PAGE
2
הוועדה לקידום מעמד האישה
11/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 149>
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום רביעי, כ"א בתמוז התשע"ב (11 ביולי 2012), שעה 9:30

<הטיפול בנשים נפגעות כתות>

חברי הוועדה: ציפי חוטובלי – היו"ר

ניסים זאב

שלמה מולה

עו"ד מוחמד מסאלחה - הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

גיא הרמתי - רפרנט רווחה, משרד האוצר

רפ"ק אלי דוידסון - מדור נפגעי עבירה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

ימימה גולדברג - ממונה על רישוי פסיכולוגים, משרד הבריאות

אפרת שרעבי - מפקחת ארצית לנפגעי כתות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יעל הרמל - מנהלת השירות לרווחת הפרט, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד אורנה פז - הלשכה לסיוע המשפטי, מחוז תל אביב, משרד המשפטים

רנית בר-און - פרקליטות תל אביב, (פלילי), פרקליטות המדינה

סימה טרם
_
ממונה על מעמד האישה במשרד הבינוי והשיכון

עו"ד דורית ארבל אור - נציגת לשכת עורכי הדין, דיני משפחה, כתות וקבוצות רוחניות

עו"ד הרצל יחזקאל - עוזר למנהל בתי הדין, הנהלת בתי הדין הרבניים

אורלי בן אהרון - יועצת ראש העיר לקידום מעמד האישה, עיריית ירושלים

רוניה לזר היימן - עובדת סוציאלית, מקלט ויצ"ו בירושלים, ויצ"ו ישראל

רבקה נוימן - עובדת סוציאלית, מנהלת מקלט ויצו בירושלים, ויצ"ו ישראל

עו"ד מאירה בסוק - לשכה משפטית, ארגון נעמ"ת

אלמוג חולות - מנהלת מקלט לנשים מוכות בבאר שבע, מ"מ יו"ר פורום מנהלות מקלטים

רחל ליכטנשטיין - מנהלת, המרכז הישראלי לנפגעי כתות

קרן אבלין-הרץ - דוקטורנטית

מיכל רוזין - מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

לורן פוריס - מנהלת קשרי כנסת, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

תמי סלע

דלית אזולאי

ר.כ. חבר המתרגמים
<הטיפול בנשים נפגעות כתות>

אני מאד מודה לכם על זה שהגעתם. הדיון משודר, אנחנו נתחיל עוד חמש דקות, אני רק רוצה לפני כן להכיר את הנפשות הפועלות. אני רק אגיד לכל המוזמנים, פשוט חלק מהעניין זה באמת לשמוע מנשים שעברו את החוויה בעצמן, ובגלל שהרבה מאד נשים נמצאות עדיין בתהליכי שיקום, ולא תמיד יכולות לבוא ולדבר, אז אנחנו בחרנו במישהי שפנתה אלינו ביוזמתה, שהייתה בחבורת הנשים של גואל רצון, והיא ביקשה בעצמה לבוא ולהופיע בפני הוועדה. עכשיו, כולם מלומדים, כולם חכמים ולכולם יש עצות טובות. אני חושבת שבכל זאת תמיד טוב לשמוע חוויות אישיות וזה חלק מהערך המוסף שחשבנו שיהיה בדיון, אבל כרגע הבנתי ממנהלת הוועדה שכנראה יש בעיה איתה, שהיא לא מתכוונת להגיע. אנחנו בכל מקרה נתחיל עוד שלוש דקות.
הדיון משודר, לכן כל דובר יציג את שמו ותפקידו לפרוטוקול ולצופים בבית.
בוקר טוב לכולם. הוועדה לקידום מעמד האישה פותחת היום דיון בנושא של כתות וההשפעה שלהן בעצם על פגיעה בנשים. הוועדה למעמד האישה קיימה בדיוק לפני שבוע דיון מאד מאד טעון באחד המקלטים בירושלים, ובמהלך הדיון הזה, ושלום לחבר הכנסת שלמה מולה. אני בדיוק מספרת להם שקיימנו סיור, יחד עם שר הרווחה משה כחלון, ובמהלך הסיור הזה שמענו חוויות אישיות של נשים שהן נפגעות אלימות, ואחד הדברים המדהימים שעלו שם זה שיש נשים שהן מגיעות כנפגעות אלימות לא במסגרת התא המשפחתי הרגיל, אלא במסגרת של, הייתי קוראת לזה ממש תאים מאד מעוותים של מערכות יחסים, שבמרכז עומד איזה שהוא אדם שרואה את עצמו כמשיח מטעם עצמו, כגואל.
ראינו בסוף השבוע את הכתבה על גואל רצון, האיש הנורא הזה שבעצם התעלל בחייהן של הרבה מאד נשים, ובעצם אחת הנשים פנתה אלינו לוועדה ואמרה, אתם לא מתייחסים באופן ספציפי לנושא הכתות, כי פגיעה בכתות היא סיפור אחר. כי בעצם הן תארו חוויה של לכידות בתוך מערכת שקשה מאד להיחלץ ממנה, והן ממש שיוועו לעזרה. הן אמרו אנחנו רצינו מאד שיושיעו אותנו משם, אבל לא ידענו איך לברוח ולא ידענו מה לעשות. ושר הרווחה אמר שכמי שמייצג ובראש הפירמידה של משרד הרווחה, שהדברים שנעשו, הייתה שם אישה שהייתה נפגעת כת דתית כלשהי בירושלים, באמת סיפורי זוועות. תמיד זה מלווה בסיפורי זוועות, הרבה פעמים זה מלווה בפגיעה מינית. האנשים האלה ממש מנצלים על ידי שליטה נפשית מאד עמוקה בציבור הנשים. בדרך כלל זה נשים וילדים שנפגעים בכתות האלה.

שוב, אני אשמח לשמוע את מי שעומד בראש המכון. יש מכון ישראלי שעוסק בנושא הזה.

המכון לנפגעי כתות. שמי רחל ליכטנשטיין.

תיכף אני אתן לך להציג את הנתונים כדי שנבין את זה, אבל באמת ראוי קודם כל שהמחוקק בישראל יקבע נורמות למאבק בנושא הכתות, כי בעיני זה תמיד פלטפורמה לניצול הנשים, כמעט תמיד. מי שרוצה להיות דתי, במדינה יש חופש דת, אבל הסיפור של כתות חורג מחופש הדת. בעיני זה כמעט תמיד מנגנון של שליטה, מנגנון של הפחדה, מנגנון שבו מנוצלים חסרי ישע כאלה ואחרים. גם מי שנכנס לשם כביכול בריא בגופו ובנפשו, הרבה פעמים נשאב לתוך מערכת מאד מאד קשה.

המחוקק הישראלי, לפחות מבדיקה שאנחנו ערכנו, לא הסדיר את הנושא בחוק - לא את המאבק, לא את הכלים הלגיטימיים למאבק, ולכן אני חושבת שיש תחושה, תחשבו שבמשך שנה היה ברור שמתנהל משהו מאד מכוער סביב הסיפור הזה של גואל רצון והמשטרה לא הצליחה לשים על זה יד, כי בעצם לא מצאו אף סעיף חוקי שמצליח לשים אותו בכלא. ותראו מה קורה כאן – אדם מנהל פוליגמיה דה-פקטו, כשהביגמיה והפוליגמיה בישראל נאסרו, אבל בעצם כביכול אומר הגורם החיצוני שרוצה לשים עליו יד – הכל נעשה ברצון ומבחירה. סליחה, עצם העובדה שגבר חי עם 10 נשים במקום אחד, זה לא דבר שהוא מרצון ומבחירה. המחוקק הישראלי התנגד לזה ואין מספיק אכיפה סביב הנושאים האלה. ולכן אני חושבת שכל הנושא הזה טעון עשיית סדר.

קיווינו שתגיע לכאן אחת הנשים שעברה את החוויה הקשה הזאת בעצמה, אבל כרגע הודיעו לנו שהיא לא מגיעה, אבל אנחנו נשמע לפחות את אנשי המקצוע.

נתחיל איתך – כמה כתות יש בישראל, מה בעצם אתם עושים. תציגי את שמך ואת המרכז שאת עומדת בראשו.

אני רחל, ואני עומדת בראש המכרז לנפגעי כתות. המרכז שלנו קיים כ-6 שנים והוא נחשף למאות סיפורים ואפילו אלפי סיפורים של אנשים נפגעו בכתות, או של בני משפחות שהגיעו אלינו כשבני המשפחה שלהם שבויים בכתות. אני חייבת להגיד שזה לא רק נשים.

בוודאי.

יש גם נשים וגם גברים בכתות, וגם בהנהגה יש גם נשים וגם גברים.

נכון, היה את הסיפור של אמא טאליבן.

של אמא טאליבן, כן. יש כתות שהן בפירוש מונהגות על ידי נשים וגם בתוך הקבוצות יש גם וגם. נכון ששתי הכתות שנחשפו הן כתות פוליגמיות, אולי בגלל שהיה קל יותר למצוא שם את העניין החוקי, של איפה היה אפשר למצוא שם את ההתעללות או את הניצול והיה אפשר להשתמש בחוק הקיים. גם בגלל שבאמת נשים אזרו אומץ ויצאו משם והחליטו לחשוף ואפילו אזרו את האומץ וניגשו למשטרה, מה שלא קורה בהרבה מקומות אחרים.

מה אתם עושים בעצם.

אנחנו קודם כל מקרים המון המון מקרים ואנחנו אוספים את העדויות האלה ועושים איזה שהוא מאגר וארכיון, שמלכד את כל המידע הזה של כמה כתות - - -

אתם לא מסייעים בפועל לאנשים שם?

רגע. ברור שאנחנו גם, זה דבר ראשוני. מתוך המציאות של האנשים שמגיעים אלינו אנחנו מקבלים איזה שהוא מאגר. אנחנו מסייעים קודם כל למשפחות. לרוב פונות אלינו משפחות שבני המשפחה שלהם נמצאים בכת כזו או אחרת, ואנחנו מסייעים להם אם זה בעזרה, הכוונה, ייעוץ, קבוצות תמיכה שאנחנו עושים עבורם, ואם אפשר אז גם לבדוק מה באמת אפשר לעשות מבחינה חוקית באותה כת ספציפית, וגם עזרה בחילוץ אותו בן משפחה שנמצא בכת, אם זה אפשרי. זה תהליך מאד ארוך, מאד איטי, כמו שהתהליך של הכניסה לכת הוא תהליך מאד זחלני. זה לא ביום אחד בן אדם נכנס לכת והוא שבוי בכת. גם היציאה היא תהליך מאד ארוך, וצריך לדעת איך לעשות את זה ולפעמים זה מצליח, לפעמים לא.

בנוסף מגיעים אלינו נפגעי הכתות בעצמם, שגם הם זקוקים לעזרה, אם זה לעזרה נפשית, אם זה לעזרה כלכלית, לפעמים הם זקוקים לעזרה של עורך דין לייעוץ משפטי, שזה פן נוסף שאנחנו עוסקים בו. ודבר נוסף, העלאת המודעות בנושא.

מי מממן אתכם?

יש לנו תורמים פרטיים, יש תורם עיקרי אחד, הוא כבר לא עיקרי בעצם. תורמים פרטיים.

אתם עמותה?

אנחנו חברת מלכ"ר.

ולמה לא פניתם לאחד ממוסדות המדינה כדי שייתן לכם תמיכה?

האמת שזה היה לפני משהו כמו שנתיים, התחלנו לפנות, לא קיבלנו תקציבים ואז ראינו שזה נורא קשה. אני מניחה שכרגע, כשתהיה יותר מודעות, אולי כדאי לפנות שוב, יש קצת יותר מודעות עכשיו, אולי זה יותר אפשרי.

כמה אנשים פונים אליכם בערך בשנה?

אנחנו נמצאים במצב שאנחנו מקבלים משהו כמו פנייה או שתיים חדשות כל יום. אז זה בסכום של בין 500 פלוס פניות לשנה.

וכמה כתות?

יש בערך 80 כתות בארץ שיש עליהן מידע, שהן כתות הרסניות.

