PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
11/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 586>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, כ"א בתמוז התשע"ב (11 ביולי 2012), שעה 09:45

<הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 10) (רשימת מועמדים משותפת), התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
דוד אזולאי

דב חנין

אורי מקלב

זאב בילסקי

משה גפני

יריב לוין

>
עמי ברקוביץ - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אייל זנדברג - עו"ד, ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

עדי ז'ורבסקי - עוזר ראשי, לשכת המפקחת על הבחירות, משרד הפנים

שמואל גולן - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

חנה רותם - סגן מנהל בכיר, משרד מבקר המדינה

פיני קבלו - סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

דבי בן עמי - עיריית ירושלים

גלעד אזולאי - סיעת ש"ס

משה שיפמן - סיעת אגודת ישראל

תומר רוזנר
גלעד קרן

יפה שפירא

רמי בן שמעון
<הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 10) (רשימת מועמדים משותפת),>
התשע"א-2011

אני פותח את הדיון החשוב בוועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 10) (רשימת מועמדים משותפת), התשע"א-2011, של הרבה חברי כנסת, כל סיעות הבית ומשה גפני והרב מקלב, אמנון כהן, אזולאי ויריב לוין פה, דב חנין.

בבקשה, אני פותח את הדיון. אני מתחיל. לוין, אתה פותח ומסביר מה העניינים ולאיפה הגעתם או גפני?

גפני.

הרב גפני, בבקשה, מה אתה רוצה בהצעת החוק? אני רוצה להצביע – מי בעד הצעת החוק? ככה אנחנו. מי מצביע? מי נגד הצעת החוק? עבר פה אחד – תודה רבה. החוק עבר קריאה שנייה ושלישית, הכול מסודר. בשביל מה באתם?

תאמין לי, אני בא ללמוד אצלך סדנה איך לנהל - - -

לא, לא. אל תבוא. תבוא לחוק של עיריות איתנות, תראה כי טוב. עולם אחר אתה תראה. אדוני היושב-ראש, המושב נגמר והחוק לא נגמר, מה יהיה?

אתה מקריא את החוק? תתחיל לקרוא ואחר כך נסביר.

אדוני, אולי כדאי - - -

היועץ המשפטי, בבקשה.

אדוני היועץ המשפטי, אולי תאמר לנו בגדול, מה ההבדל בין המצב המשפטי היום לבין המצב המשפטי מכוח החוק הזה.

כפי שנאמר, גם בדברי ההסבר של הצעת החוק המקורים וגם בדיונים שנערכו פה לקריאה ראשונה, כרגע יש בעצם חסר בחוק הקיים לגבי כל הנושא של רשימות משותפות, כלומר, רשימות של שתי סיעות או יותר שרצות במשותף בבחירות לרשויות מקומיות.

הנושא לא מוסדר בצורה מספקת בחוק הקיים ומבקר המדינה העיר על כך בדוח שהוא הגיש. בעקבות הדוח הזה הגישו המציעים הצעה להסדיר את כל הנושא של רשימות משותפות, זה בגדול.
לגבי הנוסח שמונח לפניכם, הנוסח של הייעוץ המשפטי, נוסח שברובו מתואם גם עם המציעים, גם עם משרדי הממשלה, משרד מבקר המדינה. כמובן שלכל אחד מהגופים האלה יש הערות נקודתיות, אבל נעשתה עבודה מאוד - - -

הרבה זמן גם.

הרבה זמן, בעצם, להגיע להסכמות בנושא הזה.

תקרא את החוק.

אנחנו היינו, אני הייתי, בכמה דיונים אצל מבקר המדינה, אחרי מערכות בחירות, בעיקר מוניציפליות. כשנבחרתי להיות סגן שר בממשלה, הייתי שצל הרב שך, זכר צדיק לברכה, ושאלתי ואתו: מה אני צריך לעשות? אז הוא אמר לי: לשמור על החוק. זה מה שהוא אמר לי.

לא אמר לעשות מעשים טובים?

לא. אמר לי לשמור על החוק, ואני משתדל לשמור על החוק. היו לי כמה דיונים והתברר שיש דברים בחקיקה שהם לא מוסדרים באופן מוחלט. אמר לי מבקר המדינה – נציגיו נמצאים פה – הוא אמר לי: תסדירו בחקיקה.

ביקשתי משיפמן, העוזר שלי שהוא מתמצא בעניין הזה, את הדברים האלה שעלו, תנסה להגיע להסדרה בחקיקה. זה החוק הזה – זה לא החוק היחיד.

אבל תשמור על החוק. שלא יעשה עבירות, חס וחלילה.

לא הגעתי לעבירות.

לא, לא לשמה. לא להגיע, חס וחלילה.

אנחנו נעשה החרגה של רמלה.

כבר לא רמלה.

לא יעזור לך. אתה מזוהה עם זה.

בבקשה, נא לקרוא.

"הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 10) (רשימת מועמדים משותפת), התשע"ב-2012
תיקון סעיף 8
1.
בחוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות), התשנ"ג–1993 (להלן – החוק העיקרי),
במקום סעיף 8 יבוא:
"רשימת מועמדים משותפת
8.
(א) מוגשת רשימת מועמדים אחת לפי סעיף 35(ז) לחוק הבחירות (להלן - רשימה


משותפת), יודיעו בעת הגשת הרשימה באי כוח הסיעות או המפלגות הנוגעות בדבר


(בסעיף זה, ובסעיפים 8א, ו-8ב – הסיעות) לשר במכתב משותף:


(1)
מי הן הסיעות מגישות הרשימה המשותפת;


(2)
את יחס החלוקה בין הסיעות מגישות הרשימה המשותפת אשר לפיו


יוחלו לעניין אותן סיעות הוראות חוק זה כמפורט בסעיף 8א (להלן - יחס



החלוקה), לגבי כל עניין המפורט באותו סעיף, ובלבד שהפרש האחוזים בין חלקה


היחסי של סיעה מסוימת בסכום המימון לבין חלקה היחסי בסכום ההוצאות


המותר לא יעלה על 30; לא ניתן יהיה לשנות את יחס החלוקה לאחר ההודעה


כאמור;

(ב) לא צורף לרשימה המשותפת בעת הגשתה מכתב כאמור בסעיף קטן (א), או שנקבע בו

יחס חלוקה שאינו תואם את הוראות סעיף קטן (א)(2), יהיה יחס החלוקה לגבי כל עניין

כאמור בשיעור שווה לכל אחת מן הסיעות מגישות הרשימה".

