PAGE
3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
10/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 584>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ' בתמוז התשע"ב (10 ביולי 2012), שעה 11:30

<הצעת חוק מניעת זיהום קרקע ושיקום קרקעות מזוהמות, התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
זאב בילסקי-מ"מ היו"ר
יצחק וקנין

>
אלונה שפר - מנכ"לית, המשרד להגנת הסביבה

שולי נזר - סמנכ"לית תעשיות, המשרד להגנת הסביבה

יעל מייסון - אגף שפכי תעשיה, דלקים וקרקעות מזוהמות, המשרד להגנת הסביבה

דלית דרור - יועמ"ש, משרד להגנת הסביבה

זהר ברק - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

נטע דרורי - ממונה ייעוץ וחקיקה, המשרד להגנת הסביבה

יערה למברגר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

תמר קלהורה - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אורן תמיר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ארז קמיניץ - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איזבלה קרקיס - אפידמיולוגית סביבתית, משרד הבריאות

מיכל שינוול - רפרנטית איכות סביבה באג"ת, משרד האוצר

ורד אולפינר - מנהלת מח' מקצועית, רשות המסים

סיגלית ברקאי-וקאיל - לשכה משפטית, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

אשר אייזנקוט - מנהל תחום שרות שדה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אברהם זילברמן - ממ"ר מליחות וקולחים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אפרת ורד - עו"ד, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

נועה בן אריה - יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי

עליזה כפרי - יועצת משפטית, חברת נמלי ישראל

אריה נייגר - יועץ משפטי, התאחדות התעשיינים, המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה

יוסי אריה - מנכ"ל, המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה, איגוד חברות הנפט

אבשלום וילן - מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל

לינור דויטש - יועמ"ש, התאחדות האיכרים

רקפת תיבי - ממונה ארצית על תכנון סטטוטורי, חברת מקורות


מאיה אשכנזי - עו"ד, מחברת מקורות

ליאת ינקלביץ - עו"ד, חברת מקורות

יריב פקטה - עו"ד, חברת פז

עינב אברהמי - יועצת משפטית, סונול ישראל בע"מ

תמר בצלאל - ראש מטה מנכ"ל, תשתיות נפט ואנרגיה

דינה בראון - יועצת משפטית, קצא"א

שרית כספי-אורון - ראש תחום מים, אדם טבע ודין

רזיאל יהל - אגף המשק, התנועה הקיבוצית

תומר רוזנר
מיכל גולדברג

יפה שפירא

מוריה אביגד
<הצעת חוק מניעת זיהום קרקע ושיקום קרקעות מזוהמות, התשע"א-2011>

שלום לכולם. אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה בהצעת חוק מניעת זיהום קרקע ושיקום קרקעות מזוהמות, הכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית. אנחנו בפרק ג', התחלנו בו את הדיונים ואנחנו ממשיכים כרגע עם אנשים שעדיין לא דיברו. איגוד חברות הדלק, תורכם הגיע, איפה אתם בחוק? מה מפריע? איזה סעיף בפרק ג' מפריע לכם? בבקשה, אדוני.

אדוני, הערה ראשונה לתשומת לבך, עדיין לא קיבלנו את הנוסחים המתוקנים. אם אתה זוכר, בתחילת הדיון הקודם שאלתי - - -

אני אזכיר, אחרי שבדיון הראשון העירו הערות אמרנו שיש נוסחים מתוקנים שנפיץ להם, מה התקבל, מה לא התקבל, כדי שיידעו אם להתייחס לזה עוד פעם או לא.

כפי שנאמר בדיונים הקודמים, ביקשנו לקבל את התייחסות הממשלה להערות השונות.

מה אכפת לי מהממשלה?

ומה שקיבלנו בתגובה היה נוסח שלישי חדש.

איפה הוא?

קיבלנו אותו ביום ראשון אבל הוא נוסח שבכלל מחליף - - -

אני מדבר על הערות שהושמעו בוועדה, לא מדבר על הממשלה.

הם לא נתנו לנו התייחסות.

לא נתנו התייחסות?

לנו לא נתנו התייחסות.

אז אנחנו רוצים להתייחס לכל אחד שמגיב כאן, מרגע זה לרשום - - -

לא, זה לא מדויק, אדוני, זה לא מדויק שלא ניתנה התייחסות.

