PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
09/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 745>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, י"ט בתמוז התשע"ב (09 ביולי 2012), שעה 13:00

<תקנות הבטחת הכנסה (תיקון), התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
אורלי לוי-אבקסיס

>
משה כחלון - שר הרווחה והשירותים החברתיים

אפרים חוג'ה - משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אדהם חאסקיה - הלשכה לסיוע משפטי מחוז ירושלים, משרד המשפטים

רונן כהן - מנהל תחום פרט וחריגים, משרד הבינוי והשיכון

דב בארי - משרד האוצר

דניאל גוטליב - סמנכ"ל מחקר, המוסד לביטוח לאומי

גבריאלה היילברון - מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

מרים שמלצר - מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

אורנה וורקוביצקי - הבטחת הכנסה, המוסד לביטוח לאומי

רועי קרת - המוסד לביטוח לאומי

מלכה אבישג רוזנבלום - מתמחה, המוסד לביטוח לאומי

חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

שמרית גיטלין-שקד

וילמה מאור

הדס צנוירט
<תקנות הבטחת הכנסה (תיקון), התשע"א-2011>

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר-היום: תקנות הבטחת הכנסה (תיקון), התשע"א-2011. על מה אנחנו מדברים - מזה שנה אנחנו יושבים על עדכון שווי נכסים של אלה שפונים לקבל הבטחת הכנסה. אני רוצה שתבין, אדוני השר - אנחנו מתכבדים פה בישיבה בהשתתפות שר הרווחה - אנחנו מדברים על 98 אחוז מהמשפחות שמקבלות הבטחת הכנסה, יש להן נכסים עד 100 אלף ש"ח. 98 אחוז – כל הנכסים שלהם - עד 100 אלף שקל.

רק 2 אחוז יש להם נכסים - סליחה שאני מתפרצת.

אנחנו מדברים על האוכלוסיות הכי חלשות שיש במדינת ישראל, שבאים לקבל הבטחת הכנסה, ואנחנו מתברברים פה שנה בהלוך ושוב, מה יהיה שווי הנכסים, שאם יהיה להם מיליון, איך נחשב את זה.

אני ישבתי עם השמאי הממשלתי. אני אומר לו: תגיד לי, כמה שווה תשואה על בית? כמה אתה יכול לקבל תשואה על בית? אומר לי: בית יקר, אם אתה מגיע ל-4 אחוז, אתה מוחא לעצמך כפיים. בפריפריה, ברחוק, אתה יכול להגיע לתשואות גבוהות. אבל 3-2.5 אחוז תשואה על בית להשכרה זו תשואה יפה במשק הישראלי. אצל אלה שיש להם רכוש של בית עד 100 אלף שקל, תקבלו תשואה של 8 אחוז. אין בתים כאלה. וככה אנחנו מתברברים. אני באתי ודיברתי אתך, ואמרתי: אני רוצה לקבוע תקנות של מה שמדבר המשק הישראלי. מה הם מקבלים בחיים, דברים ריאליים. ומי שיש לו כסף, זה עד 100 אלף שקל.

מעל 100 מה קורה?

הוא לא זכאי להבטחת הכנסה. אנחנו מדברים על אלה שיש להם 100 אלף שקל – שיתייחסו אליו כאילו הוא מקבל ריבית מק"מ. ריבית מק"מ, 2.6 אחוז – זה מה שהוא מקבל. אני לא אומר שיעשו טובות, אבל היום לוקחים ממנו 8 אחוז, כאילו – אני לא יודע איפה נותנים 8 אחוז. מי שיש לו כסף – ריבית מק"מ, לאורך כל הקו; לא עד 30 אלף ואז עוד אחוז וחצי. אתם רוצים להגביל עד 250 אלף, עד 400 אלף - ריבית מק"מ. נכס חקלאי – 0. גם השמאי אומר 0. עסק לא מניב, יש לו בית נתון להריסה שאסור לגור שם, עם הוראת הריסה – 0. הוא לא יכול להשכיר אותו. מסחר – מה שהם רוצים. אם יש לו משהו במסחר, עד 250 אלף שיחשבו לו תשואה 5 אחוז עד שווי הנכס שלו, 250 אלף שקל, שייתנו לו תשואה 5 אחוז, ואחרי זה מה שאתם רוצים. לא מעניין. לוקחים את האנשים האלה, שאין להם כלום, ומשחקים אתם. אין להם כלום. יש לו 100 אלף שקל, אומרים לו – אתה מקבל תשואה 8 אחוז. הורגים את הבן אדם. רוצים להרוג אותו - בואו נעשה את זה.
אני מציע לחלק את זה לכל מגדר וקבוצה שאמרתם. כסף, ריבית מק"מ לכל אורך הדרך. אתה רוצה 10 אחוז מעל מיליון - תחשיב לו 10 אחוז מעל מיליון. אין לו מיליון, אבל ריבית מק"מ אני לא חושב שזה חריג. אני חושב שזה מה שאתה מקבל במדינת ישראל, וריבית משתנה עם הזמן. קרה משהו במשק - הריבית משתנה. זה מתאים לאדוני סגן שר האוצר?

