אתם עושים צחוק.

אנחנו לא מחמירים.

על מה אתם רבים? כמה דירות יש שאנשים מחזיקים אותן שנתיים ולא מחזיקים ארבע שנים? על כמה דירות כאלה אנחנו מדברים? על כמה אנחנו רבים עכשיו? ואנחנו הולכים לסבך את העניין. יש לכם נתון?

אין לי נתון.

בערך כמה? עשרים? מאתיים? לא יותר. בן אדם לא מחזיק דירה במשך שנתיים. אין מציאות כזאת.

זאת הייתה המציאות.

אתם טועים בעניין הזה. אני אומר לך שזה מזכיר לי את הדיונים שעשינו כאן גם בחוק ההסדרים וגם בחוקים אחרים שהבאתם. בלהט עמדתם ודיברתם. תאמיני לי, קינאתי בכם. באמת. עמדתם והסברתם את העניין עד שבסוף, אני לא יכול לומר חרב עלי עולמי אבל פתאום ראיתי שהכל לא עשה כלום אלא להפך, סיבך את רשות המסים. אני אביא לכם סדרה של חוקים. על מה אתם רבים עכשיו? אתם לא רוצים לחיות אתי בשלום?

רוצים מאוד. הנה, קיבלנו הכול במוסדיים. כל ההערות התקבלו.

נכון, אבל במקרה הגרוע ביותר מבחינתכם, מדובר על מספר בודד של דירות. אני בדקתי. אני עשיתי שיעורי בית. אתם פחות או שאתם לא רוצים להגיד איזה שיעורי בית עשיתם. אני עשיתי. אין מציאות כזאת במדינה שהרבה אנשים מחזיקים דירה במשך שנה-שנתיים ומוכרים אותה ואחרי כן קונים עוד פעם ומוכרים. אנשים לא עושים את זה.

הקבלנים. אני מכיר כמה קבלנים שקונים עשר דירות ומוכרים אותן אחרי שנה.

לא. הבעיה המרכזית במה שהם אומרים עכשיו, תשאל אותם, את האנשים שעוסקים בעניין, אלה שעליהם אתה מדבר לא משלמים מס. תאמין לי. הם מוצאים פתרונות. מי שישלם, אלה רק החלשים. זוג זקן שהבן קנה להם דירה בערוב ימיהם ואחרי כן הוא היה חייב למכור אותה כי הוא היה צריך לקנות מקום בבית אבות סיעודי. מי שישלם, אלה רק המסכנים ואנחנו מדברים על מתי מעט. תאמין לי שהקבלנים יודעים לעשות את החשבון. הם לא יקנו וימכרו וישלמו מס. הרי גם היום צריך לשלם מס. למה הם לא עושים את זה? למה כל כך מעט אנשים עושים את זה?

או שהם יקנו בפריפריה ושם הם יהיו פטורים.

מי שייפגע, אלה רק החלשים. מי שייפגע, אלה יהיו מעט.

כבודו, כל התיקון הזה בכלל לא חל על קבלנים. הקבלנים משלמים מס רגיל או לא משלמים. זה בכלל לא קשור. אצלם זאת הכנסה מעסק. כל התיקון הזה לא רלוונטי בכלל לקבלנים.

כבודו, העברתי לך לפני חודשיים-שלושה, לאחר שרצתי יותר מחצי שנה לקבל נתונים משע"מ. כל הדירות, כל הצעקה על כמות הדירות שהן דירות להשקעה שאנחנו מדברים עליהן, כל הדירות במדינת ישראל להשקעה מעבר לדירה אחת, זה שמונה וחצי אחוזים. שמונה וחצי אחוזים מהדירות הן דירות שהן יותר מדירה אחת בכל מדינת ישראל, לפי נתונים של שע"מ. לא שלושים אחוזים כמו שאמרו תמיד ולא כל מיני דברים כאלה. כל הכמות קטנה. מקימים צעקה כאשר בסך הכול כל הדירות להשקעה של כל אותם יזמים היא באמת קטנה.