זה המון.

נכון.

בעצם הייתי אומרת שאם בכל כת יש משהו כמו 10 אנשים אפילו, זה - - -

כן, בין 10 ל-100 בדרך כלל בכל כת. יש כתות של אלפים, אבל זה כתות בודדות. הרוב הן נעות בין 50 ל-100, בא נאמר. אני חייבת להסביר שיש גם המון המון קבוצות רוחניות, New ages, שהן לא כתות. שיהיה ברור שיש מאות קבוצות בארץ ואפילו אלפים. 80 זה לא סכום כזה. אנשים שומעים 80, חושבים שזה הכל. זה לא הכל.

לא, אבל כשאת אומרת כת הרסנית את מתכוונת לכת שיש חשד שנעשים בה דברים פליליים?

לא. כשאני אומרת כת הרסנית אני מתכוונת לקבוצה שהשליטה של המנהיג הרוחני במאמינים, היא שליטה שגורמת לכך, או שאני אסביר את זה אולי הפוך. המנהיג לא מתכוון באמת לקדם רוחנית את המאמינים שלו. הוא דואג לרווחתו האישית, יש לו אג'נדה נסתרת, שהוא לא מגלה אותה בעצם, שזו רווחתו האישית, ואז הוא בעצם משתמש בשיטות פסיכולוגיות, שגורמות לניצול ושעבוד המאמינים אליו או לקבוצה. עכשיו, לאו דווקא חייב להיות שם דברים פליליים, אבל יש דברים שגורמים בדרך כלל לניצול, לרוב ניצול נפשי, ניצול כלכלי ולעתים גם ניצול מיני.

כמה כוח אדם יש במרכז שלכם?

אנחנו בערך 18 מתנדבים.

יש יועץ משפטי?

אנחנו נעזרים בכמה עורכי דין.

כי פשוט רציתי לשאול אם אתם מכירים ניסיון של התמודדות בעולם עם התופעה הזאת, כי זאת לא תופעה ייחודית לישראל והשאלה אם יש סנקציות פליליות על אנשים שהם גורו של כתות בעולם, שאולי ייסעו למערכת המשפט הישראלית לשים יד על האנשים האלה, את יודעת, לפני שנכנסים לסעיפים רגילים של אדם שמנצל, לוקח דבר במרמה, דברים כאלה, אולי באמת צריך ממש לגעת בבעיה עצמה.

או אם אפשר לשאול אם ממה שידוע לכם האם בכתות האלה יש גם קטינים?

קודם כל בוודאי. יש כתות שיש בהן משפחות שלמות, אז יש גם קטינים. בדרך כלל כתות לא פונות לקטינים מלכתחילה. אבל כתות שיש בהן משפחות יש בהן גם קטינים, ואז הכל מופעל גם על הקטינים, כל ה-Mind control, מה שנקרא, כל השיטות הפסיכולוגיות. בדיוק השבוע שמעתי איזה שהוא מקרה של אישה שיצאה מכת שהיא הייתה בה 18 שנה. שליטה של הפחד וכל השיטות שהיא עברה שם, הוחדרו בה זיכרונות מושתלים. השתילו לה זיכרונות שההורים שלה אנסו אותה והיא האמינה בזה בזמן הזה שהיא הייתה שם. רק כשהיא יצאה-, עכשיו זה לא רק היא. תבינו שזו קבוצה שיש שם בערך 50 איש, שלכולם מחדירים זיכרונות מושתלים כוזבים, של התעללות מינית בילדות.

זה מפחיד.

זה לגמרי מטורף.

אני באמת לא מצליחה להבין. מה האחריות שלכם בעצם מול המשטרה. באמת זה מאד מאד קשה לי. את יודעת מה, אני אעצור אותך רגע, ואני אשאל את הנציגה של משרד הרווחה קודם כל מה רמת שיתוף הפעולה ביניכם.

שמי יעל הרמל ואני ממשרד הרווחה, ועל ידי יושבת אפרת שרעבי, שהיא היום המפקחת הארצית על הנושא של כתות. יש לנו שיתוף פעולה עם המרכז לנפגעי כתות, כמו שיש לנו שיתוף פעולה עם הרבה מאד עמותות אחרות, שאנחנו בהחלט נעזרים בהן. בדרך כלל מה שקורה, אם וכאשר פונים אנשים למרכז לנפגעי כתות, בדרך כלל שהמרכז מזהה שהאישה זקוקה לסיוע בעזרה ובטיפול או חילוץ או What ever, אז הם מפנים את האישה אלינו.

כן, אבל עד כמה שאני יודעת הבעיה המרכזית היא שהנשים ששם לא מרגישות, הן צריכות להיות בחוץ כדי להבין שהן חוות חוויה לא בריאה.

גם מי שמגיע למרכז לנפגעי כתות זה או כאלה שכבר עשו את הצעד הראשון, או שזה משפחות של כאלה שנמצאים, ההורים או מישהו מבני המשפחה, שפונה לבקש עזרה וייעוץ בנושא הזה. זאת אומרת זה תמיד מישהו שעשה איזה שהוא צעד ופורץ איזה שהוא מעגל. אז ככה שזה לא. אנחנו לא יכולים, משרד הרווחה והשלטון המקומי והעובדים הסוציאליים לא יכולים לפעול אלא אם כן מישהו מתלונן או שמזהים איזה שהוא חשד למשהו שהוא בגדר של פגיעה בקטין או פגיעה באדם, עבדות, או סחר, או איזו שהיא פגיעה נפשית או רגשית כזאת שאפשר לזהות אותה כבעיה שבאמת מאפשרת לנו כשירותי רווחה, לפעול בדרך מסוימת. זה יכול להיות בעניין של ביקור סדיר בבתי ספר, זה יכול להיות בעניין של פגיעה בקטינים, זה לא יכול להיות בעניין של פגיעה מינית. אבל המשרד והשלטון המקומי והעובדים הסוציאליים ברשויות המקומיות יכולים לפעול ברגע שיש איזה שהן ראיות שבעצם יש איזו שהיא עבירה או פגיעה שיש עליה ראיות ברורות.

אני אשאל עכשיו את נציג המשטרה, אדוני תציג את עצמך.

שמי אלי דוידסון, ממדור נפגעי עבירה בחטיבת החקירות.

אתם עוסקים ספציפית בכתות? זאת אומרת זה חלק מהמדור?

מאחר שבפתח הדברים גם נאמר פה, ההשתייכות לכת או ניהול כת, הנהגת כת, חברות בכת, זה לא עבירה פלילית. לכן אנחנו לא עוסקים בכתות ככתות, אין לנו גם סמכות לעסוק בנושא, כי אין פה עבירה פלילית. כמובן ככל שיש חשד לביצוע עבירות פליליות במהלך ההתנהלות של הכת, אם זה עבירות אלימות, ניצול מיני וכו', אז אנחנו מתערבים.

תראה, אני מקווה שתוכל לעזור לי, כי סך הכל ההרגשה שלי היא שיש תופעה שברור לכולנו שהיא שלילית ובעייתית ואנחנו רוצים להיאבק בה, אבל זה נראה כאילו עוד לא מצאו את הקטגוריה בחוק העונשין כדי להלביש את הבעיה עליה. למשל, אמרת חברות בכת היא לא עבירה. אין בעיה, אבל מה לגבי הגורו שמוביל את הכת? למה זאת לא עבירה, לצורך העניין, לשלוט בחייהם של אנשים, לשבש את חייהם באופן מוחלט. הרבה פעמים זה מלווה בניצול מיני. בעיני עצם העובדה שלצורך העניין מתקבצות 10 נשים סביב גבר זה כבר דבר שהוא-. איפה חסר לכם בעצם סעיף שהייתם רוצים לשים עליו יד.

שר הרווחה דיבר איתי על זה שהיו להם בעיות אפילו בהשגת ראיות. למשל בנושא האזנות סתר, להקליט אנשים שמגיעים. מה הנקודה שהיית שם עליה את האצבע והיית אומר – אם המחוקק היה עושה כאן עבודה, או גורם אחר, הממשלה וכו' – היינו יכולים לפעול באופן יותר אפקטיבי נגד התופעות האלה.

אנחנו משטרה, אנחנו עוסקים באכיפה, לא בחקיקה. התפקיד של החקיקה מוטל על הכנסת. משרד המשפטים יכול לתת את - - -

אני יודעת. לא שאלתי אותך - - -

לא, אז אני אומר, אני לא רוצה להיכנס - - -

אנחנו ניזונים מהשטח כדי להבין איפה יש חסרים. הרבה פעמים המשטרה באה ואומרת לנו – תשמעו, אנחנו רואים תופעות מאד קשות, אבל החוק לא מאפשר לנו לעשות את העבודה שלנו.

אז לא נפתור את זה, בטח לא - - -

אבל אם בחורה מתלוננת במשטרה, זה לא התחלה של תלונה שיכולה?

אז אם יש תלונה. אלף אנחנו צריכים תלונה כי אחרת לא נדע על החשד. אחר כך פותחים בחקירה. אם יש תלונה וחשד לביצוע עבירה, פותחים בחקירה. צריך לזכור שהחקירות האלה הן חקירות שמאד מאד קשות, כי בעצם התלונה מגיעה מצד שלישי ונקרא לו הנפגע עצמו, הקורבן, בהרבה פעמים לא מעוניין בכלל לשתף פעולה.

אנחנו נתקלנו בזה גם בסיפור של גואל רצון, עם כל הפרשה הזאת, שהיא בעינינו, בעיני לפחות, דוגמא מצוינת לשיתוף הפעולה עם רשויות הרווחה. משרד הרווחה היה מעורב בסיפור הזה עוד החל מהשלבים החסויים של החקירה. הם נחשפו גם לחומרי חקירה, עוד בשלבים המוקדמים. נעשתה פה באמת עבודה צעד צעד בשיתוף פעולה, כשהיו דיונים פרטניים לגבי כל אחת מהנשים – איך לטפל בה בכלל. כי צריך לזכור גם שחלק מהחברים בכת הם בעצמם יכולים להיות חשודים בביצוע עבירה. המנהיג הוא המנהיג, אבל יש עוד אנשים שיכול להיות שהם חשודים בביצוע העבירה, ואנחנו פה בתיק, בפרשה של גואל רצון, ממש פעלנו יד ביד עם משרד הרווחה.

על מה העמדתם אותו לדין? מה היה הסעיף?

אנחנו לא מעמידים לדין.

אני יודעת.

אנחנו לא מעמידים לדין. את השאלות האלה צריכים להפנות למשרד המשפטים, או לפרקליטות. אני יכול להגיד ששם - - -

על מה חקרתם אותו, בוא נשאל ככה.

מה הייתה העבירה?

אני אגיד לכם את האמת, אני לא בקיא בפרטי הפרשה הזאת. אני קצין מטה, התיק נחקר במחוז תל אביב. אני יכול רק לתאר לעצמי על מה, אני לא בקיא בפרטי החקירה, אני גם לא רוצה להטעות אתכם פה. אני לא רואה שזה עלה כאחד מהנושאים לדיון, זאת אומרת לא התבקשנו להביא נתונים, אחרת הייתי שמח להביא מה שאפשר לחשוף. אני יודע ששם, בתיק הזה, הדיונים על מה לחקור, באלו עבירות להאשים, הגיעו לדרגים הכי בכירים, גם של משרד המשפטים והפרקליטות.

לי הייתה מטרה בשאלה הזאת. אני פשוט ניסיתי לגבש כאן הצעת חוק שתאסור על עצם הפרקטיקה של חיים במשותף של גבר עם מספר נשים, גם אם הם לא יתחתנו לא כדת משה בישראל ולא כדת מוחמד. לא עניין אותי כל כך הפורמליקה. עניין אותי שגבר מנצל מספר נשים שחיות איתו ביחד, תמיד זה מתכון לבעיות. ומהמקום הזה אנחנו ניסינו מאד לקדם את החוק, דרך הסיפור הזה של פרשת גואל רצון, ואז נתקלנו כל הזמן, בעצם מה שאמרו לנו – יש בעיה, אין סעיף חוק, מחפשים כל הזמן את הניצול. אני הרגשתי שיש אוזלת יד של המערכת המחוקקת ושל המערכת המשפטית בלשים את האצבע ואת היד על העניין הזה.
גברתי, את רצית להעיר הערה בעניין הזה?