עוד לא סגן שר האוצר...

בדרך...

לא. במשרד האוצר יש סגן שר רציני וטוב בתפקיד.
אני מציע שנתחיל עם אנשי הביטוח הלאומי.

אני אתחיל, ברשותך, אדוני. קודם כל, ידידי חיים כץ, אני מודה לך גם על ההזמנה וגם על השנים שאתה משקיע בקידום נושאים גם של הביטוח הלאומי, גם של משרד הרווחה, גם של משרדים נוספים, אבל אני קרוב לעצמי - משרדים שאני ממונה עליהם, באמת בצורה יעילה, ואני חושב שפשוט יוצאת דופן. אני לא זוכר דבר כזה, ואני 9 שנים בכנסת, כל חיי אני עוסק בנושאים החברתיים – אני חושב שלא היה דבר כזה. באמת יישר כוח ותודה רבה מעומק הלב, בשם עוד הרבה אנשים, כולל פנסיונרים של קבע, שהצטרפו לאחרונה למעגל התודות.

לעצם העניין, אני חושב שאתה תיארת את זה נכון ואמרת: קחו מה שמגיע לכם. רבותיי, אם המשק יודע לתת תשואה או ריבית על 100 אלף שקל 3 אחוז, אין שום סיבה שביטוח לאומי יחשיב את זה 3.1 – לא 8. אני לא יודע מאיפה בא ה-8. ואם עומד לול במושב נטוע ריק, והערך שלו הוא 500 אלף שקל, אין שום סיבה, והוא ריק, ואתה תחשב את ההכנסה של אותו אדם שיש לו לול ריק או טרקטור תקוע, שמשנת 48' לא זז, אבל יש לו טרקטור על שמו במשרד הרישוי, ואתה תגיד לו: יש לך נכס, והנכס הזה מניב כך וכך. אין בזה שום היגיון, אני פונה לאוצר. לכן מיותר לציין, ואני בטוח שביטוח לאומי גם חושב כמוך, אדוני היושב-ראש, כל מה שבאים פה לתקן זה להתאים את המציאות. מעת לעת צריכים להתעדכן. גם האוצר - דב, אתה גם ידיד וגם אחד שאני עובד אתו הרבה ומעריך אותו מאוד – צריך להתעדכן, מה לעשות? פעם קיבלו 8 אחוז, בשנת 82', והיום מקבלים 2 אחוז. הדברים האלה כל הזמן הולכים ומשתפרים בתקופה האחרונה, והיושב-ראש פה שותף, וחלק הוא מוביל באופן עצמאי, לתיקונים הללו.

אני רוצה להודיע לך, אדוני היושב-ראש, שבתקופה הקרובה אנחנו מעבירים – אני מביא ב-15 בחודש לממשלה את נושא הרכב. גם רכב, שאדם מקבל הבטחת הכנסה – היום כשיש לו רכב, הוא לא יכול לקבל - שוללים את זה ממנו. אני מביא לממשלה הצעת מחליטים ב-15 בחודש, שאם יש לך פיאט אונו שעולה 3,000 שקל, זה אמנם פח וגלגלים, אבל זה לא נכס, ואי-אפשר לומר: יש לך פיאט אונו, ואיזו אם חד-הורית שגרה באיזה מקום מרוחק, וחייבת את האוטו, כי אין לה כדי להעביר שלה לבית הספר, ואבא שלה קנה לה ב-3,000 שקל רכב שיסיע אותה לבית הספר, אי-אפשר לומר לה: את משוללת קצבת הכנסה. אז אני יודע שאתם לא אוהבים את הדברים האלה, אבל אין מה לעשות. גם בג"ץ פסק את זה, ואנחנו נהפוך את זה לחקיקה. המגמה הזאת תמשיך, של ההתאמות ותיקון עוולות. אנחנו, כמובן, תומכים. אני לא רוצה להאריך, ואני שוב מודה לך.

