PAGE
2
ועדת הכלכלה
10/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 912>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ' בתמוז התשע"ב (10 ביולי 2012), שעה 12:00

<הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 33), התשע"ב–2011>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר
חמד עמאר – מ"מ היו"ר

>
אביטל בגין - עו"ד, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

תמר פינקוס - הממונה על הגנת הצרכן, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד התמ"ת

ענת בן עזרא דוקן - ראש המטה, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד התמ"ת

אניטה יצחק - ראש אגף חקירות, משרד התמ"ת

חנה טירי-וינשטוק - יועמ"ש הרשות להגנת הצרכן, משרד התמ"ת

בִתיה גוטל - כלכלנית, הרשות לסחר הוגן, משרד התמ"ת

זאב ש. פרידמן - יועמ"ש, המועצה לצרכנות

שושנה (סוזנה) רבינוביץ - יועמ"ש, איגוד לשכת המסחר

רונית פרל - יועמ"ש, התאחדות התעשיינים

תמר גנות - יועמ"ש, "אמון הציבור"

הילה שטרן-אטיאס - עו"ד בלשכה משפטית, "אל על"

אפרים ליפשיץ - סמנכ"ל שיווק, בתי-קולנוע "גלובוס מקס"

עירית פיליפ - יועמ"ש, "מגה" קמעונאות

רן אפרתי - יועמ"ש, רשת חנויות "רמי לוי" שיווק השקמה

עידו רז - יועמ"ש, "שופרסל"

אתי בנדלר
<אביגל כספי>
אמיר רוזנברג (מתמחה)

לאה ורון

רונית יצחק
<הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 33), התשע"ב–2011>

צהריים טובים לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. סימן ג', "התחייבות להימנע מהפרה". הקריאו את זה?

בהצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 33).

כן, בהצעת חוק הגעת הצרכן (תיקון מס' 33), התשע"ב.

הגענו לסעיף 22טז, אדוני.

כן, אמרתם שהשארתם את זה ל - - -

כן, אבל הם עובדים על נוסח. עורכת-הדין טירי-וינשטוק מסרה שהם עובדים על נוסח.

יש לכם נוסח?

שאפשר לדון בו.

אפשר לדון בו. אז אולי, ברשותך, תקראי שוב את הסעיף, ותגידי - - -

תקראי את הנוסח, אני רוצה לשמוע אותו. זה שונה מהנוסח שיש לי?

כן.

כן. בעקבות הערות שהיו כאן לגבי בעיה שיכולה להתעורר, עשינו נוסח.

זה בפרק של התראה מינהלית. הסעיף אומר דבר כזה: "נמסרה למפר התראה מינהלית לפי הוראות סימן זה והמפר המשיך להפר את ההוראה שבשלה נשלחה לו ההתראה, ימסור לו הממונה דרישת תשלום בשל הפרה נמשכת כאמור בסעיף 22י(א)".
עלתה הטענה שאם שולחים לו דרישת תשלום, למעשה הוא חייב לשלם את הסכום כפי שהממונה דורש, ומתי בעצם במקרה כזה יוכל העוסק לטעון לסכומים מופחתים – זאת אומרת שאחד מהקריטריונים בעצם חל עליו להפחתה, למשל מסיבות אישיות, מחזור עסקאות וכו'. אז אנחנו חושבים שהדרך הנכונה יותר היא להשאיר את זה כדרישת תשלום, ולומר ש"מסירת דרישת תשלום אינה גורעת מזכותו של העוסק לטעון כאמור בסעיף" - - -

רגע, דרישת תשלום.

"דרישת תשלום אינה גורעת מזכותו של העוסק לטעון כאמור בסעיף 22ו לעניין סכום העיצום הכספי בלבד". זאת אומרת, הסכום - - -

ב-22ו, לעניין?

סכום העיצום הכספי בלבד. זאת אומרת, הוא לא יכול עכשיו לחזור אחורה ולטעון טענות לגבי עצם ההפרה, אבל הוא כן יכול לטעון טענות לעניין הסכום. זאת אומרת, הוא יכול להגיד, אני זכאי לא לשלם 25,000 שקלים, אלא סכום מופחת מאחר שאני עומד בקריטריונים האלה. זאת הצעתנו.

מה הפרוצדורה? לוחות זמנים?

יש הערות בנושא?

עורכת-הדין רבינוביץ.

לא היה לנו על 22ו.

טז – על ההפרה החוזרת, לדעתי.

על הסעיף הזה, למי יש הערות?

רק להבין מה הפרוצדורה, מה לוחות הזמנים? תוך כמה זמן יש לי אפשרות לפנות? ביחס למועד לתשלום.

כמו ב-22ו, לפי אותם כללים לגבי טענות הפחתה. אותו הדבר.

אוקיי, אז אולי נפנה לזה, שיהיה ברור?

בסעיף 22ו כתוב: "מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב לפי הוראות סעיף זה, רשאי לטעון את טענותיו, בכתב, או בעל-פה" – אנחנו תיקנו את זה – "לפני הממונה, לעניין הכוונה להטיל עליו עיצום כספי ולעניין סכומו".

אוקיי, פה זה לעצם הכוונה.

פה אנחנו אומרים שהוא יכול לטעון את טענותיו רק לעניין הסכום, ועומדים לו המועדים שקבועים בסעיף 22ו.

כפי שקבוע פה.

שזה 45 ימים ממועד מסירת ההודעה פלוס הארכת תקופה עד 45 ימים - - -

בדיוק אותם הכללים.

כן, מה שכתבנו ב-22ו.

אותם כללים. זאת אומרת שיחולו כל הוראות סעיף 22ו, למעט העניין שהוא לא יוכל לטעון לעצם הכוונה להטיל עליו עיצום כספי.

נכון.

נכון.

יש עוד הערות?

אנחנו פשוט שומעים את זה פעם ראשונה, אז נבקש שנייה.

גם פעם אחרונה. אנחנו היום גומרים את החוק.

אז אני מאשר את הסעיף הזה. את סעיף קטן (ב) לא קראתם?

לא, את (ב) אני חושבת שקראנו. אני חושבת שאת הסעיף בכללותו לא אישרנו.

ההערה שלנו היתה על (ב).

חנה, אז תקראי שוב את סעיף קטן (ב).

תקראי שוב את (ב). נשמע את ההערה שלהם.

ב-(ב) לא היתה בעיה, למיטב זכרוני. ב-(ב) נאמר: "נמסרה למפר התראה מינהלית לפי הוראות סימן זה והמפר חזר והפר את ההוראה שבשלה נשלחה לו ההתראה, בתוך שנתיים מיום מסירת ההתראה, יראו את ההפרה הנוספת כאמור כהפרה חוזרת לעניין סעיף 22י(ב), והממונה ימסור למפר הודעה על כוונת חיוב בשל ההפרה החוזרת".
לא היתה בעיה לעניין סעיף קטן (ב), כי סעיף קטן (ב) מדבר על כך שאם הוא הפר את ההתראה המינהלית, זאת אומרת, היתה פה הפרה חוזרת, ניתנה לו התראה מינהלית, הוא הפסיק, ואז חזר והפר את ההוראה.

אולי אזכיר לך, גברת רבינוביץ, טענת, אם אני זוכרת נכון, לגבי השאלה מה זו הפרה חוזרת על-ידי מפר? מיהו המפר לעניין הזה? האם כשלמשל מדובר ברשת שיש לה סניפים שונים, עדיין מדובר באותו מפר?

נכון, וזה קשור ל-22י(ב).

זה ליותר מאוחר. זה לא ל-טז. זה לא קשור לזה.

שלא אושר.

זה קשור להוראה הכללית שמדברת על הפרה חוזרת. אנחנו מטילים עיצום כספי ויש הפרה חוזרת, ואז עלתה הטענה של הסניפים, עד כמה שזכור לי. זה לא קשור לסעיף של ההתראה.

אני לא בטוחה שזה לא קשור להתראה המינהלית. זה קשור לעצם השאלה, מתי רואים עוסק כאילו הפר פעם נוספת הוראה מהוראות החוק? למשל, "המשביר לצרכן החדש", יש לו מספר סניפים, היתה הפרה - -

בסניף אחד.

- - בסניף אחד, ונשלחה לו התראה מינהלית. ההתראה לא נשלחת לסניף הספציפי שבו נעשתה ההפרה, אלא להנהלת המשביר לצרכן, לצורך העניין הזה, וההפרה הראשונה היתה, לצורך העניין הזה, בירושלים, ועכשיו יש אותו סוג של הפרה בסניף קריית-שמונה, האם רואים אותו כמי שהפר פעם נוספת?

זה היה לסעיף הקודם. בסעיף הזה הטענה היתה שאין זכות טיעון בעצם.

לא, את הסעיף הזה כבר גמרנו.

זה לסעיף קטן (א).

על זה נתנו פתרון עכשיו.

על זה כבר דיברנו. השאלה אז עלתה בגלל הסכום, כי חבר הכנסת חסון אמר, לא יהיה 200%, אלא יהיה 150%. ואז עלתה השאלה, אם זה הסכום, אנחנו כל הזמן נימצֵא מפרים לפי כל סניף. ולכן, הם ביקשו שרק לעניין ההפרה החוזרת, לא לעניין אחר, יתייחסו רק לסניף המפר. ולזה אנחנו מתנגדים, משום שכשיש הפרה של הבדל מדף קופה וניתנת התראה וניתן עיצום כספי, מצופה שהפיקוח והנהלים והידוק הפיקוח לא יתבצעו רק בסניף הספציפי שהם מצפים שלא ניכנס לשם, אלא מתוך ניסיון הם יודעים, יום אחד אנחנו כאן ויום אחד אנחנו שם – להיפך, כדי שיהיה ברור שהאכיפה היא אחת, וזה לא משנה באיזה סניף נכנסים, האישיות המשפטית היא אחת. ולכן, לא יכול להיות שהם יסדרו ויהדקו את הבדיקות רק לסניף ששם נמצאה ההפרה, אבל לא יעשו את ההידוק במקום אחר. ולכן, אין מקום לומר שההפרה היא רק בסניף הספציפי. הפרה חוזרת היא הפרה חוזרת של האישיות המשפטית.

בבקשה.

אנחנו גם מתנגדים לשינוי כזה שסותר את העקרונות של האחריות המינהלית או הפלילית לגבי מיהו העושה של מעשה ההפרה, או של העבירה אם זה במישור הפלילי. כשזה נבחן בשאלה של האישיות המשפטית, התאגיד הוא המפר ואי-אפשר להגיד, הוא כן מפר פה והוא לא מפר שם.

אנחנו לא אומרים שהוא לא מפר. כמובן שאם יש הפרה – יש הפרה, אבל קבענו עיצומים כספיים של 25,000 שקל, 50,000 שקל, על תאגיד, שזה סכומים לא מבוטלים בהחלט. לכן, על הפרה אחת זה כבר 25,000 שקל לפחות, וברגע שרשת נכנסת למעגל של הפרות חוזרות, שתמיד יהיו, גם אם עושים הכול כדי למנוע את ההפרה, אז אף פעם לא יוצאים מהמעגל הזה, וזה תמיד יהיה מייד כבר 50,000 ו-100,000 שקל, שזה לא סביר בעינינו. זאת אומרת, גם אם יש הפרה אחת, יש עיצום של 25,000 שקל, זה לא מבוטל.

אז הנושא הוא גובה הסכומים ולא השאלה מי מפר.

כן, אבל שוב אנחנו עוברים לגובה הסכומים, שכבר אושרו, לצערנו. צריך איזון.

עכשיו אנחנו לא דנים בגובה הסכום.

נכון, לכן צריך את האיזון כאן.

אני דן בכך שאם יש לי למשל את המשביר לצרכן, כמו שאמרו, והוא הפר במקום x, אז ההתראה יוצאת להנהלה - - -

לתאגיד.

לתאגיד, להנהלה, וההנהלה צריכה להעביר את זה לכל הסניפים – לא יכול להיות שאחרי זה אפר את זה בסניף אחר.

נכון, כל סניף ישלם על ההפרה.

איך אתם תגבו את זה אצלכם, זה ממש לא מעניין אותי. אבל לא יכול להיות, שישמע משפט, תמיד תהיינה הפרות. הפרות זה לא עשרת הדברות. אני לא מכירה כזה דבר – תמיד תהיינה הפרות. לא מכירה את זה.

אנחנו פה מדברים על אחריות מוחלטת. גם אם עושים הכול - - -

כן, אחריות מוחלטת. זה כמו, תמיד תהיינה תאונות.

אבל זו חלופה להליך פלילי.

לא, לכן אני אומרת – יש פה גם עיצום, יש פה עיצום של 25,000 שקל גם על ההפרה הראשונה. הבעיה היא ההמשך, הקשר הזה בין הפרה אחת לעוד הפרה - - -

אני בטוחה שאתם תהיו מאוד זהירים.

יש הגדרה של ההפרות?

לכל הפרה, בוודאי, יש הגדרה.

כן, בוודאי.

כן. זה הוקרא, זה אושר.

אני יודע, אבל אני רוצה לדעת אם אני מאשר דבר כזה – אני לא רוצה שעל סימון משהו קטן, שהפרו את זה בסניף מסוים, ואז במקום 25,000 בסניף אחר, יהיה לי 50,000 שקל, וזה יכול לקרות כל יום.

אבל בדיוק זה מה שיהיה. זה בדיוק מה שיהיה.

זו התוצאה. לכן, אני רוצה - - -

וזה בדיוק מה שאמרתי.

לכן, אם אני רוצה לאשר את הסעיף, אני רוצה להבין איזה סוג הפרות ואם הן הפרות - - -

כל הפרה בחוק הגנת הצרכן – ההבדל הוא בין רשת לבין עוסק קטן ששם יש הבדל בסכום – היא 25,000 שקל, זה פר הפרה, פר אדם, פר מקום.

והפרה שנייה זה 50,000 שקל.

יש הפרות חמורות יותר ויש - - -

ויש הפרות חמורות יותר, שעליהן זה 50,000.

אבל רוב ההפרות זה 25,000.

הפרה חוזרת זה 150,000.

150,000.

150,000 בדיוק.

וכמו שהסביר יושב-ראש הוועדה בפעם הקודמת, חבר הכנסת חסון, אין כזה דבר הפרה קטנה ואין כזה דבר הפרה טכנית. כל העניין של התייחסות טכנית הוא מוטעה. זו מהות. כשלי אין הצגת מחיר, מזה מתחילות הטעיות, כי אני לא יודעת כמה זה המבצע, ואני לא יודעת כמה זה אחד ועוד אחד. ולכן, אין הפרה טכנית. ולכן, כך זה נשאר.
וכמו שאמר חבר הכנסת חסון, הבאתם את זה על עצמכם. אבל אני בטוחה שאם תהדקו את הפיקוח, אז בטוח שזה יהיה בסדר. לא יכולה להיות האמירה – למה אני לא רוצה לשלם, כי תמיד אהיה עבריין. לא מכירה בן-אדם שאומר, אני תמיד אהיה עבריין. לא יכולה להיות הנחת יסוד כזאת.

אפשר להבהיר?

בבקשה.

הבעיה פה שהכניסו בסל אחד את כל העבירות ביחד, גם עבירות באמת יכולות להיות מהותיות, וגם עבירות, שאני יודעת שחברי פה לא אוהבים את התיאור הזה, עבירות טכניות של הסימון מוצרים, שנעשה על-ידי אנשים, וכל טעות אנוש של אקדח שקפץ או מספר שקפץ הופך אותנו למפרים. אני מבינה שאם יש טעות כזאת, אז יכול להיות שזאת הפרה. וכן, טעויות כאלה קורות ויקרו וימשיכו לקרות, כל עוד לא ישנו את שיטת הסימון ויהפכו אותה לממוכן וישאירו את הסימון של אנשים, של סדרנים בסניף שמסמנים מוצר ומוצר, ואולי פספסו מוצר מאחורה ואולי קפץ להם מספר. כל הפרה כזאת של טעות של מספר שקפץ הופכת אותנו למפרים.
משלמים 25,000 על ההפרה הראשונה, אם ההפרה היתה בתל-אביב, ואם יש הפרה בחיפה, אז זאת כבר הפרה חוזרת, וכשיש 200 סניפים או יש גם עשרה סניפים – אני לא מדברת רק על "מגה", יש רשתות אחרות פרטיות שיש להן כבר עשרה, 20 ו-30 סניפים, זה לא רק "מגה" ולא "שופרסל", אלא כל רשת שיש לה יותר מסניף אחד, מעמידים אותה בסיכון שהוא בלתי סביר, ואין לו שום יחס סביר לעניין של הרתעה. הרתעה יש, אנחנו עושים את כל מה שניתן כדי למנוע את הטעויות האלה, ועדיין, להעמיד אותנו בכזאת חשיפה, בכזה סיכון, זה פשוט לא מידתי ולא סביר.

בבקשה.

צריך להבין שבסניף ממוצע יש עשרות אלפי פריטים, שכולם על-פי החוק נכון להיום חייבים להיות מקודדים על-ידי אקדח. פעולת הקידוד מתבצעת מכנית, ידנית, על-ידי עובד. הוא רץ עם האקדח – כולנו היינו בסופר וראינו אותם רצים אחד-אחד ועושים את זה. לא יכול להיות מצב, גם ברמה התיאורטית, שיש אפס טעויות. כשאנחנו מדברים על מיליוני פריטים במאות סניפים אין אפס טעויות, לא קיים דבר כזה, זו פעולה אנושית.
אי-אפשר לבוא ולייצר תוכנת מחשב שתמנע את זה, אי-אפשר לייצר שום מנגנון של בקרה. גם היום יש ארבעה מנגנוני בקרה בסניפים, סתם לצורך הדוגמה, כדי למנוע טעויות כאלה, ולא ניתן למנוע אותן לחלוטין, זה טעויות אנוש. המשמעות של החקיקה החדשה, וההפרה החוזרת שהופכת את זה ל-50,000 – רק כדי להבין, אם יש חפיסת שוקולד שלא סומנה, ועוד קופסת קוטג' ועוד קופסת קורנפלקס שלא סומנו - -

ברמה הארצית.

- - באותו סניף אפילו, לא משנה ברמה הארצית, אנחנו כבר מדברים על 50,000 כפול שלוש, 150,000 שקל קנס על שלושה פריטים בסופר. נכפיל את זה כפול 200 סניפים, אנחנו מדברים על מיליוני שקלים קנסות מינהליים כהפרות חוזרות ונשנות. אם ניקח את זה בצורה של האכיפה - - -

אני רוצה רק לענות על זה - - -

סליחה.

מה זאת אומרת - - -

בוודאי, כי מדובר על מכפלות. אם אנחנו מדברים על 270 סניפים כפול כל פריט שיש בו הפרה, ואי-אפשר למנוע בסניף שיש עשרות אלפי פריטים שלא יהיה אף פריט אחד שלא ברח, שלא קפצה המדבקה, שלא טעה הבחור - - -

ואמרו שכל הפריטים מסומנים ואחד לא מסומן.

זה לא מה שקורה בשטח.

רגע, עוד שנייה אחת, בבקשה. אז אם כך יקרה, הפוטנציאל של הדבר הזה זה להגיע למיליוני שקלים קנסות על כל הרשתות. לא מדובר על רשת ספציפית. כל הרשתות – "כמעט חינם", "שופרסל", "רמי לוי", כולם-כולם-כולם. אם כוונת המחוקק היא להטיל חבויות כלכליות כל כך כבדות על הצרכן, צריך שזה יהיה ברור.

אני אמרתי את זה, ואני רוצה לחזור, כדי להרגיע את - - -

תעני לכולם ביחד.

אבל אני חושבת שאני יכולה לחסוך את הטענות.

שנייה. יש עוד מישהו?

אנחנו צריכים לזכור, אומנם חסכנו, שהופכים את העבירה מפלילית למינהלית.

סליחה, שנייה.

(התייעצות בין אתי בנדלר לבין חמד עמאר)

בבקשה.

סליחה, אני מתנצלת.

התחלתי להגיד, אומנם עברנו מהפן הפלילי לפן המינהלי, אבל אנחנו צריכים לזכור שכשאנחנו עושים את הצעד הזה, ואנחנו הופכים למעשה את העבירה לעבירה של אחריות קפידה, לעבירה שאין שום משמעות לאשמה, ואין שום משמעות ללמה זה קרה – אנחנו למעשה הופכים עבירה של בעל עסק שהוא בכוונה לא מסמן מחירים, כי הוא החליט שככה הוא רוצה לעשות, לבין בעל עסק שעושה הכול בשביל שהמחירים אצלו יהיו מסומנים. אבל עובדת באחד הסניפים או עובד באחד הסניפים עשה טעות וקידד לא נכון, העבירה היא אותה עבירה.
פשוט, ברגע שאנחנו עושים את הדבר הזה, הופכים טעות אנוש לבן-אדם שעשה עבירה במתכוון לאותו דבר. אנחנו צריכים להיות מאוד-מאוד זהירים כשאנחנו מפעילים את שיקול הדעת, כי לא יהיה פה שיקול דעת רחב להקטין את הסכום. ראיתי שיש את הסעיף הזה, שאפשר לכאורה לבוא ולהגיד בטעמים ולהקטין את הסכום, אנחנו מכירים את זה מניסיון, זה לא עובד. ברגע שזה לא בית-משפט, אלא זה ברמה המינהלית, המינהל לא עושה שום שימוש בסעיפים האלה.

תודה רבה. הבנתי את זה. עוד הערות, אחרי זה אשמע אותך.

חשוב לי להבהיר, בכל החקיקה שיש לגבי אכיפה מינהלית בעיצומים כספיים, שזה פחות או יותר גל חקיקה עכשיו, יש גם סעיפים שהם סעיפי קפידה ויש גם סעיפים של אכיפה דווקנית ובלתי סבירה של הרגולטור, שתהפוך אותם לבלתי סבירים, תהפוך אותם ללא הגיוניים – זה יטיל עול בלתי מוגבל. לכן, חזקה על הרגולטור, חזקה על מי שאמון על הנושא הזה, שיפעיל שיקול דעת ויפעיל את כליו בסבירות.
אבל חשוב לי להדגיש, בהקשר הזה של הסניפים, ההחלטה לפעול באמצעות סניפים, כרשת עם סניפים, היא החלטה כלכלית. היא החלטה כלכלית שנהנית מהיתרונות, שזה יתרונות של מוניטין שנובע מאותה הנהלה ומאותו דבר, מאיזשהו מסר, מותג אחד משותף. העובדה שהם ישות משפטית אחת היא לא איזשהו צד טכני, זה דבר מהותי. ולכן, מבחינת המהות גם ראוי להטיל אחריות משותפת. יש תוכניות אכיפה פנימיות ודרכים להבהיר שזה לא יהיה הפרות חוזרות ונשנות. אפשר לטפל בזה, יש דרכים לעשות את זה. כל סמכות צריכה להיות מוטלת בשיקול דעת. ובמסגרת הדברים, האקסיומות האלה, לא כל כך ברור לי מה ההתנגדות הגדולה לסעיף הזה. זה נראה הגיוני - - -

אנחנו מדברים על טעות קטנה, שיכולה לחזור על עצמה. אנחנו לא מדברים על משהו – לא מדובר על מוצר אחד, שהמוצר הזה צריך להיות מסומן. אנחנו מדברים על סופר גדול, ענק, שיש לו המון-המון סניפים ויכולות להיות טעויות קטנות. בנושא הזה אני רוצה לשמוע אותך, ואחרי זה אגיד את ההחלטה שאני רוצה לקחת ולאשר את זה.