כי לא קיבלתי. ארז, אתה עכשיו הגעת, אז אני אומר שאנחנו כבר בדיון שלישי או רביעי וכל פעם אין סדר בממשלה. כל אחד אומר משהו אחר וכבר אילצתם אותי לקרוא את הכחול, אחר כך אילצתם אותי לקרוא את התיאום שהיה בין הוועדה לבין משרדי ממשלה, כולל משרד המשפטים. על אגף אחד במשרד המשפטים לא היה משהו מקובל – אני לא עובד. נמאס כבר. הגיעו מים עד נפש. משרד המשפטים, עם כל הכבוד, לא שולט בוועדות הכנסת. עם כל הכבוד. אז עכשיו אין יותר נוסחים חדשים, או שאני חוזר לכחול או לסיכום שהיה אתכם. אין יותר נוסחים. אני כבר הקראתי את הנוסח המתואם עם הוועדה ומשרדי הממשלה, הנוסח הזה יהיה עד הסוף, אם לא – תמשכו את החוק.
עכשיו אני מדבר על משהו אחר. היו פה אנשים שבאו, כבר דיון שלישי אני אומר, אפילו רביעי, שהעירו את הערותיהם, והוועדה, בתיאום עם הממשלה, היתה צריכה להגיד איזה מהערות אנחנו מקבלים ואיזה מההערות אנחנו דוחים. את זה העלית, אני לא יכול לחיות עם זה, אז לא. לכן, בגלל שזה לא קורה, נאלצים הגופים שמגיעים לכאן להעלות את זה עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם ואני לא יכול למנוע. כל עוד הוא לא רואה שהצעתו התקבלה או לא התקבלה אז זכותו להעלות את זה שוב. איפה אני עומד? קיבלו את ההערות שלי או לא? כי לפני שהכנתם את ההצעה אני לא יודע אם שמעתם אותם או לא שמעתם אותם, לא כל אחד יכול להגיע למשרדי ממשלה אז הם יושבים פה בוועדה, הוועדה הזו פתוחה לכולם, יכולים להביע את עמדותיהם. ייתכן שהן עמדות מנומקות היטב, ייתכן והן עמדות מנוגדות לגמרי ואי אפשר לחיות איתן, אבל צריך לתת תשובה: כן, לא, חלק כן, חלק לא, איפה אנחנו עומדים.

לא יכול להיות שאני מבזבז את זמנה של הוועדה, יועצים משפטיים, חברי כנסת שמגיעים לכאן, מוותרים על דיונים אחרים חשובים בוועדת כספים, הנושאים חשובים, והממשלה כל פעם מביאה לי נוסח חדש, עם כל הכבוד. מספיק. אני, עוד פעם, דן בניסוח שעשה הייעוץ המשפטי של הוועדה מול משרדי ממשלה, כולל משרד המשפטים שישב בדיון.

זה לא מדויק.

זה לא מול משרדי ממשלה - - -

נגמר, אני לא עושה על זה ויכוח, נגמר. אדוני, תעיר את הערותיך. אתה מבחינתי תדבר מחדש.

רק שנדע על מה ההערות, ההערות הן על הנוסח - - -

לא תואם אתנו.

לא תואם? כל מה שלא תואם אתכם תעלה פה, אנחנו מתאמים הכול פה עכשיו. בבקשה, אדוני.

רק שנדע על מה הם מעירים, על איזה נוסח הם מעירים.

אדוני, אז מתי לדעתך נוכל לקבל את הנוסח?

אתה תעלה את הערותיך ולדיון הבא אנחנו נחליט כבר איזו החלטה אנחנו מקבלים.

לחזור גם על הערות שהעלנו בעבר?

אין צורך, יש לנו את הכול.

אין צורך, יש לו את הכול אז רק את מה שחדש. אתה בא כאיגוד חברות הדלק. בבקשה, אדוני.

רק שנדע למה להתייחס.

להתייחס להקראה השנייה שלנו.

לנוסח הכחול?

לא לכחול.

הוא לא היה בדיון כנראה.

לא, הוא לא היה.

לא הייתי בדיון אבל זה לא משנה.

אה, נתחיל מההתחלה?