רק להגיד שהעבירה שהעמידו לדין בפרשת גואל רצון זה עבירת עבדות, מעבר לעבירות המין, זו הייתה העבירה.

אני רק רוצה להזכיר שהנושא של גואל רצון עדיין מתנהל וכרגע יש הליכים משפטיים ובאמת אני חושבת שזה ממש לא נכון לדון בבעיה הזאת של גואל רצון.

מותר להגיד על איזה סעיף העמידו אותו לדין.

מותר להגיד, אבל לא מותר להגיד כי הבן אדם נמצא בהליך משפטי וכבר מרשיעים אותו וכבר מדברים עליו, וכבר זה. זה הליך משפטי שמתנהל, שנמצא בעיצומו.

תראו, המטרה של הדיון הזה היא לנסות כן לגבש איזו שהיא פלטפורמת חקיקה שתעזור לנו להילחם בתופעה הזאת. אנחנו כן רואים בתופעה הזאת תופעה שהיא מזיקה מאד, אנחנו כן רואים בתופעה הזאת תופעה שמזיקה לנשים.

מיכל, אולי יש לך משהו להוסיף בהקשר הזה של פגיעה בנשים ספציפית, כי היא צודקת, מה שאמרה הגברת מהמכרז, זה באמת נכון, זה לא בעיה שהיא ייחודית לנשים. יש משהו שאת יכולה להגיד שהוא ייחודי לנשים בכל זאת, בתוך התופעות האלה?

אני חושבת שאין ספק שכל הנושא של חיי המין, אם נקרא לזה ככה, בתוך הכתות, מתאפיין פעמים רבות בניצול ובפגיעה. אני חושבת שיש לזה התייחסות. אני רואה גם שיש הצעה של משרד הרווחה ואני מוכנה לאמץ אותה בשמחה, לעבוד על זה עם משרד הרווחה, של לתקן את החוק בנושא פגיעה מינית, שיהיה מותאם גם לנושא של פגיעה מינית בתוך כתות. אני חושבת שזה ראוי, נכון וממש נדרש. ואני חושבת שזה גם יכול להיות דבר טוב.

אז אולי באמת תדברי על אחד הדברים שאנחנו ראינו, שלפחות בפנייה שעלתה של אותה בחורה, זה שהטיפול הוא לא טיפול ייחודי במישהי שהיא נפגעת כת. מה זה בכלל טיפול ייחודי במישהי שהיא נפגעת כת?

תראי, אני לא מומחית לעניין כתות, ולכן אני לא אתייחס לזה. אני רק אומר שזה מצטרף. אני חושבת שהסיבה שאמרתי שתיקון החקיקה הוא חשוב בעניין הזה, כי יש הבנה הולכת ונבנית עם השנים, של מה היא פגיעה מינית. ומה שאנחנו הכרנו לפני 20 שנה כאונס חד פעמי ברחוב, בחושך, היום אנחנו מבינים שזו תמונה יותר מורכבת. וכמו שהבנו את זה לפני 13 שנה, סביב הנושא של הטרדה מינית בעבודה, ושלא פעם עניין "ההסכמה" הוא עניין בעייתי, אז גם פה בנושא הזה של כתות, יש את עניין ההסכמה שהוא עניין מאד מאד מהותי. האם יש פה באמת הסכמה חופשית, האם יחסי המין מתבצעים באמת תחת הסכמה חופשית. אני כבר לא מדברת גם על העבירות בחוק שקיימות היום, של פגיעה מינית, של גילוי עריות שלפי הדיווחים, אני לא רוצה להתייחס יותר מזה, התקיימו בחלק מן הכתות האלה, אבל אני אומרת – גם אותן נשים שמרצון חיות עם אותו גבר ומקיימות איתו יחסי מין, צריך לשקול האם באמת מתבצעת פה הסכמה באופן המלא והברור, ואני חושבת שיש מקום לחקיקה בעניין הזה.

אוקי. חבר הכנסת שלמה מולה, ביקשת להגיד כמה דברים.

תודה רבה, כן. אני מודה לך, אני פשוט מתנצל, אני צריך ללכת לוועדת העלייה וקליטה, יש סקירה של שרת הקליטה. תראו, הנושא הזה הוא נושא בעיני שאנחנו צריכים לדון בו וגם צריך לייצר חקיקה וזה חשוב. אני יודע שהגבול במדינה דמוקרטית בין חופש הפולחן לבין הזכות לאדם להאמין במשהו רוצה להאמין, לבין בכל זאת ההתארגנות הזאת, היא הופכת להיות כזו שיש בה איזו עבירה מוסרית או ערכית וזה נוגע לעבירות פליליות, ואז זה באמת מחייב אותנו לקיים איזה שהוא דיון מעמיק.

אני הייתי רוצה שמשרד המשפטים קודם כל ייצר לנו איזו שהיא פלטפורמה של אפשרויות חקיקה. אני אגיד למשל, האם במצב שבו יש שלוש-ארבע-חמש עד תשע, 20 נשים ביחד שמקיימות יחסי אישיות עם אותו גבר ביחד, האם זה לא מביא אותנו לשאלת הזנות. האם כן או לא. זאת אומרת לנסות לראות כיצד לעשות.

אני לפני 20 שנה, גברתי יושבת הראש, נחשפתי לאיזו שהיא כת שהייתה בחיפה שהייתה קשורה באמת לעולים בצורה כזו או אחרת, שניסו להשפיע להעביר אותם לאמונה אחרת, שהייתה קשורה לקבוצה של יוצאי אתיופיה. ובאמת, הוכחנו שיש שם איזו שהיא פעולת הסחה, או השפעה על אנשים שנמצאים באיזו שהיא מצוקה של תהליך קליטה, שהם לא יודעים איפה הם נמצאים. מבולבלים. אז באים ומנצלים אותם וממרכז קליטה לוקחים אותם לאיזה שהוא מקום.

אנחנו ניסינו בזמנו לנסות לגרום לזה ולבקש לראות את זה כעבירה פלילית. לא יכול להיות שבאתיופיה האנשים האלה היו יהודים, מגיעים לכאן עם איזה שהוא קצת בלבול של תהליך קליטה ראשונית ואז פתאום רוצים להעביר אותם לאיזו שהיא דת או אמונה, שהיא בכלל לא. אז האם זו לא עבירה? כי בסך הכל אנשים תמימים הם. אנחנו באמת נתקלנו באיזו שהיא תקרת זכוכית שאפשר היה לנפץ אותה. אני באופן אישי הלכתי והגשתי תלונה ואז אמרו – לא, מה פתאום, אין מה לחקור פה. ואני יודע בדיוק מה קרה עם הקבוצה הזאת. אני יודע שזו קבוצה של אנשים שאפילו הגיעה לבית החולים, לפסיכיאטר, חלק בכלל עזבו את הארץ.

אלו תופעות שאנחנו צריכים, כמו שאמרתי, בצד אחד אנחנו רוצים לאפשר חופש פולחן לכל אחד, שיאמין במה שהוא רוצה, איך שהוא רוצה, אבל עד שזה מגיע לעבירות פליליות. ואני לא יודע אם אנחנו יכולים לשרטט איזו שהיא הצעת חוק כלשהי, אבל אני כן הייתי קורא למשרד המשפטים להקים ועדה בין משרדית, שהיא גם לוקחת את המרכז שבו אתם עוסקים, גם את משרד הרווחה ואת כל הגופים שיבואו ויגידו – רבותי, לייצר איזה שהוא מתאר, איזה שהוא קו שבא ואומר – זה יכול להיות עבירה פלילית, כמובן כולל את המשטרה. אני לא רואה את הבעיה בנושא של הניצול המיני בלבד, גם על נושאים אחרים.

לכן, בצד אחד הייתי מאפשר חופש פולחן, אבל בצד השני בשום פנים ואופן לא יכול להיות שיהיו כתות, שבהן מוצאים את האנשים באמת מחיי השגרה. ולכן אני בהחלט כמו גברתי יושב הראש, מציע שנלך לאיזה שהוא מתווה של הצעת חוק. אני יודע שאנחנו יוצאים לפגרה עוד שבועיים. אולי באמת בתקופה הזאת של הפגרה נוכל, אני מוכן לראות אם ביחד נוכל לנסות יחד עם משרד המשפטים, להביא הצעת חוק שבסופו של דבר בצד אחד אנחנו מאפשרים חופש פולחן, אבל גם מגבילים את חופש הפולחן, עד שזה מגיע לפגיעה באדם. פגיעה מוסרית, ערכית, וזה נוגע בוודאי ובוודאי כשזה מגיע לקטינים, אז אין בכלל שאלה, בכלל. ומדרג ההתייחסות שלנו חייב להיות כזה.
אני יודע שזה לא פשוט, אבל אנחנו צריכים לייצר את הפלטפורמה הזאת שתאפשר למשטרה אפילו לחקור ולבדוק ולראות. אי אפשר לבוא ולהגיד למשטרה – למה אתם לא חוקרים – אם אין למשטרה כלי את מה לחקור. תודה רבה.

תודה רבה. מי נרשם לדיבור? אני רוצה לאפשר לכולם לדבר.

שמי אורנה פז, אני עורכת דין בלשכה לסיוע משפטי ורציתי טיפה לשפוך אור על כל מה שקורה גם בפרשה של גואל רצון, וגם לציין שלמעשה כל הנשים שנפגעות כתות יכולות להיות מופנות אלינו, כדי לקבל סיוע משפטי מטעם המדינה. אנחנו בעיקרון גוף שבודק זכאות כלכלית וסיכוי משפטי בפן האזרחי. כלומר, אנחנו גוף שעובד רק בתחום האזרחי, אבל נשים שהן למעשה מוגדרות כקורבנות סחר, או נשים שמוחזקות בתנאי עבדות, מקבלות אצלנו סיוע משפטי בלי כסף. כלומר, אנחנו בכלל מדלגים על הבדיקה. אנחנו גוף ממשלתי, אמרתי גוף פרטי? אנחנו גוף ממשלתי, אנחנו בודקים זכאות כלכלית, אבל אנשים שמוגדרים כאנשים שמוגדרים כאנשים שמוחזקים בתנאי עבדות, או אנשים שהם קורבנות סחר, לא נבדקים מבחינת זכאות כלכלית. כלומר, הם יכולים לקבל דרכנו סיוע משפטי.

מי מגדיר את זה שהם בתנאי עבדות?

אנחנו בודקים את זה. יש לנו את הקריטריונים שלנו, שאנחנו בודקים לפיהם האם האדם הזה מוגדר כאדם שמוחזק בתנאי עבדות וברגע שאנחנו מגיעים למסקנה שהוא מוחזק בתנאי עבדות, הוא יכול לקבל דרכנו סיוע משפטי מטעם המדינה. ואכן פנו אלינו מספר נשים של גואל רצון, שקיבלו דרכנו סיוע משפטי והן מטופלות על ידינו בכל התחום האזרחי.

מה כולל הסיוע?

אך ככה, סיוע משפטי עוסק בכל התחום האזרחי שזה אומר מעמד אישי, חובות, פשיטות רגל, אנחנו מערערים על החלטות של המוסד לביטוח לאומי, תביעות נזקיות. עכשיו, מרבית נפגעות הכתות הן נשים שלמעשה שזקוקות לסיוע משפטי בתביעות נזקיות נגד אותו מעוול. הרבה פעמים הן נכנסות לחובות כספיים שאנחנו עוזרים להן בזה.

אז לפי הקריטריונים שאת מכירה, את רואה שבעצם אנשים שיצאו מכתות יוגדרו אצלכם כאנשים ש - - -

אנחנו נבדוק אותם ואנחנו בהחלט ננסה ללכת לקראת ולא לפסול אותן על הסף. בהחלט.