יש לי הערה. אני לא הייתי בדיונים האלה, שיפמן היה בדיונים, אני אמרתי לו אתמול שלפי דעתי 30 זה לא מספיק.

שלושים יום? מה זה?

לא. 30%. תיקח יישוב קטן, למשל, מה זה 30%? זה יכול להיות 5,000 שקל או 10,000 שקל.

ה-30% זה הפער.

הפער – כן. על זה מדובר. לפעמים זה יכול להיות – אי אפשר יותר אחוזים?

אותנו מטרידה בדיוק הנקודה הזאת. להבנתנו, לפחות, במצב הנכון יותר לא אמור היה להיות פער בכלל. בהצעה המקורית שהעברנו למר שיפמן, חשבנו שהיחס צריך להיות קבוע מפני שצריכה להיות זיקה בין אחוז החלוקה בין הרשימות במימון שהן מקבלות לבין האחוז שהן יכולות להוציא בהוצאות.

פה אתה בעצם מנתק לחלוטין בין הדברים ואתה מאפשר לקבוע שלצורך המימון היחס הוא כזה ולצורך חלוקת ההוצאות היחס הוא אחר לגמרי. זה לא היוני ולא רציונלי, זה פותח פתח - - -

לא פותח שום פתח – יש הגדרה בחוק בדיוק מה - - -

איזו הגדרה בחוק?

זה לא שמישהו יכול לשחק עם העניין. אני סיעת אם ואני הולך עם רשימה משותפת באיזשהו מקום בארץ. אני רוצה לחזק את הרשימה הזאת, יש לי סיבות פוליטיות לזה.

בסדר גמור.

אז למה - - -

מפני שהמשמעות היא שאתה, למשל, יכול לקבוע שהחלק שלך במימון הוא 80 או 30 ואתה מוציא 80 או מוציא 50. אנחנו חושבים שלא צריכה להיות - - -

אתה חושב ש-40% יכול לעזור?

גם לא מספיק, אבל אני יודע? לפחות 40.

בסדר? נוכל לבוא ככה?

לי לא היה אכפת, אני הסתכלתי – אני לא רוצה אולי להגיד לפרוטוקול, אבל אפשר להגיד גם לפרוטוקול – אני הסתכלתי על המקומות איפה שהלכנו. אנחנו לא מפלגה גדולה. הסתכלתי מה יעשה החוק הזה.

בינתיים לא.

בינתיים, כן. אחרי שהליכוד יבגוד בנו – נהיה מפלגה גדולה. לא בטוח שהוא יבגוד בנו.

אחרי שיבגוד בפעם החמישית, אתה מתכוון.

טוב.

גפני, אם 30 זה מידתי – נשאיר את זה. אם את חושב שעדיין - - -

לא, לא. זה יותר מדי – אני עברתי, אין לנו הרבה מקומות. אני אומר עלי, אני מתאר לעצמי, אנו מנסים לייצג בעניין הזה את כל המפלגות. ראיתי, יש לנו, אני חושב, חמשה מקומות כאלה, המקומות הם מקומות קטנים, שם המשמעות של 30% היא בעצם שאני פוגע בעצמי. לי לא היה אכפת, אני לא חושב שאפשר לעשות את זה בחקיקה שישובים גדולים – לא, וישובים קטנים – כן. 30% זה כלום.

חבר הכנסת גפני, תתלבטו ביניכם ואנחנו נמשיך בינתיים. יש לך עוד הערות, חבר הכנסת גפני? בא נתקדם ונשאיר את זה פתוח בינתיים ונמשיך לסעיפים הבאים. בבקשה, לקרוא סעיף 2.

"הוספת סעיפים 8א ו-8ב

2.
אחרי סעיף 8 לחוק העיקרי יבוא:
"תחולת הוראות החוק על רשימה משותפת
8א.
הוגשה רשימה משותפת, יחולו הוראות חוק זה לעניינה של כל אחת מן הסיעות מגישות
הרשימה בנפרד בהתאם להסדרים החלים לגביה, ובשינויים אלה:

(1) סכום המימון אשר הרשימה המשותפת זכאית לקבלו לפי סעיף 7 או 9, לפי העניין,

יחולק בין הסיעות מגישות הרשימה המשותפת לפי יחס החלוקה;

(2) סכום הוצאות הבחירות המותר לרשימה המשותפת לפי סעיף 15 יחושב לגבי הסיעות

מגישות הרשימה המשותפת לפי יחס החלוקה; כל אחת מהסיעות מגישות הרשימה


המשותפת לא תוציא אלא סכום השווה לסכום המותר בהוצאה לרשימה המשותפת לפי

סעיף 15 במכפלת יחס החלוקה כפי שצוין לגביה; היו כל מגישות הרשימה המשותפת

סיעות כנסת לא תחול הוראת פסקה זו אלא הוראת סעיף 26(ז);

(3) זכאות למקדמה לפי סעיף 10 תחושב בנפרד לעניין כל אחת מהסיעות מגישות הרשימה

(א)
לעניין סיעה שאיננה סיעת כנסת יהא גובה המקדמה כסכום הקבוע



בסעיף 10(א) במכפלת האחוז ביחס החלוקה כפי שצוין לגביה;