ארז, אני מנהל את הדיון, אין לך יותר נוסח.

בסדר, אבל אנחנו נצטרך להשיב להערות.

לא עכשיו, קודם כל שישאל, אחר כך תשיב. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חוקים סביבתיים זה דבר חיוני, אחת הבעיות שאנחנו נתקלים בהן בחוקים האחרונים זה הנושא של הבירוקרטיה, היא בלתי נסבלת, קשה מאוד לפתח את הסקטור העסקי. ולכן אנחנו מבקשים, ואני חושב שהיועץ המשפטי של הוועדה, דיברנו על זה אחרי חוק אוויר נקי ודברים נוספים, אנחנו מבקשים אם ניתן בחקיקה הזו להקפיד על מספר עקרונות שבאים לתת שירות טוב לציבור, כמו למשל, מענה בלוחות זמנים. כפי שאמרתי, שירות לציבור וניסיון להקטין את הבירוקרטיה בחוקים האלה דרך הוראות בתוך החקיקה, כמו נושא של לוחות זמנים, כמו למשל נושא של ערר מינהלי. היום, אדוני, כשאני בא לפתח עסק, מקבל החלטה מהרשות ולא מקבל את ההחלטה, הדרך שעומדת בפני היא רק ללכת לבית המשפט העליון. בחוקים רבים יש את הנושא של ערר מינהלי, אינסטנציה לפני הבג"ץ, ואני חושב שזה כלי חיוני.

הבנתי. כרגע יש התנגדות מצד משרדי הממשלה, אנחנו נבחן אותה בדיון פנימי, נראה מה ההשלכות, נלמד אותה לעומק ונראה מה אפשר לעשות.

דבר נוסף, אדוני היושב-ראש, בכל מדינות ה-OECD היום, כשבאים לקבוע ערכים, והיום אנחנו נמצאים על הקצה עם הערכים האלה, ישנה ועדה שקובעת את ערכי הסף שהם הבסיס והליבה לכל חוק כזה. בוועדות האלה קיים נציג של משרד איכות הסביבה, קיימים נציגים של משרדים נוספים, של הסקטור העסקי, של הארגונים הירוקים, אבל לא יכול להיות שהחלטה כזאת תהיה בידיים של איש בודד, איש בודד שהוא מונופול לצורך העניין. לדברים האלה יש השלכות אדירות היום על המשק. הם אמרו כאן קודם את הנושא של התיאום בין חוק תכנון ובניה לבין החוק הזה, רבותי, בחוקים האחרים זה לא קרה. היום הבירוקרטיה היא בלתי נסבלת. היום, להקים מפעל תעשייתי בארץ הרבה יותר קשה מאשר להקים אותו בהולנד, והחוקים הסביבתיים בהולנד לא פחות מחמירים מאשר בישראל. אני יכול להוכיח לאדוני את הדבר הזה באותות ובמופתים.

מה אתה מציע?

שיהיה סנכרון מוחלט אחרת אנחנו נתקעים.

אתה יודע להגיד איפה?

כן, אני אעביר לך נייר.

לא, תגיד.

לא, תגיד עכשיו, למה נייר. אם אין לך מוכן תביא לפעם הבאה, בסדר.

אני אביא, לא הכנתי.

אדוני?

דבר. אתה הסגן, כן?

אני השליש.

בבקשה. אני התרשמתי מהמומחיות שלך בנושא, לכן אני צריך את הידע שלך גם כדי שהחוק יצא מאוזן בסוף.

אני מאוד מקווה שאני אוכל לסייע בעניין הזה, אבל אנחנו העברנו בעניין הזה הערות בתמצית. אני נאלץ להגיד את זה שוב כי אני לא יודע אם הערתי התקבלה, למרות שראיתי גם אצל כבודו וגם אצל יועצו המשפטי, לפחות בשפת הגוף, הנהוני הסכמה.

סקר סיכונים, לו"ז, בירוקרטיה, על זה דיברת, מה עוד כתוב? הוראות מעבר לפרויקט שיתחיל.