אני רוצה לחזור רגע למקרה שאנחנו ראינו. מה שאותה אישה טענה, היא טענה שבעצם לא נתנו לה סיוע הולם, והעובדה שהיא נמצאת במרכז רגיל של נשים נפגעות אלימות, זה לא נותן לה מענה לצרכים הייחודיים שלה. מה בהקשר הזה אתם יכולים להגיד לגבי טיפול ייעודי וייחודי בנשים שהן נפגעות כתות.

קודם כל אני רק רוצה להוסיף לדבריה של קודמתי. ההסדר הזה שנעשה עם הלשכה לסיוע משפטי, באמת נעשה בתיאום מלא איתנו ובדרך כלל ההפניות לבקשת סיוע על ידי הלשכה לסיוע משפטי, היא באמת באמצעות משרד הרווחה, העובדים הסוציאליים ברשויות המקומיות, והם נותנים בעצם את ההגדרה ואת ההפניה, ושיתוף הפעולה מאד יפה וההסדר עובד יפה מאד באותם מקרים שזה נעשה.

הסיוע שניתן לנשים, לקורבנות של כתות, מה שאנחנו רואים כתות פוגעניות, בעצם היום ניתן בשני המבצעים או החדירות שלנו בצור היזומה לשתי כתות שאנחנו עבדנו מולן, והסיוע ניתן קודם כל בשלב הראשון לקורבנות שזיהינו מיד בשלב הראשון, ורוב הנשים נשלחו למקלטים כמענה ראשון, והילדים סודרו או עם האימהות במקלטים, או בנפרד.

בואי תני לי נתון, כמה נשים מבין הנשים ששוהות היום במקלטים הן נפגעות כתות – 5, 10, 20, 100.

היום? אחת.

זה אומר הכל מבחינתי.

למה זה אומר הכל?

אני אסביר לך. כי אם היא מתארת כאן מציאות שיש משהו כמו 1,000 נפגעי כתות, אני עושה עכשיו בהערכה גסה, 50% נשים, אז יש לך 500 נשים שנפגעות כתות. אם אחת מהן מטופלת במשרד הרווחה, זה אומר שכל השאר - - -

הן מטופלות, הן רק לא במקלט. הן לא רוצות להיות.

רק בשני המבצעים, שזה שתי הכתות היחידות.

זה זריקת מספרים שאין להם מקום. קודם כל במבצע הראשון שנעשה, שאני לא רוצה להרחיב עליו את הדיבור ואני לא רוצה להיכנס למקרים הפרטניים, אבל במבצע הראשון כל הנשים שהיו עם ילדים שהיו במקלטים לנשים מוכות, קיבלו טיפול מסור ונאמן במשך שנתיים, במסגרת המקלטים, וכשהם יצאו מהמקלטים ולוו על ידי שירותי הרווחה המקומיים במהלך שהותם במקלט, אז ניתן גם טיפול לילדים, גם טיפול לנשים במקלטים ומחוץ למקלטים, והן גם מלוות היום, בהמשך, אחרי שהן יצאו מהמקלטים, מלוות בצורה מאד מאד אינטנסיבית, גם כספית, גם טיפולית, אפילו רפואית.

מצוין, אז בואי נמשיך - - -

רגע, שנייה. אתם זורקים מספרים ואתם זורקים עובדות שהן פשוט לא נכונות.

יש לך עובדות אחרות לתת לנו?

יש לי עובדות אחרות, אם תשמעי אותן.

בבקשה.

העובדות הן, גם לגבי המבצע השני, הנשים נשלחו למקלטים. חלקן הגדול - - -

כמה נשים?

שש נשים, זה כל הנשים שהיו. הנשים נשלחו למקלטים. כל הילדים הושמו במסגרות והם מטופלים עד היום. הנשים טופלו בצורה מאד אינטנסיבית במהלך שהותם במקלט, רובן הגדול, לבד מאישה אחת – עזבו את המקלטים. חלקן נעצרו, חלקן נמצאות במסגרות פרטיות, או נעלמו, או שלא משתפות פעולה. אבל בגדול, משרד הרווחה ושירותי הרווחה המקומיים הושיטו יד בצורה אינטנסיבית ביותר, גם מבחינה כספית, גם מבחינה טיפולית. נעשו כאן מאמצים מעל ומעבר לעזור בכל תחומי החיים, בצורה אינטנסיבית ביותר. אני יכולה להגיד ללא הגזמה, 24 שעות ביממה, 7 ימים בשבוע לאורך תקופה ארוכה ביותר. גם העובדים הסוציאליים במקלטים לנשים מוכות, גם העובדים הסוציאליים בשירותי הרווחה המקומיים, גם העובדים הסוציאליים המפקחים של משרד הרווחה. אז להגיד שלא ניתן טיפול, וגם הוזרמו משאבים כספיים ברמות שבכלל לא יתואר.

גברתי, אני מאמינה לכל מילה שאת אומרת. יש רק בעיה אחת - - -

אני מודה לך.

בעצם מה שאת אומרת זה דבר פשוט. את אומרת שאם רק 6 נשים מגיעות החוצה, אז את בעצם אומרת - - -

אני מדברת על המבצעים.

את אומרת שהחלק הארי של הנשים שנמצאות בתוך כתות מנוצלות ונפגעות, הן נשים שאין אפשרות לתת להן מענה - - -

אני לא אמרתי.

אין אפשרות להוציא אותן בכוח. זה מה שאת אומרת.

מלבד משני המבצעים הגדולים במירכאות או לא במירכאות שנעשו, מופנים גם מקרים פרטניים, שבהתאם לפנייה שלהם ובהתאם ליכולת שלנו, אנחנו מטפלים בהם. יש גם מחוץ למבצעים נשים שטופלו באופן פרטני, פנו, נעזרו, הופנו על ידי המרכז או פנו באופן פרטני, קיבלו עזרה וסיוע גם מהלשכה המשפטית, גם מהביטוח הלאומי, גם ממשרד השיכון, גם מכל מיני גורמים אחרים שנעזרו. אנחנו לא יכולים לטפל במי שלא הופנה ובמי שאנחנו לא יודעים ובמי שלא פונה אלינו ומבקש עזרה. כל מי שפונה אלינו לבקשת עזרה, ונמצא ראוי לקבל עזרה בתחום הזה של נפגעי כתות – מקבל את העזרה, גם אם הוא חלק מקבוצה וגם אם הוא בן אדם פרטי.

אז את בעצם אומרת שהמצב הוא מושלם.

לא, אני לא אומרת. את שמה דברים בפי.

אז תגידי לי מה חסר.

אני לא אומרת שהוא מושלם. אני אומרת שאנחנו עובדים על זה. אנחנו רוצים לתת סיוע ויכולים לתת, ונותנים סיוע מעל ומעבר למי שמוגדר ולמי שפונה לקבל עזרה. אני לא אומרת שהמצב הוא מושלם, אני חס וחלילה, בשום פנים ואופן. הלוואי והיו לנו יותר משאבים, יותר יכולות להגיע לאנשים נוספים. אבל אני רוצה להגיד שאנחנו לא יכולים לדפוק בדלת ולהתפרץ פנימה לכל מי שנחשד או נראה כאיזו שהיא כת. מדובר במדינה דמוקרטית, מדובר בחופש הפולחן, מדובר בחופש העיסוק. אנחנו לא יכולים לפנות ולהתפרץ למקומות שאנחנו לא יכולים להגיע.

אי אפשר להתפרץ, כי הנשים עצמן למעשה בכלל לא מודעות לזה.

לא תמיד אבל.

נכון, לא מודעים, אז רק שיש לנו יכולת לעשות את זה אנחנו עושים.

יש עוד הערות שאתם רוצים להוסיף על הדברים, אלמוג, בבקשה, תציגי את עצמך.

כן, קוראים לי אלמוג חולות, אני מנהלת מקלט לנשים מוכות בדרום הארץ, ואני כאן כנציגת פורום מנהלות המקלטים. אנחנו אלו שעובדות עם משרד הרווחה ובעצם טיפלנו בפועל בנשים שנשלחו אלינו מהכתות. חשוב לי להגיד לעניין הזה כמה נקודות שבעיני הן מאד מאד קריטיות כשדנים בזה.

קודם כל, אני רוצה להגיד שאולי העובדה הכואבת ביותר, שכל מי שעובד בתחום של נשים נפגעות אלימות צריך להתמודד איתה, שאי אפשר לעזור לאלו שבוחרות לא להיעזר. בשורה התחתונה זאת האמת וזאת אמת מאד מאד מאד קשה. את שאלת לגבי מספרים. המספרים שאני יכולה להגיד לך הם שיש עשרות אלפי, מאות אלפי נשים נפגעות אלימות בישראל. יש 13 מקלטים, עכשיו נפתח ה-14, ולא כל מאות האלפים הללו תבחרנה לבקש עזרה. לא כולן תפנינה למשטרה ותבקשנה צווי הגנה.

נזכור שהמקלטים בכל מקרה זו האופציה הכי קיצונית שיש בטיפול באלימות. אנחנו לא רוצים שכולם יגיעו למקלטים - - -

נכון, אבל באותה מידה, כמו נפגעות כתות לא כולן פונות לעזרה. אנחנו כאנשי טיפול יכולים, אני יכולה להגיד לך כאשת טיפול, עובדה – אי אפשר לעזור למי שלא רוצה שיעזרו לו. עכשיו, אנחנו התנסינו בזה גם סביב הכתות. הכת הראשונה, אנשים הגיעו פחות או יותר בשלות לפירוק ומבחירה. אפשרו להן את הבחירה הזאת והן בחרו להגיע למקלט, ועובדה היא שהפירוק הצליח בצורה יוצאת מגדר הרגיל, ובאמת משרד הרווחה והמשרדים הממשלתיים האחרים השקיעו בהן משאבים ומאמצים. אנחנו במקלטים עבדנו בצורה שלא תאמן. אני יכולה להגיד לך ששהות ממוצעת של אישה במקלט היא 6 חודשים. האישה נפגעת הכת הראשונה שהתה אצלי שנה ושמונה חודשים, עד להשלמת הליך של טיפול מאד מאד מקיף.

אבל תשימו דגש על הדבר החשוב. אני אומרת שוב, האנשים שהם שבויים שם, ברור לי שאני לא יכולה לכפות עליהם, אבל יש את הגורואים, למה לא לעצור את הגורואים מלבצע עבירה שאומרת שמנהיג כת זה דבר שהוא אסור לפי דין.

אז הנה, אני רוצה לתת מענה - - -

... זה לא תמיד הולך אחד לאחד עם הרכיבים שמרכיבים - - -

אני רוצה לתת מענה משתי הבחינות. קודם כל, לגבי הכת השנייה, מה שהתחלתי להגיד, הכת הראשונה הייתה את ההצלחה הזאת, בכת השנייה הנשים הגיעו כחלופת מעצר, תחת כפייה. ושם התהליך הטיפולי לא הצליח, ברובן. במקלט בעיר --- יש נציגה חריגה שזה הצליח. אז אנחנו צריכים את הרצון הבסיסי הזה. אנחנו צריכים שהאישה תבוא לאיזו שהיא נקודה של בשלות, שהיא מוכנה לבוא ולהגיד – חייה כמו שהם עכשיו רעים – ואני רוצה לשפר אותם, אני רוצה לשנות אותם.

בתוך המענים הטיפוליים במקלטים, גם אנחנו צריכות תמיד לתת את הדעת על האוכלוסייה הכללית. כלומר, אי אפשר שהרצון לסייע לנפגעות הכתות יפגע בנשים ובילדים אחרים ששוהים במקלט, עם פרקטיקות התנהגות מסוימות, עם מאפיינים מסוימים של התעללות, צריך לתת על זה את הדעת.

בנוגע לעבירות הפליליות והאם אפשר להגדיר את זה כעבירה, אני חושבת שצריך באמת לשמוע אולי מצדדים משפטיים, מהפרקליטות, אבל יש כאן, אני יודעת שיש כאן קשיים משפטיים משמעותיים, כמו שלי יש קשיים משמעותיים משפטיים בלכפות טיפול או לעשות מעשה, נגד אנשים שבוחרים לחיות בצורה שבעיני פוגעת בהם, אבל הם לא רוצים לשנות אותה.