אני מבין שהביטוח הלאומי - בואו נלך סעיף-סעיף על כסף. על כסף, ריבית מק"מ.

ראשית, אני מברך את השר כחלון, גם בתור מישהו שנהג בפיאט עד לא מזמן, ששווה איזה 3,000 שקל, עד לפני חצי שנה, בהחלט יש מקום, ונגיע לפה עד סוף מושב הקיץ, אחרי שישבנו עם מועצת הביטוח הלאומי כדי להביא את התיקון.

לענייננו, אני מסכים עם האמירות פה – בסופו של דבר הנוסח שהובא אליי, של התיקון הזה, שהוא מתגלגל על-ידי מינהלת המחקר של המוסד לביטוח לאומי ועל-ידי אגף הגמלאות של הביטוח הלאומי, כבר לפני שנה-שנה וחצי, נוסח שהוא מקובל עליי. ישבנו, הסבירו לי את התהליך - זה תיקון לא פשוט, תיקון נכון, והנוסח מקובל עליי, הנוסח המקורי שהונח על שולחן הוועדה.

לגבי השינויים שמוצעים פה כעת, אני לראשונה שמעתי על זה שמציעים שינויים אתמול בערב. עד עכשיו אני לא כל כך בטוח, מהם אותם שינויים.

בוא נעשה שינוי-שינוי. כן, אדוני.

התקנות שהובאו בפניכם עברו במועצת המוסד, ואושרו על-ידי שר האוצר, כפי שהחוק מחייב. במה שאתם רוצים להקריא עכשיו לא עשו את הפרוצדורה הזאת. אנחנו מניחים שאפשר לעשות את זה גם הפוך, למרות שזאת שאלה קשה, אבל נצטרך לעשות את זה- - -

אנחנו נעביר את המספרים. או שיש הסכמות – תלכו בדרך המסודרת, תבואו חזרה בעוד שבוע, ונאשר אותם. לא קרה כלום. אנחנו עכשיו מתייחסים לקטע הכספי. יש לאדם 100 אלף שקל. ההצעה שלנו – ריבית מק"מ. סביר או לא? או שאנחנו רוצים לעשוק אותו?

אין ויכוח על הסבירות, זה ודאי סביר. השאלה היא, כמה זה יעלה.

אני לא יודע כמה זה יעלה. אנחנו מדברים על האוכלוסיות הכי חלשות, שמדינת ישראל החליטה לשלם להם הבטחת הכנסה. אם המוסד לביטוח לאומי החליט לא לשלם להם הבטחת הכנסה, תגיד. אם יש לו 50 אלף שקל, זה כל הרכוש שלו, למה 8 אחוז?

זה לא אנחנו החלטנו אלא אתם. התקנות שעברו, אושרו בכנסת. הכנסת רוצה לשנות- - -

לא סביר. אני לא רוצה כלום. אני לא רוצה לתת להם שום הטבה, אבל אני גם לא רוצה לפגוע בהם. אני אומר: במשק הישראלי ריבית מק"מ מקובלת – הרכוש שלהם – שווה ערך, איפה שהוא כספי - ריבית מק"מ. אני לא עושה להם כלום. אני לא רוצה לתת להם כלום, אבל אני גם לא רוצה לקחת מהם. זה שאני בא לאוכלוסייה הכי חלשה ולוקח מהם בגלל שהם חלשים, וגוזל אותם – לא רוצה. לא רוצה להיות שם. לא רוצה שיקבלו הבטחת הכנסה. אין שום ויכוח. אז אנחנו מציעים בתקנות על כל הכסף ריבית מק"מ. אנחנו מדברים על נכס מחקלאות כמו מה שאומר השמאי - 0 אחוז. אין לו תשואה על זה. בייחוד שהנכס שווה 100 אלף שקל.

זה דבר שצריך לבדוק אותו. יש נכסים חקלאיים שאולי כן- - -

אז לא נעשה הצבעה עד שיבדקו אותו.

איזה נכסים חקלאיים?

לא יודע, אדוני.

אתה יכול למצוא נכס חקלאי ששווה פחות?

אני לא יודע.

אז תבדוק.