הערתי הערה ספציפית לגבי התאמה בין החקיקה האחרת לחקיקה המוצעת, ויש גם דוגמאות. החקיקה הקיימת, במיוחד הסבתי את תשומת לב אדוני לחוק התכנון והבניה, שכן כל פעולה הנדרשת לשיקום קרקע, בהגדרה הטעונה היתר בנייה. אני מניח שהעליתי את הנושא הזה ואני זוכר שאפילו היתה הסכמה במשרד להגנת הסביבה ונאמר שיינתן איזה פתרון בדרך שבה אנחנו קוראים את הנוסחים. אני לא יודע אם ניתן לזה פתרון.

אז אני אבהיר רק.

תבהיר, כל פעם הוא מעלה את זה עוד פעם.

נכון, ואנחנו חושבים שהוא צודק. בעניין הזה התשובה שניתנה בישיבות הקודמות היתה שחלק ניכר מהדברים האלה יוסדר בתקנות. אני אזכיר שיושב-ראש הוועדה דרש שטיוטת התקנות תוצג בפני הוועדה כתנאי להתקדמות בהליך החקיקה. חלק נוסף בישיבה שקיימנו אתמול עם נציגי הממשלה, חלה התקדמות ניכרת בעניין הזה כאשר אני אציג את עיקר ההסכמות בלי שאני כרגע מציג התייחסות נוסחית. ההסכמה היא שהממונה, בבואו לתת את הצווים שעלולים להגביל את השימושים בקרקע, לא יוכל לתת צווים שאינם תואמים את דיני התכנון והבניה. כלומר, בבוא הממונה להפעיל את סמכותו להטיל מגבלות על השימושים בקרקע הוא יהיה חייב להתאים את החלטותיו למצב התכנוני השורר.

או לתקנות.

או לתקנות.

זה נותן תשובה.

זאת התקדמות רבה מאוד.

ללא ספק.

אנחנו חושבים שבהחלט ההערה שאנחנו צריכים לראות את התקנות המוצעות היא חלק אחר של התשובה.

אני בדקתי, אנחנו העברנו נוסח, אדוני, לוועדה.

ואני מניח שהייעוץ המשפטי ראה אותה.

ראית את הנוסח?

לא, סליחה, נוסח למה העברתם לוועדה?

אנחנו העלינו נוסח שלהערכתו נותן את הפתרון לתיאום הנדרש בין דיני התכנון והבניה בעיקר, אבל לא רק, ישנם עוד חיקוקים שמסדירים - - -

ארז, ראית את זה?

את הנוסח הזה לא ראיתי, אנחנו ניסחנו משהו - - -

לא, צריך לראות למה הוא מתייחס.

בסדר, אבל אנחנו ניסחנו משהו שנראה - - -

אני אעביר לו, אדוני, יש לי את זה פה.

תן לארז, הוא איש רציני, אני יכול לסמוך. ארז, תשתתף בדיונים שלי.

אני באתי כי אני מתגעגע.

הזנחת לגמרי את הוועדה, זה לא בסדר.

אני מסכים עם אדוני.

מדי פעם תמצא לנכון.

אנחנו פעלנו כמצוות אדוני והבאנו, אנחנו לא רק מעירים הערות מצוות חכמים מלומדה אלא אנחנו העברנו נוסחים מסודרים, כולל לסוגיית הערר המינהלי, גם לזה נתנו נוסח ואנחנו מבקשים שהנוסח עצמו, שהייעוץ המשפטי - - -

האם אדוני מתייחס להוראה שאומרת שצריך להעביר את התוכניות לעיונם של משרד התכנון, זו הכוונה?

כן.

אוקיי.

אבל ארז ראה את זה? אני רוצה שארז יראה.

בוודאי שהם ראו את זה, הם קיבלו את ההערות של הגופים השונים.

ארז, ראית את זה?

את זה לא ראינו אבל אנחנו נצטרך להעביר על זה למי שאחראי - - -

בסדר, הלאה, תתקדם.

ערר מינהלי הוא רוצה, לא ערעור מינהלי.

מה ערר? ועדת ערר?

הוא רוצה עדת ערר.

בסדר, תתקדם.

כתבנו עמדה מנומקת, תמציתית, וכתבנו נוסחים שאנחנו חושבים - - -

לא בטוח שאנחנו נאמץ אותה אבל אנחנו נשקול בכובד ראש.