אלה לא יזמים. אלה אנשים פרטיים. אדם רוצה להשקיע את כספו, ולמה שלא יקנה בית? אנחנו קפיטליסטים? קומוניסטים? איפה הוא ישקיע את הכסף שלו, במניות? למה שלא יקנה? יש לו ילדים. יש לו את הבן הראשון, יש לו את הבן השני והבן השלישי. למה לא?

אתם יכולים למשוך את החוק.

אפשר להציע הצעה? בוא נישאר על שמונה שנים.

אפשר להגדיל ל-16. הדיון נגמר. אני מצטער. תמשכו את החוק. תמשיכי להקריא.

לגבי מיסוי מקרקעין.

תיקון חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה).

בחוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשכ"ג-1963, בסעיף 49(ב)(1), הפסקה החל במלים "ואולם לעניין מכירת דירת מגורים" – תימחק.

כלומר, הוראת השעה שנקבעה החל בשנת 2013 ועד שמונה שנים לאחר מכן תבוטל ואז חוזרים לדין הקיים שהיה קבוע ב-49(ב)(1) שזה אחת לארבע שנים.

תחילתו של סעיף 49(ב) לחוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) כנוסחו בחוק זה, תהיה ביום 1 בינואר 2013.

לגבי הלוואות לדיור, זה תיקון לחוק שינוי נטל המס, תיקוני חקיקה, התשע"ב-2012, בסעיף 8, לשם ייכנס במקום "בתקופה של שנה" - "בתקופה של שנתיים", במקום "בשנת הכספים 2012" – "בכל אחת משנות הכספים 2012 ו-2013". בסעיף שמדבר על סך התקציב לזה, סך התקציב יהיה 150 שקלים חדשים לכל אחת משנות הכספים האמורות.

אתה רוצה סעיף ששר האוצר ושר הבינוי והשיכון באישור ועדת הכספים רשאים להאריך את התקופות?

לא יודע. אני מבין שהם לא מסכימים, אז לא. אני בעד זה אבל אני לא רוצה לריב על מיליון דברים אלא רק על הנושא של שמונה וארבע שנים.

אם כן, שר האוצר לא רשאי להאריך את זה. עד אז תהיה ממשלה אחרת ותהיה ועדה אחרת.

לא רצית גם לתקן את הריבית. זאת אומרת, הריבית נשארה כפי שהייתה.

כן. התכופפתי.

מצביעים עכשיו?

כן.

הממשלה מתנגדת.

הממשלה מתנגדת, צריך לבוא שר האוצר להגיע. הממשלה מתנגדת, תגישו הסתייגות. אתם יכולים למשוך את החוק.

אנחנו מושכים.

אבל אתם צריכים להביא לי משר האוצר הודעה שאתם מושכים את החוק.

צריך הודעה של שר, סגן שר או הודעה בכתב של מזכיר הממשלה למזכיר הכנסת.

אנחנו מצביעים על הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס לקופות גמל על הכנסה מדמי שכירות בשל השכרת דירות מגורים לטווח ארוך), התשע"ב-2012 עם הנושאים שהעליתי, עם ההסכמות שהיו, לקריאה שנייה ושלישית.

אתה מצביע בתוך זה על התיקונים גם של הלוואות לדיור, גם על התיקון לחוק מיסוי מקרקעין הקבוע, לחזור לארבע שנים ויתר התיקונים בהצעה.

כן. מה שסוכם. אנחנו מצביעים על אישור הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.
הצבעה
בעד אישור הצעת החוק – פה אחד

הצעת החוק התקבלה

הצעת החוק אושרה.

אנחנו רוצים למשוך את הצעת החוק.

אם אתם רוצים למשוך, אתם צריכים להביא הודעה של שר או סגן שר.

אנחנו מצביעים על הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מספר 71), בתשע"א-2011, כפי שהקריאה היועצת המשפטית של הוועדה, לקריאה שנייה ושלישית.

הצבעה
בעד אישור הצעת החוק – פה אחד

הצעת החוק אושרה

הצעת החוק אושרה.

אם הממשלה רוצה למשוך את החוק או שהיא רוצה להגיש רביזיה, היא רשאית לעשות את זה. אין בעיה.

אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:45>