(ב)
לעניין סיעה מסיעות הכנסת יהא גובה המקדמה בהתאם לבחירת אותה


סיעה כאמור בסעיף 10(ג); בחרה הסיעה לקבל מקדמה כאמור בסעיף 10(ג)(1),


יהא גובה המקדמה כסכום הקבוע בסעיף 10(א) או (ב), לפי העניין, במכפלת יחס


החלוקה כפי שצוין לגביה;


(ג)
ניכוי סכום המקדמה מן התשלום המגיע, או גביית סכום חסר, יעשו לגבי


כל אחת מהסיעות מגישות הרשימה המשותפת בנפרד, לפי ההסדרים החלים


עליה;

(5) החשבונות והדו"ח הכספי האמורים בסעיף 22(א) יוגשו בנפרד על-ידי כל אחת


מהסיעות מגישות הרשימה המשותפת ויתייחסו להכנסותיה ולהוצאותיה הן בתקופה

שלפני הגשת הרשימה המשותפת והן בתקופה שלאחר הגשתה;

(6) סבר מבקר המדינה במהלך עריכת הדו"ח המוגש על-ידיו לפי סעיף 23 כי הוצאה


הנוגעת לרשימה משותפת איננה ניתנת לייחוס לאף אחת מן הסיעות מגישות הרשימה,

תיוחס ההוצאה לכל אחת מאותן הסיעות לפי היחס החלוקה כפי שצוין לגביה לעניין

סכום ההוצאות המותר.
איסור על העברת כספים
8ב.
סיעה שהיא ממגישות הרשימה המשותפת לא תעביר לסיעה אחרת ממגישות אותה
הרשימה כספים בכל דרך שהיא, למעט בדרך של העמדת הלוואה או ערבות; כספי ההלוואה או
הערבות יוחזרו לסיעה שהעמידה אותם במלואם לא יאוחר מתום חודשיים אחרי הבחירות; לא
הוחזרו עד לאותו מועד, ייחשבו ההלוואה או הערבות להוצאה אסורה מצד הסיעה שהעמידה
אותם, ולקבלת תרומה אסורה מצד הסיעה שקיבלה אותם.".
תיקון סעיף 16
3.
בסעיף 16(ד) לחוק העיקרי, אחרי "(ב1)" יבוא "או סעיף 8ב, לעניין קבלת תרומה
אסורה,".
תיקון סעיף 23

4.
בסעיף 23(א)(2) לחוק העיקרי, במקום "בגבולות האמורים" יהיה "בהתאם לאמור",
ואחרי "בסעיפים", יבוא "8ב,".
תיקון חוק הרשויות המקומיות (בחירות)

5.
בחוק הרשויות המקומיות (בחירות), התשכ"ה–1965, בסעיף 35(ז), בסופו יבוא "בצירוף
הסכמתם להגשת הרשימה במשותף עם כל אחד מהגופים".".

בבקשה, הערות.

סעיף 8א(6) "סבר המבקר" – אני אתר על מה מדובר: מדובר על שאני הלכתי ברשימה משותפת עם ירוחם. בירוחם הייתה מודעה לתמוך במיכאל ביטון לראשות המועצה – למה אני אומר ירוחם ולמה מיכאל ביטון? בגלל שאתמול היה דיון על ירוחם בוועדת הכספים.

הייתה מודעה והמבקר גילה את זה. המודעה לא מופיעה בספרים, לא אצלנו ולא ברשימה העצמאים. הוא הלך לבית הדפוס ושם הוא לא מצא מי הזמין את זה. על זה מדובר.

קורים מקרים כאלה.

כן, קורים מקרים כאלה. אם הוא מוצא מי הזמין את זה, אם אנחנו המרכז הזמנו את זה או הרשימה המקומית – אז הוא מייחס את זה כמובן. מדובר שאין לזה ייחוס. אם אני הולך ברשימה משותפת עם ירוחם, אני פוחד שיעשו לי שם דברים כאלה ולכן אני רוצה להגיע איתם להסכם שאם יקרה דבר כזה – זה יהיה או על חשבוננו או על חשבונם, או שזה יהיה בהתאם לחלק היחסי שלנו, כמו שכתוב כאן.

אבל לאפשר לי להגיע להסכם כזה. אם יקרה מצב כזה שבו ימצאו כזאת מודעה – זה לא חייב ליפול עלי, בהתאם לייחס העניין. אתה מבין מה המשמעות? שאני אקבל על זה דוח - - -

אבל איך נמנע? שלא יהיה מצב שאני מפעיל מישהו מאחורה שהוא יעשה את זה בעילום שם. כל אחד ישתמש בזה עכשיו, איך יהיה?

שאלה טובה. התשובה היא כזאת: אין דבר כזה שמישהו יתחמק מעונש. אם יהיה דבר כזה שבו תהיה הוצאה שלא מיוחסת למישהו – יש הסכם לפני הבחירות, כמו שיש הסכם כמה כסף אנחנו נותנים וכמה כסף הם נותנים, יהיה גם הסכם שאם יקרה דבר כזה ומישהו יצטרך לקבל עונש – מי יקבל את העונש.

אני רוצה שזה יתאפשר בחוק, הסכם שאם יקרה - - -

אתה בעצם רוצה הסכם שיטיל אחריות על מישהו.

כן, תהיה אחריות.

למה לא נחייב את בית הדפוס לא לקבל הזמנה בעילום שם?

למה דווקא אני צריך לשלם את זה בהתאם לחלקי היחסי, כשאני ניסיתי לשמור? אני מגיע להסכם, אני יודע שיש אנשים שאני לא רוצה – או להפך, הוא אומר: אני לא רוצה לקחת על עצמי אחריות. מישהו לוקח אחריות. הרי מה המצב היום?

הבנתי. זה מוסדר עכשיו.

זה מגן, בעצם, על הסיעות הארציות - - -

נכון, נכון.

זה בסדר אתכם?

אצלנו, מה שתגדירו זה בסדר.