אפשר לפני שאתה אומר את ההחלטה? אחרי תמר?

אחריה אוכל לשמוע אותך.

אל"ף, אמרתי את זה ישר בפתיחה, ואני חוזרת ואומרת, קודם כל, כדי שתדעו מה קורה היום, גם היום כשנעשות ביקורות – וזה לפני השלב של קנס מינהלי – של הצגת מחירים, כשכל מה שנמצא זה פריט אחד של שקית סוכר או שניים, שכל ה-50 האחרים מסומנים, אף אחד לא מקבל על זה קנס מינהלי. זה כבר שיקול דעת אפילו כשהוא שולח חוקר, הוא אפילו לא מתייחס לזה אם נשמטים לכם שני מוצרים.
לכן, גם היום כשתעשה ביקורת, אם מה שעולה – זה שיקול דעת אפילו של זה שעושה את הביקורות. אבל אמרתי מעבר לזה, אנחנו ערים לעובדה שעל כל אי-הצגת מחירים על כל פריט זה 25,000 שקלים. ולכן, יצאו נהלים מאוד ברורים, שיהיו באישור היועץ המשפטי לממשלה, שבהם נגדיר, ואם נניח נדבר על גבינות, אז יכול להיות שנעשה על כל סוגי גבינות או קוטג', או כל סוגי השמנת, ככה שההגדרה תהיה, שאם יש שם אחד שלא סומן, הוא לא ייפול במסגרת העבירה. זה הכול עניין לנהלים. גם היום לא מוטל קנס מינהלי במקום שבו מוצאים, אתה יודע מה, עשרה פריטים לא מסומנים. לא מוטל קנס מינהלי.

אז אולי זה צריך להיאמר במפורש בחוק.

לא, זה לא דברים שנאמרים בחוק. אסור להגיד את זה בחוק.

זה בשיקול דעת של המבקר.

זה שיקול הדעת.

זה נהלי העבודה של המבקרים.

אי-אפשר – חקיקה לעולם לא תהיה ברזולוציה בעשרה מקרים בסוג כזה, ולכן יש נהלים ויש הנחיות ממונה, וזה מחייב את המפקחים, וזה מחייב את המבקרים. לכן אמרתי, היום הם לא דואגים, ועובדה שהם לא דואגים, כי הם יודעים איך זה קורה היום, ואין להם מה לדאוג להבא.

אני חושבת שהבעיה פה שאם הוועדה רוצה לחזור ולפתוח ולדון בהפרה הספציפית הזאת, ולא יכולה לעשות פתרון עקום לשאלה אחרת, הוועדה צריכה לזכור שזו שאלה רוחבית, זו תבנית חקיקה שיש אותה - - -

הוועדה זוכרת את זה, וגם היועצת המשפטית תנחה.

גם המפקח על הביטוח – גם בביטוח יש סניפים, ואם חברת "שירביט" לא מגישה מסמך - - -

הוועדה לוקחת את כל הנושא בחשבון. לכן, מה שאני רוצה להחליט – אני יודע שיש המון סניפים, ואני יודע את כל הנושא הזה, אבל שנתיים אני לא מקבל, שישה חודשים. במקום שנתיים, שישה חודשים. אם זו תהיה אותה הפרה - - -

זה לא יכול להיות.

זה לא יכול להיות כאן, זה לא פה.

זה רק בסעיף של ההפרה החוזרת.

זה יחול רוחבית על כל העבירות.

אז זה יחול על כולם.

הם מדברים רק על הפרה מאוד ספציפית.

אי-אפשר רק עליהם, אז אנחנו נותנים חצי שנה על כל המשק.

זה לא סביר.

זה משדר משהו מאוד רע למשק.

פעם בחצי שנה מותר להם להפר.

מה היועצת המשפטית של הוועדה אומרת?

אפשר את הסעיפים האלה אולי, אם יורשה לי.

אני רוצה לשמוע את היועצת המשפטית.

לא הבנתי את הנימוקים שלהם להערה של יושב-ראש הוועדה.

קודם כל, היושב-ראש בהחלט רשאי להפעיל את שיקול דעתו לאור כל מה שהוא שמע, ולהחליט על קיצור התקופה שבה ניתן יהיה להפעיל את הוראות סעיף קטן (ב), לצורך העניין.

אבל אז זה על כל המשק ולא רק על סניפים. אז זה יהיה על כל הפרה חוזרת.

זה צריך להיות בהפרה חוזרת.

יש כאן שני דברים, אל"ף, קיצור התקופה. נכון שאם יחליט כך היושב-ראש בסעיף 22טז(א), יתכן שיהיה מקום בעקבות זאת לבקש דיון מחדש ולדון בסעיף שמדבר על הפרה חוזרת, שכבר אושרה באחד הסעיפים הקודמים, אינני זוכרת כרגע איזה - - -

היא לא אושרה.

היא לא אושרה.

22י ככל שאושר.

זה לא אושר. דילגו על זה.

נכון, 22י(ב) עדיין לא אושר בכלל. אז זה דבר אחד. דבר שני, אפשר גם למצוא דרך אחרת לפתור את העניין – לקבוע שלעניין עבירות מסוימות, הפרה חוזרת היא עבירה שמבוצעת תוך תקופה קצרה יותר לעומת הפרות אחרות, אפשר למצוא כל מיני פרטים. אבל להגיד שההחלטה שהיושב-ראש רוצה לקבל היא בלתי סבירה, אני חושבת שזה לא נכון.

היא תחול על כל המשק.

אני מסכימה עם דבר אחד – כפי שהיושב-ראש אמר, שאמרתי לו בשקט – להתייחס לכל סניף של אותו עוסק כאל עוסק אחר זה לא יהיה נכון, לא מבחינה תאגידית, לא מבחינת ההשפעות הרוחביות של זה – והיושב-ראש קיבל את ההערה.

לכן, קיבלתי את ההערה שלך, אבל עניין הזמן, שאם על סימון אחד בסניף x אחיל את זה לשנתיים על כל הסניפים, כי זו עבירה חוזרת - - -

אבל אנחנו לא מדברים על הפרה חוזרת. יש שורה ארוכה של הפרות, שלגביהן יכולות להיות הפרות חוזרות, זה הפרות של הטעיה, הפרה של סימון, הפרה של מבצעים, הפרה של הטעיה בפרסום, זה הכול תחת אותו הדבר, כשההפרה - - -

לפי מה נקבעו שנתיים ולא נקבעה שנה?

זה הסטנדרט בחקיקה.

זו חקיקה לכולם, רוחבית.

הפרה חוזרת זה תמיד – אנחנו לא המצאנו את הגלגל פה. זה נמצא בכל החקיקות שעוסקות בעיצומים כספיים. תמיד הפרה חוזרת זו הפרה בתוך השנתיים.

סכומים אחרים. בסכומים נמוכים יותר.

גם היום, דרך אגב, בחקיקה הקיימת זה לשנתיים. אם נגיד שהפרה חוזרת תהיה לחצי שנה, אנחנו לא אומרים את זה רק לזה, אנחנו אומרים שזה בהטעיה, זה באי-גילוי נאות, ובאי-פרסום, כל ההפרות, ולכן, זאת בעיה.

כל ההפרות.

גברת פינקוס, מה לגבי ההצעה לעשות הבחנה בין סוגי ההפרות?

בדיוק, הפרדה.

ההפרה היחידה שבעצם הם מדברים עליה זו ההפרה של הבדל מדף קופה.

או אי-הצגת מחיר.

לא, הם לא מדברים על אי-הצגת מחיר.

בסעיף 22ג רבתי של הצעת החוק, סעיפים קטנים (29), ו-(30) אי-סימון והפרש.

דרך אגב, הפרה חוזרת בחוק הטיס זה שנה וחצי – זו רק הערה קטנה, כי זכרתי שהיה חוק אחד שנקבעה תקופה אחרת, אבל לא משנה.

אבל זה לא חצי שנה.

זה לא חצי שנה.

לא, בסדר. הסטנדרט - - -

אבל מכאן שאפשר לקבוע תקופות שונות, והעניין של שנתיים זה לא - - -

- - -

לא, מאה אחוז - - -

אני לא רוצה להיות במצב של סימון של טעות אנוש שאחיל את זה על כל הסניפים, זה יהיה לשנתיים. מי שעושה את זה, זה בני-אדם, לא מכונה עושה את זה.

אבל אין כזאת הבחנה, משום שההפרה החוזרת היא לא רק לזה, אלא - - -

בואו נעשה הפרדה.

כן, בהחלט. סעיף (29) ו-(30) – אלה שני הסעיפים היחידים האנושיים, כל השאר אפשר לבוא ולתת - - -

אז בואו נעשה את ההפרדה. אני רוצה לעשות חוק טוב, אבל חוק שלא יגלגלו אותו בסופו של דבר על הציבור.

- - -

אפשר להוסיף סעיף קטן - - -

ממשרד המשפטים, יש לה הצעת נוסח.

ההצעה של היועצת המשפטית שלהוסיף עוד משפט, שלעניין הפרה לפי סעיף - -

- - -

סליחה, אתם מפריעים לי.

- - 22ג רבתי (ב)(29) ו-(30) יראו הפרה חוזרת כשנה.

היושב-ראש אמר חצי שנה.

הצעתי חצי שנה.

ואנחנו מציעים שנה.

אני מחליט כאן - - -

חצי שנה זה פרס. גם בחצי שנה לא יגיעו עוד פעם וזה יעודד אותם.

לא להתייעל.

אין כזאת סיטואציה - -

ההנחה שאנחנו רוצים להפר - - -

- - שאפשר להיכנס בחצי שנה – הם יודעים את זה, כשיש מספר נתון של מפקחים - - -

מוגבל.

מספר מוגבל. יש 450,000 עסקים. חצי שנה, זה לבוא ולהגיד לעוסקים, תהיו עבריינים. לא נעשה כלום, כי לא נגיע.

- - -

קיבלתי מה שאת אומרת, תשעה חודשים.

חשוב לי להדגיש שהתיקון הוא לסעיף 22י(ב) ולא לסעיף שאנחנו דנים בו עכשיו. וגם בסעיף שיש עכשיו צריך לעשות את ההתאמה.

נעשה את ההתאמות.

אז אנחנו נוסיף את זה בסעיף - - -

אפשר להפנות, בסעיף שאנחנו דנים עכשיו, להפרה חוזרת כהגדרתה בסעיף 22י(ב), שהוא זה שעוסק בכלל בהפרה חוזרת, ושם צריך להוסיף את השינוי הזה.

בסדר.

רגע, זה לא 22י(ב) - - -

22טז.

לא, 22טז עוסק בהתראה מינהלית ונסמך על ההוראות - - -

כן, אבל בסופו אפשר להיאמר דברים שהיועצת המשפטית תגיד.

22י(ב) שעדיין לא אושר, אפשר עכשיו לקרוא אותו ולאשר אותו. אני לא צריכה דיון מחדש. תחזרו לסעיף 22י(ב).

שם צריך לעשות את התיקון.

"בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי שהיה ניתן להטיל בשלה אילו היתה הפרה ראשונה, סכום השווה למחצית העיצום הכספי" – קראנו את זה – "כאמור; לעניין זה, "הפרה חוזרת" – הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה המפורטות בסעיף 22ג, בתוך שנתיים מהפרה קודמת של אותה הוראה שבשלה הוטל על המפר עיצום כספי או שבשלה הורשע". וצריך לומר: לגבי ההפרות המנויות בפסקאות (29) ו-(30) בסעיף 22ג(ב).

ופה אנחנו מוסיפים: לגבי ההפרות המנויות בסעיף 22ג.

לעניין ההפרה בסעיף 22ג(ב)(29) ו-(30) יראו הפרה חוזרת אם בוצע בתוך תשעה חודשים מהפרה קודמת של הוראה זו. מדובר לקיצור לתשעה חודשים רק אם שתי הפרות הן בעניין הבדל מדף קופה. זאת אומרת, אם פעם אחת יש הבדל מדף קופה ופעם אחרת למשל הטעיה, זה בתוך שנתיים.

כן, זה ברור.

זו לא הפרה חוזרת, זה שני דברים שונים.

לא הפרה חוזרת.

נכון, זו לא הפרה חוזרת.

זו הפרה חוזרת כשמדובר על הטעיה ועוד הטעיה.

נכון, זו תמיד צריכה להיות אותה הוראה.

אתי, אצלי רשום שדילגו על סעיף (ב) בגלל שמשרד המשפטים העיר משהו לגבי מחצית מסכום - - -

לא, תיקנו את זה. קראתי את הנוסח המתוקן אחרי ההערה של משרד המשפטים.

אז את מוכנה להקריא שוב? " בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי" - - -

על איזה סעיף את מדברת עכשיו?

על 22י, פסקה (ב).

"בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי שהיה ניתן להטיל בשלה אילו היתה הפרה ראשונה, סכום" – במקור היה כתוב "השווה לעיצום הכספי" - - -

מחצית, כן.

ההערה היתה, שמה שמקובל זה מחצית, והקראתי את זה כבר עם התיקון.

אוקיי. זה מה שהיה רשום אצלי. זו היתה הערה של משרד המשפטים.

אני יכול לאשר את הסעיף?

כן, אפשר לאשר גם את 22י, סעיף קטן (ב), וגם את כל סעיף 22טז בשינויים שקבעת.

בשינויים שקבעתי.

רגע.

טז צריך להיכנס גם בסעיף קטן (ב), אחרי "בתוך שנתיים מיום מסירת ההתראה" או בתוך תשעה חודשים.

כן.

ברור, נעבד את הנוסח.

בהתאם להחלטה. אתם רוצים להעיר על הסעיף לפני שאני מאשר?

כן, על 22טז. פה היתה בעיה אחרת, שדיברנו עליה בסוף הדיון הקודם, והיא לא נפתרה. נושא זכות הטיעון שלי לפני שבעצם אני צריכה לשלם את הקנס. ההצעה שהוצעה פה זה בעצם לתת את זכות טיעון רק לגבי ההפחתה של הסכומים, ולא לגבי עצם ההפרה. ובזה בעצם עצרנו פעם קודמת ולא נפתרה הבעיה, כי בעצם אין לי שום זכות טיעון פה, שולחים לי התראה, ואין לי שום זכות טיעון לגבי עצם ההפרה, האם באמת זו הפרה חוזרת.

בהתראה עצמה יש לך.

בהתראה עצמה אפשר להגיב.

אני רוצה עוד הפעם להסביר, שהתראה מינהלית, להבדיל מעיצום כספי, זה כלי סלחני. זה אומר, אני לא מטילה עליך עיצום כספי אלא רק התראה, בגלל נסיבות מסוימות – זה שזה נתון לפרשנות, ואני נותנת איזשהו "גרייס". ובהתראה אני אומרת לו, המעשה שאתה מבצע מהווה הפרה, תדע לך שעליך להפסיק, והוא צריך להפסיק. יש לו אפשרות להגיש בקשה - - -

הוא יכול לטעון כאן, להגיד לך, אני לא ביצעתי את ההפרה.

ויש לו זמן. ואם הוא לא עושה את זה, אז למה הוא צריך לעשות את זה כשזה כבר הפרה חוזרת?

שוב פעם, צריך להבין גם את המהות, זה כלי סלחני. זה אומר שאני מוותרת לו.

ויש לה את הראיות להטיל עליו עיצום.

בכל זאת, יש לו אפשרות לבוא אלי ולהגיש בקשה לביטול ההתראה המינהלית. הוא יכול לבוא ולהגיד לי, אני לא ביצעתי את ההפרה – או שהוא לא ביצע, או שהוא חושב שהפרשנות שלי לא נכונה, ושהמעשה שהוא ביצע לא מהווה הפרה להוראות החוק. יש לו את האפשרות לטעון את הטענות. ההנחה שלנו כרגולטור שברגע שיוצאת לו התראה מינהלית, הוסבר לו והממונה לא קיבל את הבקשה, בהנחה שהוא הגיש בקשת ביטול - - -

הוא לא הגיש בקשה ולא תיקן, או הגיש ולא התקבלה הבקשה.

או שהוא לא הגיש בכלל בקשה לביטול, או שהוא הגיש בקשה וטענותיו לא התקבלו. זאת אומרת, זה הליך שקיים. לכן, מבחינתנו, הוא חייב להפסיק את ההפרה. אם הוא לא מפסיק את ההפרה - - -

בסדר, אני לא מקבל את ההערה שלהם.

הצבעה
בעד סעיפים 22י(ב), 22טז – פה אחד
הסעיפים נתקבלו.

גם את 22טז אני מאשר. להמשיך, בבקשה.

אני לא חושבת ש-22יא אושר.

22יא ו-22יג לא אושרו.

אני מבקשת לחזור לסעיפים האלה לפני שעוברים הלאה, להתחייבות.

22יב אושר.

יב כן, אבל יא ו-יג לא אושרו.

אני מציעה שנחזור לזה בהמשך, בואו נתקדם כרגע לפי הסדר.

נמשיך.

22יז –
"התחייבות להימנע מהפרה
22יז.
(א)
היה לממונה יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה המפורטות בסעיף 22ג, והתקיימו נסיבות המנויות בנהלים שהורה עליהם הממונה, באישור היועץ המשפטי לממשלה או משנה ליועץ המשפטי שהוא הסמיך לכך, רשאי הממונה להמציא למפר, במקום הודעה על כוונת חיוב, הודעה שלפיה באפשרותו להגיש לממונה כתב התחייבות ועירבון לפי הוראות סימן זה, במקום שיוטל עליו עיצום כספי לפי הוראות סימן א'.





(ב)
בכתב ההתחייבות יתחייב המפר להפסיק את הפרת ההוראה כאמור בסעיף קטן (א), ולהימנע מהפרה נוספת של אותה הוראה בתוך תקופה שיקבע הממונה, שתחילתה ביום מסירת ההודעה כאמור בסעיף קטן (א), ובלבד שהתקופה האמורה לא תפחת משנתיים ולא תעלה על חמש שנים (בסימן זה – תקופת ההתחייבות).





(ג)
הממונה רשאי לדרוש כי המפר יכלול בכתב ההתחייבות תנאים נוספים שעליו לעמוד בהם במהלך תקופת ההתחייבות לשם הקטנת הנזק שנגרם מההפרה או מניעת הישנותה, ובכלל זה –






(1)
החזרת כסף או נכס לצרכן או לציבור צרכנים, בתוך תקופה שיורה עליה הממונה;






(2)
פרסום מודעות ברבים בעניין ההפרה ובעניין כתב ההתחייבות, כפי שיורה הממונה ובתוך התקופה שיורה עליה.





(ד)
הממונה יקבע את גובה העירבון שעל המפר להפקיד נוסף על כתב ההתחייבות; גובה העירבון יהיה בגובה העיצום הכספי שהממונה היה רשאי להטיל על המפר בשל אותה הפרה, בהתחשב בקיומן של נסיבות הפחתה בהתאם להוראות לפי סעיף 22ח(ב) או (ג)".


את "או ג" צריך למחוק, כי מחקנו את הסעיף הזה.



"
(ה)
סבר הממונה כי קיים עניין לציבור המחייב זאת, הוא רשאי לפרסם הודעה בשני עיתונים יומיים, שלושים ימים לפחות לפני קבלת כתב ההתחייבות, בדבר כוונתו לקבל כתב התחייבות, וכן הוא רשאי בהודעה כאמור, להזמין ארגון צרכנים כהגדרתו בסעיף 31(ג) או כל אדם אחר להביא לפניו את טענותיו בעניין ההתחייבות".

תסבירי את הסעיף.

נכון להיום, החוק להגנת הצרכן כולל הוראה שעוסקת בהתחייבות להימנע מהפרה, אבל היא הוראה שהיא בהיבט הפלילי. כלומר, ההתחייבות היא חלופה לכתב אישום. זה אומר שאני מוותרת לעוסק על הגשת כתב אישום, ובמקום זה אני מסכימה לקבל ממנו התחייבות. אני לא כופה עליו התחייבות. צריך להבין, הכלי הזה הוא לא כפייה. הוא יכול לבקש ממני, ואני יכולה להסכים. מה שעשינו פה, זה קבענו איזשהו כלי אכיפה מינהלי נוסף, שהוא כלי - -

ביניים, לפני הטלת העיצום.

- - אכיפה סלחני. והוא אומר, במקום להטיל עיצום כספי, הוא יכול, בנסיבות שאקבע אותם בנהלים, לבקש ממני שבמקום שאטיל עליו עיצום כספי, שאקבל ממנו התחייבות. באותה התחייבות הוא מתחייב להימנע מההפרה וכו'. הוא צריך להגיש עירבון, ובנוסף, אני יכולה לדרוש ממנו להתחייב לדברים נוספים, להחזיר כסף וכו'. זו בעצם המטריה.
זה כלי סלחני, זה כלי אכיפתי נוסף, שאנחנו נעשה בו שימוש בנסיבות מאוד מסוימות, ספציפיות, זה לא יהיה כדבר שבשגרה. כמובן שכדי ליצור הרתעה יעילה, דרך המלך היא או הודעה על כוונה חיוב או כל ההליך המתבקש של עיצומים כספיים, אבל במקרים מסוימים, כמו שאמרנו שההתראה היא כלי סלחני במקרים מסוימים, ההתחייבות כחלופה לעיצום כספי היא גם כלי סלחני.

תפרטו קצת יותר על ההתחייבות ועל העירבון. מה זו אותה התחייבות נוספת?

אני רוצה להגיד מה קורה היום, ומזה אפשר יהיה להשליך.

כן, שזה אותו דבר.

יש סיטואציות שבהן על-פי המידע ברמה האזרחית, לא הפלילית, עוד לפני שהתחילה החקירה הפלילית המאוד ארוכה, ברור לממונה שנעבירה הפרה. וההפרה הזאת היא פוגענית והיא גורמת לנזק, והיא גורמת לציבור רחב לסבול, וצריך להפסיק את זה מייד. הליך פלילי הוא הליך ארוך, בנסיבות מסוימות גם עיצום כספי הוא הרבה יותר קצר מהליך פלילי, אבל הוא גם יכול להתארך, כי זה 45 יום ועוד 45 יום ועד שאנחנו מציעים.

ברור.