אדוני, אני אסתפק רק בדבר אחד, אני אסתפק בכך שאדע שהגורמים שצריכים להגיב על זה יגיבו, והוועדה החליטה אשר החליטה.

מבטיח לך שזה מה שיהיה. עם הגורמים הממשלתיים לא יגיבו אנחנו נגיב כוועדה, בסדר?

וברשות אדוני, אמנם נורא קשה כאן להחזיר רשות דיבור אבל אני מבקש להחזיר אותה למר יוסי אריה.

רק עוד הערה אחת, אדוני היושב-ראש.

אני רוצה שיצא חוק טוב לכן אני מאפשר, כי אני לא כל כך בקיא בדברים האלה ואתם בשטח, אתם חיים את זה, ולכן אני לא רוצה חס וחלילה חוק וגזירה כל כך קשה שבסוף התעשיינים יברחו לי מהארץ.

לא, יהיו בריאים אבל יקבלו התקפי לב.

לא, אני לא רוצה גם את זה. אני גם לא רוצה שיברחו לי לחוץ לארץ ואני לא רוצה להחמיר יתר על המידה, אני רוצה שתוכלו לחיות, גזירה שאפשר לחיות אתה. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, בסעיף 65 מחרידים את הטיפול בקרקעות של הצבא ומשרד הביטחון ביחס - - -

אבל זה בפרק הבא כבר, אני חושב.

כן, אבל אני רק רוצה להעיר את ההערה שאנחנו - - -

לא, נגיע לפרק הבא, אני אתן לך לדבר בפרק הבא. אנחנו בפרק ג' כרגע.

עוד משפט אחד יריב ונגמור.

השתלטת על הוועדה. מה התפקיד שלך בכוח?

אני היועץ המשפטי של חברת "פז".

אה, גם "פז" פה, הבנתי. אתה מייצג את כולם אמרת?

אנחנו חברים באיגוד.

לא, רגע, או מי שמייצג או שכל אחד יבוא עכשיו, דלק יבוא, עכשיו פז יבוא, אחרי זה ההוא.

הוא מייצג כרגע את כולם.

ואתה, את מי הצגת?

אני המנכ"ל המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה, מנכ"ל איגוד חברות הנפט.

כמה כובעים יש לך? תגיד לי. בסדר, "פז".

יש לנו שלוש הערות, אנחנו היינו גם בקשר עם המשרד להגנת הסביבה ואנחנו צריכים לראות את הנוסח הסופי אבל הדברים שנותרו מבחינתנו הם שלושה נושאים עיקריים. הנושא הראשון הוא נושא הערר המינהלי, הוא דובר אבל אני טיפה רוצה להרחיב. למשרד להגנת הסביבה יש כאן סמכויות אדירות גם מבחינה כספית וגם מהבחינה שזו אחריות פלילית. ההחלטה על גביית סקר קרקע או תוכנית שיקום או סקר סיכונים היא, מבחינת החיים של המפעל, יכולה להגיע עד סגירה של מפעל, וגם מבחינת אחריות פלילית. ולכן, אנחנו חושבים שכל החלטה כזאת צריכה לעבור את האפשרות לערר מינהלי.
אומר המשרד להגנת הסביבה בשיחות שהיו לנו אתו: אם ההחלטה בלתי סבירה אתם יכולים, כמו כל החלטה, לתקוף בבית ממשפט לעניינים מינהליים. אבל זה לא מספיק לנו. כי בבית משפט לעניינים מינהליים אתה יכול רק בעיות מאוד מאוד ספציפיות, כמו חוסר סבירות קיצוני, כמו שיקולים זרים. אנחנו רוצים, וזה קיים בהרבה מאוד חוקים אחרים, שתהיה אפשרות ביקורת כי אנחנו חושבים שלא טוב שיהיה כוח אבסולוטי בידי פקיד מסוים. זאת הנקודה הראשונה.
הנקודה השנייה מתייחסת לסעיף 28(ב). בסעיף 28(ב) יש אפשרות להגיש תוכנית וולונטרית שבמסגרתה יציע הגוף שזיהם לשקם את כל האתרים שלו במועדים של 3-5 שנים. אדוני, חברת "פז" נמצאת בתוכנית וולונטרית כזאת ואנחנו כבר יודעים שאין שום אפשרות ישימה לגמור שיקום של זיהומים ב-3-5 שנים. הניסיון של אתרים בארצות-הברית, ויש דוגמאות רבות מסיליקון ואלי, מראות שלסיים שיקום לוקח הרב יותר שנים, אז אנחנו חושבים שלקבוע מועדים שיודעים מבחינה מקצועית שהם גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה זה לא נכון. זה נכון שבסעיף יש סמכות להאריך את המועד אבל מאחר והמועדים האלה הם לא ריאליים ואנחנו לא רוצים שמבקר המדינה ישאל אחרי כמה שנים: איך זה שכל המועדים מוארכים באופן אוטומטי? אנחנו חושבים שלא נכון לקבוע מועד כי הקרקע פשוט לא - - -