זה נותן תשובה, זה מגן על הסיעות הארציות מול הסיעות המקומיות, כי בדרך כלל, הסיע הארצית נותנת איזשהו Backing לסיעה המקומית אבל היא לא שולטת בתהליכים שנעשים בשטח מבחינת - - -

אנחנו בחוק מזהירים את הרשימה המקומית: שתדעי, תעשו שטויות – אתם תשלמו.

זה גם אומר סור מרע. לרשימה המקומית הוא אומר: אל תחשוב שאתה תעשה מה שאתה רוצה ותזרוק את זה כי יש לך אבא ואימא, אז האחריות עליך.

תעשה מה שאתה רוצה ותזרוק עלינו. זה קורה הרבה פעמים.

חברה, אתם מדברים ביניכם. בואו נשמע מה יש - - -

כל האחריות עוברת לסיעת - - -

אם זה ההסכם ביניהם, לא באופן גורף.

גפני, היועץ הציע משהו. יריב – תקשיב, בוא נתקדם.

אני אסביר את מה שהצענו בנוסח שמונח בפניכם. מכיוון שמדובר בהוצאה שלא ניתנת לייחוס, כלומר, מבקר המדינה לא יודע מי הוציא את ההוצאה, אנחנו הצענו שהייחוס של זה יהיה לפי הייחוס של ההוצאות.
כלומר, אם נקבע מראש שסיעה מסוימת מוציאה 80% מההוצאות – הולכים לפי מבחן הסתברותי שיש סיכוי של 80% שההוצאה הייתה על-ידי הסיעה הזאת, ו-20% סיכוי שההוצאה הייתה - - -

אני אגיד לך, במבחן ההסתברותי – אני לא למדתי לימודי ליבה, זאת אומרת שאני, במבחן הסתברותי - - -

- - - למה? ירוץ בתל אביב, יוציא מיליונים בלי - - -

תן לו לסיים. יריב, תן לו לסיים. בואו נקשיב לנקודה עד הסוף. הסתברות של 80% מול 20%, תמשיך.

לפי ההצעה של חבר הכנסת גפני, יכולה להיווצר בעיה הפוכה לבעיה שהוא הציג, כלומר שהסיעה שנקבע מראש שהיא לא אחראית בשום מקרה להוצאה שלא ניתנת לייחוס, יהיה לה אינטרס - - -

לעשות את זה.

כאן תכניס את מבחן ההסתברות, בדיוק.

אם עשיתי הסכם שאומר 80%, ואתה מקומי שמה – ואם תעשה כל מיני תחבולות זה יהיה עליך על פי הסכם.

הוא צודק.

יש משהו יצירתי שזה נהנה וזה לא חסר?

אני בא מהאוניברסיטה של החיים, אני אספר לכם מה שקורה במבחן ההסתברות: אנחנו מפלגה ארצית ואנחנו רוצים שיהיו לנו כמה שיותר רשימות מקומיות. ברשימות המקומיות יושב אחד שאומר: זה, הגפני הזה, מבלבל במוח, יושב על הכיסא שלו בוועדת הכספים ולא מעניינות אותו הבעיות, הוא נותן לנו פה הנחיות – אני אראה לו מה זה.

אני עוד לא שמעתי אף אחד שמדבר ככה. אם היה אחד כזה – הוא בטח סיים את תפקידו.

אפילו לא הרשימה המקומית ברעננה.

בקיצור, הרי על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על זה שנעשה דבר לא בסדר באופן מוחלט: מישהו נכנס לבית דפוס, לא שם הזמנה, לא עשה שום דבר. עשה מעין פשקוויל כזה ואמר: אתה יודע מה? שעכשיו הם יידפקו.

הרי אני לא מסיר אחריות. אני אומר שקודם כל, בנורמה, שזה כנראה יהיה בכל המקומות – הנורמה היא לפי מה שקבעתם. יש מקרים שבהם אני יכול לעשות הסכם, אחרת אני לא רוצה להיות סיעת אם.

יש מקרים שאני עושה הסכם – האיש בשטח, אני פוחד ממנו. אני יודע שיש שמה אחד שהוא מופרע, שהוא מסוגל ללכת בלילה לאיזה בית דפוס ולהוציא מודעות ולדפוק אותי. אני רוצה את האפשרות, זה לא מסבך שום דבר, זה לא גורם לאף אחד כלום – עונש מקבלים. האיש המקומי יכול לא לעשות איתי הסכם.

אתה נוגע בשאלה הבסיסית של מה מהות השותפות הזאת. אני חושב שנקודת המוצא הנכונה היא ששותפות אמורה לשקף אחריות משותפת, הגם שאתה בחוק עושה הפרדה חשבונאית, חוזרים לדיון הראשון וגם הסיעה הארצית לא יכולה להגיד יש משוגע למטה.

המשוגע הזה משותף שלכם אידאולוגית, פוליטית, ציבורית, ולכן אתה גם לוקח אחריות. אתה לא יכול עד כדי כך להתרחק ולהגיד אני לא יודע מה הוא יעשה אז אני לא יחול להתחלק. זה לא דרמטי, זה נכון. אבל זה פשוט לשקף נכון יותר סוג של אחריות שהסיעה הארצית לוקחת: 80/20.

אבל באופן אמתי אתה לא יכול לשלוט בזה. מה שאתה אומר הוא נכון מבחינת - - -

צריך להתאמץ - - -

אין. אתה לא יכול, אתה לא יכול.

חברי הכנסת, תחליטו כי אני צריך לקבל החלטות. תחליטו. גפני, יריב – תחליטו, אני רוצה לקבל החלטה. יריב, אתה גם משפטן, איך מנסחים? תקבל החלטה, אתה או הם. מה אתה מציע?

אני מציע שזה מה שיהיה כתוב - - -

מה יהיה כתוב? תנסח. יריב, מה יהיה כתוב?

צריך להחליט על העיקרון קודם.

אם זה אחד שאתה לא סומך עליו – אל תעשה אתו הסכם בכלל.

אמנון, חסרים לך מקרים כאלה?