אגב, זה יכול להיות גם נכסים של מיליון שקל, אם שיעור הריבית הוא אפס, ואז גם הכנסת צריכה לשאול את עצמה – למה שהוא לא ימכור- - -

אני פה בשביל לעזור למסכנים. בוא נפצל סעיף-סעיף. אני אלך אתך לאורך הדרך. גמרנו עם הכסף, עם המק"מ – נצביע רק על הסעיף הזה. אתם אומרים – מעל 33 אלף אתה רוצה עוד אחוז, ומעל 10,000 - עוד אחוז. מה זה? עד 250 אלף קח מק"מ, ומעבר לזה קח 200 אחוז. לאנשים האלה אין. את מי אתה מנצח? מועצת הביטוח הלאומי, את מי היא מנצחת - את זה שיש לו 80 אלף שקל? בוא נפצל את התקנות, ואיפה שאנחנו יכולים לעזור, נעזור. נעביר סעיף-סעיף. טק - עבר, טק – עבר. מה שלא מתאים לכם – לא צריך. נראה לי שהכנסתם לפה סעיפים בכוונה, בשביל לא להעביר.

גם מה שכתוב פה הוא יותר מיטיב.

בוא נקדם. ריבית מק"מ אתם מוכנים?

ודאי, הצענו את זה.

האוצר.

יש לי ניסיון פה סביב שולחן הוועדה – לפעמים יש פה דוח שיח של חירשים, וצריך להבין בדיוק, למה כל אחד מתכוון.

הוא מתכוון שיש הצד של האוצר, ויש הצד של הח"כים החברתיים, שלפעמים שואלים שאלות שהן לא כל כך- - -

אני רק אדגיש - לעניין נכסים פיננסיים, יש הצעה של המוסד לביטוח לאומי, הצעה שמקובלת עליי, ורק אסביר את שתי הנקודות שלה: אחת, זה ריבית מק"מ לפי מנגנון שלוקח ממוצע שנתיים אחורה. למה מנגנון שלוקח ממוצע שנתיים אחורה – כדי שלא כל שנה זה ישתנה – אתה רוצה לנטרל את הרעשים של המערכת.

מקובל עלינו.

צריך לזכור – המנגנון הזה קובע גם מה שנקרא השתתפות עצמית - לפי שיעור הנכס הפיננסי, יש השתתפות עצמית. אם יש לך נכס פיננסי מועט, לוקחים לך רק את הריבית מק"מ; אם יש לך הרבה- - -

מה זה הרבה?

מופיעים פה.

33 אלף שקל הרכוש של בן אדם זה הרבה? אדוני השר, אני רוצה שתבין.

מה המספרים?

שלוש פעמים הסכום הבסיסי- - -

מעל 33 אלף מתחילים- - -

נתחיל בזה – מעל 100 אלף.

זה גם קופות גמל וכאלו?

כן.

אני רוצה להבין: אם אני מצביע על זה, יש לכם זכות למשוך את זה?

אגב, רועי, רק שתדע שאותו אדם שמקבל 2.5 אחוז מק"מ, הוא גם משלם מס על זה, כלומר ה-2.5 לא פטורים ממס. רק שתבין מה ההבדל בין עני לעשיר במדינה הזאת – אותו אדם שהיושב-ראש מדבר עליו, זה משתכר בהבטחת הכנסה. אנשים של מעמד הביניים והעשירים - למשל, יש עובדים ומקבלים משכורות יפות כמונו, למשל, אז יש לנו גם ביטוח מנהלים – שאנחנו מקבלים מהמדינה גם פטור ממס, גם חלק מהמעביד, ומתחלקים בעושר רק אנחנו. אותו מסכן, שאם חס וחלילה יש לו הכנסה של 2,000 שקל בשנה, הוא גם משלם עליה מס, ואתה גם רוצה לקחת לו חלק ממנה. גם דב בארי, טיפה תחשבו, ורועי, לפני שאתה מתעסק אתי בפרוצדורות – פרוצדורות זה טוב לגדולים; תעזבו את הקטנים. 100 אלף שקל זה מספר קטן, זה הכנסה של 160-150 בחודש, זה שלוש מנות שווארמה עם שתייה, ותעזבו את האנשים האלה – זה מה שיש לי לבקש מכם.

בבקשה.

אנחנו הוספנו – קראנו לזה לא תשואה אלא השתתפות עצמית, וההשתתפות העצמית היא הדרגתית. בחלק הנמוך יותר של הנכסים לקחנו 1.5 אחוז.

כמה זה החלק הנמוך?

זה מ-33 – 481 אלף שקל ל-100 אלף שקל, ליחיד עד גיל 55- - -

עכשיו אותו יחיד, לצורך העניין, אתה מחשיב לו את ה-33 אלף כבר ל-4 אחוז. איפה אתה במשק יודע לתת לי כזאת ריבית?

כי זאת לא ריבית. אגיד לך למה שמנו את זה, ותחליטו מה שתחליטו. אנחנו גוף מקצועי, יש לנו כל מיני שיקולים. השיקול היה שאם אתה לא רוצה שבנכסים של 272 אלף שקל, שזה לא מעט- - -

אני אומר: תתחיל מ-100.