כשיש בקשה ואני מסכימה לה, ההתחייבות היא במיידי. הכול מופסק באופן מיידי.

מה זו אותה התחייבות? הוא מגיש התחייבות בכתב? הוא נודר נדר?

ההתחייבות היא התחייבות בכתב, ששם מצוין בדיוק – מה אסור לו לעשות, מה גובה ההתחייבות, וזה מלווה בערובה בנקאית לתקופת ההתחייבות.

מה הגובה של הערובה?

למה החוק לא כותב, ייקח ערובה בנקאית?

החוק אומר פה במפורש: ש"גובה העירבון יהיה בגובה העיצום הכספי", שניתן היה להטיל עליו אילו היו מטילים עליו עיצום כספי. הגובה הוא גובה העיצום.

אז אם העיצום הכספי יהיה 50,000 שקלים, אז זה יהיה הגובה של ההתחייבות; אם העיצום הכספי הוא 150,000 שקלים, זה יהיה גובה ההתחייבות.

וזה כתוב איפשהו? בגובה העיצום הכספי? איפה?

כן.

כן, בחוק. בפסקה (ד): "גובה העירבון יהיה בגובה העיצום הכספי שהממונה היה רשאי להטיל על המפר בשל אותה הפרה, בהתחשב בקיומן של נסיבות הפחתה בהתאם להוראות לפי סעיף 22ח(ב)".

כן, זה נכון.

גם פה אפשר יהיה לטעון טענות הפחתה.

אחרי שנציגי הממשלה יעירו את הערותיהם, יש לי מספר הערות.

בבקשה, משרד המשפטים.

רק להוסיף לגבי התחייבות, כי זה נכון גם בחוקים אחרים, שהרעיון של העיצום הכספי וכל המנגנון הזה הוא לכפות ציות, וההתחייבות היא למצב שבו יש מפר, שברגיל למשל הוא בסדר – יש איזושהי הנחה שאפשר לבוא אתו בדין ודברים, שאפשר להשיג את המטרה ללא לקיחת הכסף בַמקום, ואז מטילים עליו את העירבון יחד עם תנאים נוספים שמפורטים פה; כשהכול זה בנהלים שיאושרו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה בשביל לוודא באמת שההתחייבות נעשית בצורה ראויה במקרים המתאימים, ולא כ"גרייס" למפרים סדרתיים, למשל שהרגולטור רוצה איזושהי - -

בייקרם.

- - קרבה מסוימת אתם, והוא רוצה לחזור ולתת להם הנחות.

אני רוצה להסביר למה זה בערובה בנקאית ולא סתם בערבים.

אגב, לא כתוב שזו ערובה בנקאית. אני חושבת שאם זו הכוונה, אז הדברים צריכים להיות בכתוב.

זה יכול להיות אחד התנאים, משום שמניסיון עבר עגום מאוד שניתן עירבון בחתימה כן התכוונו – אני למשל, את כל ההתחייבויות עושה בערובה בנקאית ואני רגועה, כי לי אין אפשרות לבדוק איתנות כלכלית של אף ערב; ולי אין שום יכולות לבדוק שמי שחתם לי, אם אצטרך אחר כך להפעיל את הערבות ולחלט אותה, יהיה לי עם מי לעשות את זה. ואם זה לא בא בערובה בנקאית, אז יחתמו על זה מאוד בקלות.
אני רואה מה היה בעבר, אני רואה היום, כשאני מטילה היום התחייבות של 500,000 שקלים ושל 150,000 ושל 200,000, ואני צריכה את זה בערובה בנקאית, אני רואה מה עושות החברות ומה עושים העוסקים, כדי ששום דבר לא יתחיל – הכסף עושה את זה כדי שלא תהיה שום הפרה ושאוכל לחלט את זה. ואני לא צריכה לבדוק שום איתנות כספית של אף אחד שחותם על יד זה. אין לי אפשרות להתחיל לבדוק איתנות כספית.

זו ערובה עם ערבים?

לא.

החוק מדבר על עירבון, הוא לא אומר איזה סוג. זה שיקול דעת של הממונה, היא יכולה לקבוע - -

ואני קובעת שזו ערובה בנקאית.

- - שהיא מקבלת רק ערובה בנקאית, כי זו הדרך - -

שלה להבטיח.

- - להבטיח - - -

וממונה אחר יוכל לקבוע בבוא היום שזה עירבון עם ערבים?

לכאורה כן. כי הנוסח - - -

ככה זה היה – עד שמוניתי זה היה רק בערבים.

יש הרבה ערבים שפשטו את הרגל.

למה לא לקבוע איזה סוג עירבון צריך להיות?

כי יהיו פעמים שאוכל להגיד שבנסיבות האלה אני מסתפקת בעדים ויהיו פעמים שאגיד, בנסיבות האלה אני רוצה ערובה בנקאית. ולכן, זה יהיה בנהלים שיצטרכו להיות מאושרים על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, כדי שזה יהיה שקוף וידוע, וכולם ידעו באיזה תנאים, ושזו לא איזו גחמה, כי קמתי בבוקר וחלמתי על הרבה דולרים.

אז קודם כל, אני מניחה שאין לכם התנגדות לפרסם את הנהלים האלה באתר האינטרנט של הרשות.

בוודאי. זה גם היום – הכול יפורסם.

אז אנחנו נוסיף את זה כפי שזה הוסף בסעיף - - -

בסדר גמור, בוודאי.

אני רוצה להבין את הפרוצדורה, ברשותכם, כי גם כאן לא מדובר על הליך של שימוע.

הוא בהסכמה.

זה הוא מבקש.

זה הוא מבקש, זה רק בהסכמה, זה רק אם הוא מבקש והוא רוצה. אם הוא לא רוצה, אני לא פונה אליו עם זה.

אין פה כפייה.

זו בקשה.

צריכים להבין, דרך המלך זה להטיל עיצום כספי.

הוא יכול לבקש ממני.

בסדר גמור. אם כך, אני עוברת לסעיף קטן (ב), זו תקופת כתב ההתחייבות. מציעים כאן – "ובלבד שהתקופה האמורה לא תפחת משנתיים ולא תעלה על חמש שנים". שאלה ראשונה היא, איך אתם תקבעו את אורך התקופה? מה יהיו אמות המידה להפעלת שיקול הדעת? דבר שני, אני רוצה להפנות את תשומת לבו של היושב-ראש, שבחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים - - -

נוריד את החמש, זה יהיה תמיד אוטומטי שנתיים, כאורך הסנקציה הפלילית.

אז שם נאמר שתקופה שלא תעלה על שנתיים.

כן, גם היום זה יהיה שנתיים, אפשר להוריד את החמש.

אז אפשר לרשום תקופה שלא תעלה על שנתיים?

כן.

אבל צריך גם לתקן את סעיף (1) לגבי זה שהוא צריך לבקש, כי לפי סעיף (1) כתוב שהממונה מחליט, לא - - -

אני מחליטה, אבל הוא מבקש.

אבל לא כתוב פה שהוא צריך לבקש. צריך לתקן את סעיף (א) לפי מה שהממונה פה אמרה, שהעוסק צריך לבקש את זה. זה לא מובן מסעיף (א). סעיף (א) לא מבהיר שהוא רשאי לבקש את זה.

הוא יכול לבקש בכל, אני רשאית רק בסיטואציות המסוימות.

- - -

אני מזדהה עם הדברים שנאמרו עכשיו, כי אתם מסבירים שזה הליך הדדי ולא כפייתי, אבל מצד שני, אני מוכרחה לומר שגם כשאני קראתי את זה הדברים לא היו ברורים לי.

אז אנחנו נבהיר את זה.

היום סעיף 28 לחוק הגנת הצרכן, שעוסק בהתחייבות הפלילית, אומר דבר כזה – "היה הממונה סבור כי אדם עבר עבירה... רשאי הוא, באישור היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו, לקבל ממנו התחייבות".

זה רק אם הוא רוצה. זה לא כי אני רוצה לתת. פשוט העתקנו.

"לקבל ממנו", זה אומר שאם הוא מבקש, זה הנוסח שיש בחוק.

אבל זה לא אותו נוסח.

אני יודעת שזה לא אותו נוסח.

כאן זה לכאורה נראה כהליך שהממונה בוחר ומחליט עליו.

האמת היא שמבחינתנו אין לנו בעיה, זאת אומרת, אני לא יודעת אם זה נוסח סטנדרטי של משרד המשפטים.

זה נוסח סטנדרטי. אני חושבת שבגלל שיש את הנהלים האלה, הממונה יודע באיזה מקרים – מבחינתו הוא כבר מביע את הנכונות הראשונית לשני הצדדים. הוא אומר, אני במקרה הזה מוכן לקבל התחייבות, ומזמין אותו בעצם לבוא ולדבר אתו. המפר תמיד יכול לבוא ולהציע הצעות, אבל אין לו כבר את ההסכמה הראשונית של הממונה.

נעשה את זה כמו בנוסח של היום. הוא יפנה בכל, אבל יהיו נהלים ברורים. הוא יהיה חכם מספיק אם הוא ידע לפי הנהלים שישנם, מתי הוא יכול לבקש ומתי לא.

מבחינה ניסוחית אני לא רוצה להתקרב לנוסח של סעיף 28, כי הוא התחייבות פלילית מסוג אחר, ואני מעדיפה להישאר ב"שטנץ" הקיים של העיצום הכספי.

אני לא מכירה את כל ה"שטנצים" הקיימים. אני יכולה לומר לך שיש בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים ביטוח נוסח כפי שמוצע כאן. לכן, לא הבנתי מזה שמדובר בהליך הסכמתי. אני לא יודעת אם יש אותו בחוקים נוספים, לא בדקתי, אין את זה כאן בפני. אני לא יודעת.
בחוק ההגבלים העסקיים יש צו מוסכם, אבל קוראים לו "צו מוסכם", אז שם זה ברור שמדובר על הסכמה הדדית. לכן, אני לא יודעת, אדוני היושב-ראש, כיצד להתייחס לזה כרגע. לכאורה, מהנוסח כאן עלול לנבוע שמדובר בהחלטה חד-צדדית - -

של הממונה.

- - של הממונה.

אבל זו החלטה לטובת העוסק, אז מה הבעיה פה?

אבל זה לטובתו.

לא בהכרח.

אנחנו מוותרים לו על הכול.

אגיד לך מדוע זה לא חד-משמעי שזו החלטה לטובת העוסק, כי אם את זוכרת, השאלה הראשונה שלי היתה, מה עם הליך שימוע?

אבל הוא מבקש.

אז אמרתם, זה מוסכם, זה הדדי, אז ברור ששומעים אותו, אבל אני לא בטוחה בזה.

אפשר לפתור את זה פשוט בזה שבסעיף קטן (ב) נכניס איפשהו את המלה "רשאי" – המפר רשאי להסכים לכתב ההתחייבות, ואז הוא יחתום על כל התנאים המפורטים, ואז זה מבהיר את זה שזה - - -

או – רשאי לבקש כתב התחייבות.

אז אם אנחנו כבר סוטים מהנוסח, אז אולי נסטה ונבהיר את הדברים עד הסוף. זאת אומרת, אין טעם כרגע לשלוף מהשרוול נוסחים שונים. אם את מדברת אתי על "שטנץ", אז אני לא מכירה את ה"שטנץ", חוץ מאשר בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים ביטוח.

אין לנו בעיה שזה ייכתב "רשאי לבקש" או "בלבד שביקש העוסק, רשאי בנסיבות מסוימות".

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת הנחיה שלך, ואנחנו נמצא לאחר מכן את הנוסח כפי שאתה תנחה אותנו. האם אתה רוצה להנחות אותנו שיהיה - - -

קודם כל, אני לא מוכן לקבל את הנוסח הקיים, כי הנוסח הקיים אומר באופן ברור שהממונה יקבע. אני רוצה שאותו אפיק - - -

אז הנה הגענו.

שוב, למצוא את הנוסח המתאים, וניתן לשנות את הנוסח.

להעביר את הנוסח כך - -

שיהיה ברור שהעוסק מבקש.

- - שיהיה ברור שמדובר בהליך מוסכם על שני הצדדים.

נכון.

אפשר לדייק, האם להבהיר שמדובר בהליך מוסכם ושהוא מסכים לזה. מי המציע?

האמת שהיא שלא כל כך חשוב מי המציע בסופו של דבר.

כל אחד יכול להציע. אין לי בעיה מי יציע.

זה לא כל כך חשוב, אבל זה הרבה יותר הגיוני שאם יש נהלים שההתחייבות היא במקרים צרים, ואנחנו לא מונעים פה בכלל את אפשרות הפנייה של מפר בכל מיני בקשות שונות ומשונות לממונה, אז שהממונה שדווקא תהיה על הממונה חובה להציע את זה במקרים המתאימים מבחינתו, ומצד שני, שזה יהיה מוגבל למקרים האלה.

אדרבה – שהממונה רשאי להציע.

אחר כך מבחינת הנוסח רק להבהיר את שני הדברים האלה - -

אני חושבת שזה ראוי.

- - שהממונה הוא המציע, ושיובהר שהמפר צריך להסכים לכל החבילה הזאת, ושאחרת זה לא יכול להתקיים ללא הסכמתו.

אבל אני לא חושבת שזה צריך להיות כזה דווקני, דווקא כשהממונה מציע. ואם העוסק מציע והממונה מסכים?

ואם העוסק מציע ואני אומרת לא.

למה שלא נעשה את זה הדדי? הממונה יכול להציע, גם המפר יכול להציע.

זאת אומרת שכל אחד מהצדדים.

כן, כל אחד מהצדדים יכול להציע - -

נכון.

- - ואם הממונה יסכים, לפי הנהלים שייקבעו.

אבל אז צריכים להבהיר גם כן שהסכמת הממונה תינתן רק בהתאם לאותם כללים שיקבע באישור היועמ"ש, משום שאחרת כל מקרה של סירוב אחר, אנחנו פשוט נגיע לבג"ץ.

או לבתי-דין.

אם נשאיר את זה בנוסח כמו שהציע היושב-ראש, למעשה כל בקשה שתסורב, גם אם היא מחוץ למתחם הנהלים הקבועים, תגיע לבג"ץ.

לא, זה ברור שזה צריך להיות בהתאם – זה שיתקיימו הנסיבות המנויות בנהלים שהורה עליהם הממונה, זה ברור.

ופורסמו באתר – זה יהיה כתוב.

זה צריך להיות כתוב באותה מידה. זה צריך להיות מובהר כאן, אחרת זה - - -

כן, ברור. הערה נוספת שלי מתייחסת לסעיף קטן (ג)(2) על "פרסום מודעות ברבים בעניין ההפרה ובעניין כתב ההתחייבות, כפי שיורה הממונה ובתוך התקופה שיורה עליה". אני מעירה את תשומת הלב, אינני יודעת עדיין, אני לא מגובשת בנושא הזה, אבל פרסום מודעות ברבים ברור לי לאיזה צורך נדרש, כדי בעצם שהציבור ידע. מצד שני, אם מטילים עיצום כספי, אז דרך המלך לפרסום היא באתר האינטרנט של הרשות - -

עיצום כספי?

- - וללא שמות של יחידים, אלא אם צריך להזהיר את הציבור וכיוצא באלה. כאן דווקא בהליך שהוא פחות חמור והוא הליך הסכמתי, יש שיקול דעת בלתי מוגבל לממונה לומר בעצם, אנא פרסם מודעות על כל עמודי הקלון שיש ברחוב דיזינגוף. יש כאן איזשהו חוסר פרופורציה בין דרכי הפרסום לעניין עיצומים כספיים לבין ההליך הזה. אני מפנה את תשומת הלב, כי לי זה עושה קצת בעיה.

אני רוצה להפנות לחוק התקנים. בחוק התקנים יש הליך כזה שבו נמצא מישהו שייצר או ייבא ללא תקן, ויש לזה אזהרה של הממונה על התקינה. אחת הדרכים החלופיות, שהממונה פונה לעוסק ואומר, תשמע, או שאתה תפרסם ותגיד, שאני הבאתי כזה וכזה, אני מבקש לאסוף את זה – העוסק אומר פה בדיוק איך והוא בודק לו את הנוסח; ואם לא, אז אני אצא לפרסום.
אני לא יודעת אם אתם זוכרים, אבל במשך חמש השנים האחרונות לא אחת הופיעו הודעות של העוסקים עם אזהרה לציבור על מוצרים שעמדו בניגוד לתקן – מה לא היה בסדר, איך להיזהר, להחזיר, איפה לקבל – אני לא מדברת על ה-recall, אני מדברת על-פי הוראת ממונה.
ולכן, כשבא מישהו, נניח שהוא הטעה בפרסום ומכר אחד ועוד אחד לא במחיר של אחד ועוד אחד, אני רק נותנת דוגמה, אלא במחיר של אחד ועוד שלוש, ובנסיבות האלה הוא אומר, אוי אני מצטער, אך טבעי יהיה, שהוא זה שייצא אל הציבור ויאמר, ביום זה וזה יצאתי בהודעת מבצע של אחד ועוד אחד וגביתי על זה כך וכך כסף, חלה טעות, מי שרכש ויבוא עם חשבונית יביא לי את זה, יקבל. מה רע בזה? למה אני צריכה? להיפך, אני עושה אתו טובה. הוא מנסח את זה, אני אאשר לו את זה. הוא זה שמודיע לציבור איפה הוא טעה ומחזיר כסף, תבואו אלי. זאת אומרת, יש לזה גם אקט חינוכי, גם אקט פחות חמור מאשר כשאני מוציאה לו את האזהרה הזאת.

אני מסכימה אתך לחלוטין, שהדברים נכונים ככל שמדובר אל"ף, בדברים שיש להזהיר את הציבור מפניהם, דבר שני, מידע שהוא באמת חשוב לציבור כדי - - -

ולכן, זה שיקול דעת מתי אני אומרת לו, אתה תפרסם. זה לא בתור חובה. בין השאר, במסגרת הזאת, רשאי הממונה להגיד לו, תפרסם. כמו שיש הסכמה לעניין של ההתחייבות, ההסכמה היא לכל החבילה, ואז מסכימים מי מפרסם ואת הנוסח של הפרסום. כי אם אני צריכה לכפות לא קמה התחייבות. לא קמה התחייבות אם יש כפייה. היא לא תהיה מלכתחילה.

את מקבלת את ההסבר?

אני חושבת שההסבר בהחלט מניח את הדעת. אני רוצה לצאת מתוך הנחה שגם בנושא הזה הממונֶה, הממונָה יפעילו את שיקול דעתם בצורה מידתית - -

דרך אגב, גם היום יש לי סיכוי כזה - - -

- - וראויה ולא יגרמו סתם לאיזושהי, הייתי אומרת, הכפשה – לא, זו לא הכפשה, כי מדובר במישהו שלכאורה ביצע באמת הפרה - - -

לא, הם פשוט מנטרלים את האפשרות שתהיה הסכמה של עוסק.

לא נכון. עובדה שהיום יש התחייבויות, וגם היום יש לי סמכות להורות להם לפרסם, ולא היו כאלה הוראות. מה לעשות? אצלי לא היו כאלה הוראות, אצל קמחי לא היו כאלה הוראות. ותאמיני לנו, אנחנו מאותו מאגר אנושי, שיקול הדעת שלנו טוב כשלכם, אולי אפילו יותר טוב, יותר מתחשב.

- - -

לא, חכי, אנחנו נגיע ל-(ה). אני מדברת על הפרסום לפי סעיף קטן (ג). אם כך נלך לפרסום לפי סעיף קטן (ה).

ומה זה לבסוף "פרסום מודעות ברבים"?

בדרך שהממונה ימצא לנכון. ולכן, אני חושבת שההסברים שלכם, של הממונה, באמת הניחו לפחות את דעתי - - -

אנחנו מורידים את כל סעיף קטן (ה).

מורידים את סעיף קטן (ה), בסדר גמור, כי זה חידד עוד יותר את הבעיה בקשר לסעיף קטן (ה), אז אתם מבקשים למחוק.

חסכנו זמן לוועדה.

אז כל הדיון הקודם היה כמבוא לסעיף קטן (ה), ואם אתם מבקשים למחוק אותו, אז מצוין.

יש עוד הערה?

לי אין הערות לסעיפים האלה, אולי יש לגורמים אחרים.

יש הערות?

רק להגיד תודה.

אין הערות.

הצבעה

בעד סעיף 22יז – פה אחד
הסעיף נתקבל.

אני מאשר את סעיף 22יז. להמשיך להקריא, בבקשה.

"תוצאות הגשת כתב התחייבות ועירבון או אי-הגשתם
22יח.
(א)
הגיש המפר לממונה כתב התחייבות ועירבון לפי סימן זה, בתוך 30 ימים מיום מסירת ההודעה כאמור בסעיף 22יז(א) לא יוטל עליו עיצום כספי בשל אותה הפרה.






(ב)
לא הגיש המפר לממונה כתב התחייבות ועירבון בתוך 30 ימים מיום מסירת ההודעה כאמור בסעיף 22יז(א), ימציא לו הממונה הודעה על כוונת חיוב בשל אותה הפרה, לפי סעיף 22ה".


אני צריכה להסביר?

כן.

ברגע שיש בעצם הסכמה לקבל כתב התחייבות, המפר צריך לחתום על כתב התחייבות ולהגיש עירבון בתוך 30 ימים. כמובן שלא נמתין נצח עד שהוא יחתום ויגיש לנו עירבון, וברגע שהוא חתם על כתב התחייבות והגיש לנו עירבון, בתוך 30 ימים זה בא בחלופה לעיצום כספי, ולא נטיל עליו עיצום כספי.

הפסקה הבאה אומרת, זה שאם הוא לא הגיש לנו כתוב התחייבות, כמובן, הוא לא חתם על כתב ההתחייבות ולא הגיש עירבון בתוך 30 הימים, התוצאה היא – מאחר שהוא ביצע הפרה – זה שהממונה תשלח לו הודעה על כוונת חיוב, והליך העיצום בעצם יתחיל כרגיל.

הערות לסעיף? אין הערות.
הצבעה

בעד סעיף 22יח – פה אחד
הסעיף נתקבל.

אני מאשר את הסעיף. להמשיך להקריא, 22יט.

"הפרת התחייבות
22יט.
(א)
הגיש המפר כתב התחייבות ועירבון לפי סימן זה והפר תנאי מתנאי ההתחייבות, כמפורט להלן, יחולו הוראות אלה, לפי העניין:







(1)
המשיך המפר, במהלך תקופת ההתחייבות, להפר את ההוראה שבשל הפרתה נתן את כתב ההתחייבות – יחלט הממונה את העירבון וימציא למפר דרישת תשלום בשל ההפרה הנמשכת, כאמור בסעיף 22י(א);







(2)
חזר המפר והפר, במהלך תקופת ההתחייבות, את ההוראה שבשל הפרתה נתן את כתב ההתחייבות – יחלט הממונה את העירבון ויראו את ההפרה הנוספת כאמור כהפרה חוזרת לעניין סעיף 22י(ב); הממונה ימציא למפר הודעה על כוונת חיוב בשל ההפרה החוזרת;







(3)
הפר המפר תנאי מהתנאים הנוספים שנכללו בכתב ההתחייבות כאמור בסעיף 22יז(ג) – יחלט הממונה את העירבון.