זה לא שחור לבן, אין מציאות כזאת. אני גם לא מכיר אחד כזה.

אם אתה רוצה לעבור את אחוז החסימה, אין לך ברירה – אתה מתחבר עם מישהו שהוא, איך אומרים, באופן רגיל לא היית רץ אתו.

שאלת אותי מה ההצעה שלי: לקבל את מה שכתוב כאן, אלא אם כן נעשה הסכם. כמו שנעשה הסכם על ההוצאות – נעשה הסכם שאם יהיה דבר שהוא איננו - - -

על פי ההסכם.

ילכו על פי ההסכם הזה.

חבר כנסת גפני, הכוונה היא לאו דווקא, נניח, להסכם אלא במבנה של החוק שהם יוכלו להודיע על יחס חלוקה לפי ההוצאות שלהם.

יחס חלוקה אחר לגמרי.

אוקיי, סגרת את זה?

אלא אם הודיעו מראש - - -

כן. בהודעה - - -

הבנו אחד את השני? הבנו, כן? משרד המבקר, בסדר? אתה יכול לחיות עם זה?

חיים עם זה.

תודה רבה. תתקדם הלאה.

הם חיים עם דברים יותר קשים.

מה יש עוד? הערות? אין יותר הערות.

רגע, רגע.

ש"ס, יש לכם הערות?

סעיף 8.

תאמתם, מה אתה אומר לי עכשיו?

הערה קטנה. הסעיף עלול להתפרש כאילו הוא חל גם על העברות שהן לא העברות כספיות, זאת אומרת, העברות של פלאיירים ודברים כאלה. אולי רק נחדד את העניין הזה.

כסף ושווה כסף.

זה אומר: למעט בדרך של העמדת הלוואה או ערבות ולהוסיף כאן גם אפשרות של רכישת טובין.

זה ברור.

הכיוון הזה ברור, לא צריך חלילה ליצור מצבים אחרים – ההנחה הייתה שהוצאה - - -

עצם ההוצאה.

- - - חותמת על ההוצאה הזאת – זאת הוצאה שלה: היא מדווחת, היא אחראית ואין בעיה. אם היא משלמת לבית הדפוס ומי שמחלק את הפלאיירים הם הפעילים המקומיים, אין עם זה בעיה.

הנוסח, כמו שהוא היום, לטעמנו, הוא פתוח לפרשנות במישור הזה.

עוד הערות?

קודם כל, הערת נוסף לסעיף 8(א): "מוגשת רשימת מועמדים אחת". אנחנו מצעים שיהיה ברור שזה לפי סעיף 35(ז), על-ידי שניים או יותר מהגופים המפורטים באותו סעיף, פשוט להבהיר - -

גפני, אתה שומע מה אומרים?

- - שלא יתפרש זה חל גם על גוף אחד.

שיפמן אמר לי להגיד שזה בסדר.

כל מה שהוא אומר זה בסדר.

מקובל. הניסוח מקובל. יש עוד הערות? בילסקי, יש הערות?

מה שגפני אומר אני יכול - - -

הבנתי. משרד מבקר המדינה, בבקשה אדוני.

אני חושב שהצעת החוק הזאת לא נתנה פתרון בסוגיית התרומות. סוגיית התרומות - -

לנו בש"ס אין תרומות.

- - לא כל-כך ברור לי למה זה לא נכנס פה. אנחנו מדברים פה במצבים של סיעת אם וסיעה מקומית, תרומה של סיעת אם היא תרומה מוקטנת, תרומה של סיעה מקומית היא תרומה מוגדלת, יש נקודת מפגש באיזשהו מקום – 33 יום לפני. דברים שאנחנו כמבקר המדינה, מבקשים שתתנו לנו הבהרה כי אחרת זה נכנס לפרשנות ואנחנו לא - - -

לוין, מה אתה אומר?

יש לי הבהרה. כתוב בסיפא של סעיף 8(א): הוראות חוק זה יחולו הוראות חוק זה לעניינה של כל אחת מן הסיעות מגישות
הרשימה המשותפת בנפרד כל עוד לא הוסדר אחרת". גם לעניין התרומות, כל סיעה תוכל לקבל תרומה לפי הדינים שחלים עליה היום בלי קשר לרשימה המשותפת לא תהיה תרומה לרשימה המשותפת כרשימה משותפת - -

אלא לכל אחת בנפרד.

- - לכל אחת בנפרד לפי - - -

המשמעות היא - - -

רגע. אם זה מה שמוחלט, אני רק רוצה שתדעו שהמשמעות היא שהתרומה גדלה פה.

אני לא מסכים עם - - -

היא גדלה ל-7,000 לא?

במקום 5,000 שהיו המקסימום, זה 2,000 ועוד 5,000. נניח שזו סיעת אם ביחד עם סיעת - - -

לא, לא. זה כל אחד בנפרד. לא כל אחד יתרום גם 5,000 וגם 2,000.

אבל יש רשימה אחת, רשימה משותפת.

מה זה משנה? אלו שתי סיעות. אני רוצה שיקבל שמונה מנדטים, לא ארבעה.

החוק מדבר על רשימות - - -

יש רשימת מועמדים שמקבלת כפל תרומה.

אבל שתי הסיעות האלה יכלו לקבל אותם 7,000 שקלים יום אחד לפני האיחוד ועדיין אותו כסף הם יקבלו אותו לפני או אחרי – השאלה היא באיזה מועד? זה לא מגדיל את סכום התרומות.

הבעיה נמצאת הרי במקום אחר. אם אני היום רוצה לתרום למערכת הבחירות המוניציפלית של הליכוד – אני שואל אתכם, אני לא יודע – אני יכול לתת לליכוד 10 תרומות מתוך הנחה שאני מבקש שאחת תלך לגדרה? לא. אני אומר לא.
מכיוון שלא, כל שיטת התרומות היא נעשית בעצם בצורה כזאת שאני יכול לתרום למפלגת האם ואני יכול לתרום פעם אחת, למרות שמפלגת האם מריצה שורה שלימה של רשימות. לצבוע את התרומה ולהגיד שהאלף שקל שנתתי למפלגת האם מיועדים לרשימה בגדרה – אין שום דרך, אין שום שיטה לעשות את זה.