כדי ששם הקצבה לא תיפול מ-100 אלף שקל עד 0 בבת אחת- - -

אדוני הסמנכ"ל, את המדרגות שלך תתחיל מ-100. עד 100 אל תיגע. שלא יהיה מישהו שבמהלך חייו הצליח לצבור 160 אלף שקל, שהתעשר על חשבון המדינה, והוא יבוא בפורש במקום בפיאט 500, כי יש לו 150 אלף שקל – זה כל הרכוש שלו.

אין לנו שום בעיה עם תיקון כזה, רק שהוא יעלה יותר כסף, לא חישבנו את זה. אם האוצר יסכים לזה, אנחנו מאוד נשמח, כי אנחנו בעד לחזק את האנשים המוחלשים במשק.

אדוני סגן שר האוצר, 100 אלף שקל תתחיל את המדרגות שלך. אתה יודע לחיות עם זה?

גם אני בעד לחזק אוכלוסיות מוחלשות. כולנו פה בעד לחזק אוכלוסיות מוחלשות, אבל זה הכול טוב ויפה ברמת הסיסמאות; בסופו של דבר צריך לרדת לרמת השטח, ולראות – אל"ף, מה העלויות, ואיך אנחנו מממנים את זה. זו השאלה.

אבל תמיד יותר קל לקחת מהאוכלוסיות המוחלשות כי אין להם פה? אומר לך שר הרווחה פה שדווקא מהמוחלשים אתה לוקח מס, שאתה לא לוקח מהממוצע ומעלה.

אם יורשה לי לסיים, התיקון שנמצא פה על השולחן הוא תיקון טוב ומיטיב. אני מסכים – הריבית של 8 אחוז היא ריבית לא ריאלית, לא נכונה. תגיד לי איפה אתה מקבל עכשיו 8 אחוז. זה לא העולם שאנחנו נמצאים בו. את ה-8 אחוז מציעים פה לתקן, ובצדק, ועושים פה תיקון מאוזן, שאומר: בוא נראה מה קורה בשוק, ולוקחים את הנכסים הפיננסיים, את ריבית המק"מ, משהו הגיוני. על זה לוקחים השתתפות עצמית, שהיא גם הגיונית. בסופו של דבר אנחנו מדברים פה על משאבים, ומשאבים מוגבלים. השאלה היא כמה אנחנו רוצים לעזור ואיפה לשים את הכסף. אני תיקון כזה של דיסריגארד של 100 אלף שקלים- - -

זה לא דיסריגארד.

אתה נואם פה כאילו אתה מדבר לאומה.

מדהים, הוא בא כדי לתקוף אותם.

צמחו לך כנפיים. אני לא אמרתי כלום. אמרתי – עד 100 אלף אל תיתן לו שום הטבה, אבל אל תיקח לו יותר ממה שאתה לוקח מאחרים. אתה תתייחס ל-100 אלף כאילו הוא מקבל ריבית מק"מ. מעל 100 אלף – הוא הלא רוצה לעשוק את המדינה, קח ממנו את המדרגות: במקום 33 אלף, שזה לא ריאלי, שאתה בא לעשוק אותו, כי דיברת על ה-8 אחוז, אין ריבית 4 אחוז במשק, גם הפריים היום הוא 3.75, אז אין כאלה דברים.

יש לי שאלת תם: כאשר אנחנו לוקחים את הנושא הפיננסי, אנחנו מסתכלים על זה אחרי שהורדנו את העובר ושב, שבדרך כלל הם מינוס בעובר ושוב?

לא מתחשבים בזה.

אני לא רוצה לשחק במשחק הזה. אתם לא רוצים לתת להם? תגיד: אני לא רוצה, אני סוגר את הישיבה, נגמר הסרט הזה.

אני חותם על התקנות. זה תקנה שלי. אני שנה רב אתו על זה.

הרבה פעמים החסכונות מהווים איזו רשת ביטחון לבנק עצמו עבור המינוס. לכן אין לו באמת חסכנות.

אתה יכול לאשר רק חלק מהתקנות.

בבקשה.

כבוד היושב-ראש, אל"ף, התקנות כן צריכות את הסכמת שר האוצר. דבר שני, לגופו של עניין, להצעה שלך, להצעה שאתה דיברת צריך לדאוג לשני דברים: אל"ף, צריך להבין, האם אתה מציע לקחת ריבית מק"מ מהשקל הראשון של הנכס או- - -

מהשקל הראשון. אני בעד לא לתת להם כלום.