אני כן אשאל אותך שאלה שעלתה תוך כדי הביקור, האם את חושבת שהמסגרת מקלט לנשים נפגעות אלימות, שבדרך כלל זה סיטואציות אחרות, זה לא בדיוק המסגרת הנכונה לנשים נפגעות כתות.

אני חושבת שזאת המסגרת הנכונה. ההתמחות שלנו היא בנשים נפגעות אלימות, כולל אלימות נפשית ופסיכולוגית קשה, שמאפיינים שלה אפשר למצוא גם בכתות. עד כדי כך זה דומה, שאנחנו לפעמים מקבלות נשים נפגעות אלימות, שבגלל מאפייני התעללות בבית של הבעל האחד שהיה לה, אנחנו רואים תופעות מאד דומות לכת. יחד עם זאת, אנחנו כן צריכים הכשרה ותקציבים מיוחדים, כדי שנוכל לתת מענה מלא, אבל אני בהחלט חושבת ואני מסכימה עם משרד הרווחה, שמסגרת של מקלטים לנשים מוכות יתנו מענה טוב, כי אלימות ככת – זה סוג של אלימות. מפעילים שם אלימות פסיכולוגית, אלימות נפשית, אלימות מכל הסוגים ואנחנו מומחיות בזה. אנחנו יודעות איך לקחת אישה - - -

תודה רבה. בעצם את אומרת לנו שצריך תקציב ייעודי לנושא הזה של טיפול בנפגעי כתות.

והכשרה. הדרכה, הכשרה.

מצוין, תודה רבה. רבקה נוימן מויצ"ו.

מה מידת ההצלחה שלכם, מאד מעניין.

עם נשים נפגעות אלימות באופן כללי?

לא, כת.

שוב, מהניסיון שיש לנו עד היום - - -

ומה הכלים שיש לכם בכלל לטפל בזה. למיטב ידיעתי אין לכם בכלל כלים.

יש לנו עובדות סוציאליות.

זה כן, אבל אין לכם כלים מבחינה חוקית להוציא אישה כשבויה בתוך הכת הזו, כלים להוציא אותה ולשכנע אותה.

אני אתן גם לעמיתתי כאן להוסיף דברים, אבל אני יכולה להגיד שכל המערך של מקלט לנשים מוכות בנוי כדי לקחת נשים שנמצאות במצבים קיצוניים של קושי. נשים בלי יכולת לבחור. נשים בלי כוח רצון. נשים בלי כוחות להרים את עצמן ולעשות את הפעולות הכי פשוטות ולשקם.

אני לא חושב שזה הכל מקצועי, סליחה. זה פוגע מקצועית באותן נשים שהן שבויות אצל אותם אדונים ורודנים, לשים אותן עם נשים שהן נמצאות בסיטואציה לגמרי שונה, של אלימות משפחתית.

מה אתה מציע, חבר הכנסת זאב?

אני מסכים עם הטיפול שהטיפול צריך להיות מקצועי וסופר מקצועי, אבל לא לשים אותם ביחד, לשלב אותם באותה מסגרת, הם לא יגיעו לשם, נקודה. הם לא יגיעו לשם. אלא אם כן יש לה רצון, לא יודע מה, להיגמל, לא איכפת לה לאן לוקחים אותה.

אני יכולה להגיד לך שמהכת הראשונה שפירקו, של גואל רצון, שהתה אצלנו אישה שבהתחלה מאד מאד התנגדה ואמרה – אני לא אישה מוכה. אתם עשיתם לי עוול, לקחתם לי את השמש מהחיים. אבל בתוך התהליך של השהות במקלט, היא לאט לאט, רק מלשמוע את האחרות, פתאום הבינה - - -

נכון, אחרי מעשה.

לא, תוך כדי שהות. היא אמרה - - -

תסלחי לי, אני שואל שאלה לגמרי אחרת.

היא הודתה על כך.

אני שואל משהו אחר לגמרי. אני שואל איך את משכנעת, את, לא אחרי מעשה ואחרי טיפול שאומרת טוב, אני משלימה עם המסגרת.

זה מה שהיא אומרת, שהיא לא יכולה.

אז זה מה שאני אומר. לכן אני חושב שזה לא מקצועי. אם אני רוצה באמת לטפל ואני אומר לך, יש לי ניסיון של 30 שנה והמאבק שלי, אני לא יודע עד כמה שאתם יודעים, בכתות, עם המושחתים האלה, עשרות בשנים, מאז שאני הייתי - - -

אז אולי תחלוק איתנו את הניסיון שלך.

אני אומר לכם תיכף, אני עוד לא קיבלתי זכות דיבור.

אתה בזכות דיבור עכשיו.

אני אף פעם לא מתפרץ, את יודעת.

אבל אתה חבר כנסת, יש לך זכות דיבור, ואם יש לך מה להגיד, בבקשה.

יש לי מה לומר ואני אחכה שהיא תסיים.

אני סיימתי. אני רק אסיים עוד משפט אחד.

אבל כן אם יש לך ניסיון, אז אולי באמת תגיד לנו. היו לך ניסיונות חקיקה בעניין הזה?

אני אומר לכם, גם חקיקה והיא בדרך, היא כבר קיבלה פ' ואני מפתיע אתכם.

מה החקיקה תציע?

תיכף, חכי. זאתי נעשה ונשמע.

אני כן רוצה להגיד, רק להשלים את המשפט, שאותה אישה בתוך השהות במקלט, פתאום זיהתה דרך הסיפורים של הנשים האחרות. הן סיפרו – בעלי פגע בי, וסיפרו סיפור. סתם, הן ישבו על קפה בערב. ואישה אחרת סיפרה סיפור, ועוד אישה סיפרה סיפור, ואת השינוי היא עברה בזכות העובדה שהיא הייתה בתוך סביבה של נשים נפגעות אלימות והיא פתאום זיהתה מאפיינים שקרו גם אצלה. ואז היא פתאום התחילה להגיד רגע, אולי משהו היה לא בסדר? סביבת השווים במקלט היא חלק מאד משמעותי מתהליך הריפוי.

עכשיו, אי אפשר להכחיש שנשים ששוהות בכת הן נפגעות אלימות. הן לא קוראות לזה ככה, הן לא יודעות להגדיר את זה ככה. באותה מידה אני מקבלת נשים נפגעות אלימות מינית מבן הזוג, שלא יודעות להגיד שזה אונס. הן חושבות שאם הוא הבעל – אז מותר לו. ומתוך השהות במקלט הן לומדות להבין מה תקין ומה לא תקין. זה השפיע לטובה גם על נפגעות הכתות ששהו בתוך המקלטים. ולכן אני חושבת שסביבת המקלט היא כן סביבה טובה. אני מסכימה עם אדוני בהחלט שהצוותים במקלט צריכים לקבל גם, בנוסף להכשרה שלנו בתחום האלימות, צריכים לקבל גם הכשרה מיוחדת סביב נושא הכתות והטיפול בכתות, וגם את התקציבים הנוספים שנפגעות כתות דורשות, בכדי שנוכל לתת מענה שהוא לא 90% אלא הוא 100%. בהחלט מסכימה איתך. אבל אני חושבת שיש לנו את הפוטנציאל, כי אנחנו יודעים לעבוד עם טראומה.

כן, ועכשיו אולי תחלוק איתנו באמת מניסיונך העשיר.

אני ברשותכם לא אזכיר שמות, אבל כשאני אומר לכם 30 שנה זה רציני, מאז שאני בעיריית ירושלים, זה בערך מאז שנת 1983. הפרשייה הראשונה שהייתה זה רעידת אדמה אני קורא לזה, בעולם החרדי והמאבק שלי היה מאד מאד קשה, ששם הייתה השפעה כל כך הרסנית, כל כך דורסנית, שהיא מחקה את האישיות של אותן נשים, נשואות כולן. היה שם גילוי עריות מבחינת התורה, חד משמעית. והשיטות של אותו נבל בן בליעל, שאני הייתי צריך להיאבק מולו בבתי דין. ואני אומר לכן, היו לו קשרים עם כל גדולי ישראל, אותו אחד. אפילו להרכיב בית דין לא יכולתי, כי הייתה לו השפעה מצד גדולי ישראל, שלא האמינו שהאיש הזה נגוע במצב של השפעה על נשים, שהוא היה מתעלל בהן גם נפשית וגם מינית.

העניין הזה התחיל בבית של הרב יצחק כדורי, עליו השלום. כמה מהם היו עם האדמו"ר שלהם כביכול, המושחת הזה, והכת שמתנגדת, שתפסו סוף סוף מה הוא מתעלל בנשותיהם. ואז, הרב כדורי ביקש שאני אהיה הבורר שם. וכשהתחלתי, קראתי להן אלי הביתה, לקבוצה של נשים. יש לי עד היום אצלי בבית את העדויות שלהן, מסמרות שיער. אם אתם תבינו באיזו שיטת תחכום הוא כבש את ליבותיהם של אותן נשים. ששאלתי אותן, הרי אתן זהירות קלה כבחמורה, אתן מכסות את שיער ראשכן עד השערה האחרונה, אפילו לא משתמשות בפאות. אתן הולכות עם מטפחת ראש, איך אתן חושבות לרגע להיות איתו במגע כזה או אחר, כשזה מבחינת התורה – ייהרג ובל יעבור. זה לא נתפס לי. וזה היה כל כך פשוט. הייתה לו השפעה, הן התמסרו אליו כאילו הוא הקדוש ברוך הוא. הוא מוריד נשמות, הוא מעלה נשמות, הוא מדבר עם הנשמות, הוא מדבר עם האדמו"רים, הוא ביכולתו לעשות הכל.

ועד כדי כך, יום אחר הרב כדורי פנה אלי, מרוב שהוא השפיע נגד, שאני כאילו אחזור בי. קרה אלי עליו השלום ואמר לי – רבי ניסים, אולי בכל זאת, אולי זה לא הוא, אולי זה משהו אחר, אולי יש פה איזו שהיא טעות. אז אמרתי לו – הרב, אבל אני שמעתי את העדויות של הנשים, אני כבר קבעתי בית דין ובית דין מטפל בזה - - -

למה לא הלכת למשטרה?

רגע, רגע, תשמעי. אנחנו לא חסידים של משטרה. עכשיו תשמעו משהו מאד מדהים. אז הרב כדורי אמר לי – אולי זה לא הוא, זה השד שלו. מה אתם הייתם עונים במקומי? אמרתי לו כבוד הרב, אני תובע רק את השדים שלו, לא תובע אותו, את השד שלו.

חבר הכנסת נסים זאב, אנחנו צריכים לשמוע עוד כמה אנשים. אני רק רוצה לשמוע את הרעיון חקיקה שלך, כי זה לא שעת סיפור.

תשמעי זה גם.

זה לא מצחיק, הנושא רציני.

אז אני רוצה להגיד לכם רק כדוגמא, בסופו של דבר הצלחנו להעיף אותו מהמדינה וברוך השם שחררנו את אותן נשים. היו מאות חסידות שהולכות לקבל את ברכתו של הנבל הזה. כאלה יש עוד כמה, ברמות שונות. את האדם האחרון שאתם מכירים זה הברסלבי הזה. אבל אני ביקרתי בבית שלו עוד לפני שהשר כחלון פנה אלי ואמר לי, אתה יודע, יש איזו הפתעה, אתה לא יודע, תפסנו איזה-, אמרתי לו – אדוני, אתה עכשיו שומע על זה, אני כבר לפני שנה מטפל באיזו בחורה בת 18 מרמות שנקשרה אליו, ואני הצלחתי בסיעתא דשמיא לשחרר אותה מהרשע הזה. אבל כל האחרות הן בוגרות, הן נשואות, הן נשים. אין מה לעשות, אין חקיקה בעניין הזה.