(ב)
לעניין פרק זה, יראו בחילוט העירבון לפי הוראות סעיף זה כהטלת עיצום כספי על המפר בשל ההפרה שלגביה ניתן העירבון.






(ג)
הופר תנאי מתנאי ההתחייבות כאמור בסעיף זה, והפר המפר בשנית את ההוראה שבשל הפרתה נתן את כתב ההתחייבות, לא ימסור לו הממונה הודעה בדבר אפשרות להגיש כתב התחייבות נוסף לפי הוראות סימן זה".

להסביר את הסעיף, ונשמע הערות.

סעיף 22יט מדבר על הפרת ההתחייבות – מה קורה כאשר הוא חתם על התחייבות, הגיש לי עירבון, ובכל זאת הוא או ממשיך או חוזר על ההפרה. מה שהסעיף אומר, זה שאם הוא ממשיך להפר את ההוראה, זאת אומרת, הוא לא הפסיק את ההפרה והוא ממשיך בשלו – התוצאה היא שהממונה מחלט את העירבון ומוציא למפר דרישת תשלום בשל הפרה נמשכת. אם הוא חוזר ומפר, זאת אומרת, הוא חתם על ההתחייבות, נתן עירבון, הפסיק את ההפרה, אבל בתוך השנתיים - -

"מפר סדרתי", מה שנקרא.

- - הוא חוזר ומפר את ההוראה, התוצאה היא זה שמחלטים את העירבון, ומוציאים לו הודעה על כוונת חיוב בשל הפרה חוזרת. ואם הוא הפר תנאי מהתנאים הנוספים – התנאים מהתנאים הנוספים זה בעצם מה שקבענו בפסקה (ג) לסעיף הקודם, שזה החזרת כסף או פרסום מודעה ברבים – אז הממונה רשאית לחלט את העירבון.
הסעיף אומר שלעניין פרק זה, ברגע שיש חילוט עירבון, מאחר שהחילוט היה בגובה העיצום הכספי, בעצם הוא שילם את העיצום הכספי בשל ההפרה הראשונה שבשלה ניתנה ההתחייבות.

הערות לסעיף?

כן. אני מדברת כרגע על האפשרות שמתקיימות נסיבות להפחתה במועד השני, לא במועד מתן כתב ההתחייבות, אלא במועד שבו "המשיך המפר במהלך תקופת ההתחייבות" – קודם כל בפסקה (1) – "להפר את ההוראה... יחלט הממונה את העירבון" – זאת אומרת שבמועד מאוחר יותר יש הפרה, ואת קובעת כאן שהוא יחלט את העירבון, הגם שיכול להיות שבאותו מועד, במועד החילוט מתקיימות נסיבות הפחתה.

אפשר להוסיף מה שנוסף קודם, שאין לו - - -

לא, אבל החילוט הוא מוחלט בעצם. החילוט הוא בגובה ההפרה - - -

החילוט זה כאילו באותו מועד הטלת עליו את - - -

אבל זה של פעם קודמת.

על העבירה הקודמת.

על העבירה הקודמת הוא הסכים אתה ש - - -

ושם בעצם אין נסיבות הפחתה. אני מבינה את ההערה שלך, לא יהיו נסיבות הפחתה, כי חילוט העירבון מוחלט. אני לא יכולה להגיד, אוקיי, מהעירבון אני מחזירה לך את הסכום של ההפחתה.

ב-יז(ד) נאמר ש"גובה העירבון יהיה בגובה העיצום... בהתחשב בקיומן של נסיבות הפחתה בהתאם להוראות לפי סעיף 22ח", כלומר, כבר אז באים בחשבון, ועכשיו זו רק התוספת של העבירה הנמשכת שמתווספת על זה.

מספיק, זה עבריין סדרתי, אתי.

הערה נוספת היא, האם ברור או איך זה בא לידי ביטוי לעניין הפרת תנאים מהתנאים הנוספים שצריך להיות כאן שימוע?

לגבי פסקה (ג)?

לגבי פסקה (3). נניח שתרצו לחלט את העירבון בשל כך שהוא לא החזיר כסף או נכס לצרכן, יכול להיות שזה מספר גדול של צרכנים, הם יאמרו, אנחנו כן החזרנו, ותהיה על זה מחלוקת – לפחות זכות שימוע.

אין לי בעיה. זאת אומרת, אין לנו בעיה להוסיף זכות שימוע במקרה הספציפי הזה של פסקה (3), לא לגבי פסקה (1) ו-(2).

אני מדברת על פסקה (3).

ב-(ג) אפשר להוסיף – ורשאי המפר לטעון טענותיו לעניין הפרת התנאים.

אז את רוצה להוסיף – ייחלט הממונה את העירבון לאחר שניתנה זכות?

כן, בוודאי.

זו עבירה נוספת.

לטעון טענותיו בדרך האמורה באותו סעיף שלפי החלטת הממונה בכתב או בעל-פה, כפי שקבעו לגבי העיצומים הכספיים.

נראה לי שעדיף לכתוב פה "בכתב או בעל-פה" ולא להפנות לשם.

נכון. אני לא חושבת שנפנה - - -

בסדר, אני אומרת, באותה הדרך, בכתב או בעל-פה לפי החלטת הממונה.

בסדר. והמועדים הם אותם מועדים כמו שהיו.

ובאותם מועדים, כן.

אז אפשר לאשר בכפוף לתיקונים?

כן, בוודאי.

אין הערות לסעיפים.

הצבעה

בעד סעיף 22יט – פה אחד
הסעיף נתקבל.

אני מאשר בכפוף לתיקונים. 22כ.

"השבת העירבון
22כ.
עמד המפר בתנאי כתב ההתחייבות שמסר לפי סימן זה, יוחזר לו, בתום תקופת ההתחייבות, העירבון שהפקיד בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום הפקדתו עד יום החזרתו".


זאת אומרת שהוא מתחייב בתוך שנתיים להימנע מהפרת העבירה. אם הוא עמד בהתחייבות שלו לאחר תום תקופת השנתיים – אנחנו אמורים להשיב לו את העירבון.

האם יכול להיות שתסכימו לקבלת התחייבות להימנע מהפרה בקשר להפרה של הבדל בין קופה למדף? כי שם, אדוני קיצר את התקופה - -

תשעה חודשים.

- - לתשעה חודשים, אז השאלה מה כאן.

לא הבנתי את השאלה.

אבל אין קשר בין אחד לשני – שם זו הפרה חוזרת. כאן לא מדובר על הפרה חוזרת.

בעצם כאן בדיוק מדובר על הפרה חוזרת.

לא, זו לא הפרה חוזרת.

לא, זה כתב התחייבות.

זה כתב התחייבות – אמרתי לו, אתה מתחייב לא להפר בתוך שנתיים.

זו החזרת כתב התחייבות.

נכון, אתה מתחייב לא להפר בתוך תקופה, ונניח שההפרה היתה הפרש בין מחיר מדף לבין מחיר קופה, נניח שבתום - - -

מה שהצענו שם, שיהיה תשעה חודשים ושנתיים – לעשות את ההבדלים.

ככל שכתב ההתחייבות הוא רק בשל של ההפרה הזו.

אבל למה לעשות את ההבחנה הזו? שם ההבחנה היתה נכונה לעניין הפרה חוזרת, פה לא מדובר על הפרה חוזרת.

זה הופך אוטומטית להיות הפרה חוזרת.

לא, אבל זו המשמעות של זה, הרי מתי תחלטי עירבון? אם הוא הפר את ההוראה שבשלה ניתן כתב ההתחייבות. חזר והפר את ההוראה הזאת.

אבל היא הלכה אתו להליך יותר מקל, מצופה ממנו ליותר.

מה זה רלוונטי?

לטעמנו זה רלוונטי. אני לא חושבת שנכון לעשות פה את ההבחנה ולקבוע שלגבי - - -

למה? אני רוצה להבין. יתכן שאת צודקת, אני רק רוצה להבין.

שוב, כי לא מדובר פה על איזושהי הטלה של סנקציה מסוימת, אלא מדובר בהליך - - -

תראי, בהפרה חוזרת יש הפרה אל"ף, הפרה בי"ת, ופער זמן בין הפרה אל"ף לבין הפרה בי"ת, כשאנחנו מדברים על הפרה של אותה הוראה. גם כאן יש הפרה אל"ף, רק שאתם במקום להטיל עליה עיצום כספי, אתם לוקחים כתב התחייבות עם ערובה כספית, עם עירבון. אם בתוך פרק זמן - - -

קיבלתי, הבנתי את הראש שלך ונכנסתי לזה, את צודקת בנושא, כי אם הוא מפר כאן ומחלטים לו את הערבות, הוא כבר בהפרה שנייה, ואז הוא עוד פעם מתחייב, כי ההפרה שנייה.

רואים את זה כהפרה שנייה.

תהיה הפרה שנייה, לכן אני מקבל מה שאת מראה כאן, וללכת לפי מה שקבענו שם – תשעה חודשים ושנתיים.

גם יש לי איזושהי כפילות - - -

איפה את מציעה לעשות את התיקון הזה?

בסעיף שמדבר על הפרת התחייבות, כשמדובר על "בתוך שנתיים".

בסעיף 22יז(ב).

אז צריכים להוסיף את זה שם ואת ההתאמה לגבי הפרת התחייבות.

לא כל כך ברור לנו למה הבעיה הזאת. אנחנו לא מצליחים להבין כל כך למה - - -

כתוב – ובלבד שהתקופה לא תעלה על שנתיים. אז אולי צריך לכתוב – ובלבד שהתקופה האמורה לא תעלה על שנתיים, ולעניין הפרה לפי סעיפים כך וכך על תשעה חודשים.

גם התחייבות וגם תשעה חודשים? לפחות פה שהם קצת יתאמצו, זה בהסכמה - -

זה הליך סלחני, זה בהסכמה.

- - זה הליך סלחני, וגם פה תשעה חודשים? בלי שהם יצטרכו להתאמץ?

כי את מחלטת לו את הערבות. ברגע שאת מחלטת את הערבות - -

אבל הוא עשה פעם נוספת.

כי הוא הפר - - - רצון שלו.

- - יש לו כבר עבירה שנייה.

כפל קנס, אחד וחצי קנס.

אין לו כפל קנס, זה על הקודם.

לא, אני יכולה הרי מראש, אז הוא אפילו לא מקבל אצלי התראה, הוא מקבל את השטיח האדום, וגם פה צריך תשעה חודשים, אז בשביל מה?

בגלל שזה סלחני הוא חייב להתאמץ קצת יותר.

לעשות את הכול, לעמוד על הראש בשביל זה.

אני חושב על יותר מאמץ.

אם הטענה של העוסקים זה שזו הפרה שהם לא יכולים להימנע ממנה, אז היא לא מתאימה להתחייבות.

נכון, אז מראש הוא לא יקבל התחייבות.

לא מתאים.

כי ההתחייבות לא מתאימה בכלל לסעיפים האלה. היא מתאימה לסעיפים של הפרות, שהמפר יכול להתאמץ ולא לעשות אותם בתנאים כאלה ובתנאים אחרים, הוא יכול לתקן אותם. אם הטענה שלהם פה שהם יחזרו ויעשו את זה בכל מקרה - -

הם לא יקבלו התחייבות.

- - אז למה בכלל לתת להם התחייבות?

איך הם יוכלו להתחייב לזה?

למה זה רלוונטי לשאלה של התחייבות? זה לא מתאים לסוג ההפרה.

גם בנהלים שלנו נהיה חייבים להבהיר את זה.

גם לא ניתן התחייבות לזה.

אני חושבת שמה שהם אומרים עכשיו בדיוק מחזק את מה שאנחנו חוזרים ואומרים פה, שכל הנושא הזה של הפרש קופה מדף זה סעיף שונה מכל שאר ההפרות על-פי חוק הגנת הצרכן.

ולכן לא תהיה בו התחייבות, כבר החלטתי, זה לא יהיה בנהלים של ההתחייבות.

רגע, אני לא הפרעתי. סליחה, גברת פינקוס, לא הפרעתי, תני לי לסיים. מתנצלת אם אני קצת מחזירה אותנו אחורה, אבל אני מחזיקה פה – לאור ההצהרות פה של הממונה הקודם – כתב אישום אחד מיני רבים שמוגשים. אחד האישומים למשל, שמתוך 30 מצרכים שבדקו אצלנו מצאו קופסת מלפפונים אחת עם מחיר של 5.89 במקום 5.59 ועוד סוכר חום אחד, אחד. לא 30, לא 20, מוצר אחד, ועל זה מגישים כתבי אישום, וזה החשש שלנו, ולכן אנחנו מוטרדים.

- - -

לא, אל תפריעי לי, גברת פינקוס. אנחנו מוטרדים, כי אם הממונה מצהירה פה שרק על כמויות גדולות מגישים כתבי אישום ומגישים עיצומים כספיים ושיקול הדעת הוא כזה ואחר, העובדות אחרות, וזה כתבי אישום שבעבר באמת מנהלי סניפים הורשעו.

חבר'ה, לא יכול להיות שמנהל סניף יחטוף אישום פלילי על מלפפונים אחד ועל סוכר אחד. ואנחנו אלה שאמרנו, בואו נעבור להליך של עיצום כספי, לייתר את כל הצורך בתיקים פליליים, בהליכים משפטיים שגוזלים את זמנם של כולם, בואו נעבור למשהו יותר הגיוני, אבל אנחנו לא בגבול ההיגיון, אנחנו באמת חורגים מכל היגיון שהוא.

לכן גם אמרנו, הפרות חוזרות לא יכולות להיות פה. אומנם החלטת על תשעה חודשים, אני מכבדת. הייתי רוצה אולי לשקול זאת מחדש – לא יכול להיות שפה זה ייכנס לתחום של ההפרה החוזרת. אם יש פער קופה מדף, אנחנו מבינים שזאת הפרה, אבל לא יכול להיות שכל הפרה כזאת שוב ושוב תחזור על עצמה. ועכשיו אומרים, אין התחייבות ואין – מכל דרך שהיא זה לא הגיוני.

אני ממש מוחה על העניין של הדוגמה הזאת, אבל אענה לגופו של עניין.

של המלפפונים והסוכר?

של המלפפונים והסוכר.

זה שחור על גבי לבן.

אענה על המלפפונים ועל הסוכר ועל שמפו ועל כל אלה. אענה על זה בשני מישורים.

אני יכולה להביא את זה לעיון.

אל"ף, כפי שאמרתי, הבדל מדף קופה, להבדיל מהטעיה – ולא היה כתב אישום על הבדל מדף קופה, אלא על הטעיה – ההבדל הוא שבהבדל מדף קופה הצרכן מזוכה מייד בכספו, ואז נעשית ביקורת ובודקים האם יש – ולא מטפלים בתלונה של הצרכן. כשיש הטעיה שנובעת מהבדל מדף קופה ואין החזרת כסף – זו הטעיה, זה לא הבדל מדף קופה.

היתה חברה גדולה שהוגש נגדה כתב אישום בגין שמונה מוצרים שהיה שם מה שהם מכנים הבדל מדף קופה, ואנחנו מכנים הטעיה, והוגש כתב אישום והוגשה בקשה לעיכוב הליכים, כשהטענה היתה, יש לנו בחנות הענקית שלנו למעלה מ-50,000 מוצרים – מה שנכון, לא היתה על זה מחלוקת – ואתם, על שמונה מוצרים מגישים כתב אישום. התשובה שלי שם היתה – זה נדחה, תיכף אומר מהי, זה הגיע עד בית-המשפט העליון שאמר את זה – לא נעשתה ביקורת של 50,000 מוצרים ובחרו משם שמונה, אלא נעשה סל קניות. קנה המבקר או אדם 30 מוצרים, והוא הגיע לקופה ושמונה מוצרים מתוך 30 זה אחוז מאוד גבוה.

בואו נתמקד בחוק. אני רוצה לגמור את הסעיף הזה.

וכתבי האישום שמוגשים זה לא בביקורת שמוצאים סוכר אחד או מלפפון אחד, אלא על סל קניות, כשבסל הקניות יכול להיות רק זה, ואז זה מאה אחוז של המוצרים.

זה לא נכון, אדוני - - -

זה לא נכון.

ואנחנו לא נתחיל לדון פה בכתבי אישום.

שירשמו ככה בחוק, מה הבעיה?

בסדר. אנחנו לא נדון פה בכתבי אישום רק מפאת הטעם של - - -

- - -

בסעיף הזה אני רוצה לראות אפשרות – כמו שקבענו בסעיף הקודם שלשנתיים לעבירות מסוימות, ולהחזיר גם כאן את ההתחייבות לתשעה חודשים בשניהם.

לא תהיה פה התחייבות.

מה ההיגיון?

בעבירות האלה, כשהם לא יכולים להתחייב שלא תהיה עבירה, לא תהיה התחייבות.

לפי מה שאת אומרת, את רק מחזקת אותנו.

לא.

מתי יש חילוט של ההתערבות? מתי את לוקחת לו?

כשהוא מפר - - -

וברגע שעשיתי חילוט ערבות, מה זאת אומרת? זו הפרה שנייה שהוא כבר נכנס ל - - -

הוא משלם את ההפרה הראשונה.

הוא משלם את ההפרה הראשונה ומקבל הפרת גבייה.

נכון.

- - -

לא, לא.

למה אתם לא מסתכלים ב-22יט(א)(2), כתוב – הפר שוב, אתם גם מחלטים לי את הערבות וגם נותנים לי כוונה להפרה חוזרת.

זה הסעיף, הבנתי את הסעיף. אז את רק מחלטת את הערבות וזו לא תהיה הפרה שנייה?

ודאי שכן.

בוודאי שכן.

אני רוצה להסביר שוב, התחייבות, אל"ף, היא צריכה להיות בבקשה ובהסכמה.

אנחנו לא חוזרים אחורה. שאלתי אותך שאלה ברורה, ברגע שחילטת לו את הערבות, זה אומר שיש לו עבירה שנייה, בעבירה שנייה את כבר מוציאה לו את הקנס השני. זה החוק, זה הסעיף. לכן, אני רוצה לעשות את ההבדל.

אם הוא ממשיך, כן.

אם הוא ממשיך.

כן.

לכן אני רוצה לעשות את ההבדל של תשעה חודשים ושנתיים לפי מה שעשינו בסעיף הקודם.

אבל אני רוצה רגע להסביר משהו, זה כמו שאמרה הנציגה של משרד המשפטים, כשמגיע מישהו ומבקש התחייבות, ובמסגרת ההתחייבות הוא מתחייב, הוא לא יכול להתחייב על משהו במלים "אבל תמיד יהיו לי עבירות". כי אם יהיו עבירות, לא יכולה להיות התחייבות. ולכן, אם - - -

תמר, את צודקת בעניין הזה, אבל השאלה היא לכמה זמן הוא לוקח על עצמו את ההתחייבות.

לפחות לזמן סביר.

אבל בנהלים מראש זה ייצא מההתחייבות.

למה שם הגדרנו, כי ראינו בסעיף של הפרה יותר קלה.

אבל אני רוצה שהכול יהיה גלוי, אני לא רוצה להטעות. בעבירות האלה שבהן ייטען האיש, אני לא יכול להתחייב למעלה מתשעה חודשים, לא תינתן התחייבות. אם הוא אומר, תמיד יהיו אצלי עבירות, אני לא יכול להתחייב, לא תינתן התחייבות.

אנחנו מדברים על תשעה חודשים, אנחנו לא מדברים על יום.

אם מתחייב לא יכול לעמוד בזה - - -

הוא לא יכול לעמוד בזה, אז מה יש לו לתת התחייבות? אני לא אתן לו התחייבות. אני רוצה שזה יהיה גלוי, אני לא רוצה להטעות אף אחד, זה יהיה מפורסם באתר – לא תינתן התחייבות למישהו שלא יכול להתחייב, שלא יהיו עבירות.

אז בהפרה הכי טכנית שוללים ממני את ה - - -

אם הוא לא יכול להתחייב, לא תהיה התחייבות.

אדוני היושב-ראש, המשמעות האופרטיבית של מה שנאמר פה, זה שבעצם העבירה הנמשכת, העבירה של מחיר קופה היא – פה התקלה – אסור שתהיה עבירה חוזרת על עבירות, שכל הזמן יהיו עבירות חוזרות בנושאים האלה. שני הסעיפים האלה - - -

תהיה להם רשות לא לבקש כתב התחייבות.

ותהיה לי אפשרות לא לאשר, זה שיקול הדעת שלי.

לממונה יש שיקול דעת בנהלים, לקבוע מתי תלך להליך המוסכם הזה ומתי לא.

אבל יש לה גם כאן שיקול דעת, אז נשאיר את זה תשעה חודשים - - -

בסדר, אם זו ההחלטה שלך, זאת תהיה ההחלטה.

יהיו לי נהלים שיאושרו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, מתי אלך להתחייבות ומתי לא, אבל אני רוצה שיהיה ברור שבמקום שבו האיש לא יוכל – וזה יהיה כתוב בנהלים, וננסח את הזה ברור – להתחייב - - -

הוא חייב להתחייב.

הוא צריך להתחייב. אבל הוא לא יכול להגיד, אני לא יכול להתחייב כי בטוח יהיו לי עבירות, אז איזו התחייבות הוא יקבל?

זה לא הנושא.

זו לא הצגה נכונה של הדברים, גברת פינקוס, הוא יכול להתחייב, הוא רק אומר, אני לא יכול לקחת על עצמי התחייבות כזאת לפרק זמן כל כך.

למה?

זאת אומרת, כי פעם הבאה אני מפר כי שווה לי.

- - -

הבדלנו שם בנושא הפרות, נתנו שם תשעה חודשים במקום שנתיים. נמשיך באותו דבר גם בהחזר התחייבות. אם זה נוגע לסעיף, אתה יכול להעיר, אם לא, אז נמשיך.

המשמעות של מה שאומרת הממונה, זה שלא ניתן, היא בעצמה אומרת, לא אתן התחייבות. היא אומרת את זה, לא תהיה התחייבות בעבירות האלה, מכיוון שהיא בעצמה אומרת, לא יכול להיות מצב שאתה לא תהיה מפר חוזר.

- - -

אתה אומר, לא אני.

לא, אתה אומר - - -

לא, היא לא אמרה את זה.

אם אתה מתחייב, אתן לך.

זו המציאות.

היא לא אמרה את זה.