מה זאת אומרת, איך לא נקבע מועד?

הקרקע לא יכולה להתאים את עצמה למועדים נוקשים שקבועים בחוק. הניסיון בארצות הברית מלמד שאמנם אפשר להשיג התקדמות ניכרת אחרי פרקי זמן של שנים ספורות ולשקם 90% מהזיהום אבל ה-10% הנותרים, זה לפעמים לוקח שנים על גבי שנים. יש אתרים ש-30 ו-40 שנה נמצאים בתהליך שיקום.

אז לכן, בגדול, חייבים לוח זמנים. לכן צריך לתחום את לוח הזמנים כך ש-90% נגיד מהקרקעות יקבלו את הטיפול שלהם וכמה שיותר מהר לפי לוח זמנים שיקבע, ואז יהיו את ה-10% האלה שנגיד ששם לא יכולים ושם זה לוקח יותר זמן ויש להם את האופציה הזו שיוכלו להחריג אותם ולהגיד: פה, ב-10% האלה, בגלל מורכבות כזו וכזו, בנימוקים כמובן, זה יתארך קצת יותר זמן. דווקא יש פה מידתיות סבירה.

כוונתי שבקרקע מסוימת אתה יכול לסיים 90% מהשיקום תוך פרק זמן של שנים ספורות, אבל את ה-10% הנותרים, כדי להביא אותה לערכי הסף, זה יכול לקחת הרבה שנים.

טוב, נבחן את זה. מה עוד?

הנקודה האחרונה מתייחסת לסעיף 33(א), שם יש דרישה לקבל ערבויות עוד לפני ביצוע שיקום. אנחנו חושבים שהדרישה הזו היא בלתי סבירה ובלתי מידתית.

קיבלתם את זה?

כן, ההערה נכונה, אנחנו נקבל את ההערה הזו.

אם ההערה התקבלה אז בסדר.

תתקבל, בסופו של תהליך, במשא ומתן שנעשה על דברים אחרים גם. זה הגיוני, גם הם מבינים שיש פה היגיון. בבקשה, עוד משהו, ידידי?

אלה עיקר הדברים.

חבר הכנסת וקנין, מתי שתרצה תגיד לי, אם תרצה קודם קצת להקשיב גם אפשר, מתי שאתה מחליט.

מאחר ושמעתי את ההערה שלך לגבי כל צורת הגשת החוק ואיך התנהלו הדברים אני רוצה להגיד שלפחות לגבי משרד אחד לי ברור לחלוטין שלא היתה התייעצות אתו, והנושא הזה חשוב, הוא נוגע להם.

לאיזה משרד אדוני מתכוון?

חקלאות.

הם לא פה? איפה הם?

אנחנו פה.

מה, לא היתה התייעצות אתכם? זה חמור מאוד. היתה התייעצות?

היתה התייעצות, אבל יש שינויים בתוספות שהיו לאחר מכן.

אה, בתוספות לא היתה התייעצות. בכחול הזה שהיה בממשלה - - -

יש שם תוספות, יש פה שינוים שהיו לאחר - - -

הממשלה לא תיאמה, ארז, עם משרד החקלאות? הממשלה לא תיאמה עם משרד החקלאות?

היה תיאום מלא. אני רק אתמול ישבתי עם יוסי ישי, מנכ"ל משרד החקלאות, ודיברנו על כך שאנחנו מתואמים.

הנוסח שהוצע על ידי הייעוץ המשפטי לכנסת לא תואם עם משרד החקלאות.