זה ממש לא מה שאמרתי. אמרתי שאת ההצעה הזאת צריך לבדוק, לגופו של עניין, מה העלות של זה. אם מבטלים בכלל את הדיסריגארד – הרי כרגע יש מנגנון. המנגנון מציע להתעלם בכלל – מי שיש לו עד 33 אלף שקלים מהבנק לא רואה את זה, נותן לו את זה. אתה מציע לשנות את זה. צריך לראות את זה.

לפי חוק הבטחת הכנסה, יש היום דיסריגארד – 33 אלף ליחיד ו-50 אלף לזוג - שמהם מתעלמים, וזה לפי חוק, זה לא קשור לתקנות האלה.

טוב. אנחנו הולכים להצביע על שינוי התקנה. אם שר האוצר לא רוצה לחתום, שלא יחתום. אנחנו הולכים להצביע על שינוי התקנה שאומרת כך: מעבר לדיסריגארד עד 100 אלף שקל ובכלל – ריבית מק"מ. מ-33 אלף שקל- - -

עד 100 אלף שקל. לכל אחד יהיה הדיסריגארד שלו.

עד בכלל. אם יש לו חצי מיליון, הוא לא זכאי בין כה וכה.

זה לא נכון. תלוי מה הרכב המשפחה.

ותלוי בשיעור ההשתתפות.

המשק זה ריבית מק"מ? ריבית מק"מ, ממוצע שנתיים. ששר האוצר לא יחתום. שיגיד: לעניים אני רוצה לקחת יותר. לעשירים אני נותן, לתשובה אני נותן, לדנקנר אני נותן, אבל זה שיש לו 33 אלף שקל – אני לא רוצה לתת לו; אני רוצה לקחת בשביל לממן את ההם. עכשיו אל תגיד, ששר האוצר יגיד. הוא רוצה לבוא? שיבוא ויציג את עצמו.

הוא לא ביקר פה בוועדה בכלל.

לא, הוא בסדר, יש לו נציג טוב, שהיום צמחו לו הכנפיים.

גם היושב-ראש מדבר עם שר האוצר באופן קבוע.

אתה זוכר את ניצולי השואה? אתה לא רוצה שיחזור ניצולי השואה.

הוועדה סוברנית, להחליט מה שהיא רוצה, והשר כחלון יכול להחליט מה שהוא רוצה, וכמובן, לא לזה אני מתנגד; אני פשוט אומר שצריך להיות מודעים למה עושים פה.

בבקשה.

לידיעת הוועדה, זה אומר שמשפחה חד-הורית עם שני ילדים או זוג ללא ילדים בני 55 ייצאו ממערכת הבטחת הכנסה במיליון וחצי.

בסדר. אם יש להם מיליון וחצי, לא צריכים לקבל הבטחת הכנסה.

והיום בכמה הם יוצאים?

ב-500. אני לא אומרת שיש כאלה אנשים.

אני חוזר לתחילת הדיון, המשפט הראשון שהקראתי: מכלל מקבלי הבטחת הכנסה- המשפחות - 98 אחוז – אין להם 100 אלף שקל. אתם משחקים אתי בתיאוריה בשביל להכשיל.

לא משחקים, כי אנחנו הבאנו את הנתונים.

אז יש לו מיליון וחצי.

2 אחוז, מה יש להם?

יותר.

אין להם 100, יכול להיות שגם אין להם 10. זה לא אומר שיש להם 99.

תקריאי את הנוסח שאנחנו מצביעים עליו בנושא הכלכלי.

בלי הגבלה?

עד 400 אלף, בלי שום שינוי – ריבית מק"מ. אחרי זה – תעשו מה שאתם רוצים.

אדם יש לו 100 אלף שקל – אל תיגעו בו.

אם אתה אומר עד 100 אלף שקל – זה בסדר, ומ-100 אלף – תישאר עם השיעורים שלנו, ואז יהיה חוסר רציפות רק בין ה-100 אלף שקל, בין ה-0- - -

לא. אני ב-100 אלף – מה שב-33 יזוז ל-100.

כל השאר לא ישתנה.

אנחנו במסגרת הדיונים פה כבר שנה מידיינים על אחד שיש לו אולי 200 אלף שקל, אולי.

אגב, אתה יודע כמה יש ב-2 אחוזים האלה של המעל? 44 איש בכל הארץ.

מקבלי הבטחת הכנסה.

הזמן שאתם משחיתים לנו בשנה בעניינים האלה- - -

אנחנו יזמנו את זה.