מה שאני חוששת זה שבקביעת הנהלים, שאם בסעיף מצוינות במפורש ההפרות האלה, שלא ייטען שאפשר להסיק מזה שהנהלים צריכים להתייחס להפרות האלה. יש לי חשש כזה.

נכון.

לא הבנתי.

שאם ההפרות האלה מכל ההפרות מצוינות בסעיף, יגידו אחר כך, בוודאי שבהפרות האלה אתם צריכים לקבוע את הנהלים, יש לכם חובה – הסעיף הזה בעצם יוצר חובה.

אני מוכן להשאיר את זה, אבל אני מוכן ללכת על זה שברגע שאת מחלטת את הערבות תהיה עבירה ראשונה, לא תהיה עבירה שנייה באופן אוטומטי.

לא.

אז נעשה תשעה חודשים ושנתיים.

אבל אז יש בעיה, כפי שהסבירה את זה נציגת משרד המשפטים, עוד לא קבענו את הנהלים וצריך לבקש את שיקול הדעת, ואני צריכה להסכים. אם אנחנו כותבים כאן שההתחייבות תהיה לתשעה חודשים, המשמעות של זה פעם, יבואו ויגידו, אם כתבו את זה סימן שאת חייבת לתת התחייבויות גם פה – ולא היא, אני לא חייבת לתת התחייבות עוד באף הודעה.

אבל בסעיף הקודם זה שיקול דעת שלך.

נכון.

לא, הקביעה על מה אתן התחייבות. כשאני פה כותבת ספציפית על התקופה לכאן, זה ממילא מכניס את ההפרות האלה לחובת התחייבות, ואני לא - - -

זו רק מגבלת תקופה.

לא. לא נכון.

אז תוציאו את זה מהפרה חוזרת.

ההערה שלך לא נכונה, כי בשנתיים זה אותו דבר.

לא כתבנו שם על איזה סעיפים זה חל. לא שנתיים. על איזה סעיפים זה חל.

אולי אפשר, אדוני, להציע דבר כזה, שהפרה חוזרת שבשלה ניתן יהיה לחלט ערבות לפי סעיף 22יט לעניין הפרה לפי סעיף 22ג(ב)(29) ו-(30) – שזה הפרש מדף קופה – תהיה תשעה חודשים ככל שהפרות אלה נכללו בנהלים לפי סעיף יז(א). זאת אומרת, לכתוב את זה מראש, רק אם בכלל הם נכללו בנסיבות או בנהלים.

איפה זה? את יכולה לחזור על זה?

אני יכולה לראות איך אחר כך ייטען, המשפט הזה אומר שהמחוקק חשב - -

שצריך.

- - שבסעיפים האלה מן הראוי - -

זה ראוי.

זה ראוי.

- - שייקבעו נהלים. וששיקול הדעת - - -

אבל מה ההבדל בין שנתיים לתשעה חודשים?

- - -

ההבדל הוא לא בשנתיים. הסעיף שמדבר על שנתיים לא מאזכר עבירות, לא אומר על איזה סעיפים זה יחול. הסעיף הוא סעיף כללי.

אנחנו נכנסים לפרשנות משפטית, ואני לא - - -

זו פרשנות משפטית מאוד בעייתית, כי היא נקבעת כאן. כשאני מדברת על האפשרות לתת התחייבות, אני לא אומרת באיזה הפרות, אני לא אומרת באיזה סעיפים, אני אומרת, רק תדעו, אם תינתן התחייבות על-פי נהלים שייקבעו, לא ציינתי אף סעיף, ההתחייבות תהיה לשנתיים. אם אנחנו עושים איזושהי רזולוציה פרטנית מכלל ההפרות שלגביהן יחול שיקול הדעת, משהו שספציפי לשתי ההפרות האלה, המסקנה של זה, בניגוד לכל ההפרות האחרות, ששם שיקול הדעת מוחלט, כאן אין לך שיקול דעת, את צריכה לתת. וזה לא נכון. היום יש סעיף שמדבר על אפשרות של התחייבות, ושיקול הדעת של הממונה באישור הנהלים של היועץ המשפטי לממשלה, הוא באיזה הפרות יוחלט לתת התחייבות.

זו פרשנות שלך.

הפרשנות הזאת תחייב אותי ללכת אתה - - -

אני רוצה לשמוע - - -

זו פרשנות שלך של הסעיף, זה לא מתחייב, לא נכון.

אפשר להציע פתרון?

כן.

כן.

שהנוסח של מה שעשינו קודם, של ההפרה החוזרת, ינוסח בצורה של הגדרה בעצם של הפרה חוזרת, ואז פה ייאמר שמשך תקופת ההתחייבות תהיה כמשך הפרה חוזרת, כאורך התקופה שקבועה להפרה חוזרת.

נכון.

תחזרי על ההצעה.

משך תקופת ההתחייבות תהיה כמשך התקופה שנקבעה להפרה חוזרת.

אבל כאן מלכתחילה נאמר ש"עד שנתיים". כאן את כבר קובעת שזה יהיה שנתיים או תשעה חודשים לפי העניין.

אורך התקופה יהיה עד.

משך תקופת ההתחייבות לא תעלה על אורך התקופה שמה?

הקבועה לעניין הפרה חוזרת.

התקופה המקסימלית שנקבעה בסעיף.

כן, אז שם דיברנו על תשעה חודשים, בסדר. אני מוכן לקבל את זה. יש הערות? תודה רבה.
הצבעה
בעד סעיף 22כ – פה אחד
הסעיף נתקבל.

אני מאשר את הסעיף ומעביר ליושב-ראש הקבוע.
<(היו"ר כרמל שאמה-הכהן, 13:39)>

תודה רבה לחבר הכנסת חמד עמאר. אנחנו ממשיכים לסעיף 22כא, בבקשה.

"סימן ד': שונות

ערעור
22כא.
(א)
על דרישת תשלום ניתן לערער לבית-משפט השלום שבו יושב נשיא בית-משפט השלום שבאזור שיפוטו ניתנה החלטת הממונה להטיל על המפר עיצום כספי; ערעור כאמור יוגש בתוך 30 ימים מיום שנמסרה דרישת התשלום (בפרק זה – ערעור על דרישת תשלום).





(ב)
אין בהגשת ערעור על דרישת תשלום כדי לעכב את תשלום העיצום הכספי אלא אם כן הסכים לכך הממונה או שבית-המשפט הורה על כך.





(ג)
החליט בית-המשפט לקבל ערעור על דרישת תשלום, לאחר ששולם העיצום הכספי לפי הוראות פרק זה, יוחזר העיצום הכספי או כל חלק ממנו אשר הופחת בידי בית-המשפט, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו עד יום החזרתו". 


סימן ד' – סעיף הערעור עוסק בעצם בתקיפת החלטת הממונה להטיל עיצומים כספיים. מדובר בתקיפת החלטה שהיא החלטה מינהלית. התקיפה היא כפי שתוקפים החלטה מינהלית. נכון להיום, רוב ההחלטות המינהליות מותקפות או בבג"ץ או בבית-המשפט לעניינים מינהליים של בית-המשפט המחוזי. יש עכשיו כוונה להקים מחלקות מינהליות גם בבתי-משפט השלום, יש תזכיר חוק שהפיץ משרד המשפטים בנושא. ובכל מקרה, עד שיעבור החוק של משרד המשפטים שבעצם מסמיך את בתי-המשפט השלום, אז נקבעה איזושהי הוראה מיוחדת בנושא הזה, שניתן לערער על דרישת תשלום בבית-משפט השלום, שבו יושב נשיא בית-משפט השלום.
אני חושבת שהיתה הסכמה להוריד את "שבאזור שיפוטו ניתנה החלטת הממונה", כי זה בעצם אומר בית-משפט השלום בירושלים בלבד. אנחנו מוכנים להוריד את זה, אבל עדיין חשוב לנו שהערעור יהיה בבית-משפט השלום, שבו יושב נשיא בית-משפט השלום ולא בכל בית-משפט שלום, כדי באמת לרכז את המומחיות - - -

שלא ייקחו אתכם לאילת.

את רואה, היושב-ראש כבר מכיר בעל-פה את הנושא. לא לאילת ולא לקריית-שמונה.

אילת זו באמת הבעיה היחידה שאין לנו פתרון לגביה בנוסח הזה.

למה, היית מתנגדת לצאת לייצג באילת?

כי אחרת בעצם זה אומר שהסמכות הזאת ניתנת - - -

אין בעיה. יש לנו כבר נוסחה שחוזרת על עצמה בסעיף הזה בחלק השני.

זה בעצם הנוסח כפי שמופיע, רק למחוק את המלים "שבאזור שיפוטו ניתנה החלטת הממונה להטיל על המפר עיצום כספי".

כן.

כן.

לפי דעתי צריכה להיות גם אפשרות של ערעור על ההתראה.

לא, בהתראה יש בקשה לביטול התראה מינהלית.

באמת צריך גם פה לעשות ערעור על ההתראה.

נכון. תודה על ההערה. ערעור על דרישת תשלום ועל התראה מינהלית.

זהו?

אני מוסרת הודעה, שברמת הנוסח אני מוחקת את כל המלים "או כל חלק ממנו אשר הופחת בידי בית-המשפט" הכלולות בסעיף קטן (ג). באופן קבוע אנחנו מוחקים את המלים האלה, כי זה פשוט מלים מיותרות. זה ברור מאליו.

כן. עוד מישהו רצה לומר משהו? כן, בבקשה.

רציתי להציע לבחון את האפשרות להעביר את כל ההחלטות של הממונה להליך של ערעור במחלקה הכלכלית בבתי-המשפט. אנחנו חושבים שהחוק הזה הוא חוק כלכלי במהותו, ולכן ראוי שהמחלקה הכלכלית שנועדה – כמו שכתוב בדברי ההסבר הזה בכל הדיון – להתמקצע בנושאים כלכליים.

ההחלטה להטיל עיצום כספי היא החלטה מינהלית, והתקיפה צריכה להיות תקיפה מינהלית ולא ערעור. יש הבדל בין תקיפה של החלטה מינהלית לבין ערעור רגיל, שאז בית-משפט שם את - - - בנעליו של ה - - -

הנקודה ברורה לוועדה. עוד מישהו?

הצבעה

בעד סעיף 22כא – פה אחד
הסעיף נתקבל.

הסעיף אושר עם השינויים. 22כב.

אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לוודא שסעיף 22כ אושר.

22כ אושר. 22כב.

"פרסום
22כב.
(א)
הוטל עיצום כספי לפי פרק זה, יפרסם הממונה את הפרטים שלהלן, באופן שיבטיח שקיפות של הפעלת שיקול הדעת בקבלת ההחלטה להטיל עיצום כספי:







(1)
דבר הטלת העיצום הכספי;







(2)
מהות ההפרה שבשלה הוטל העיצום הכספי ונסיבות ההפרה;







(3)
סכום העיצום הכספי שהוטל;







(4)
אם הופחת העיצום הכספי – הנסיבות שבשלהן הופחת סכום העיצום ואחוזי ההפחתה;







(5)
פרטים על אודות המפר;







(6)
שמו של המפר – ככל שהמפר הוא תאגיד.






(ב)
הוגש ערעור על דרישת תשלום לפי סעיף 22כא, יפרסם הממונה את דבר הגשת הערעור ואת תוצאותיו.






(ג)
על אף הוראות סעיף קטן (א)(6), רשאי הממונה לפרסם את שמו של מפר שהוא יחיד, אם סבר שהדבר נחוץ לצורך אזהרת הציבור.






(ד)
על אף האמור בסעיף זה, לא יפרסם הממונה פרטים שהם בגדר מידע שרשות ציבורית מנועה מלמסור לפי סעיף 9(א) לחוק חופש המידע, התשנ"ח–1998‏, וכן הוא רשאי שלא לפרסם פרטים לפי סעיף זה, שהם בגדר מידע שרשות ציבורית אינה חייבת למסור לפי סעיף 9(ב) לחוק האמור".


נדבך מאוד חשוב של האכיפה המינהלית זה נושא הפרסום. פרסום זה חלק מאוד חשוב, ולא בכדי הנוסח מנוסח ב"יפרסם הממונה" – זה לא נתון לשיקול דעת, זה דבר שיקרה, זו בעצם עסקת חבילה של ההליך המינהלי. אנחנו לא הולכים לכתב אישום, אנחנו מטילים עיצומים כספיים, ואנחנו מפרסמים. זה מה שנקרא Name and shame, אנחנו בעצם מזהירים את הציבור מפני עוסקים שמפרים את הוראות החוק.

איפה הפרסום מבוצע?

הפרסום יכול להיות באתר האינטרנט. אנחנו כדרך המלך נעשה את הפרסום באתר האינטרנט של המשרד, אולי במקרים חריגים ומסוימים נפרסם את זה גם בעיתונים.

כידוע לך, מה שמגיע לעיתונים זוכה לכותרות, או כל דבר כזה שמפורסם לגבי חברות יזכה להדים תקשורתיים נרחבים. ובעצם, במקרה של ערעור גם אם בתום הליך הערעור אותה חברה שהגישה ערעור תימצא זכאית, ושהעיצום הכספי הוטל עליה שלא כדין או שלא בצדק, למעשה אותו זיכוי לא יתפרסם ברבים באותה צורה כמו שהעיצום הכספי פורסם.

אפשר לקבוע שהפרסום יהיה רק לאחר הערעור.

לאחר הערעור. בוודאי.

אדוני, יש לנו כבר דפוס פחות או יותר קבוע לגבי נושא הפרסום – אחד, זה הגבלת משך הפרסום. דבר שני, הוראות למניעת אחזור פרסום תקנות של שר המשפטים באישור הוועדה. דבר שלישי, שאם הוגש ערעור, אז צריכים גם על כך לפרסם, זאת אומרת, לא מונעים את עצם הפרסום לאחר הטלת עיצום כספי, אבל צריכים לפרסם גם את עצם הגשת הערעור ואת תוצאותיו לאחר שיש החלטה בערעור.
אין לי כאן את ההוראות המגבילות, אז אדבר מתוך הזיכרון על עניין הזה. לגבי משך הפרסום, בדרך כלל אדוני קבע, אם אני זוכרת נכון, ככל שמדובר בתאגיד, הפרסום יהיה למשך ארבע שנים. לגבי יחיד, ככל שניתן לפרסם את זה לפי סעיף קטן (ג), זה יהיה עד שנתיים. הנה, סליחה, כתוב כאן בפירוש בסעיף קטן (ב) – "הוגש ערעור על דרישת תשלום לפי סעיף 22כא, יפרסם הממונה את דבר הגשת הערעור ואת תוצאותיו". זאת אומרת שיש לכך התייחסות. בסעיף קטן (ג) פרסום שמו של יחיד זה רק אם העיצום הכספי הוטל בשל הפרה הקשורה למתן שירות לציבור. זאת אומרת, להגביל גם בסוף את העניין הזה.

לא הבנו מה זאת אומרת.

מה זה מתן שירות?

יתכן שכאן אין צורך, כי אולי אין הפרות טכניות כמו אי-הגשת דוחות במועד. אני לא זוכרת אם כל ההפרות כאן הן כולן הפרות שקשורות למתן שירות לציבור. כולן?

נכון, רק. אך ורק.

אז אין צורך בתוספת הזאת. על כל פנים, הוראות בקשר למניעת אחזור פרסום אלה הוראות שאומרות ששר המשפטים יתקין תקנות לעניין הזה באישור הוועדה, כדי להבטיח ככל שניתן את הפרסום לאחר תום תקופת הפרסום. אז אדוני מאשר את כל ההוראות הנוספות האלה?

הערה קטנה, למיטב הבנתי לפי נוסח הסעיף המטרה של הפרסום היא לא רק ה-Name and shame, זאת אומרת לא רק הסנקציה למפר - - -

זה בדיוק מה שמפורסם פה, זה הפרסום. זה מה שכתוב פה.

אני יכולה להשלים? לא רק ה-Name and shame, אלא גם הנושא של הבטחה של שקיפות שיקול הדעת ואופן הפעלתו של שיקול הדעת. אצל הממונה זה לשון החוק, לשון התזכיר. אני חושבת שדרך נכונה וטובה לעשות את זה ושתוכל להכליל גם מידע יותר רגיש, שפחות רוצים לצאת אתו ישר לעיתונות ולתקשורת, היא להעביר דיווח שנתי לוועדה – זה נקבע בחוקים אחרים שיש בהם אכיפה מינהלית כמו חוק אוויר נקי – לגבי עיצומים כספיים ובכלל פעולות אכיפה מינהלית שננקטו. זה ייתן תמונה מלאה יותר וייתן אפשרות אמיתית להבין באמת את שיקול הדעת.

אל"ף, לא צריך את זה בחקיקה. בי"ת, בחקיקה יש – שהרשות צריכה להגיש דוח שנתי לראש הממשלה ובדוח הזה מפורסם הכול. ואם הוועדה באחת הפעמים תזמן ותרצה איזשהו מידע היא תקבל. זה לא דבר שנוגע לחקיקה.

שכחתי שבין ההוראות המשלימות שהוועדה אישרה בחוקים אחרים זה שדרך המלך של הפרסום הוא באתר האינטרנט של המשרד. לא סתם "יפרסם הממונה" אלא "יפרסם באתר האינטרנט של המשרד", והשר באישור הוועדה רשאי לקבוע דרכי פרסום נוספות.

כן. בסדר גמור.

למה לקבוע את זה בצורה כזאת?

כן.

אפשר לפרסם באתר האינטרנט, אפשר לפרסם בעיתונות. למה לקבוע שהפרסום הוא רק באתר האינטרנט? זה שיקול הדעת. יש מקרים שבהם - - -

כי אם אני רוצה גם בעיתון? אפשר גם באינטרנט, אבל אם ארצה גם בעוד?

זו דרך המלך.

זה הכותרות.

למה צריך להסמיך את השר לקבוע דרכים נוספות כשאנחנו יודעים מה הן הדרכים הנוספות? כשנכון להשאיר את זה לשיקול הדעת של הממונה.

ארצה בחדשות, ברדיו.

באיזה מקומון.

בעיתון, במקומון.

אז יגידו לה, את לא יכולה לדבר על זה, כי זה לא קבוע, כי לפי החוק היא יכולה לפרסם את זה רק באתר אינטרנט. זה ממש לכבול את ידיה של הממונה באזהרת הציבור.

מה הבעיה שלנו אתה? לא הבנתי.

לא יודעת. נשמע את ההערות לעניין הזה, כי כאן זה באמת הכול קשור לשירות לציבור.

אני חושבת שדווקא דרך המלך היא פרסום באתר, זה מאוזן, זה - - -

ושאחרים לא ידעו ומי שלא קורא באתר – הקשישה מירוחם לא תדע.

- - -

ישנם מספיק כתבים כלכליים שכל היום יושבים וקוראים ומחפשים לשים לכותרות - - -

אתם רוצים אפשרות לפרסם במקומות נוספים.

אנחנו רוצים שיהיה כתוב "לפרסם" בלי לקבוע איפה.

לא. דרך המלך באתר.

לפרסם באתר ובמקומות נוספים על-פי שיקול דעתו של הממונה.

לא למנוע ממנה דרכים אחרות.

תפרסמו כמה שאתם רוצים.

איך זה יהיה כתוב בסוף?

באתר ובכל מקום אחר על-פי שיקול דעתו של הממונה.

אנחנו מחייבים אותם לפרסם באתר האינטרנט ולא מונעים מהם לפרסם בכל מקום אחר שהם רוצים.

אבל רק אם יש טעם מיוחד.

לא. בכל מקום על-פי שיקול דעתי.

להזהיר את הציבור. זה חלק מההרתעה.

זה חלק מההרתעה.

אני חושבת שזה כתם נוסף וזה עוד עונש.

זאת הדרך שלנו להגיע אל הציבור ואז הצרכן ידע. איך הוא ידע להיזהר?

כדי להגיע לציבור ולהגן.

- - -

ואתם תדאגו לפרסם בעיתון גם את תוצאות הערעור במידה ו - - -

כי אנחנו מחויבים.

לא מחויבים.

לא מחויבים.

מחויבים.

אנחנו מחויבים.

- - -

אז לפרסם באותם האופנים.

באותו אופן.

באותו אופן, בדיוק.

רגע. אני רוצה שהפרסום על הערעור באותו אופן, במיוחד אם האדם זוכה. באותו אופן ובאותה מידה.

אז דרך המלך זה יהיה "הוטל עיצום כספי לפי פרק זה, יפרסם הממונה באתר האינטרנט של המשרד ובדרך נוספת אם החליט כך" זאת אומרת שלגבי דרך נוספת צריכה להיות החלטה ספציפית. בסעיף קטן (ב) – "יפרסם הממונה את דבר הגשת הערעור ואת תוצאותיו בדרך שבה פרסם את דבר הטלת העיצום הכספי".

במידה ויתקבל הערעור, אחרת אין לזה טעם.

בכל מקרה.

במסגרת האלצהיימר שלי, משהו ששכחתי, מתנצלת. אני רוצה רגע לחזור לסעיף 22כ שכבר אושר, מה שמטריד אותי, ויכול להיות שזה כי אני הדיוט בעניין, כתוב שבתום תקופת העירבון כשהכול בסדר, אני מחזירה את העירבון בתוספת הפרשי ריבית והצמדה. ואני מחזיקה אצלי את כתב הערבות של הבנק, מאיפה אני לוקחת את הפרשי הריבית וההצמדה? זה לא כסף שאני משקיעה אותו. שם העוסק את הערבות בבנק - - -

עירבון, אני חושב שזה עירבון כספי.

כן, אבל אני לא מחזיקה את הכסף. הוא שם את הכסף בבנק והבנק נותן כתב ערבות.

לא, אם הוא לא הפקיד אצלך כסף, את לא צריכה לתת לו הצמדה.

הוא לא הפקיד אצלי כסף. הוא נותן לי כתב ערבות.

אז צריך לתקן את זה.

אין לי מאיפה להחזיר לו. אני לא אוספת כספים.

אם הבטוחה היא ערבות בנקאית, את לא צריכה להחזיר לו הצמדה וריבית.

רק בטוחה. הוא לא נותן לי כסף.

הנוסח שהגשתם לוועדה ואושר זה שיהיה מדובר על עירבון. עירבון בדרך כלל זה עירבון כספי.

עירבון זה כסף. כספי.

אמרה הממונה שהיא מפעילה את שיקול דעתה, אבל הדבר לא בא לידי ביטוי בנוסח, שהיא ככלל מבקשת ערבות בנקאית.

אין לי אפשרות לקחת כסף בכלל.

אפשר לומר שאם היה עירבון - - -

זה לא מה שכתוב.

עירבון זה כסף.

אז אם אפשר יהיה להוסיף, במקום עירבון, כתב ערבות, אז ריבית והצמדה לא יהיו, כי אני לא לוקחת כסף. העוסק מפקיד את זה בבנק, הוא מביא לי ערבות בנקאית, ואני מחזיקה אך ורק את הערבות הבנקאית. אני לא מחזיקה אצלי כספים.