לכן, אם אני החלטתי לתרום אלף שקל למפלגת האם הזו ואלף שקל למפלגת אם אחרת, אין לי דרך אמתית לבוא ולהגיד שזה דווקא לגדרה, אני אגיד לך: לא, אני בכלל תרמתי למודיעין. זה שהם החליטו להעביר עוד אלף שקל לגדרה, זה לא מעניין אותי.
לכן אני חושב שאין ברירה אלא לבוא, אם החלטנו שההתייחסות שלנו לעניין התרומות היא מול מפלגת האם, זה צריך ללכת כך לאורך כל הקו.

זה ברמה של רשימה משותפת שמורכבת מארצית ומקומית. אבל קח שתי רשימות מקומיות, שתי סיעות מקומיות, שהתאחדו, לעומת סיעה מקומית שרצה – אתה מאפשר למשותפת הזאת כפל תרומה.

כן, אבל אני לא רוצה להפלות אותה לעומת המצב של רשימת אם ורשימה מקומית.

אתה מפלה אותה לעומת – זאת של הארצית אין לך ברירה כי אתה לא יכול - - -

אני לא חושב.

יש לי הערה בעניין הזה: אתה מדבר לפני האיחוד ואחרי האיחוד. לפני האיחוד הן שתי רשימות נפרדות, אז אתה לא יכול לעשות פה שום דבר. אם אני רוצה - - -

אז בגלל זה אני גם צריך לא לעשות אחרי האיחוד, זאת ואמרת להמשיך את המצב - - -

אם אתה במצב של מימון - - -

זה בסדר?

עמי, אני אומר לך עוד פעם. תסתכל, כאשר האיחוד הוא של רשימה ארצית עם מקומית – אפשר. כאשר התרומה היא לפני האיחוד – אפשר. אז לבוא היום ולתפוס דווקא את זה – לא נראה לי נכון.

עוד הערות?

מבחינתנו – מה שתחליטו, אני רק מסב את תשומת לבכם, היקף התרומות גדל.

תודה רבה, עוד הערות?

בתרומות, מה שיוחלט מקובל עלי.

אנחנו מעמידים להצבעה. גפני, לגבי 30% נשאיר או שאתה רוצה להגדיל את זה בשניים-שלושה אחוזים? עד 10%.

כמה שאפשר להגדיל יותר - - -

כמה להגדיל?

אני לא מעז להגיד 50%, אבל לפחות 40%.

טוב, סגרנו 40%. חברי הכנסת מחליטים, בסופו של דבר. אתם לא מתנגדים ל-50%?

אנחנו חשבנו שלא צריך להיות בחקיקה 30%.

בסדר, בסדר, אבל תמיד יש לנו את הרגע האחרון - - -

- - - של חודשים, אבל קיווינו לטוב.

מה?

הגענו ל-30% אחרי דיון ממושך והרבה שעות עבודה – זאת הייתה פשרה.

בסדר. אתמול אני ישבתי וביקשתי משיפמן – אני לא בתוך העניין – הראש שלי נמצא בכלל במקום אחר, כפי שאתה מתאר לעצמך. אבל ישבתי אתמול, לקראת הישיבה, ובקשתי את הרשימה: בסך הכול יש לנו חמש מקומות.

אנחנו תיקנו את זה, אדוני חבר הכנסת גפני, למרות - - -

יש הערה לגבי העניין הזה.

איזה עניין?

אני לא זוכר בדיוק את ההערה. אם אני מחליט לקחת את המימון שבועיים אחרי הבחירות, אני אוכל לקחת, נכון?

לאפשר להגיש בקשה של מימון עד שבועיים אחרי הבחירות.

זה החוק היום. תיקנו את החוק שיהיה אפשר לקחת שבועיים אחרי הבחירות.

לא תיקנו עדיין.

זה היה חמישה ימים.

לא הבנתי כלום. אתם רוצים משהו חדש שלא היה?

אחרי כל בבחירות באים ומעסיקים את מנהלת הוועדה יפה עם הוראות שעה. אחריך כל בחירות - - -

מבקשים להאריך.

לקבוע את זה מראש שבקשה של מימון יכולה להיות עד שבועיים אחרי הבחירות.

איך הם יספיקו?

יספיקו. עד שבועיים אחרי הבחירות.

מה יהיה שבועיים אחרי הבחירות?

עד אז יוכלו להגיש בקשה למימון. מועד הגשת הבקשה למימון יהיה עד – היום זה עד חמישה ימים לפני הבחירות – יהיה עד שבועיים אחרי הבחירות.

מה אחרי הבחירות? לפני הבחירות אתה הולך ברשימה משותפת.

אני הלכתי לבחירות - - -

מה זה קשור לחוק?

תכף תשמע, אני אסביר לך.

זה לא קשור.

לא קשור, לא חשוב. אני אסביר לך תכף מה קשור.

יש לי רעיון: בואו נצמיד את זה לרשויות איתנות ונעביר מעכשיו - - -

הקשר הוא אותו קשר.

אני הלכתי בבחירות - - -

לא תיאמנו את זה.

בסדר. לא, אז לא. אני מציע. אני חושב שזה תיקון טוב, אני חושב שצריך - - -

אתם לא מתנגדים? זה לטובת העניין.

אנחנו לא תומכים. הממשלה לא ראתה את הדבר הזה - - -

אבל אתה יותר גרוע מגפני – אתה אומר לא לפני שאתה שומע.

משרד הפנים, יש לכם תסקיר חוק על זה שאתם רוצים את זה?

יש תסקיר חוק אבל הוא לא מדבר על שבועיים אחרי הבחירות, הוא מדבר על חמישה ימים אחרי הבחירות.