אבל אתם יזמתם את זה לא ריאלי בשביל להכשיל אותנו, כי אני צריך להיות מטורף כדי לאשר לך את מה שאת יזמת, כי מה שאת יזמת הוא לא ריאלי, לא רציני, עבודה לא רצינית. את באה היום למשק ואת רוצה שאני אחייב אחד שש לו צריף 8 אחוז תשואה - זה מבייש, כאילו הח"כים הם מטומטמים. זה לא עבודה, לא רציני, לא יאה, לא מתאים. השחת זמן שלך ושלנו. "יזמנו את זה" - יציאה גדולה.

תעשי עד 100 – ריבית מק"מ. מעל 100 – הריבית שהם הציעו. מ-0 עד 33 – כלום. זה הדיסריגארד. מ-33 עד 100 – ריבית מק"מ. מעל 100 – הטבלאות שלך, לפי הרכב המשפחה.

כי 100 לקחת מהיחיד.

גם למשפחה נתתי 100.

אחר כך בהתאם לשינויים שלך.

זה אחיד- - -

זה אנחנו מדברים רק על נכס פיננסי.

הרבה פעמים הנכס הפיננסי הוא לא ריאלי, כי הוא משמש רשת ביטחון - אני חוזרת על דברים שאמרתי קודם – בשביל איזשהו מינוס. כשאנחנו באים לבנק, ומבקשים הרבה פעמים לתת לנו מסגרת- - -

אין אנשים כאלה.

רוב האנשים הם כאלה. אומרים לך: אל תפתח את החיסכון- - -

הוא לא מגיע ל-100. אנחנו מצביעים רק על הקטע של הכסף. מי בעד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

אושר.

תודה רבה. כל חברי הכנסת שנמצאים, אישרו את התקנה.

רק את זה.

אני הגעתי לנכס הפיננסי. עכשיו אתה מסתדר מצוין. תודה רבה.

עכשיו אני רוצה לדבר על מגורים. נציג האוצר יצא.

לגבי המדרגות מעבר ל-100 אלף, איך הם יהיו בנויים?

אין אנשים כאלה.

למה? אם זה משפחה עם כמה ילדים?

אנחנו חייבים להכין את הרקע החקיקתי.

אנחנו העברנו, כנראה, את התקנה של ההון הפיננסי, ואנחנו, כנראה, לא נמשיך לדון, כי נציג האוצר הלך.
זה פעם אחרונה שאתה קם והולך מפה ואין נציג אוצר, כי אתה מעכב את ישיבת הוועדה.

אני מתנצל.

אני עובר לקטע של המגורים. אני רוצה שתתייחס לתשואה של 3 אחוז במקום 5 אחוז לאורך כל הדרך. זה ריאלי, ואנשים לא מגיעים לתשואות כאלה בהשכרה. אני לא חושב שצריך לעשוק את האנשים האלה. נצביע על הקטע של תשואה של 3 אחוז ומגורים, בלי הגבלה. אם יש לו מיליון – הוא איננו שם. 3 אחוז – עד 250, ואחרי זה – מה שהם רוצים. אפילו 10 אחוז תשואה תחשיב לו.

אני שואל את היועצת המשפטית של הוועדה, כי לא ברור לי מה סוכם – האם לגבי נכסי נדל"ן – לא כסף – התוספת ממשיכה לחול?

על זה אנחנו מדברים עכשיו.

יש פה שאלת פרוצדורה, אבל היא יכולה להיות מאוד חשובה. בדרך כלל אנחנו מביאים נוסח, ומתקנים אותו תוך כדי, ויוצאים מהוועדה עם נוסח שאנחנו יודעים על מה סיכמנו. אני פה לא רואה את זה קורה. מי כותב את הנוסח של התקנות?

אתה תשב יחד אתה.

אנחנו מסכימים קודם ונכתוב אחר כך?

אנחנו לא משנים את מה שאמרתם; אנחנו רק לא עושקים את המסכנים.

גם לנו אין עניין לעשוק את המסכנים. זה לא יוצא מהכיס הפרטי שלנו.

אבל המספרים שלכם עושקים. אני לא הבאתי אותם.

יותר טובים המספרים הקיימים- - -

בשבילי לא יותר טובים. אל תעשה לי טובה, אם אתה עושק. אתה אומר לי: אתה רגיל לקבל 20 סטירות ביום? אתן לך רק 5. אל תיתן לי סטירות בכלל. תן לי לחיות את החיים שלי. אני רוצה לקבל מה שמקבלים במשק. אל תיקח לי, אל תיתן לי. אתה לוקח את האוכלוסייה הכי חלשה, ולוקח לה. כשאני אומר לך תשואה של 3 אחוז על נכס עד 250, כמה יש כאלה בכלל?