אפשר להוסיף ל-22כ(ב) – להוסיף סעיף קטן, היה עירבון מסוג של ערבות בנקאית לא תתווסף בהחזרתו - - -

היה עירבון שהפקיד, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית, אלא אם כן היתה ערבות בנקאית.

בסדר?

כן, תודה רבה.

22כב עם כל השינויים.
הצבעה
בעד סעיף 22כב – פה אחד
הסעיף נתקבל.

אנחנו מאשרים. נא להקריא את 22כג.

"שמירת אחריות פלילית
22כג.
(א)
תשלום עיצום כספי, המצאת התראה מינהלית או מתן כתב התחייבות ועירבון, לפי פרק זה, לא יגרעו מאחריותו הפלילית של אדם בשל הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה המפורטות בסעיף 22ג, שהיא עבירה על חוק זה.





(ב)
הוגש נגד עוסק כתב אישום בשל ביצוע עבירה כאמור בסעיף קטן (א), לא ינקוט נגדו הממונה הליכים לפי פרק זה בשל אותה עבירה, ואם שילם המפר עיצום כספי או הפקיד עירבון כאמור בסעיף 22יח(א) – יוחזר לו הסכום ששולם או העירבון שהופקד, לפי העניין, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלום הסכום או מיום הפקדת העירבון, עד יום החזרתו."


הסעיף הזה בעצם עוסק בשמירת אחריות פלילית. נכון להיום, חלק מההפרות שניתן להטיל בגינן עיצום כספי הן גם עבירות פליליות, חלק הן רק הפרות שבגינן ניתן להטיל עיצום כספי. מה שאומר הסעיף הזה, זה שהתשלום של העיצום הכספי או ההמצאה של התראה מינהלית או מתן כתב התחייבות לא גורעים מהאחריות הפלילית של אדם בשל הפרת ההוראה שהיא גם עבירה פלילית. כך שאם למשל, אחרי שהוטל על מפר עיצום כספי והיתה הפרה חוזרת, או שהוגבלו נסיבות שהן נסיבות מחמירות יותר, אפשר לפנות להליך הפלילי. ובמקרה כזה, סעיף קטן (ב) מדבר על כך שאם הוגש כתב אישום ושולם עיצום כספי, אז חייבים להחזיר לו כמובן – כדי שלא יהיה פה כפל תשלום או כפל ענישה – את הסכום על העיצום הכספי או את העירבון ששולם בתוספת הפרשי הצמדה. אבל בגדול צריך להבין שגם אם הוטל עיצום כספי עדיין פתוחה הדרך לנקוט בהליך פלילי, כאשר התקיימו נסיבות מסוימות שלהן מצא הממונה שנכון לנקוט בהליך פלילי.

נחזור לסעיף הזה. סעיף 10.

אני רוצה רק להקדים ולומר, סעיף 23 הוא סעיף העונשין בחוק הגנת הצרכן. כעקרון, כשוועדת שטרום דנה בנושא של הגברת האכיפה בחוק הגנת הצרכן, אחת המסקנות של הוועדה היתה זה שיש להסיר פליליות מחלק גדול של ההפרות של הוראות חוק הגנת הצרכן ולהשאיר בעצם רק סעיפים בודדים כסעיפים שניתן לאכוף אותם במישור הפלילי.

על אף מסקנות הוועדה, ריככנו קצת את מסקנות הוועדה, החזרנו בעצם את מרבית הסעיפים מהסעיף הפלילי. ובכל זאת, בחלק מההפרות הסרנו את הסעיף הפלילי, כך שניתן לאכוף אותם רק במישור המינהלי. מה שהסעיף הזה בעצם קובע זה הסרת סעיפים מסוימים שהחלטנו שנכון לאכוף אותם רק במישור המינהלי. הסעיף הזה בעצם בא ומוחק את אותן פסקאות. זאת הקדמה.

יש הערות?

שבעצם לא הוציאו כלום כמעט מהפליליות, כי יש סעיף הטעיה כללי ששם אפשר להכניס את הכול.

הוספנו.

זה סעיף (2).

נקריא עכשיו בעצם מה הוספנו.

נכון. אז בעצם ועדת שטרום מונתה, קבעה דברים ויש פה את ההחלטות שלה, ומשרד התמ"ת - - -

וסעיף (2) הוא סעיף אחד מתוך כלל 38 הסעיפים.

הוסף סעיף (2), זה סעיף סל של הטעיה, שלשם היום מכניסים את כל העבירות שהיום אי-אפשר להכניס בהם פליליות, ובעצם לא השתנה שום דבר והמצב נשאר כפי שהוא.

נסביר. הסיבה העיקרית שהחזרנו המון הפרות שבהתחלה הסרנו את הפליליות מהן, זה בגלל החשש של הפרות חוזרות. נכון שאפשר להטיל עיצום כספי בגין הפרה חוזרת, אבל מה קורה כשמדובר בהפרה שחוזרת כבר פעם שלישית – נניח, תהיה לי סיטואציה כזו.
בהפרות, שחשבנו שהן הפרות רווחות, אני לא יכולה להשאיר את ככה פתוח, אני לא יכולה להשאיר את הצרכן בלי הגנה. במקרה כזה אלך להליך פלילי, כי במקרה כזה יתקיימו נסיבות שבגינם לא משאיר לי העוסק ברירה, אלא לפנות להליך הפלילי. מה נעשה כרשות אכיפה או מה יעשה צרכן כשאבוא ואגיד לו, תשמע, החוק מאפשר לי להטיל עיצום כספי רק בגין הפרה חוזרת, וכשהמפר חוזר ומפר את ההוראה פעם שלישית ורביעית, אני לא יכולה לעשות שום דבר.

גם בחישוב הכלכלי כדאי לו.

כדאי לו.

בדיוק. בחישוב הכלכלי כדאי לו להמשיך ולהפר והוא יצפצף עלי, כמי שממונה על אכיפת החוק. לכן, היה צורך להשאיר – וקיבלנו הערות רבות מארגוני צרכנים ואפילו מהאקדמיה - -

מהאקדמיה בעיקר.

- - שהנושא הזה לא נכון ולא ראוי, ואנחנו פוגעים בצרכן. שקלנו את הנושא, ולמרות מסקנות ועדת שטרום, החלטנו שלפחות בהפרות שאנחנו חושבים שהן הפרות רווחות, שהן קורות הרבה, יש לנו הרבה תלונות לגביהן, אנחנו חייבים להחזיר את הפליליות כדי להגן על הצרכן, ולא להימצא כמי שלא מסוגלים לנקוט באמצעי אכיפה חמורים יותר.

וההפרות הרווחות הן באותן מקרים בהם ניתנו התראות ובהן ניתנו קנסות מינהליים והם מצפצפים.

רק אני רוצה לציין שבוועדת שטרום ישב גם נציג של משרד התמ"ת, נציג של משרד המשפטים, גם היה שם היועץ המשפטי של משרד התמ"ת - - -

שינינו את דעתנו.

ורק הדיוטים לא משנים את דעתם. מה לעשות.

תשמעי, נוהל עבודה או נהלים או הנחיות – אי-אפשר לבוא ולהגיד, קבעת הנחיות, אסור לך לשנות. לא יעלה על הדעת.

ואסור לך לשקול עוד פעם.

אז שישקלו אותם אנשים ששקלו, זה לא אותם אנשים.

אז אנחנו נוציא גם חלק מהם מהקבר.

איזו מין תשובה זו.

תמיד יש זכות לשנות את העמדות, ואנשים גם יכולים להשתנות, ויכול לבוא רגולטור אחר שחושב אחרת וזה לגיטימי. זה שישבה ועדה והסיקה מסקנות זה לא אומר שאי-אפשר אחר כך לבוא ולחשוב אחרת. לאחר ששקלנו את כל האופציות והעברנו את תזכיר החוק להתייעצויות נוספות, בין היתר גם לאקדמיה, גם לגורמים עסקיים, גם לארגוני צרכנים וקיבלנו הערות מסוימות, שבסופו של דבר מצאנו שההערות האלה יש בהם מקום ל - - -

אדוני היושב-ראש, אם אפשר להתייחס, בבקשה.

כן, בבקשה.

ועדת שטרום ישבה על המדוכה ושמעה את הציבור ושמעה את כל הגופים שאליהם התייחסתם, וקבעה בסופו של דבר שרוב הסעיפים בחוק הגנת הצרכן לא ראוי שיהיו פליליים, כי לא ראוי להטיל כתם פלילי על עוסקים בשל הפרות שהן הפרות באחריות קפידה מוחלטת, טכניות בעיקרון. ולכן, קבעה הוועדה שברוב הסעיפים יש להוריד את האחריות הפלילית. טוענת פה היועצת המשפטית של הרשות שבעצם המניעה הגדולה והבעיה הגדולה היא הפרות חוזרות כלכליות, הפרות שחמש-שש פעמים חוזרות, ואז אין את המשמעות - - -

הטעיה זה לא טכני. הטעיה זה מהות.

עוד שנייה אחת. שאז הבעיה היא שבעצם אין את הדרך לאכוף, כביכול. אז אם כך הבעיה – ומדובר בסעיף (2)(א) שהוא סעיף הסל, שהכניסו אותו, ובעצם לא עשו שום שינוי כמעט באמצעות כך, כי כל עבירה היום על חוק הגנת הצרכן ניתן להכניס אותה לתוך סעיף ההטעיה הכללי – שתתכבד ותקבע כללים ותגיד, אוקיי, מהפרה חוזרת, שחוזרת חמש פעמים היא שוב תהיה פלילית, שיהיה כתוב, שהיא הפרה כלכלית משמעותית.

אבל יש את זה בנהלים.

אבל ברגע שמדובר בהכנסת סעיף (2)(א) החוק עצמו לא השתנה. המשמעות הפרקטית היא שכל סעיפים החוק, עבירה קטנה כגדולה, הטכנית ביותר, מסימון המוצר - -

אין טכני.

- - ועד העבירה הגדולה ביותר של עבירה עם כוונה, אף אחת מהעבירות האלה, כולן נכנסו חזרה, כולן פליליות, בגין כולן ניתן להגיש כתב אישום, והסמכות להחליט אם יוגש כתב אישום או לא יוגש כתב אישום, זו סמכות של הרגולטור האחראי ללא ועדה מייעצת וללא מעבר לכך. לכן, אני מציע שהסעיף הזה יוגבל למקרים של הפרות חוזרות רבות, שאז יש חשש לפגיעה בציבור, עבירות עם כוונה, עבירות שהן משמעותיות ולא טכניות.

זה מה שקבעה ועדת שטרום. אני יכולה לצטט מהחלטת הוועדה, ש"האכיפה הפלילית תצומצם בהיקפה ותמוקד במקרים קשים של פגיעות בצרכנים אגב הטעייתם וניצול מצוקתם", ולא שאר העבירות יטופלו במישור המינהלי. זה בדיוק בניגוד להמלצות.

לי חייבת להיות אופציה מבחינת החוק, שתהיה לי אופציה לעשות את זה בהינתן נסיבות מסוימות. את שיקול הדעת מתי אני הולכת למינהלי ומתי אני הולכת לפלילי, זה לא דבר שקובעים בחוק, זה דברים שנקבעים בנהלים, ואנחנו נקבע נהלים מאוד מסודרים. האמת היא שיש לנו כבר נהלים בנושא, שאנחנו יכולים אולי להרחיב אותם, אבל יש לנו נהלים מאוד ברורים.
נכון להיום אין לנו הליך מינהלי כמו עיצום כספי, אבל אנחנו יכולים לומר כבר היום לוועדה – וכשמדובר בהפרה שמופנית כלפי אוכלוסייה מוחלשת, קשישים, ילדים וכו', הנטייה שלנו תלך להליך פלילי. כשההפרה תהיה הפרה שנראה שמדובר בשיטה, משהו שבא מגבוה כהנחיה, אנחנו לא נלך לעיצום כספי, אלה מסוג המקרים החמורים שנלך להליך פלילי. כאשר מדובר בהפרה חוזרת בפעם שלישית, נלך להליך פלילי מייד, לא נגיש עיצום כספי.
זאת אומרת, ההחלטה אם ללכת למסלול זה או מסלול אחר, שזה בעצם מה שמעלים, זו החלטה שצריכה להתקבל, זה שיקול דעת של הממונה, זו החלטה שנקבעת בנהלים, ואין לנו בעיה לפרסם את הנהלים האלה. אבל מבחינה חוקית, אני חייבת שתהיה לי את האופציה לעשות את זה. וזה בעצם תיקון 23. מעבר לזה אני לא צריכה לקבוע בחוק.

אני רוצה גם להעיר שבמסגרת חוק הגברת האכיפה באכיפה והסדרה, הכללים הם אותם כללים והשאר עובר לנהלים. יש עיצומים כספיים, לא הוסרה הפליליות, ושיקול הדעת הוא של הרגולטור להגיש כתב אישום, והכללים נקבעים בנהלים. גם הנהלים האלה - - -

מצד שני, בהגבלים עסקיים כן הגבלנו את זה.

הגבלנו מה?

את שמירת האחריות הפלילית.

תיכף נחזור לסעיף שמירת אחריות פלילית.

זה משהו אחר.

אני לא יודעת על מה מדובר, אבל שם גם העיצום הכספי הוא בשיקול דעת, יש שם - - -

ובמיליונים.

אבל זה עד, יש שיקול דעת.

לא משנה, אבל עדיין זה שיקול דעת.

אל תיקחו את מה שנוח לכם, בואו נסתכל על המכלול.

אדוני היושב-ראש, מבחינת הפרוצדורה של ההליכים, צריכים לזכור גם את הפסיקה שבה אנחנו דוחים את ההליך הפלילי באופן טבעי בעצם קיומם של הליכים מינהליים. מדובר בכך שמסירים לפחות באורח זמני את כל ההליכים הפליליים, ולוקחים במקומם הליכים שהם למעשה אזרחיים. זה נעשה בדיוק בהתאם לפסיקה של בית-המשפט העליון, וזאת תהיה עילה להתערב בשיקול הדעת כאשר יפעלו באופן אחר. זה אומר שהנקיטה של ההליך הפלילי במקום שבו יש הליכים אזרחיים הוא אך ורק באותם מקרים - -

מינהליים.

- - שכבר עברנו את אותה משוכה וזה לא כל כך פשוט, אלא בהחלט מדובר כאן בעבירות שהן מאוד-מאוד-מאוד נמשכות.

אני רוצה עוד פעם להדגיש שאנחנו פה, כי אנחנו רוצים ליצור הליך אכיפה חלופי להליך הפלילי, שההליך הפלילי, כבר דיברתי על זה בדיונים הקודמים, זה הליך מסורבל. אותו נשמור רק לנסיבות מסוימות. אנחנו חייבים שתהיה לנו את האופציה החוקית. אני לא יכולה להסיר לגמרי סעיפים מסוימים, אבל ברור שזו הכוונה ואת זה אנחנו אומרים לוועדה, שלהליך הפלילי נלך רק בנסיבות מאוד מסוימות. לא בכל מקרה. דרך המלך מבחינתנו היא הטלת עיצום כספי.

אדוני היושב-ראש, לא בקלות, אבל אני לחלוטין מסכימה עם עמדת נציגי הממשלה לעניין הזה. אני מוכרחה לומר שכשהתחילו עם העמדת הבסיס התיאורטי לנושא של אכיפה מינהלית הרעיון היה באמת ללכת – עבירות קלות יותר לאכיפה מינהלית, הפרות קלות יותר למישור המינהלי, ועבירות חמורות יותר למישור הפלילי. לא הצליחו ליצור את הקו הברור בין שני הדברים, אבל אני מסכימה, כפי שאמרתי, עם נציגי הממשלה, שגם הפרה שיכולה לכאורה להיות הפרה קלה, בנסיבות מסוימות היא יכולה להיות הפרה חמורה. ואחת הנסיבות האלה היא למשל, כמה פעמים היא חזרה על עצמה. והעובדה שהמפר לא הורתע על-ידי נקיטת ההליכים המינהליים.
לכן, אני חושבת שעם כל חוסר הנוחות שלי, ראוי להשאיר את שיקול הדעת מתוך הנחה, שוב, אנחנו מקווים לא בפעם הראשונה, ואנחנו משוכנעים שכך יהיה, ששיקול הדעת יופעל בצורה ראויה ומידתית בעניין הזה.

וזה יפורסם גם בנהלים?

אני לא יודעת. מדיניות העמדה לדין, אני לא יודעת אם היא מפורסמת. יש מדיניות העמדה לדין שגם יכולה להשתנות מעת לעת. גם בפרקליטות יש מדיניות העמדה לדין פלילי שמשתנה מעת לעת.

זאת הבעיה, שאין ודאות מבחינת העוסק. הוא צריך לדעת מה קורה אתו ומתי. השאלה איפה זה מפורסם, גם אם זה משתנה.

יהיו נהלים, יפורסמו.

יהיה נוהל מסודר שיגדיר - - -

ככל שנוכל, יהיה נוהל קבוע – אבל הנהלים האלה משתנים, אני רק רוצה להרגיע. היום בחוק העבירות המינהליות יש קנס מינהלי, יש כפל קנס, וישנו סעיף 13 שאומר, רשאי תובע על-פי שיקול דעתו בנימוק שיירשם, להגיש כתב אישום אף על-פי שיש קנס מינהלי. אני רוצה להגיד לכם – ואז הוא צריך לכתוב נימוק – אף תובע לא ישתמש בדרך של שגרה בשיקול הדעת הזה, ואי-הצגת מחירים ואי-סימון כדין נשארו בגדר של קנסות מינהליים, לצערנו, ואנשים חזרו וחזרו וחזרו. העניין של שיקול הדעת לא נולד היום, הוא מובנה מעצם האחריות שיש על מי שמחליט – הליך שמתי הוא דרך המלך ומתי צריך ללכת לכתב אישום. שיקול הדעת הזה קיים גם היום.

עוד משפט אחד, אם אפשר?

כן.

בחוק עצמו יש התייחסות גם לעבירה בנסיבות מחמירות.

כן, סעיף 23א – זה מה שרציתי להגיד. למה אז לא להתעסק רק בנסיבות מחמירות לפי סעיף 23א?

כי הפרות חוזרות זה לא בהכרח 23א.

ואם הוא כדרך שגרה לא - - -

ואם עשית את זה פעם שלישית, זה מצדיק כתב אישום. גם אם זה לא בנסיבות מחמירות.

- - -

הניסיון העלה שבהפרות שיש בהן רווח כלכלי והן משתלמות, אז חוזרים.

כדאי להם לעשות את זה.

הסעיף הוקרא במלואו?

חנה, הקראת את הסעיף במלואו?

לא, עוד לא.

גמרת את 10.

לא, את 10 לא הקראתי. דילגנו על 22כג.
"
10.
בסעיף 23 לחוק העיקרי –



(1)
בסעיף קטן (א) –




(א)
במקום פסקאות (1) ו-(2) יבוא:





"(1)
עשה דבר העלול להטעות צרכן בניגוד להוראות סעיף 2(א), (ב) או (ג);





(2)
הפעיל השפעה בלתי הוגנת כאמור בסעיף 3(ב)(1)
עד (7);";




(ב)
אחרי פסקה (6) יבוא:





"(6א)
הפר צו מינהלי שניתן בהתאם להוראות סעיף 21ג;";




(ג)
פסקה (7) – בטלה;



(2)
בסעיף קטן (ב), פסקאות (5) ו-(8) – בטלות;



(3)
בסעיף קטן (ג), פסקאות (1), (3), (5), (6), (7), (9) ו-(10) – בטלות".


אני רוצה לבקש תיקון לפסקה (2) – "הפעיל השפעה בלתי הוגנת כאמור בסעיף 3(ב)(1)
עד (7)" – מאחר שהוספנו פרקטיקות נוספות, צריך לכסות את כל הפרקטיקות, אני לא זוכרת כמה אישרנו, אני חושבת שבעצם אישרנו עוד שתי פרקטיקות, ויכול להיות שתאושר עוד וצריך להתאים.

עוד אחת. בסדר, אז זו תהיה התאמת ניסוח.

אתי, היו לנו עוד שינויים חוץ מזה?

בסעיף 23 לא.

אוקיי.
הצבעה

בעד סעיף 23 – פה אחד
הסעיף נתקבל.

הסעיף אושר. 11.

אפשר לחזור מבחינתי לסעיף 22כג, אם אדוני מעוניין.

22כג. כן, מה ההערות שלך?

שמירת אחריות פלילית – שוב, במספר הצעות חוק שהוועדה דנה בהן היא אישרה שינויים בסעיף הסטנדרטי, כפי שהוצג מלכתחילה, בעניין שמירת אחריות פלילית. בסעיף קטן (א) יש איזושהי אמירה כללית שאומרת שתשלום עיצום כספי לא גורע מאחריות פלילית. אבל השאלה היא מתי יפעילו את זה, או באיזה נסיבות.
אם הוטל על אדם עיצום כספי והוא שילם אותו – אקרא את הנוסח שאושר אתמול בקריאה שנייה ושלישית לעניין חוק הפסולת האלקטרונית – "על אף האמור בסעיף קטן (א), שילם המפר עיצום כספי בשל הפרה כאמור באותו סעיף קטן, לא יוגש נגדו כתב אישום בשל אותו מעשה, אלא אם כן התגלו עובדות או ראיות חדשות, המצדיקות זאת". "שילם המפר עיצום כספי והוגש נגדו כתב אישום בנסיבות האמורות בסעיף קטן" זה – יוחזר לו הסכום ששילם, "בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו עד יום החזרתו". סעיף קטן (ג) אומר, "הוגש נגד אדם כתב אישום בשל הפרה המהווה עבירה כאמור בסעיף קטן (א)", לא ינקוט נגדו המנהל הליכים לפי פרק זה בשל אותה הפרה. זאת אומרת שהוא מוגן משני הצדדים. אני חושבת שיש כאן את האיזונים הראויים.

בסדר.

מקובל עלינו.

למישהו יש עוד הערות?
הצבעה

בעד סעיף 22כג – פה אחד
הסעיף נתקבל.

22כג אושר עם הנוסח שהציגה היועצת המשפטית. 11, בבקשה.

"11.
בסעיף 23א לחוק העיקרי –


(1)
בסעיף קטן (א), במקום "מאסר שנתיים או קנס פי עשרה" יבוא "מאסר שלוש שנים או קנס פי עשרים";


(2)
בסעיף קטן (ב), אחרי פסקה (3) יבוא:



"(4)
העבירה נעברה או היתה מכוונת כלפי קשישים, חסרי ישע או קטינים, או כלפי ציבור של צרכנים הנתונים במצב של חולשה שכלית, נפשית או גופנית, או כלפי מי שאינם יודעים את השפה שבה נקשרה העסקה;"


סעיף 23 בעצם מדבר על נסיבות מחמירות - - -

יש עוד סעיף.