עכשיו, אני עובר ישר לחקיקה, בסדר? זה שהיה בבית ישראל, שעד היום יש בידו, בבתים שלו, בדירות שלו, כמעט 80 בנות מעל גיל 18, אתם מכירים את זה. יש מישהו שיכול לטפל באדם הזה? אין. אין משהו שיכול. הבנות עד גיל 18, אז מה עשיתי? ניצלתי את החקיקה של העלאת גיל הנישואין, שאומר שהאפוטרופוס זה ההורים ולא יכול להיות כשיש השפעה, והיה לי מקרה אחד של אדם מאד רציני, שבתו בת 16.5, הייתה שבויה פה ברמות, גם כן יש איזה אחד שעשה איזו כת, אולי לא בסדר גודל כזה, אבל לקח תחת חסותו שתי בנות או שלוש בנות וכמה בחורים, ואחת מהן זו הבת בת ה-16.5 וכל המאמץ שבעולם, לא הצלחנו לשחרר אותה, למרות שדיברנו עם ההורים ועשינו את הכל.

החוק הזה בא ואומר שגם אם היא בת 16.5 ובת 17, מכיוון שההורים לפחות לא מסכימים, אז זה נחשב כמעיין חטיפה ודינו 5 שנות מאסר. העובדים הסוציאליים - לפחות לגבי בנות שהגיל שלהן עד גיל 18, זה ייחשב כחטיפה לכל דבר. אני מקווה שאת תומכת בזה.

אבל אני לא מבינה איך זה עוזר לנו לגבי נשים שהן מעל גיל 18.

לא, אני עכשיו מדבר על גיל 18. מעל גיל 18 עוד לא מצאתי את הפתרון. אבל לפחות - - -

אבל לדעתי הרבה מהנשים הן מעל גיל 18.

אבל זה גם יעזור לאותן בנות, שנמצאות בכפרים של ערבים, בגיל 17 - - -

לא לערבב שמחה בשמחה.

זו אותה שמחה, זו אותה חגיגה, מה זה משנה?

זה לא אותו דבר.

סליחה, זה אותו דבר. אם היא נמצאת בכפר ערבי והיא חיה איתו בניגוד לרצון ההורים שלה, וההורים יושבים וזועקים וקורעים את בגדיהם ומתאבלים על הבת שלהם שהיא שם בכפר - - -

זה לא אומר שזה בניגוד לרצונה.

אז רגע. אז עד גיל 18 - - -

אנחנו לא נתייחס לנושא הזה.

לא, את צריכה להתייחס כי זה אותו נושא.

לא, זה לא אותו נושא ולערבב ביניהם עושה בעיה ולא פותר לנו את המצב.

זה פותר. עד גיל 18 זה כן פותר.

תודה רבה, אבל אני באמת רוצה לשמוע רעיונות יותר כלליים - - -

אבל את לא נותנת לי לדבר. את רוצה שאחרים ידברו, אז אני אשמע אותם.

חצי שעה אתה מדבר, נסים.

איזה? אני התחלתי ב-10:25.

בסדר גמור. אני רוצה לחזור רגע לרחל ליכטנשטיין. תראי, הדיון הזה, אם את שואלת אותי, הוא עדיין מנסה לגשש איפה בעצם מוקד הבעיה. ואני אומרת שוב, יש כאן שני צדדים לבעיה הזאת, ואני תיכף אפנה למשרד המשפטים בשאלה החשובה ביותר: איך שמים יד. לפרק כת זה נורא פשוט. בראש כת עומד גורו. אם אנחנו שמים את היד על הגורו הזה ומצליחים להעמיד אותו לדין על המעשים שהוא עושה ועל הניצול, פתרנו בעצם את הבעיה. יש לנו אמנם הרבה אנשים שנפגעו, אבל כבר אין את הגורם הכריזמטי הזה, שמצליח למלכד אותם לתוך מלכודת החיים הנוראית הזאת. אז אני קודם כל רוצה להבין, לפני שאני אחזור אליך, אני רוצה לשאול אותך מה אפשר לעשות מבחינה חוקית, כדי להעמיד את האנשים האלה לדין ולפרק את הכתות.

קודם כל אני באמת מטפלת מטעם הפרקליטות בתיק של גואל רצון, יחד עם דליה אברמוב שלא הצליחה להגיע, אבל התיק באמת נמצא תחת איסור פרסום.

שאלתי אותך שאלה כללית.

לא, לא, ברור, אני רק אומרת מראש את זה. בעצם אין חוק נגד כתות וגם לא נגד מנהיגי כתות. אם אין עבירה פלילית שנמצאת בספר החוקים, אין שום אפשרות בעצם להעמיד לדין.

האם אתם ממליצים לנו, המחוקקים, כדי לסייע לכם, ש - - -

אז מה שאנחנו עשינו בתיק ספציפי שהוא לא מוגדר עדיין אפילו ככת מבחינתנו, זה השתמשנו בסעיף העבדות. עכשיו, סעיף העבדות הוא לא פתרון לעניין של כתות.

פתרון גרוע מאד.

נכון, הוא לא פתרון לעניין כתות, זו הנקודה.

לרוב זו שליטה רוחנית. זו לא עבדות שנותנים לאנשים, את יודעת - - -

הוא יכול להיות פתרון, אבל הוא לא הפתרון ה - - -

זה לא דרך המלך.

זה לא דרך המלך. הוא יכול להיות פתרון ויכול להיות שבאמת הוא יהיה פתרון בכתות מסוימות. הוא לא דרך המלך, ולכן אנחנו חושבים שצריך למצוא, ואני לא מייצגת פה, אנחנו גם לא הוזמנו באופן מסודר לדיון, אז לכן אני ככה, לא באנו עם דעה מגובשת מבחינה משרדית, כי באמת אנחנו שמענו על הדיון והתבקשנו להיות פה כדי לשמוע את הדברים שנאמרים פה. אבל ברור שכת, שיש בה כת פוגענית, צריך למצוא לה פתרון חוקי.

יש לכם מידע על מה שמקובל בעולם בנושא הזה?

שוב פעם, אני לא רוצה להגיד דברים שאינם מדויקים. אני יודעת שאין בעולם חקיקה מסודרת נגד כתות.

יש, יש. יש בצרפת, יש בבלגיה.

שנייה. כמעט בשום מקום. יש מקומות בודדים שיש. עוד פעם, גם עבירת העבדות לא נעשה בה שימוש באף מקום בעולם לעניין הזה, ואנחנו באמת מהבחינה הזו מסתכלים עלינו כתקדים, אבל עוד פעם, אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה האם גואל רצון זה כת או זה לא כת, אני לא רוצה להיכנס לזה.

אולי באמת הגיע הזמן שאנחנו נטפל בבעיה בשורשה.

אני מסכימה איתך לגמרי שצריך לטפל בבעיה בשורשה, אבל הפתרון הוא לא דרך משהו שמתנהל היום. זו סוגיה מאד בעייתית. אני גם יודעת שהיה את הדו"ח של משרד הרווחה והם מתעסקים בעניין הזה והייתי באמת בכמה כנסים בעניין הזה שמתעסקים במיוחד. יש כמה מומחים לעניין כתות שחושבים שבאמת צריכה להיות חקיקה פלילית. במסגרת הטיפול בתיק יצא לי להיפגש, להיחשף לנפגעי כתות ובאמת חייבים לפתור את הבעיה הזו, כי זו בעיה קשה.

אני רוצה ברשותכם להבהיר את הצעת החוק שלי. הצעת החוק שלי מתייחסת עד גיל 18 ומתייחסת במקרים מסוימים גם מעל לגיל 18. זאת אומרת ברגע שהאישיות נמחקת, זאת אומרת הוא כבר לא יכול לקבוע אם זה טוב או לא טוב.

איך אתה מוכיח את זה?

אז אני אומר, אני הייתי בשמחה רבה מעביר לכם את זה, לעבד את זה קצת יותר ולעשות - - -

קודם כל אני באמת אשמח שתעבוד עם משרד המשפטים, עם מחלקת החקיקה בכנסת, כדי לגבש את הצעת החוק.

אני רק רוצה להוסיף משפט אחד. הבעיה בכתות באמת זה להיכנס, הרבה פעמים להיכנס ולהגיע. הסודיות שנמצאת שם היא כל כך גדולה, שלא יודעים גם שמתבצעות שם עבירות פליליות. ולכן הפתרון החוקי צריך גם להתייחס לדרך איך נכנסים לכתות, ולא רק. כי הרבה פעמים כשנכנסים כבר לכתות, לפי מה שאני כבר למדתי, יש שם הרבה פעמים עבירות נלוות. אבל הכניסה לכתות היא בעיקר הבעייתית. ולכן אני חושבת שצריך להתייחס בהצעת החוק שתהיה, גם לעניין הזה.

תודה רבה. אני רוצה לחזור אליך, בעצם מה ההמלצות שלכם, מהניסיון שלכם, חוץ מאשר לדעתי זה דבר שחבל מאד שאתם עושים אותו באופן פרטי. זאת אומרת, הייתי רוצה שבעצם תתאחדו, תהיו חלק ממה שמשרד הרווחה עושה בנושאים האלה. אז מה ההמלצות שלכם?

קודם כל אני רוצה להגיד שבאמת כשפנינו לרווחה בסיפור של גואל רצון, כשפנו אלינו הבנות, וגם בסיפור של אמבש, בשני המקרים היה שיתוף פעולה מלא ונכונות מאד גדולה לעזור. אבל באמת פה הבעיה שאנחנו יכולים לטפל ויכולים לשתף את הרווחה רק במקרים שאנחנו כבר יודעים על העבירות הפליליות שקיימות. רק כשבאים אנשים ובעצם כבר מספרים לנו מבפנים על העבירות בקטינים או על עבירות מין. ואנחנו נתקלים בכל הקושי הגדול, בכל ה-80 כתות האחרות, שיש שם בגירים שעוברים בעיקר ניצול נפשי וכלכלי. אני כמעט בטוחה בוודאות שכשנכנסים לפנים גם מגלים את הניצול המיני, אבל אין לנו את המתלוננת שמגיעה למשטרה ומתלוננת ואם אין ניצול מיני – אז אין בעצם חוק. המקרים שטופלו, הם טופלו כי היה ניצול מיני. אם אין ניצול מיני, זאת אומרת אם אין עבירה פלילית, אז אין חוק שיכול לעזור לנו היום. ואני היום עובדת מול המשטרה - - -

כן, אבל חוק נגד מנהיגי כתות יכול לכלול גם ניצול נפשי וכלכלי.

כן, ברור, ברור שחוק נגד מנהיגי כתות יכול, נכון. עכשיו, אני היום למשל מול המשטרה מטפלת באיזו שהיא כת, שהגיעו לשם 3 נשים שהעידו על הניצול הנפשי והניצול הכלכלי שהן חוו, והמשטרה אומרת לי – אני סוגרת את התיק, אין לנו מה לעשות. כי הם לא מוציאים עבירה שהם יכולים - - -

בסדר, אבל אני אומרת שאם אנחנו נתקן את הנושא הזה ואנחנו נכניס עבירה בספר החוקים, אז כביכול יהיו יותר כלים.

נכון. ואני חושבת שמה שחשוב, מה שצריך, תראי, יש חקיקה בצרפת שהיא נורא גורפת והיא בעייתית ואף אחד לא, גם בצרפת היא לא מיושמת. יש גם בבלגיה איזה שהוא חוק. פה בכנסת, אגב, נעשתה לפני שלוש שנים נראה לי, איזו שהיא עבודה שבחנה את מה שקורה בעולם. אז אני מניחה שתוכלו להוציא את זה ולראות. אני חושבת שפיקוח יכול לעזור, כי ברגע שאנחנו מגלים שיש איזו שהיא קבוצה שיש לה מנהיג, שאנחנו מקבלים עדויות שיש שם משהו, איזו שליטה טוטאלית, אם יהיה פיקוח על אותה קבוצה, תהיה אפשרות להיכנס ולראות מה קורה בפנים, תהיה אפשרות למשטרה להיכנס ולהכניס מישהו ולראות מה קורה בפנים, אנחנו נגלה את העבירות הפליליות ואז יהיה לנו קל לפרק את הכת.