הוא קיים היום.

שר הפנים רשאי להאריך במקרים שמיוחדים שיירשמו את המועד ב-21 יום בכפוף לניכוי 10% מסכום המימון שהרשימה זכאית לו. זה במקרים מאוד מסוימים ששר הפנים לא ממהר לעשות את זה. לא כלאחר יד.

איפה זה עומד, משרד הפנים?

מה שקורה היום זה שבאים לפה לאשר את הבקשות. זה רשימות מקומיות, לא ארציות. הוא מגיע לפה ומקבל אחרי זה אישור. אנחנו מבקשים להסדיר את זה בחוק. אם יש התנגדות - - -

משרד הפנים עובד על העניין - - -

אבל יש בחירות בשנה הבאה. שיהיה מוכן שיידע איפה אנחנו עומדים. הם עוד 20 שנה לא – אני יודע איך תסקיר חוק עובד.

למה לאפשר - - - הוא מקבל על זה עונש – אתה מנכה לו מהמימון.

הציפייה היא, כפי שנאמר, לעבוד לפי החוק.

עם כל הכבוד לכם, כאן כבר אני נכנס לעצבים, הממשלה כל הזמן עובדת לאט חוץ מדברים – יש דברים שהיא עובדת מהר. יש תסקיר חוק שמתנהל כבר שנתיים. כתוב בסעיף 11 לחוק סעיף קטן (א) – למה לא הראית לי את זה קודם? הייתי בא עם עצבים - - -

זאת הצעה של משרד הפנים שמשרד המשפטים לא מקבל אותה.

באמת?

ברמה העקרונית אנחנו חושבים שיש קושי בהצעה הזאת.

למה?

חושבים שזה לא נכון לאפשר את האפשרות הזאת להגיש בקשת מימון אחרי הבחירות בהיוודע התוצאות שלהן.

למה לא?

מה אומר משרד מבקר המדינה?

זאת בעיה שלכם כי זאת בעיה אתית. אני רק רוצה - - -

זאת לא בעיה אתית. זאת בעיה טכנית לחלוטין.

אדוני חבר הכנסת, במערכת הבחירות הקודמת יצאה הוראת שעה, מספר חודשים אחרי מערכת הבחירות, כי באו כל מיני מפלגות כאלו ואחרות, שנזכרו אחרי ארבעה-חמישה חודשים שהם לא לקחו - - -

הוא תוחם את זה.

הם אמרו ככה: אם אנחנו לוקחים מימון – אנחנו צריכים להחזיר אותו אם אנחנו לא זוכים באף מנדט.

נכון.

אז עדיף ללכת לבחירות. אם נזכה – נגיש את החשבון.

נורא יפה.

לכן המדינה נתנה לעניין הזה חמישה ימים, עכשיו רוצים להעלות את זה? היה פה דיון סוער בוועדת הפנים עם שוסטר, ראש מועצה בדרום, שבא ואמר: ירו עלינו, עניינים, סיפורים, ולכן שכחתי לבקש את המימון במערכת הבחירות של המועצות האזורית. הוא קיבל פה הוראת שעה מיוחדת רק לו כדי לקבל את המימון.

בעניין הזה יש איזו בעיה. יש לזה גבול עליון שצריך לתחום את הגשת המימון. מעבר לזה, אם לא – ישלם על זה, מעבר לזה, אם זה חמישה ימים או שבועיים, זה לא ענייננו.

הדבר נורא פשוט: אני הולך לרשימה ולא רוצה לקחת כספי ציבור – אולי אני לא אעבור ואני איש ישר לא יהיה לי מאיפה להחזיר – אני מסתדר עם מה שיש לי. עברתי את הבחירות ועברתי את אחוז החסימה וקיבלתי מנדט או שניים. אני מבקש שאני לא אהיה שונה מאחרים – אני רוצה מימון.

מה אני עושה היום? כמו שהוא אמר נכון, אני בא אחרי כמה חודשים ואני מבקש א ת האישור ואני מקבל את האישור - - -

זה מסבך לנו את הביקורת. אנחנו לא יכולים לעשות ביקורת.

מה אתה מבקש היום?

רגע, שנייה. אני אומר - - -

לא, אם לא זוכים - - -

רגע - - -

תנו לו להסביר.

בואו נעשה סדר בעניין – הרי האדם לא עבר עבירה, לא עשה משהו לא אתי. יש אנשים שלא רוצים לקח אחריות ולקחת כספי ציבור, כספי מדינה, אם לא יהיה להם מאיפה להחזיר את זה. הוא אומר: אני אחיה - - -

מה הם עושים?

הם מוציאים מכספם הפרטי - - -

אסור להם.

אז אני לא יודע איך. למה אתם מכניסים את זה? אם אחד עובר על החוק אז יש מה לעשות אתו. זה הנושא? מדובר שהוציא כספים כחוק - - -

לקח הלוואה, מה זה משנה?

הוא הוציא כספים כחוק: לקח הלוואה, עשה את מה שהוא יכול לעשות ואת מה שמותר לו. מה שאסור לו – יטפלו בו בכל מקרה, אנחנו לא באים להכשיר פה שרץ. מדובר במקרה שהוא לא ביקש את המימון.

עבר את אחוז החסימה והכול בסדר.

אז הוא בא אחרי ארבעה חודשים.

למה ארבעה חודשים?

זה מה שקורה בפועל. הוא מסבך את מבקר המדינה עם הדוחות - - -

אתה רוצה לתחום את זה בזמן עד - - -

הוא בא אליך לוועדה ומבקש פה אישור ובסוף הוא מקבל. אנחנו אומרים ככה: אתה נותן לו שבועיים אחרי הבחירות, אם הוא לא הגיש בקשה – זהו. בתוך השבועיים האלה אם אתה מחליט להגיש בקשה – תגיש בקשה.

עברו השבועיים – מה יהיה?

עברו שבועיים – נגמר.

עוד פעם יבוא אלי?