"(5)
נעברה עבירה לפי סעיף 23(א)(1) תוך טענת עובדה אשר הטוען אותה יודע שאינה אמת או שאינו מאמין שהיא אמת."


יש פה שני תיקונים לסעיף 23א שעוסק בנסיבות מחמירות. הדבר הראשון זה החמרת הענישה. אנחנו מבקשים שתהיה החמרת ענישה ממאסר שנתיים או קנס פי עשרה יבוא מאסר שלוש שנים וקנס פי עשרים – כאשר ההנחה היא שעד שהולכים להליך הפלילי זה באמת מקרים מיוחדים, במקרים החמורים וכו', ובמקרים האלה אנחנו גם מבקשים החמרת ענישה.
בתיקון השני בעצם אנחנו מוסיפים מהי נסיבה מחמירה. בסעיף קטן (ב) יש הגדרה מהן נסיבות מחמירות. נסיבות מחמירות זה אחת מאלה – אחד, המעשה מתייחס למספר רב במיוחד של צרכנים. שתיים, המעשה גרם נזק חמור במיוחד לצרכן או לקבוצת צרכנים. שלוש, עובר העבירה הפיק רווחים או טובות הנאה גדולים במיוחד מהמעשה.
אנחנו מבקשים להוסיף שתי נסיבות נוספות – אחת, כשהעבירה נעברה או היתה מכוונת כלפי קשישים, חסרי ישע, קטינים, בעצם כלפי אוכלוסייה מוחלשת. ודבר נוסף, לגבי עבירה לפי סעיף 23(א)(1), שזו עבירת הטעיה, אז במקרה שבו המפר טוען טענת עובדה שהוא יודע שאינה אמת, זאת אומרת, ממש תרמית מכוונת וכו', זו גם סיבה להטיל ענישה מחמירה.

למה לא להוסיף בארבע אחרי קשישים, חסרי ישע וגם תיירים?

כי תיירים ובלבד שהם כאן, אחרת אני לא יכולה לאכוף את זה. זאת אומרת, אם תייר נשאר בארץ והוא מגיש אצלי עדות, והוא מגיע למשפט, אני יכולה לאכוף. אבל אם תייר נוסע לחוץ-לארץ חזרה וכותב לי מכתב ואומר, תשמעי, היה לי מין כזה וכזה דבר, להליך פלילי זה לא יספיק, כי זה יספיק לי גג לעיצום כספי, אבל לא אוכל להפוך את זה להליך פלילי, כי האיש לא כאן ובהליך פלילי אני צריכה את האיש.
אם הטענה של תייר, אני לא הבנתי את השפה, אז הוא ממילא לא נכנס לכאן, כי הוא לא הבין את השפה, ויש חובה בשפה, אבל לגבי תיירים זה תמיד יהיה תלוי באיפה הם. אם נשאר בארץ, אז זה לא משנה אם הוא תייר, אם הוא נופל פה בקטגוריה, אם הוא לא ידע את השפה, כי גם אם הוא תייר הוא ילך, אבל אם הוא דובר עברית חופשי והוא הבין הכול, אז הוא לא - - -

ומי שאינו יודע את השפה נכלל?

כן, כתוב.

כן, רשום פה.

אז תייר הוא לא משהו שהוא ספציפי.

הבנתי. בסדר.

אני רק רוצה להזכיר שניצול "העובדה שצרכן אינו יודע את השפה שבה נקשרת העסקה", החובה הזאת במסגרת איסור הפעלת השפעה בלתי הוגנת מעוגנת בסעיף 3(ב)(6) להצעת החוק, וכאן החליטה הוועדה להוסיף בצורה מספקת לשם הבנת העסקה. אז אני חושבת שצריכים להתאים את זה גם כאן.

כן.

אדוני היושב-ראש, דווקא כאן יש מקום באמת לתת סעד להרבה מאוד תיירים שכן נפגעים, משום שאם מאפשרים - - -

אבל היא אמרה, כל מי שאינו יודע את השפה.

כל מי שלא יודע את השפה והוא כאן, אתן לו סעד.

מספיק שניתן יהיה לדרוש את ההתחייבות על מנת להטיל חובה על בית העסק להשאיר את הכספים לצרכן באותו מקום שבו מגיע לו הדבר.

תשאיר את שיקול הדעת בקשר לעיצומים הכספיים. אמרתי, כל תלונה יכולה להספיק לי או לעיצום כספי או לכל הליך אחר, מתי ואיך אפעיל זה יהיה תלוי בתלונה. עניתי להליך הפלילי, ולכאן לא ייכנס סעיף גג שלגבי תיירים, לפחות את זה או לפחות את זה. זה ממש לא יעלה על הדעת.

אוקיי. הערות? אין.
הצבעה
בעד סעיף 23א – פה אחד
הסעיף נתקבל.

הסעיף אושר. 12.

"ביטול סעיפים
27 ו-28
12.
סעיפים 27 ו-28 לחוק העיקרי – בטלים".


אסביר. את סעיף 27 ביקשנו לבטל. סעיף 27 עוסק בהגנה באישום והוא אומר, "באישום על עבירה לפי הוראות פרקים ב', ג' או ד' או תקנות לפיהן תהא זו הגנה לנאשם אם יוכיח כי לא ידע ולא היה עליו לדעת כי היה במכר או בשירות משום הפרה של ההוראות האמורות".
מאחר שאנחנו משנים היום את הנושא הזה של האכיפה שבהליך הפלילי, נלך רק במקרים החמורים; רק במקרה שבו מדובר בהפרות חוזרות; רק כאשר מדובר בהפרות שמופנות כלפי אוכלוסיות מוחלשות; או רק כאשר באמת מדובר בהטעיה שיש לגביה תרמית ויש לגביה מודעות ויסוד נפשי. לא נגיש כתבי אישום במקרים שבהם אין יסוד נפשי. זאת אומרת, אין לנו לפחות יסוד נפשי של מודעות, ואפילו יותר מכך.

ולכן, הסעיף הזה מיותר, כי הוא בעצם בא ואומר שיש לו הגנה, שהוא לא ידע ולא היה עליו לדעת. אנחנו לא נגיש בכלל כתבי אישום אם יש פה עבירה שהיא באחריות קפידה. זאת אומרת, שהוא בא וטוען שלא היה לו יסוד נפשי. ולכן, לטעמנו הסעיף הזה נכון להיום מיותר. הוא היה נכון כשכל ההפרות הן עבירות פליליות וכו', וההנחה היתה שמדובר בהפרות של אחריות קפידה, שאין להן יסוד נפשי.

כן, בבקשה.

היועצת המשפטית עכשיו סתרה את כל מה שהיא אמרה קודם. הרי קודם היא הסבירה מדוע הם היו צריכים לסטות מהמלצות ועדת שטרום וכן להשאיר את הפליליות של כל הסעיפים. וכולנו יודעים שהיום במצב הנוכחי אותו סעיף הטעיה, סעיף הסל – מגישים נגדי כתבי אישום בעבירות קופה מדף והצגתי את כתב האישום קודם, אז למה דווקא את ההגנה היחידה שיש לי רוצים לקחת?

ההיפך.

הרי לא הקלו עלי.

לא, מקלים עליך. עכשיו זה אומר שהממונה לוקחת על עצמה שהיא צריכה להוכיח באופן פוזיטיבי את המודעות לכל רכיבי העבירה.

מה שונה מהיום?

היום מהסעיף הזה אפשר ללמוד על סוג של אחריות קפידה שאומר שהיא לא - - -

סליחה, קופה מדף זה אחריות קפידה. לא צריך יסוד נפשי לסעיף הטעיה.

עכשיו היא צריכה להוכיח את העובדות.

בעיצום הכספי, בדיוק.

אני לא בעיצום הכספי, אני בהטעיה. בהטעיה לא צריך יסוד פלילי.

כאשר ארצה ללכת להליך פלילי בהבדל מדף קופה, אצטרך להוכיח לפחות מודעות, לא אוכל להגיש כתב אישום - - -

למה? מאיפה את מביאה את זה?

למה?

אשמח מאוד, אבל אני לא מכירה את זה. היום זה לא הולך ככה.

מתוך מה את מסיקה שיש היום אחריות קפידה?

מהסעיף הזה.

אז הטענה שלנו, אשמח שזו אחריות קפידה, אבל היום הפסיקה אחרת.

הסעיף קיים - - -

- - -

היום אחריות הקפידה נלמדת מהסעיף הזה. אנחנו מבטלים את אחריות הקפידה ועוברים למשטר רגיל של מודעות. זו הקלה.

כך גם אני הבנתי את העניין.

להיפך, אצטרך להוכיח שלפחות היתה מודעות שהזהרתי אותך, שאמרתי לך, שבאתי – ואתם חוזרים - - -

אם יש הפרה חוזרת, בוודאי יש מודעות. אם התרנו ועוד פעם, והתרנו ועוד הפעם - - -

זה כתוב בפרוטוקול, מצוין.

לא הבנתי את זה ככה.

אני לא מבינה את זה ככה, אבל אשמח ל - - - . מצוין, היא אמרה את זה לפרוטוקול, מצוין, כי זה לא הטענות ש - - -

ביקשנו גם לבטל את סעיף 28, ואנחנו מבקשים לא לבטל את סעיף 28, אלא לעשות תיקון בסעיף 28. סעיף 28 הוא סעיף שדן בהתחייבות הפלילית. זאת אומרת, זה סעיף מקביל לסעיף שדנו בו לגבי ההתחייבות במישור המינהלי, אבל כאן ההתחייבות היא חלופה להליך פלילי.
הסיבה שהסרנו בהתחלה את הסעיף הזה, זה מאחר שהיה אמור להיות תיקון לחוק סדר הדין הפלילי בעניין של סגירת תיק מותנה. בעצם שם היה אמור להיות ההסדר, שבו מתואר מה קורה כאשר התחלתי בחקירה, ואני מחליטה לא להגיש כתב אישום מתוך נסיבות - - -

לא, בדין הכללי יש – עשיתי חקירה, הגשתי כתב אישום, והחלטתי להתלות סגירת תיק מותנה ולצפות משהו שהוא דמוי התחייבות. כיוון שחל על החלק הפלילי כל הדין הפלילי, סברנו שיש מקום לבטל את סעיף 28. בשלב הזה, הדיונים שמתקיימים, נדמה לי אפילו בוועדה כאן - - -

לא, בוועדת החוקה.

בוועדת החוקה. מגבילים בתקופת השנה הראשונה או השנתיים את סגירת תיק מותנה רק לפרקליטות ולמשטרה, ואז יקרו אצלי מקרים שאאלץ מייד להגיש כתב אישום – יהיו לי סיטואציות שבהן אני חושבת שכדאי בהליך חליפי, במקום כתב אישום פלילי, לעשות התחייבות פלילית, אבל מאחר שכשיש דבר של עיצום כספי, לא יכולה להיות התחייבות פלילית.
אנחנו מבקשים להשאיר התחייבות פלילית אך ורק כלפי מנהל אחראי בתאגיד, כי אין עיצום כספי על מנהל אחראי בתאגיד. ויכולה להיות סיטואציה שאגיש נגד התאגיד עצמו כתב אישום, אבל אחשוב שבנסיבות האלה, כפי שהוא הוכיח לי, אין מקום לגרור אותו לכתב אישום, אבל אני לא רוצה לוותר, אין לי סנקציה אחרת. ולכן, אנחנו מבקשים להשאיר את סעיף 28, ככל שהוא נוגע אך ורק למנהל בתאגיד.

ולגבי הפרת חובת פיקוח בעצם.

רק לגבי עבירה של הפרת פיקוח.

זו החובה בעצם שמוטלת בסעיף 25, "מעביד, מרשה ונושא משרה בתאגיד", הם חייבים לפקח, ואם הם לא מפקחים ההפרה היא הפרה של הפיקוח, של חובת הפיקוח שלהם. ההפרה של התאגיד היא הפרת ההוראה לפי סעיף 23, אבל ההפרה של המנהל היא של חובת הפיקוח. מאחר שאין אפשרות להטיל עיצומים כספיים על מנהלים.
ולכן, אם החלטנו לא להמשיך בהליך הפלילי, אני לא יכולה לחזור בחזרה להליך הפלילי, אנחנו מבקשים להשאיר את סעיף 28, ככל שהוא נוגע לנושא משרה, למעט תאגיד. זאת אומרת, הסעיף הזה יחול - - -

קודם כל, את מדברת על אדם למעט תאגיד. את מדברת על כך שהוא לא עבר עבירה על הוראות חוק זה, אלא על הוראות - -

פיקוח.

- - סעיף 25.

רק על פיקוח, כן.

כמובן שאין כאן עניין של להחזיר כסף לצרכן, ואין כאן עניין של פרסום מודעות ברבים, כפי שיורה המנהל.

נכון.

אוקיי.

אני רק רוצה להצהיר מכאן, שברגע שתורחב ההוראה של סגירת תיק מותנה כלפי כל גופי האכיפה, אז ממילא גם נבקש לבטל את הסעיף הזה. הוא לא יהיה רלוונטי, אבל בשלב הזה אין סיכוי שזה יורחב מעבר ל - - -

יש עוד הערות?

הצבעה

בעד סעיף 12 – פה אחד
הסעיף נתקבל.

הסעיף אושר עם השינויים. 13.

אז סעיף 27 בוטל וסעיף 28 תוקן.

28 שונָה.

כן, תיקון סעיף 28.

"הוראת מעבר
13.
(א)
עובד משרד התעשייה המסחר והתעסוקה שהיה מוסמך לפי סעיפים 21, 21א או 22 לחוק העיקרי ערב תחילתו של חוק זה (להלן – יום התחילה), יראו אותו כאילו הוסמך למפקח לפי סעיף 20א לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 4 לחוק זה, אף אם לא התקיימו בו הוראות סעיף 20א(א) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 4 לחוק זה.



(ב)
הסמכתו של עובד כאמור בסעיף קטן (א), תעמוד בתוקפה עד תום שלוש שנים מיום התחילה או עד שיוסמך בידי הממונה למפקח לפי סעיף 20א לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 4 לחוק זה, לפי המוקדם".


סעיף 13 היא הוראת מעבר לגבי הסמכת מפקחים.

שישנם היום ונשארים במשרד התמ"ת. היום ברשות עדיין אין, ולכן, כשיקלטו פה ברשות חוקרים חדשים הם לא בתקופת מעבר, הם יצטרכו לעבור את הקליטה ואת הוראות הסף כפי שקובע החוק.

והקיימים, מה המשמעות של שלוש שנים, כי הם לא הוזמנו לדיון. מישהו מייצג אותם פה?

גם היום ההסמכה שהם מקבלים היא לשלוש שנים, כי אי-אפשר לתת הסמכה שהיא בלתי מוגבלת.

לשנה.

אף פעם לא נותנים.

אין היום הוראה בחוק הגנת הצרכן לגבי התקופה, אבל בפועל נותנים להם הסכמה לשלוש שנים. נכון להיום, בחוק החדש נקבעו הוראות חדשות לגבי הסמכת מפקחים. הם צריכים לקבל אישור של המשטרה ולעמוד בהכשרות וכו'. מה שאנחנו באים ואומרים, זה שהם לא יצטרכו ממועד כניסתו של החוק לתוקף לעבור את ההכשרות ולקבל אישור מהמשטרה, אלא שההסמכה שניתנה להם לפי החוק הישן תמשיך לעמוד בתוקפה - - -

דהיינו, אל"ף, יתכן שאת מאריכה להם אוטומטית את תוקף ההסמכה הקיימת היום, כי אם את אומרת שגם היום הם הוסמכו מקסימום לשלוש שנים, ונניח, לצורך העניין, שמישהו הוסמך לפני שנתיים ועשרה חודשים - -

נכון, מאריכה להם.

- - אוטומטית את נותנת לו עוד שלוש שנים ממועד התחילה - -

נכון.

- - אף שיתכן שהוא לא עומד בכלל בתנאי ההכשרה.

על כמה עובדים כאלה מדובר פה?

אמרנו, הסמכתו תהיה עד תום שלוש שנים או עד שהוא יוסמך, לפי המוקדם. זה עניין של היערכות.

כמה אנשים?

היום יש 46 איש בכל המחוזות.

36.

36 איש בכל המחוזות.

צריך לציין שהוראת המעבר הזאת נכונה לא רק לעובד משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אלא גם לעובדי הרשות, כי יש לנו - -

שתי חוקרות כבר ברשות עם הסמכה.

- - שיש להן הסמכה לפי החוק הקיים, גם לגביהן צריכה לחול - - -

אז צריך לכתוב, עובד משרד התעשייה או עובד הרשות.

מה קורה אם עובד כזה אחרי שלוש שנים לא עומד בהכשרה, בתנאים?

באיזה תנאים?

של ההכשרה.

אם פתאום המשטרה תגיד לי, סליחה - - -

משטרה אני מבין. מעבר למשטרה, מה עוד צריך?

את ההכשרות – הכשרה שהמשטרה - - -

ההכשרה של המשטרה. זאת אומרת, הכשרה לפי חוק הדין הפלילי בעצם צריך לעבור הכול – הסמכויות שיש למי - - -

אבל הוא יוכל לעבור את זה תוך השלוש שנים.

כן. הוא יצטרך לעבור קורס - - -

איזה עוד תנאים צריך?

זה אושר, כתוב פה.

אחזור לזה, "משטרת ישראל הודיעה, בתוך שלושה חודשים... כי היא אינה מתנגדת להסמכתו מטעמים של ביטחון הציבור", "הוא עומד בתנאי כשירות" ו"קיבל הכשרה מתאימה בתחום הגנת הצרכן כפי שהורה הממונה וכן הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי חוק זה, כפי שהורה הממונה בהסכמת השר לביטחון הפנים", שאלה בעצם הסמכויות הפליליות לפי חוק – כדי לגבות עדות וכו', כדי לתפוס מסמכים וחפצים וכו'.

אנשים שלא עברו את ההכשרות האלה, יתנו להם סמכויות כאלה מרחיקות לכת לפי החוק במשך שלוש שנים?

הם כולם עברו. אני רוצה לתת קצת היסטוריה. בזמנו לא היתה חובת הכשרה בחוק הגנת הצרכן. לפני עשר שנים, בתקופתו של חבר הכנסת פורז, דאז, שהיה יושב-ראש הוועדה, היתה טענה שלא יכול להיות שיינתנו הסמכות כך, צריך לעבור הכשרה. ויצאו תקנות שחייבו את כל אותם החוקרים שהיום לעבור הכשרה על-ידי המשטרה, אלו היו תקנות מעבר. ונעשו קורסים של חמישה שבועות, שאנשים לא עבדו, הם היו בתנאי פנימייה, הם רק ישנו בבית, והם היו צריכים לעבור בחינות, ועשו את זה בשתי נגלות, ואחר כך נותנים להם הכשרות עונתיות. הם כולם עברו.
לימים, עבר חוק, היה פיקוח על מצרכים ושירותים בחוק הגנת הצרכן, שם אנשים יכלו לעשות ביקורת הצגת מחירים, אבל הם לא הוסמכו לפי חוק הגנת הצרכן, גם הם עברו הסמכה מיוחדת, וההסמכה שלהם יוחדה לסעיפים האלה. ואז יצאו התקנות הקבועות טרם התיקון כאן, שחייב, לא שהמשטרה תעביר, אלא כל מי שחדש ייקלט, התוכנית של ההכשרה צריכה להיות מאושרת על-ידי המשטרה.

תודה.

הצבעה
בעד סעיף 13 – פה אחד
הסעיף נתקבל.

הסעיף אושר.

מה שלא כלול כאן בהצעת החוק – אתם גמרתם?

לא. יש לנו שלושה סעיפים שאנחנו צריכים לאשר.

יש עוד סעיפים שצריכים ללכת אחורה ויש עוד סעיף תחילה.

איזה?

שלושה.

כן, זה לעניין התחילה, צריכים להוסיף אחר כך סעיף תחילה שמתייחס גם לתקנות - - -

יש את הסעיף של הכדורגל והקולנוע שאנחנו - - -

לא, קודם 22יא ו-22יג, שעדיין לא אישרנו.

היה דיון על מועד לתשלום הכספי וגבייה?

"העיצום הכספי ישולם בתוך" 45 יום, זה מה שהסכמנו, נכון? הסכמנו 45 ימים, "מסירת דרישת התשלום כאמור בסעיף 22ז".

השינוי ל-45 ימים?

כן.

מקובל?

מבחינתי כן.
הצבעה

בעד סעיף 22יא – פה אחד
הסעיף נתקבל.

מאושר. הלאה.

22יג – "עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה ועל גבייתו תחול פקודת המסים (גבייה)‏".

יש לנו מחלוקת.

לך היו הערות.

לנושא הזה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר שיש גם את חוק המרכז לגביית קנסות, ויש את פקודת המסים גבייה. בעצם חוק המרכז לגביית קנסות מחיל בשינויים המחויבים את פקודת המסים גבייה גם לצורך אותו חוק, אלא שההליכים הם הליכים יותר מוסדרים, כי למשל, אי-אפשר להתחיל לנקוט פעולות נגד חייב בטרם תישלח אליו דרישה לתשלום החובה, ובה יצוין המועד שבו על החייב לשלם את החוב, ואחר כך דרישה נוספת. זאת אומרת, יש הליך מינהלי סדור יותר לגביית החוב.
כפי שאמרתי, יש הוראה נוספת האומרת, שיש הוראה המאפשרת מינוי כונס נכסים בידי הרשם, ויש הליכים נוספים שאפשר לנקוט נגד חייב, שאינם קיימים לפי פקודת המסים גבייה, כמו הגבלות שונות למשל, הגבלת עיכוב יציאה מהארץ ועוד. אבל נדמה לי שהחוק הזה הוא חוק מקיף יותר, מוסדר יותר, עם סט כלים רחב יותר. אבל בצורה שניתנה עליה הדעת בשנת 1995, ולא פקודת המסים גבייה שהיא פקודה שאומנם נעשו בה תיקונים, אבל שירשנו עוד מהמנדט הבריטי, ולא אחת נשמעו לא מעט טענות על הליכי הגבייה לפיה.
כיוון שהבעתי את עמדתי בנושא הזה, שלחה לי גברת אביטל בגין ממשרד המשפטים, שיושבת כאן, הודעה שבה היא מביעה את עמדתה, את עמדת משרד המשפטים בעניין הזה, ואומרת שלטעמה ראוי להשאיר את ההוראה הזאת, כי ההוראה הזאת מאפשרת למשרד להחליט שהוא יגבה בעצמו את העיצומים הכספיים, ולא באמצעות המרכז לגביית קנסות. אני גם ביררתי, ונאמר לי מפורשות על-ידי גברת טירי, שאין בכוונתם - - -

שהם לא רוצים.

אנחנו לא רוצים לגבות.

שהם לא מעוניינים לגבות בעצמם את העיצומים.