אוקי. שוב, זה מחזיר אותנו לביצה ולתרנגולת, שבעצם זה חלק מהכשלים שאת דיברת עליהם, בעצם איך נכנסים פנימה. את ביקשת רשות דיבור, בבקשה, רבקה נוימן, רק תציגי את עצמך.

שמי רבקה נוימן, אני מנהלת האגף למעמד האישה בויצ"ו. עד לפני כמה ימים ניהלתי מקלט, טיפלתי בשני המחזורים של נפגעי הכתות. צברנו קצת ניסיון. אני רוצה להגיד כמה דברים מההיכרות עם הנשים האלה, שאחת מהן את באמת פגשת. אותנו אתגרו בלטפל באנשים הוצאו בכוח ואני חושבת שמעבר לטיפול שהוא אתגר, כניסה בכוח למקומות צריכה להיעשות כשלכוח הזה יש איזה שהוא גב. כי לפחות עם הכת השנייה אנחנו שמנו לב די מהר להתארגנות מחדש. ואם מישהו פה מפנטז שכשראש כת יושב במעצר הוא לא יכול לנהל בשלט רחוק את הכת, אז טעות גדולה בידיכם, כי הכת השנייה קמה כעוף החול, והוא הפעיל אותה מבפנים והיא העידה על זה בפניך. אז אני חושבת שהטיפול הוא טיפול מורכב, זה מה שאני מנסה להגיד. הוא לא – נעצור אותו וגמרנו - - -

זה לא יכול להחזיק זמן.

צריכים לקחת בחשבון את כל הניואנסים האלה, כולל כשראש כת כזה נעצר – האם הוא עצור רגיל, האם עושים מולו כל מיני החמרות שמונעות ממנו, בשלט רחוק, להמשיך להפעיל את האנשים. זאת אומרת, צריכה להיות כאן חשיבה של פרטי הפרטים של פרטי הפרטים בטיפול המערכתי בסיפור הזה.

הוצאה בכוח היא די חדשה אני חושבת. זאת אומרת נפגעי כת שיוצאים מרצונם, הרבה יותר קל לטפל בהם ובתוצאות של השהייה בכת, וכאלה שנשלפים משם בכוח – מאתגרים את כל המערכות. הם נמלטים והם זה והם זה, הם עושים הרבה מאד דברים, כי מאד קשה לכפות על מישהו שינוי, שזה משהו שאלמוג ניסתה להגיד אותו בעדינות.

אני רוצה להעיר כאן נקודה נוספת. הטיפול בכת לא נגמר ביום הפיזור שלה. הוא גם לא נגמר חמש שנים אחרי. לכת הזו יש ילדים שנולדו למקום מעוות. ילדים שגדלו וחונכו על ברכי עיוות של איש מסוים, אבל זאת הייתה המציאות שאליה הם נולדו. מישהו יצטרך לטפל בילדים האלה, כי כל עשרות הילדים האלה יקימו עשרות משפחות, שאם הם לא יטופלו, שם ההרס והחורבן הוא רב דורי, וצריכים לקחת את זה בחשבון.

אני רוצה ללכת איתך רגע, ובואי נלך בכל זאת על הנתונים שהיא הביאה. אם יש היום בישראל 80 כתות, בתוך ה-80 כתות יש משהו כמו 1,000 אנשים שמעורבים, ושוב אני נוקטת במספרים הכי נמוכים להערכתי של המספרים של האנשים שיכולים להיות מעורבים, ו-90% מהאנשים האלה לא מרגישים שהם חיים בעולם מעוות ופוגעני. מה את עושה עם האנשים האלה? את כופה עליהם טיפול?

אם אני כמדינה מחליטה שיש שם פגיעה ושיש שם עבירה, והעבירה הזו, את מגדירה את זה ככת הרסנית וכתות, לא כתות, אלא גופים אחרים שמתאגדים ואין בהם את ההרסנות ואת הפגיעה בזכויות אדם ופגיעה בילדים וזה. אני חושבת שאם ניתן יהיה להגדיר בצורה זהירה ומדויקת איפה עובר הגבול של אותה עבירה – זה מאד יעזור למדינה ולנו – לטפל בתופעה הזאת. אבל צריכים באומץ לגשת ולגעת כבר בדבר הזה.

אז אני שואלת אותך כמי שאמרה שיש קושי בטיפול כפוי, איך תלכי? אוקי, אז המדינה זיהתה, המדינה הגדירה כל אחד מהאנשים האלה כנפגע כת. הלכתי איתך 5 שנים קדימה, יש חוק נהדר. מה את עושה עם אנשים שלא מרגישים שנגרם להם נזק?

קודם כל מגיעה אליהם הרבה לפני, אפרופו השאלה שנשלחה שם בחלל האוויר – למה חיכיתם 12 שנים או לא יודעת כמה – זה מבחינת זמנים מקצר מאד את התהליכים. כי אם זאת עבירה והיא מוגדרת, את נכנסת, עושה, מתחילה את ההתערבויות ולא מחפשת את מי שידבר או מחפשת את הנתונים או נכנסת בצורה מתוחכמת ומנסה לאסוף אינפורמציה. זאת אומרת מבחינת טווח של זמנים זה מקצר שנים לחודשים, אני מקווה, והנזק מצטמצם. אין ספק שהכניסה לא תמחק את הנזקים ויכול להיות שיהיו אנשים שלא נצליח להציל, אבל זה ייתן את הלגיטימציה להיכנס, זה ייתן את האפשרות לפעול, גם למשטרה, גם לפרקליטות, גם לגורמי הרווחה, גם למשרד החינוך, שרואה ילדים אוספים נדבות בצמתים במקום להיות בבית ספר, וכן ברור, ולא ברור מה עושים איתם. זאת אומרת, הכל קיים שם, רק אין את הכלי החד והברור להיכנס. מנסים מכל מיני כיוונים, סביב כל מיני קביעות, אבל אם תהיה הקביעה הברורה הזאת שזאת כת הרסנית ונכנסים ולא מחפשים, אז אני חושבת שיהיה קל הרבה יותר לכולם.

ולא מחכים רק לתלונות של אנשים, ואז הכל על כתפיהן בעצם, אם אין באות ואומרות, ואם לא – אנחנו עומדים מנגד ונותנים לזה להתקיים.

נכון.

אז בעצם שוב, אם אני מבינה נכון כרגע, כולם הולכים על זה שחייבת להיווצר עבירה חדשה בספר החוקים של מדינת ישראל, והעבירה הזאת חייבת לכלול לא רק את המנהיג, אלא בעצם גם את המציאות של אותם אנשים שהם, קראת לזה במציאות של כליאה, סוג של כליאה נפשית או דברים דומים. האם מישהו מכם מכיר נוסח של הצעת חוק כזאת, שאפשר על גביה להתחיל לבנות?

בארץ אין. מה שיש בחו"ל אנחנו מכירים.

אני שוב אומר, את הצעת החוק שלי אפשר להרחיב, אני אעביר לכם את זה. זה מדבר על כתות, לא מדבר על הפן השני של נישואים.

אוקי, יש עוד מישהו שנרשם לזכות דיבור ולא דיבר? בבקשה, כן, גברתי, תציגי את עצמך ואת תפקידך.

אורלי בן אהרון, יועצת ראש העיר לקידום מעמד האישה בעיריית ירושלים. אני רציתי להזכיר שעד לפני מספר שנים לא רב, גם הנושא של אלימות כלפי נשים במשפחה, גם כן היה סביבו קשר שתיקה מאד מאד קשה. לאנשים לא היה מובן מאליו שנשים יתלוננו וגם מערך התמיכה הקולט והמטפל בנשים נפגעות אלימות, היה בעצם זקוק להרבה מאד טיפול בו. אני חושבת שבאותה מידה שבמהלך השנים נעשתה עבודה אדירה בנושא של הגברת המודעות לנושא הזה, אני חושבת שגם פה, מעבר לנושא של חקיקה, צריך גם לחשוב על מערך של פרסום והגברת המודעות לתופעה, על מנת לטפל בה.

אוקי, בסדר גמור. את ביקשת, בבקשה.

עורכת דין דורית ארבל, בעלת משרד פרטי. נתבקשתי על ידיכם להגיע לכאן היום ואני מודה לכם. אני חשה שהדיון הזה, שהוא מאד מאד חשוב, מנסה להיצמד קצת יותר מדי אולי למספרים ונתונים ועובדות, ותפסת מרובה לא תפסת. אני חושבת שקודם כל חייבת להיות אבחנה בין הפן האזרחי לבין הפן הפלילי ואני אדבר מתוך הפן האזרחי דווקא, אבל קודם כל בפן הפלילי בהחלט אפשר לעשות. לא לדבר כל כך גבוהות, פשוט לשבת, להקים מכל הוועדות שקמות חדשות לבקרים, ולצלול פנימה. דיברת על הצעת חוק, לי יש טיוטה של הצעת חוק, אבל להגנה על קטינים בלבד, שוב, מההבנה שאי אפשר הכל. צריך ללכת בצורה מאד מאד ברורה ומאד מאד מדויקת, כדי להגיע - - -

אז את הולכת עם ההצעה של חבר הכנסת נסים זאב, אולי בכיוון אחר.

יכול להיות. אני כן דווקא אציין שלצערי הרב, בהעדר חקיקה ובהעדר הרבה כלים ותיכף אני אסביר ואנסה טיפה לקדם את זה ולעשות איזה שהוא סדר, אז דווקא נעזרים לא מעט בכל מיני ארגונים אחרים ובכל סיוע אפשרי אחר, כולל של חבריו.

יש צורך גדול מאד לעשות את האבחנה הזאת בין הפלילי לאזרחי ולהתייחס לנשים שהן נפגעות אלימות, לשים אותן גם כאימהות לקטינים. לפני הריצה לפן הפלילי והדיבור, ואני מכירה את כל הקושי, זה קיים בכל נושא של אלימות במשפחה ובכלל. של תלונות וטיפול והפרקליטות וכו', כל אחד יעשה את מה שהוא יכול ומבין. אבל יש את בתי המשפט לענייני משפחה ויש את בתי הדין הרבניים, ששם אפשר לעתור, זה מה שאני ושכמותי עושים, קודם כל למנוע עוד מראש את אותו תדבר שרבקה אמרה ובצדק. למנוע את הסיטואציה שיגדלו שם דורות על גבי דורות, להגן על ילדים עם צווי מניעה, כאשר אחד ההורים שלהם נמצא בכת. אלו פעולות שקורות ובתי המשפט ובתי הדין מכירים ומשתפים פעולה. זו עבודה מאד מאד קשה, קשה מאד להשיג ראיות, אבל יש חקיקה שאפשר להיעזר בה ולהשתמש בה וצריכה להיות פה באמת עבודה מאד מאד מאד עקבית ושיטתית ויצירתית בעניין הזה.

ויש גם את העניין של להסדיר גט כמה שיותר מהר, ולפרק את ההרכב המשפחתי. גם צריך לקחת בחשבון שיש הבדל בין מי הפונה, אם זה מישהו שנמצא בכת, אם זה מישהו שמחוץ לכת, אם זה מישהו שהבעל או האישה נמצאים בכת, אם זה סבא וסבתא שמנותקים מנכדים למשל. יש הרבה מאד דברים שצריך לקחת אותם בחשבון וצריך לעשות אותם. לנסות לחפש הגדרות מאד קלות למה היא כת, או את כנציגת הישות המחוקקת כאן – תנו לי, תעשו לי, זה לא הולך ככה. צריך לרדת לעומק. אין לנו עדיין הגדרה, ההגדרה צריכה - - -

סליחה, סליחה, סליחה, האנשים שיושבים כאן, ואני מייצגת כאן את כל חברי הכנסת, עושים עבודה מאד רצינית מול מחלקת המחקר של הכנסת - - -

מאד.

ומול משרד המשפטים ומול כל גוף שצריך - - -

מחלקת המחקר של הכנסת לפני כמה שנים הוציאה חוות דעת - - -

כדי לגבש הצעות חוק טובות ואנחנו נעזרים בגופי מקצוע שכבר יש להם ניסיון בתחום.