ואחרי 250?

לך לטבלאות שלך. עד 250 נכס תשואה של 3 אחוז, לא 4.

כל נכס?

מגורים.

חיים, תסביר לי את העניין הזה של נכס מגורים.

הם ביקשו שכל נכס מגורים – לא שהוא גר בו אלא משכיר, מעבר למגורים שלו, שהוא שווה – לא יודע כמה – לצורך העניין, הם לוקחים עליו 4 אחוז תשואה. אני אומר: 3 אחוז ולא 4.

מה המצב היום?

8 אחוז.

הם ירדו מ-8 ל-4, אבל זה לא מספיק.

אני רוצה עד 250 תשואה של 3 אחוז. מי בעד – ירים את ידו.
הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

אושר.

תודה רבה.

ואחרי 250, לפי הטבלה- - -

כן.

עוברים למסחר. עד 250 – 5 אחוז תשואה, ומעבר ל-250 – הטבלאות שאתם קבעתם. רועי, אלה דברים ריאליים.

אין על זה ויכוח. בעניין הזה אנחנו לא נמצאים בשני צדדים של המתרס.

כשאתה אומר 5 אחוז, אתה מתכוון לריבית המק"מ, שכרגע היא 2.5. היא עלולה מחר לעלות.

משווי הנכס.

אנחנו כבר לא שם. בבקשה.

אני אפרים חוג'ה ממשרד הרווחה, ואני אומר שמלאכתי נעשית בידי אחרים. באתי עם הנחיות, ואתה עושה את העבודה, ואני שמח שאתה מתחשב באוכלוסייה שהיא חלשה, והיא מגיעה אלינו בדלת האחורית.

תודה.

5 אחוז על מסחר, נכון?

מסחר.

מה המצב היום על מסחר?

8. מסחר עם 8.5. מעל 250 – הטבלה שלכם.

אנחנו מצביעים על מסחר. עד 250 - 5 אחוז, ומעבר לזה – הטבלאות שלכם. מי בעד מסחר – ירים את ידו.
הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

אושר.

תודה רבה. כל חברי הכנסת אישרו את התקנה.

עכשיו מדברים על חקלאות. על חקלאות אנחנו מבקשים 0, כפי שאומר השמאי הממשלתי. אם אתה רוצה מעל גובה מסוים, לא מפריע לי, אבל שווי נכס בחקלאות זה 0. אתם ביקשתם 2.6 ריבית מק"מ – לא ריאלי בכלל.

אדוני, אפשר למכור את הנכס, ולקבל עליו כסף.

לא תמיד.

השמאי אומר.

השמאי אמר לי 0 – אני דיברתי עם השמאי הממשלתי. אני לא רוצה להגיד, מה הוא אמר עוד עליכם.

לא, על השמאי הקודם.

שהוא יגיד את זה לשמאי הקודם, כי אתו התייעצנו.

גם על החקלאות אנחנו מצביעים ב-0. מי בעד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

אושר.

תודה רבה.

עד איזה סכום?

אם אתה רוצה 400 אלף, לקחת 30 אחוז - קח. המטרה היא 250 אלף.

מעל 250 אלף – לפי הטבלאות.

מעל 250 אלף.

התקנות אושרו, עכשיו אנחנו מחכים לכם.

אני מבקש לומר לפרוטוקול, שאני חושב שנעשה פה צעד שהוא לא אחראי, ושר האוצר, כל עוד לא מבינים את המשמעות התקציבית של ההחלטה הזאת שהתקבלה, אני חושב שלשר האוצר יהיה קושי להסכים עם זה. אם אין על זה עלויות, זה משהו אחד. צריך לבדוק את הטבלאות.

צר לי ששר האוצר מינה אותך פה לדיון הזה, להגיד את מה שאמרת, ששר האוצר – נעשה פה משהו לא אחראי, שמונע לעשוק את העניים והמסכנים במדינת ישראל, ולקחת מהם יותר מכל האזרחים במדינת ישראל. בושה לנציג של משרד האוצר, שאלה האוכלוסיות שהוא רוצה לעשוק. בושה שהוא מייצג ככה את שר האוצר. אני בטוח ששר האוצר, אם היה שומע את זה, לא היה נותן לך לדבר ככה.

<תודה רבה, הישיבה נעולה.>
<הישיבה ננעלה בשעה 14:05.>