הוא לא יכול לבוא. עושים סדר בעניין.

תכתוב, תכתוב.

אבל גם היום הוא יכול להגיש את הבקשה עד 21 יום אחרי הבחירות.

אמרתי, אמרתי. לכן צריך את זה בחקיקה.

איך זה יהיה?

יהיה כתוב שבועיים - - -

מה לא בסדר בסעיף היום?

עם כל הכבוד, מי שמחליט הם חברי הכנסת.

אני שואל.

אז אני עונה. תקשיבו. יש היררכיה במדינה.

איך יהיה כתוב? מה מנוסח שמה?

שיהיה כתוב, במקום היום החמישי לפני הבחירות – היום ה-14 אחרי יום הבחירות.

הבנת את זה?

הנושא הזה, אני חייב לעמוד על כך, הצעת החוק כפי שראיתם, גיבשנו אותה במשך זמן רב. הקדשנו הרבה תשומת לב להגיע למשהו שישיג את התוצאה המקווה בצורה ראויה ומאוזנת. הנקודה הזאת אינה קשורה כלל ועיקר להצעת החוק, היא לא קשורה לרשימות משותפות, היא ראויה לדיון כפי שעולה מהדיון הקצר פה.
יש פה היבטים פרקטיים של מבקר המדינה, יש פה היבטים שבעיניהם הם לא טכניים. הממשלה עובדת על הצעת חוק. אפשר לבקר אותה שזה לוקח יותר זמן. הנושא הוא מורכב, הוא לא נושא עד כדי כך פשוט. הוא לא קשור להצעת החוק.

ברירת המחדל, אני חייב לומר בצורה פורמלית, של הממשלה היא להתנגד. יכול להיות שהאמירות שלי הן רק לפרוטוקול, לא מרגשות אף אחד, אבל כן – אני חושב שראוי לאפשר לנושא הזה להתברר. אם רוצים לצרף אותו להצעת החוק, לפחות לאפשר לנו להיערך ולברר ולהציג טיעונים, לא תחת תחושה שמצביעים עוד רגע.

אם לא רוצים לצרף להצעת החוק, הצעת החוק חשובה וכבר גובשה, אפשר לפעול בדרך אחרת. הצעת חוק פרטית בהצעת חוק ממשלתית – אנחנו חושבים שזה לא לעניין - - -

אבל אי אפשר ללכת להצעת חוק פרטית בגלל שהולכים עוד מעט לבחירות.

אם יש עניין לקדם את הנושא – אנחנו מבקשים לפחות שיתאפשר לנו לטעון את הטענות בצורה סדורה ולא תחת התחושה שהדיון - - -

איל, הנושא הזה, נכון שהוא לא עלה בהצעת החוק, אבל הוא עלה בכל הישיבות - - -

לא שמעתי.

עלה בכל הישיבות.

אין לי שום טענה נגדך, מר שיפמן.

לא עלה? זה עלה לדיונים.

זה הועלה בינינו ומר שיפמן אמר שהוא לצרף את זה. כבר אז אמרנו שזה לא קשור להצעת החוק. עם כל הכבוד, להוסיף נושא להצעת החוק זה לא עניין של לגבש נוסח – זה עניין פורמלי של הוועדה. זה נושא מורכב שלדעתנו הוא ממש לא טכני, הוא משפיע על המהויות.
אני מזכיר לכם שאין סנקציות כלפי מי שלא מקבל מימון - - -

אל תגיד לי את המילה "סנקציות", זה מעצבן. תחפש מילה אחרת.

גפני, תחליט.

אני חושב שצריך להכניס את זה.

זה לא נוגע לסיעות אם. זה נוגע לסיעות קטנות שרצות ביישובים מסוימים.

מה זה משנה? יושב-ראש ועדת הכספים, מה שתחליט. יושב-ראש ועדת הכנסת, מש שתחליט – אתם מצעי החוק.

אני אומר "תפסת מרובה – לא תפסת".

אבל הם מצעי החוק – שיחליטו מה שהם רוצים.

- - - יש תיקונים נוספים בהצעה, למחוק סעיפים אחרים.

שיפמן, למחוק סעיפים אחרים, הוא אומר.

זה לא טכני. זה ממש לא טכני.

לא ברור גם מה זה עושה לסעיף שכן מאפשר היום להאריך. צריך לראות את היחס ביניהם.

הם צודקים, זה לא ילך.

בסדר. אתם תבחנו.

אני מקבל את העמדה שלכם, אבל אתם עושים טעות. הממשלה עובדת לאט - - -

מסתבר שאנחנו עובדים טוב מאוד עם מר שיפמן. אנחנו יכולים לשבת גם על זה.

תביאו עוד הצעת חוק.

אבל מה היה? ישבתם עם מר שיפמן, עמד על העניין הזה – אתם מסבכים את מבקר המדינה עם כל דקדוקי העניות האלה.

תודה, תודה רבה לכל המשתתפים. שכנעת את חברי הכנסת גם ולכן תעשו בינתיים עבודת מטה. יכול להיות שמיד אחרי הפגרה נביא הצעת חוק חדשה, אז תהיה מוכן כבר עם עבודת מטה. אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 10) (רשימת מועמדים משותפת), התשע"א-2011. אנחנו מצביעים לקריאה שנייה ושלישית.
אני מודה לכל אלו שעסקו במלאכה ועם כל השינויים – אנחנו יודעים כבר את התיקון – הדברים הנוספים שהכנסת. מי בעד הצעת החוק?

הצבעה

בעד הצעת החוק – פה אחד

הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 10) (רשימת מועמדים משותפת), התשע"א-2011, כולל התיקונים, נתקבלה.

פה אחד. אושר פה אחד. נשתדל להביא את זה כמה שיותר מהר למליאה כדי שנוכל להצביע בקריאה שנייה ושלישית ושיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

תודה רבה. אני מודה לך אדוני היושב-ראש, אני מודה לכולם.

יישר כוח, תמשיכו. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:30.>