מחלקת המחקר של הכנסת, לפני כמה שנים, הוציאה חוות דעת עם מסקנה שאין צורך בחקיקה נוספת ואם את רוצה אני אעביר לך אותה בדואר אלקטרוני. אני באמת - - -

סליחה, אני מחוקקת, הם לא נבחרו על ידי הציבור. אני מחליטה מה כן צורך ציבורי ומה לא, לא מחלקת המחקר של הכנסת. היא רק מספקת לי תשתיות ידע. נעשה סדר כאן באיך שעובדת המערכת.

אוקי. אם אפשר קודם כל גם חקיקה אזרחית שנכנסת לענייני המעמד האישי, וגם חקיקה פלילית, קודם כל זה שני דברים שונים וצריך לטפל בשניהם בנפרד. בנוסף, אם אפשר להתחיל באמת בקטן. קודם כל חקיקה שמגנה על קטינים, שצווי המניעה שאנחנו עמלים מאד מאד קשה להוציא אותם ומצליחים, אבל מאד מאד בקושי רב, כאשר נזקים כבר קורים, יהיו הרבה יותר להוצאה. שנשים יוכלו הרבה מהר לפרק וכו'.

אני גם כן רוצה להגיד משהו, החוויה האישית שלי ושל הקולגות שלי, היא דווקא חוויה מאד מאד חיובית מצד משרד הרווחה, שאם לפני כמה שנים לא ידעו איך להתמודד, היום יש הרבה יותר שיתוף פעולה, יש הרבה יותר תזכירים וחוות דעת והתייחסות לדברים האלה. אני חושבת שכוחות משותפים ביחד, בעבודה ממוקדת ומאד מאד ברורה, יכולה פה מאד מאד לקדם.
אני גם רוצה להגיד עוד נתון מאד מאד חשוב. הלוואי ובכל כת או קבוצה רוחנית שלילית והרסנית, כי באמת אי אפשר להגיד על כל ארגון רוחני כזה או אחר שהוא הרסני, הלוואי שבכל אחד מהם היה פן פלילי, הלוואי לכאורה, מבחינת העבודה, לא כמובן מבחינת למעשה. אבל זו לא המציאות. אי אפשר להגיד שבכל ארגון ובכל כת יש ניצול מיני, או סמים. יש הרבה דברים שקשורים לשטח האפור הזה. זה הרבה מאד דברים. אנשים נגמרים שם, משפחות מתפרקות שם, וצריך לקחת בחשבון שמאד קשה לשים שם את האצבע. ואני מאד אשמח, באמת, לסייע בכל דרך שהיא, בכל עניין של קידום חקיקה, רק צריך להבין שהיא צריכה להיות מאד מאד מדויקת ומאד מאד ספציפית ומופרדת. הפן האזרחי והפלילי של שניהם מאד מאד חשובים.

יש גם הרבה מאד ארגונים שהם לא כמו הארגונים, מהשמות של האנשים שמתנהלים הליכים וכו' והאשמות הוזכרו פה ואני לא אחזור על זה, שלא קשורים בהכרח לריבוי נשים, אלא פשוט ארגונים של אנשים שקמו הקימו איש או אישה או שניים ביחד, הקימו סביבם עדת, אני לא יודעת אפילו איך לקרוא להם וחברים בכת. והארגונים האלה, בכל מקרה, בנוסף, שאם אפשר לקבוע באיזו שהיא חקיקה, באיזה שהוא מבנה מסוים, שלהקים ארגון כזה, להגדיר את עצמך, לאסוף סביבך אנשים להירשם בעמותה, גם דרך חוק העמותות יש הרבה דברים שאפשר לעשות בעניין הזה, זה גם יכול מצד אחד נוסף לסייע. אבל כן צריכות להיות פה ידיים משותפות והקצב צריך להיות מהיר, וזה גם הטיפולי וגם הפלילי וגם האזרחי, זה הכל ביחד.

תודה רבה. אני מאד מודה לך.

אני מקווה שהצלחתי להעיר, פחות או יותר.

שמי סימה טרם, אני לא ביקשתי זכות דיבור ואיחרתי. אני ממונה על מעמד האישה במשרד הבינוי והשיכון, ואני רוצה לדבר לא מפן הסיוע של משרד השיכון, למרות שאני רוצה להוסיף שבמשרד השיכון, ברגע שפונים אלינו, יש סיוע חירום וחלק מנפגעות הכתות גם קיבלו דירות, אבל לא על זה הדיון, אנחנו לא מדברים על סיוע חומרי.

בהמשך לגברת הממונה על מעמד האישה בעירית ירושלים, אני רוצה להגיד שעם תופעת הכתות, חוץ מהחקיקה, אנחנו צריכים לעשות אותה עבודה כמו שעשינו עם התהליך של הטרדה מינית ואלימות כלפי משפחה. אנחנו פשוט צריכים להציף את הדברים מתחת לפני השטח. מאד חשוב אם אנחנו עושים עבודה, הממונות על מעמד האישה בעיריות, במשרדי ממשלה, בגופים ציבוריים, אם אנחנו עושים עבודת חריש בכל נושא האלימות במשפחה והטרדה מינית, אנחנו צריכים, יש הרי את היום הבין לאומי נגד סחר בנשים, אפשר להשתמש ביום הזה בכל הנושא של במה לנפגעי כתות. כי יכול להיות שבאמת הטווח הזה של גידול הילדים, הטווח הזה של שהות בכת, יכול להתקצר אם אנחנו נציף את העניין ונציף את הנושא הזה, ביחד עם חקיקה כמובן, שזה דבר יותר מסובך. אבל אנחנו כבר כרגע במשאבים מאד מצומצמים, יכולים להציף את הנושא במשרדי ממשלה, בבתי ספר, כמו שהיה עכשיו פרסום מאד מאסיבי של ארגון תומך משפחה. זה מאד בידינו.
יכול להיות שנשים או משפחות שהן חשופות לתופעות הכת, זה יגרום להן למודעות בנושא ואולי באמת לתלונות או כמו שאנחנו עושים עם הטרדה מינית או אלימות במשפחה. למשל לא תמיד אישה מתלוננת, השכנים וכל זה, וזה יציף את המודעות הציבורית. זה משהו מאד חשוב.

תודה רבה. אני רוצה לסכם.

קודם כל תודה רבה לכל המשתתפים. אני חושבת שכל אחד כאן תרם את תרומתו. מבחינה מעשית הייתי אומרת כזה דבר, קודם כל יש חסר מרכזי בחקיקה הישראלית, שבעצם לא מאפשרת להעמיד לדין ראשי כתות. אני חושבת שכאן מתחילה הבעיה. עם כל הכבוד, יש כאן רצון טוב של משרד הרווחה, יש כאן רצון טוב של ארגוני הנשים ויש כאן רצון טוב של מרכזי הסיוע לנפגעי תקיפה מינית, הכל טוב ויפה, אבל בעצם לא נוגעים בראש הנחש. אני חושבת שכן יש מקום לשקול חקיקה בכיוון הזה ולאפשר יותר כלים, לכל הגורמים שרוצים להיאבק בתופעה הזאת, כדי שיוכלו להיכנס, להושיע, להציל וכו'. אנחנו לא נכפה על אף אחד טיפול, אבל אנחנו כן יכולים לפרק את המנגנונים האלה שהם מנגנונים מאד מאד קשים.

אני חושבת שאם אנחנו נהיה תקדים, ואני אף פעם אגב לא מתרגשת אם אין תקדימים בעולם, כי אנחנו אמורים להיות אור לגויים ואם אנחנו יכולים לייצר תקדים חיובי, אז אנחנו נייצר תקדים חיובי. מאחר שיש שיתוף פעולה, לפחות הנציג כאן של משרד המשפטים אומרת במפורש שיש נכונות לשתף פעולה במהלך חקיקה כזה, כי אתם כן מרגישים צורך בזה.

דבר אחד בטוח, הניסיוניות המאד מגושמים לייצר את כל הניקוז של התביעה הפלילית סביב עבירת העבדות, זה נראה לי פשוט שייך לשנים אחרות, עולמות אחרים, זה אנכרוניסטי. צריך לקיים את חקיקה רלבנטית למאה ה-21, עם כל הכוחות המסחריים שעובדים סביב הכתות האלה, שכמו שנאמר כאן, לרוב זה ניצול קודם כל כלכלי, לפני כל תופעה אחרת, זה קודם כל ניצול כלכלי של אנשים. אז זה הדבר הראשון שאני חושבת שצריך לעשות, וכאן באמת נשמח להיעזר בך ובכל גורם שרואה עצמו כבעל ניסיון, אנחנו ננסה לגבש טיוטה של הצעה כזאת.

הסוגיה השנייה היא כמובן סוגית הטיפול בנפגעות. אנחנו כוועדה לקידום מעמד האישה נעסוק בנפגעות, בין קטינות ובין בגירות, ובהקשר הזה משרד הרווחה כאן יוצא מגדרו כדי להראות כמה שהטיפול הוא טוב, לפחות אני שמחה שנתת לנו כיוון פעולה ואפיק פעולה אחד, והוא זה של הכשרת מטפלים בנושא הזה של נפגעות כתות. אנחנו כן נשלח מכתב לשר הרווחה ואנחנו נבקש ממנו תקצוב ייעודי. אני אומרת לכם מהיכרותי האישית עם השר, וגם מהעובדה שהוא בעצמו שמע את הסיפור האישי והוא מלווה גם את המקרים האלה, אני בטוחה שליבו יהיה פתוח לסייע בהקשר הזה.

כן נעמוד אתכם בקשר לגבי, הייתי קוראת לזה הסל הפרטני שאתן רוצות לייצר סביב הנושא הזה של נפגעות כתות, ואני חושבת שמהצד הזה של נפגעות כתות, זה מאד מאד חשוב. זה שמבחינה ציבורית זה דבר שמתנהל בעצם בחצר האחורית החברה הישראלית. פעם בחודשיים יש כתבת ענק, לפעמים זו כתבת שער שמדברת על איזה גורו פוגעני, אבל באופן מעשי מדינת ישראל לא נאבקת באמת בתופעת הכתות. היא אומרת לעצמה ככל הנראה יש לנו מספיק בעיות ויש לנו מספיק אלימות ומספיק תקיפות מיניות, אנחנו לא צריכים להתעסק גם בזה.
אני חושבת כמובן שלמרות שתמיד יש סדרי עדיפויות שהבעיה הזאת היא בעיה כל כך עמוקה וכל כך חשוב למגר אותה, שככל שאנחנו נרבה להשתמש במקרים האלה ולהעמיד את האנשים האלה לדין, ואולי בסופו של דבר גם להעמיד אותם במציאות שבה כל הרווחים הכספיים שהם הרוויחו הם ישלמו בקנסות, וכאן עולה גם העניין של סנקציות אזרחיות סביב הסיפור הזה, אז אולי באמת נצליח קצת להוריד את הממדים של התופעה.

והערה שלישית, אתם ככל הנראה עושים עבודת קודש מאד חשובה באופן וולונטרי. כן הייתי רוצה למסד אתכם. זאת אומרת לסייע לכם, לתת להם יד, שהנושא הזה של טיפול בכתות יהיה חלק ממשרדי הממשלה. גם בהקשר הזה, למרות שאמרתם שיש שיתוף פעולה מלא ושיתוף פעולה נהדר, אני תמיד חושבת שכשהמדינה עושה משהו, יש לזה הרבה יותר תוקף וכוח.

רק עוד משפט אחד, הבעיה שמי שנכנס לכת לא יודע בכלל שהוא נכנס לכת. ואני רוצה לומר לך, בשבוע שעבר לעורך דין מלומד, ידיד שלי, היה איזה אירוע ואם ידעתי הייתי מביא אותו לפה, להסביר לכם שרק אחרי יומיים הוא תפס שמדובר פה בכת. והוא אומר שזו תופעה הרסנית, שאנשים הכי אינטליגנטים הגיעו לשם והם לא יודעים שהם בכת, ושטיפת המוח עושה את שלה. לכן צריך להגדיר מה זה כת. תודה רבה.

תודה רבה לכולם.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>
01/05/2013

14:03