נגמר הוויכוח.

אני רוצה גם לומר שלצורך העניין הזה במפורש, במיוחד ביקשתי להזמין את נציג האוצר לישיבה הזאת, אבל הוא החליט מטעמיו לא להגיע.

השאלה, האם המרכז לגביית קנסות יהיה מחויב לעשות את זה והוא לא יכול להגיד, אני לא רוצה לעשות את זה.

לא. ברגע ששר המשפטים יקבע בצו שזה חל על הרשות, שהוא יגבה כספים של הרשות, בצו באישור ועדת החוקה, אם אינני טועה - - -

לא צריך אישור ועדה לצו.

לא צריך בצו.

אז אנחנו מעדיפים שהמרכז לגביית קנסות יעשה את זה.

אוקיי.

אז אם כך, אדוני מאשר למחוק את סעיף 22יג?

הצבעה

בעד ההצעה למחוק את סעיף 22יג – פה אחד
ההצעה נתקבלה.

כן.

תודה.

אוקיי. מה עוד?

אנחנו צריכים לחזור לפרקטיקות הלא הוגנות. הצענו נוסח.

תקריאי את הנוסח, בבקשה.

הצענו, "מנע מהצרכן להביא למקום העסק או מקום אחר המנוהל על-ידי עסק (להלן – מקום), מזון או שתיה מאותו סוג שהעסק מוכר העוסק בין היתר במקום, אלא אם כן המקום במהותו הוא בית אוכל". אמרנו, "למעט אם המניעה להכנסת המזון או המשקה הוא בשל טעמי ביטחון וקביעת ממונה הביטחון כמשמעותו בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים התשנ"א–1998, או לפי קביעת המשטרה".

מאותו סוג, זה אומר שאם הוא מוכר, נניח, "ביסלי", ואני הגעתי עם הילד עם "דוריטוס", אוכל להכניס. זה לא צריך להיות אותו מותג.

כן, לא צריך להיות בדיוק.

מאותה קטגוריה.

כן, חטיף יבש.

מה קורה עם השתייה? אני מגיע עם בקבוק שתייה, אומרים לי, רגע, פה לא מכניסים בקבוק, פה זה רק עם כוסות.

שוב, אם יש קביעה למשל, של המשטרה שלא מכניסים בקבוקים או לא מכניסים בקבוקים מסוימים בגלל שאפשר לזרוק את זה אחד על השני, אז פה הוא יכול להגיד, יש לי קביעה של מישהו אחר מטעמי ביטחון שאוסר עלי להכניס. אבל אם אין קביעה כזאת והוא מוכר שתייה במקום, ולא משנה אם הוא מוכר את זה בכוס או הוא מוכר את זה בבקבוק, הוא לא יכול להגיד - - -

יש להם טיעון שהם מוכרים בכוס פתוחה, שכביכול אי-אפשר לזרוק את זה מרחוק, כי זה מתרוקן באוויר.

שוב, יש איזושהי החלטה של גורם מסוים אובייקטיבי מאחורי, אחרת כולם יטענו את הטענה הזאת, ימכרו הכול בכוסות שתייה ולא יתנו להכניס. אבל אם יש קביעה כזאת של ממונה ביטחון או של המשטרה, שמטעמי בטיחות לא נותנים להכניס בקבוקים, בגלל שיכולים לזרוק את הפקקים או את בקבוק הזכוכית, אז זו החלטה של גורם אובייקטיבי. אבל אני לא יכולה להשאיר את ההחלטה הזאת למי שמנהל את העסק, למי שמנהל את המקום, כי זה פתח שדרכו, לדעתי, ההוראה הזאת עלולה להפוך ל - - -

או שנניח, אם הוא מוכר בכוסות, שידע לספק כוסות למי שרוצה. אם מחייבים אותי לזרוק את הבקבוק שהגעתי אתו, אז זה אחד המסלולים, תנו לי לרוקן אותו לכוס.

אז הוא יגיד, תביא אתך כוס, הוא לא צריך לממן לי כוסות כשהוא קונה אותן. אני חושבת שזה יהיה חיוב לא מאוזן. אנחנו לא מתכוונים גם שלא יקנו ממנו את המוצר, וגם שייתן משהו שהוא משלם עבורו – חינם. מישהו שהביא אוכל מהבית, זה נראה לי לא מאוזן, הוא יכול למכור לו כוס, אבל אני לא יכולה לפקח על המחיר הזה.

בדרך כלל מוכרים בכוסות ולא בבקבוק באמת מטעמים של ביטחון הציבור - -

דווקא כוסות.

- - אז שיעמדו מאחורי גורם אובייקטיבי שיגיד להם שרצוי מאוד שבמשחקים - -

זה תלוי איפה.

- - ההמוניים האלה לא ייכנסו עם בקבוקי שתייה, כי אפשר להשתמש בזה כאמצעי - - -

אבל מותר להביא כוסות.

אז שיביאו כוסות.

העניין הוא למשל, במגרשי כדורגל הם לא נותנים לי להכניס בקבוקים - - -

בקבוקים מזכוכית.

לא, הם לא נותנים לי להכניס בקבוקים, ואומרים, מטעמי בטיחות, כי אתה יכול לזרוק את זה, ואז עובר מישהו ומוכר בקבוקים.

בתוך המשחק?

כן. אז זה לא בא בחשבון. ולכן, ככל שזה נוגע לבקבוקים, אני חושבת - - -

רגע, ומי קובע את האילוץ הבטיחותי?

אמרנו, "או קביעת ממונה ביטחון כמשמעותו בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים או לפי קביעת המשטרה".

נדברתם עם המשטרה בנושא הזה, שהם יצטרכו לתת חוות דעת בעניין?

הם לא יצטרכו לתת חוות דעת.

לא נדברנו אתם, אבל הם עושים את זה היום בפועל.

הם עושים את זה היום.

למשל, באירועים המוניים, המשטרה נמצאת שם. יש הגבלות שהיא מכילה.

אמרתי לך, לי אין בעיה עם העניין הזה, דיברנו על כך. אני רק לא רוצה שתבוא המשטרה - - -

במקום שבו עוסק לא ירצה שיכניסו, הוא יצטרך לפנות למשטרה ולשאול אם מותר או לא. זה לא משהו שיציף את הארץ ופתאום כולם ירוצו. הם יותר מהר יורידו מחירים, כדי שיקנו אצלם ושאנשים לא יבואו עם אוכל מהבית. זה יקרה יותר מהר.

בתי-הקולנוע מתפרנסים ממכירת מזון ומשקאות, לפחות בתי-הקולנוע שאני מייצג. לא מסתירים את זה ולא מתביישים בזה. ההצדקה העיקרית לקיומם של בתי-קולנוע – בטח קטנים ובאזורים פחות מרכזיים, או בוא נגיד בתי-קולנוע שלא מתפרנסים מהיותם מיני קניון או מהשכרת שטחים לעסקים אחרים – היא מכירות המזנון.
מכירות הכרטיסים, בוא נגיד שפחות או יותר בקושי מצדיקות את העלות של אחזקת האולמות והקרנת הסרטים, ולמעשה החיות העסקית של בתי-הקולנוע הוא המזנון. המודל הזה אגב, הוא מודל בכל העולם. יש מחקרים בנושא. כל התעשייה הזאת מתבססת על העובדה שבתי-הקולנוע יוכלו למכור מזון ומשקאות ללקוחות שבאים לראות סרטים.

מי מונע מכם למכור?

הנושא הזה של אפשור הכנסת מזון, שלא נקנה בבתי-הקולנוע, למעשה מייתר במידה רבה את השירותים שהמזנון מציע ללקוחות ויפגע פגיעה אנושה – בחלק ניכר מבתי-הקולנוע – שלא תהיה ממנה תקומה ברמה העסקית. הנחת היסוד שהמחירים מופקעים, אני רוצה גם לחלוק עליה, ברשותכם. בתי-הקולנוע מציעים היום את אופציית הבילוי, שכוללת תוכן וכיבוד של מזון ומשקה, הכי זולה שיש באחוזים ניכרים מכל אופציה אחרת. בילוי זוגי בבתי-קולנוע שכולל כניסה לסרט ו-300 גרם פופקורן וכחצי ליטר משקה עולה לבן-אדם 71 שקלים, לזוג זה יוצא בסביבות ה-125 שקלים, וזה לפני שאני נכנס לכל ההנחות וההטבות שיש על מחירי הכרטיסים. אני לא מכיר עוד בילוי כזה בשום מקום אחר בעלות של 65-60-50 שקלים לבן-אדם. כך שהנחת היסוד שהמחירים גבוהים היא בעיקר לא נכונה.

בתי-הקולנוע הם עסק ייחודי, וההגדרה הזאת של קהל שבוי או לא שבוי – בתי-הקולנוע שבויים בידי הקהל לא פחות משהקהל שבוי בתוך בית-הקולנוע, והסיבה היא כזאת – העסק הוא עסק שעובד מספר דקות מאוד מצומצם ביום. כמות הדקות שיש למזנון קולנוע ביום לבצע מכר ממשי לקהל לא עולה, בימי חג וחופש יש שבע או שמונה הצגות, מדובר ב-80-70 דקות, ובשאר ימות השנה כשיש 4-3 הצגות מדובר ב-40-30 דקות נטו של אופציה בכלל למכור משהו.
התשומות של העסק, לעומת זאת, הן תשומות רגילות, העובדים מקבלים שכר גם על הזמן שהם לא מוכרים כלום, השכירות, ארנונות וכל הדברים – למעשה, כל התשומות הן תשומות של חנות רגילה, בעוד שהמכר בפועל הוא לא מכר של חנות רגילה. לכן, המחירים הם בהחלט יותר גבוהים, או שהרווח הגולמי עליהם הוא יחסית גבוה – עוד פעם, יחסית, כי יש גם מוצרים אחרים בשוק שהרווח הגולמי עליהם הוא יותר גבוה.
בקיצור, הטענה שלי היא ממשית, ואפשר גם לגבות אותה ולהסתכל על מספרים. ברגע שמזנוני הקולנוע יאבדו את היכולת לשרת את הקהל בצורה בלעדית, כל המודל העסקי של בתי-הקולנוע – לפחות אלה שאנחנו מפעילים – ירד לטמיון, ורבים מבתי-הקולנוע האלה נסגרים בעיקר קטנים ובעיקר בפריפריות - - -

מה שאתה אומר, אתם מרוויחים מהפופקורן ולא מהכרטיסים.

נכון. חד-משמעית.

אז למה לא תייקר את הכרטיסים?

אני יכול, אבל אז אני נכנס למקום שבו יבואו פחות אנשים מראש לראות סרטים. היום מגיעים אנשים רבים לראות סרטים, ולא קונים מזון ומשקה וזאת זכותם המלאה.

זה כל העניין, אז הוא מושך את הקהל, ואז הוא שובה אותו בפנים ואומר לו - - -

אני לא שובה אותו, הקהל יכול להיכנס ולצאת כרצונו, ולאכול ולשתות כרצונו בכל מקום אחר. כמו שלא באים לפאבים עם בקבוק וודקה שקונים בדיוטי-פרי או לבית-קפה עם תרמוס קפה שהבאתי מהבית, ונהנה מה - - -

תגיד לי, אתה משלם בשכירות שלך אחוז מהמחזור גם על הכרטיסים וגם על המזנון? איך זה עובד?

זה תלוי בעסקאות – יש עסקאות עם אחוזים מהמחזור, ויש עסקאות בהן השכירות היא סכום קבוע ללא קשר - - -

והתמלוגים על הסרט?

התמלוגים על הסרט הם ממחיר הכרטיס, ואין להם קשר למזנון.

אבל לא ממחיר האוכל.

בוודאי שלא.

פה קבור הפופקורן.

הפופקורן לא קבוע. הפופקורן מוכן, טרי.

פה קבור הפופקורן, אמרתי.

מה זאת אומרת?

המחיר שלו. מה שברור, שיש לך אינטרס ברור לקבל יותר כסף במזנון, כי פה אתה לא משתתף עם המפיק של הסרט, עם בעל הזכויות על הסרט - - -

יש לי אינטרס להביא מה שיותר אנשים לקולנוע.

לא, בהחלט לא. יש לך אינטרס יותר ברור. אם יש לך שותפות על ההכנסות בקופת כרטיס, שותפות לא מהרווח אלא מההכנסה, תעדיף שם לקבל כמה שפחות כסף מהארנק של הצרכן, ולקבל כמה שיותר כסף במזנון הפופקורן, ששם יש לך מאה אחוז מההכנסה.

זה נכון.

אוקיי, הבנתי.

זה המודל העסקי של בתי-הקולנוע.

עכשיו זה ברור, כי עד עכשיו לא הבנתי למה אתם נלחמים על מחיר הפופקורן, למה זה היה כל כך issue.

זו החיות של בתי-הקולנוע.

בסדר.

אין מודל עסקי אחר שאני מכיר.

אבל יש כבר בתי-קולנוע שכן מתירים הכנסה של אוכל. כלומר, למרות המודל העסקי - - -

תראה, האיסור הוא לא איסור מוחלט.

שוחחתי עם הרשת המקבילה, זה אומנם היה אחרי כמה שיחות ואחרי זה בסוף פגישה, הם מסכימים לנוסח של הסעיף. כלומר, הם הבינו שגם אי-אפשר להתנגד לו.

יכול להיות, תראה, רשתות אחרות, בעיקר שתי הרשתות הגדולות, מתפרנסות היום ממודל עסקי אחר – הן מחזיקות סוג של מיני קניון והן מתפרנסות במידה רבה מהשכרת שטחים לעסקים אחרים במתחם, מתוקף זה שהן יצרני תנועה - - -

ואיפה בתי-הקולנוע שלכם, תסביר לי.

נהרייה, באר-שבע, אשדוד, מודיעין, קריית-ביאליק ואזור תעשייה פולג בנתניה ובאילת.

איך זה נקרא?

"גלובוס מקס".

זה מה שעכשיו בונים חדש בכפר-סבא?

לא.

אז מי זה?

בכפר-סבא, אם אני לא טועה, "סינמה סיטי" בונים.

היום קראתי בעיתון משהו עם "גלובוס".

בכפר-סבא יש קולנוע של "גלובוס גרופ", זו רשת אחרת.

אה, זו רשת אחרת.

יש בעלי עניין משותפים לרשת שאני מייצג ולרשת השנייה, אבל מעבר לזה אין קשר לרשת שלי.

הבנתי.

התחלתי להגיד לגבי האיסור – אנחנו לא מעסיקים פקחים ולא שוטרים ולא אף אחד שאוכף את זה בפועל, ואגיד ככה בסוגריים, במאמר מוסגר, שיש מקרים שאנשים מכניסים מזון ושתייה שלא ניקנו בבתי-הקולנוע. אנחנו כן מבקשים גם באמצעות שילוט וגם באמצעות בקשה בכניסה שלא לעשות את זה, פשוט בכדי לכבד את פרנסתנו, כי זאת פרנסתנו ואין לנו אחרת.

הבנתי. למישהו יש עוד משהו לומר בעניין הזה? ממשלה, תגובה?

אין לנו מה להוסיף.

אין מה להוסיף.

כבר אמרנו.

אמרתם.

הצבעה

בעד – פה אחד
הסעיף נתקבל.

הסעיף אושר בנוסח שהוקרא. יש לנו עוד משהו להשלים?

תוקף, תחילה.

תוקף.

תחילה. מה יהיה פה עם תחילה? למה לא מיידי?

כי יש תקנות הפחתה, אדוני היושב-ראש, שעדיין לא נקבעו.

אוקיי.

גם אנחנו צריכים להיערך.

גם הם צריכים להיערך.

כמה זמן?

זה מנגנון שצריך - - -

אני רוצה להזכיר שלגבי חוק הפסולת האלקטרונית קבעת - - -

לא, זה משהו אחר חוק הפסולת האלקטרונית.

רגע, תחילתו של פרק ט' ביום התחילה – נקבעו הוראות תחילה שאינן קשורות לעיצומים כספיים. פרק ט' הוא הפרק של העיצומים הכספיים, שזה בעצם עיקר החוק כאן. ובלבד, שעד לאותו מועד יותקנו תקנות לפי הסעיף הרלוונטי שמדבר על תקנות ההפחתה. לא הותקנו תקנות כאמור עד לאותו מועד, ידחה השר בצו באישור הוועדה את מועד תחילתו של פרק ט' בתקופה שלא תעלה על שישה חודשים נוספים בכל פעם, ובמקביל נקבע שתקנות ראשונות לפי אותו סעיף יובאו לאישור הוועדה בתוך שישה חודשים מיום פרסומו של חוק זה.

שישה חודשים צריכים לתקנות?

כן, אדוני. קודם כל הדחיפות צריכה להיות הדחיפות של המשרד. הם רוצים הרי להפעיל את הפרק של העיצומים הכספיים - - -

כדי שלא להפר באמת את ההוראה החוקית, אני מעדיפה שיינתן כמה שיותר זמן, אבל דווקא במקרה זה של תקנות הפחתה, זה דברים מאוד ברורים וידועים.

תהיו ריאליים, בדיוק.

אני לא חושבת שבשונה מתקנות אחרות - - -

עד עכשיו הסברתם לנו כמה החוק חשוב ונחוץ, כל יום שדוחים אותו הוא לא קיים.

אני חושבת שאולי צריך לעשות הבחנה בין העיצום הכספי, שזה דורש היערכות, על זה אנחנו רוצים - - -

חצי שנה.

חצי שנה. לגבי ההוראות של השפעה לא הוגנת והנושא של סעיף הסמכויות וכו', כל שאר הסעיפים למעשה, שאפשר לקבוע פרק זמן קצר יותר, אפילו של שלושה חודשים.

רק להעיר שלגבי חלק מהסעיפים נקבע נהלים שיפורסמו באתר האינטרנט כתנאי ליישום שלהם, גם הם לא יוכלו להיכנס לתוקף אם לא פורסמו נהלים כאמור.

נכון.

אפשר להחליף את הנהלים בתקנות.

אפשר להציע חצי שנה.

נקים מערכת מחשובית.

צריך להתקין תקנות.

חצי שנה ממתי?

השאלה, חצי שנה ממתי?

מהיום.

היום זה תאריך לא רלוונטי, אדוני היושב-ראש, אני מניחה שראית את ההודעה ששלחתי לך אתמול בלילה. אני לא מאמינה שאניח את החוק הזה לפני שהכנסת תחזור מפגרה.

אז לא צריך חצי שנה. אז צריך פחות.

פרסום החוק רלוונטי לגבי כל אלה שההוראות והאיסורים חלים עליהם, לא רק לגבי משרדי הממשלה, כמובן. בדרך כלל קובעים מועד ממועד הפרסום.

אבל אם זה עכשיו יידחה בארבעה חודשים, זה דבר שהוא - - -

אז אפשר שלושה חודשים. אם את לא מתכוונת להניח את זה עכשיו בפני - -

אז שלושה חודשים מיום הפרסום, זה מספיק.

- - אז שלושה חודשים מיום הפרסום.

אנחנו נספיק עד אז לעשות את הכול.

נקבע תאריך, כי יכול להיות שאולי בסוף כן נספיק להניח את זה. מי יודע.

אבל בכפוף לתקנות ולפרסום.

אחרת אי-אפשר להחיל את החוק.

תיכף נדבר על הנושא של תקנות ההפחתה, זה לחוד. אבל תחילה לגבי יתר הסעיפים.

15 בינואר.

ומה לעניין העיצומים הכספיים?

זה לעיצומים הכספיים.

זה העיצומים הכספיים.

ואם לא יהיו עד אז תקנות הפחתה?

אנחנו נעשה.

סליחה, אולי נתחיל אחרת, אדוני היושב-ראש, התחילה של כל החוק מתי אתה רוצה לקבוע? למעט העיצומים הכספיים.

חשבנו את הכול ב-15 בינואר.

אה, אתם רוצים לדחות את הכול?

את הכול ב-15, לרבות העיצומים הכספיים.

כן, את הכול.

נגמור עד אז את התקנות, נגמור עד אז גם את הנהלים, את הכול נגמור.

סעיף 22ח – "השר בהסכמת שר המשפטים ובאישור הוועדה רשאי לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם יהיה ניתן להפחית את סכומי העיצום הכספי הקבועים בסימן זה בשיעורים שייקבע". ובלבד שעד לאותו מועד הותקנו תקנות לפי סעיף 22ח. לא הותקנו תקנות כאמור - - -

ידחה מועד תחילת החוק למועד פרסום התקנות.

זו הברירה הגרועה ביותר, כי זה אומר שחקיקה ראשית תלויה במחוקק משנה.

אבל אנחנו נעשה את הכול שזה יהיה .

אתי, אני מציעה לא לכתוב בכלל שזה יהיה בכפוף לתקנות הפחתה. אנחנו נעמוד בזמנים ועד 15 בינואר - - -

אני מציעה לתת כבוד לרצון הטוב שלכם, אבל לא להשאיר את זה לרצון הטוב שלכם.

נכון.

אז החוק לא ייכנס לתוקף כל עוד אין תקנות.

ואז? אבל אתה צריך להשלים את ההוראה.

ואז הוא לא נכנס לתוקף.

בכלל?

כן.

אז הוא לעולם גם לא יוכל להיכנס לתוקף אם אין לך הוראה משלימה.

לא, עד שיובאו תקנות.

עד שיובאו תקנות?

כן.

דהיינו, זה, אדוני היושב-ראש - - -

יש לך אופציה אחרת?

כן. בדיוק מה שקבעת בחוקים אחרים.

שמה? שהשר יבוא - - -

שהשר חייב לדחות בצו, ואז הוא גם יצטרך לתת דין וחשבון מדוע הוא לא הביא תקנות עד אז.

אוקיי, אבל זה עדיין לא מחייב את זה שיהיו תקנות, רק מחייב את הדין וחשבון.

זו דחייה מדי שישה חודשים, ותאמין לי שאף שר לא בא ומבקש וקל לו להסביר.

אין בעיה.

אז רק אקרא את ההשלמה – ובלבד שעד לאותו מועד הותקנו תקנות לפי סעיף 22ח. לא הותקנו תקנות כאמור, ידחה השר בצו באישור הוועדה את מועד תחילת החוק לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים נוספים כל פעם.

בסדר גמור מבחינתנו, מאה אחוז.

אוקיי, אנחנו נגמור.

גם הנהלים יהיו עד ה-13 בינואר?

15 בינואר.

עד ה-15, תמר?

הכול יהיה, הכול תקבלו בחבילה.
הצבעה

בעד סעיף 22ח – פה אחד
הסעיף נתקבל.

הסעיף אושר.

הצבעה

בעד – פה אחד
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 33), התשע"ב–2011, נתקבלה.

החקיקה הושלמה להכנה לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה לכולכם.

תודה לאדוני, תודה ליועצת המשפטית, תודה לוועדה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:58.>