על סמך מה אדוני אומר את מה שהוא אומר?

לא, לא נכון, לא הנוסח שלנו, דווקא הנוסח החדש שלך לא תואם.

על סמך מה? על סמך הידע שיש לי. יש נוסח של הייעוץ המשפטי - - -

הטענה היא לגבי הנוסח של הממשלה.

תודה, תודה.

- - -

אם זה לא בדיון שונה אלא קודם, מבלי שהם יידעו, זכותו של חבר הכנסת וקנין לקבל את הנוסח החדש.

אנחנו לא צריכים נוסח חדש, אנחנו נמצא את הפיתרון.

אם לא רוצים, אם רוצים ללכת בכוח - - -

לא, מה פתאום? ארז בכוח? ארז הכי עדיין שיש.

אני? ללכת בכוח? בחיים לא.

חס וחלילה.

רבותי, אני מעיר הערה.

חבר הכנסת וקנין, אתה רוצה להיכנס לסעיפים או בגדול אתה רוצה, במאקרו?

אני אומר את זה בגדול, אבל כשנגיע לאותם סעיפים אני אבוא לפה ואני אעמוד על כך שלא - - -

באיזה פרק? בפרק ג'?

לא משנה, אמנון.

מנכ"לית, תני לו לומר חופשי. בוא שב פה לידי, אני רוצה לשמוע אותך. אתה מדבר אתי עכשיו, לא עם הממשלה. אתה פתוח לדבר מה שאתה רוצה. בכל מקרה, חבר הכנסת וקנין, תדע שאנחנו נתאם, אנחנו לא פעם גם גשר בין משרדי ממשלה. לפעמים אין הסכמות בתוך משרדי ממשלה ואנחנו תמיד עושים את הגשר היפה הזה בין הצד הזה לצד ההוא, גם בכבאות היה אותו דבר וכבר גומרים.

אני הקשבתי קשב רב למה שאתה אומר, ואני אומר שצריכה להיות מידתיות בחלק מהסעיפים בחקיקה הזאת לגבי רטרואקטיביות בנושא של זיהום קרקע, כאשר המדינה אישרה חומרים מסוימים להשתמש בהם והיום היא אומרת: אתה לא משתמש יותר בחומרים. אני לא יכול - - -

הנושא הזה עלה על ידי האיכרים גם.

ודאי, אני לא צריך לשאת באחריות. אני חושב שהדברים האלה ברורים. חקלאי קטן, ואפילו הייתי אומר את זה גם למפעלים, לאותם מפעלים, הרי החקלאות - - -

עד היום השתמשו בחומרים שאישרו להם.

נכון, חלק מהתעשייה עצמאי, לא רק תעשייה במובן שאנחנו מבינים "תעשייה", בחקלאות יש תעשייה גדולה מאוד שמשתמשת בכל מיני דשנים וחומרים וצריך לדעת שצריך לקחת את הכול במידתיות ובשום שכל כדי שלא נמיט איזה אסון על הרבה חקלאים שלא יוכלו לעמוד בזה.

חבר הכנסת לשעבר, אבשלום וילן, אתה רוצה להוסיף משפט בנושא הזה?

סעיפים 3 ו-4 עומדים בסתירה לסעיף 5 - - -

באיזה נוסח?

בפרק ב'. אני מבקש יותר לא לשאול איזה נוסח, נוסח אחד יש על שולחן הוועדה, נוסח שתואם בין משרדי הממשלה. אתם יכולים להסכים לו, לא להסכים לו, זה עכשיו אצלי, אתם יכולים למשוך את החוק. תמשכו את החוק. כן.

יכול להיות שנעשה את זה.

כמו למשל, כאשר מגדירים משק חקלאי כתאגיד, למושבניק קטן זאת לא בעיה אבל אם יש מושבניק - - -

- - -

הוא קיבוץ, הוא תאגיד, ואז הקנסות הם אסטרונומיים.

יש מזנון למעלה, תריבו שם.

יש 3-4 דוגמאות שהדברים נעשו לא בהבנה לעומק, גם הרטרואקטיביות, גם קנסות על תאגיד, שיישוב חקלאי הוא בהגדרה מסוימת גם תאגיד. צריך לשבת על זה ולתקן, להגיע לנוסח תקין.

בסדר גמור.

אדוני היושב-ראש, אני רק בבקשה להגיד - - -

לא להפריע לי בדיון, אני מדבר עכשיו.

רק אמרו שלא נעשה תיאום עם משרד החקלאות וחשוב לי לתקן שנעשה תיאום מלא ביחס לנוסח הכחול עם משרד החקלאות.

לא, אולי בתיקונים הנוספים.

בנוסח הכחול, לא בנוסח של הייעוץ המשפטי.

ההערות שלנו מתייחסות לפרקים שלא נדונים כאן, מה לעשות? ההערות שלהם מתייחסות לפרקים של הנוסח הכחול.

רק שיובהר, הנוסח של הייעוץ המשפטי של הכנסת לא תואם עם משרדי הממשלה.

איזה נוסח?

הנוסח שמופיע באתר הוועדה, שהוא הנוסח של הייעוץ המשפטי של הכנסת, לא תואם עם משרדי הממשלה. לא תואם. אני אומר את זה באחריות. יש חלק מאגפים של משרד המשפטים שחלק מההוראות תואמו אתם, הם לא מוסכמים על כל משרד המשפטים ובוודאי שיש משרדי ממשלה שיבואו לפה – ודיברו אתי אנשים ממשרדי ממשלה אחרים – שיבואו ויגידו: הנוסח שנמצא היום באתר הוועדה אינו הנוסח הכחול, אינו ההסכמות שלנו. יש שם דברים שאינם מקובלים על משרד הממשלה.

בסדר גמור. קצא"א, עורכת-הדין דינה, בבקשה, גברתי.

אדוני, אנחנו שלחנו שני מכתבי הערות לוועדה, חלק מההערות צוינו על ידי גופים אחרים ולכן אני לא אחזור עליהם כדי לא להלעיט.

מה את רוצה לחדד?

יש נושאים חדשים שהם שלנו.

אנחנו רק בפרק ג' כרגע.

רק בפרק ג'. נושא אחד שרצינו לדבר עליו הוא הנושא של הממשק עם רשות המים, שרובו לא בפרק ג' ולכן את רוב ההערות שלנו אני לא אעלה עכשיו אבל יש הערה אחת שכן מתייחסת לפרק ג'. בסעיפים 64-62 מדובר על הקמת צוות בין-משרדי לצורך החוק הזה, וכשנגיע נדבר על זה אבל יש כבר נושא אחד בפרק ג', בסעיף 24(ב), שמתייחס לנושא של הממשק בין המשרדים. סעיף 24(ב) מתייחס למקרה שלאחר סקר סיכונים, קביעת ערכי סף ספציפיים. בסעיף זה הם אומרים שכאשר יש חילוקי דעות בין המשרד להגנת הסביבה ורשות המים הערך המחמיר הוא זה שייקבע. עם כל הכבוד, להחליט שהערך המחמיר הוא זה שייקבע זה לא שיקול מקצועי, זה בוודאי לא לוקח בחשבון שיקולי עלות-תועלת, זה לא לוקח בחשבון שיקולים מקצועיים, זו קביעה חד-ערכית שמה שיותר מחמיר זה מה שיקבע.

אנחנו רושמים את ההערות.

בפרק שאנחנו עוד לא דנים בו יש צוות בין-משרדי אז אני אומרת: למה פה לא מפנים את זה לצוות הבין-משרדי. מקימים בפרק אחר צוות שידון במקרים של חילוקי דעות ופה פשוט קובעים באופן לא מקצועי, בלי שיקולים, שהערך המחמיר יקבע. זאת הנקודה הראשונה. נקודה נוספת שרציתי להעלות בנושא אחר בפרק ג', בסעיף 30(א) יש נושא של סקר היסטורי שצריך לעשות בכל פעם שמגישים בקשה להיתר על פי דין. הגופים שעוסקים בחומרים מסוכנים נאלצים להגיש בקשות מדי שנה לקבל היתרים וכך יוצא מצב שכל שנה צריך לעשות סקר היסטורי. לדעתי, לא לכך היתה הכוונה.

באיזה סעיף?

בסעיף 30(א).

זה אכן עלה בדיונים הקודמים ואמרנו שנשנה את הנוסח, לפחות מבחינת משרדי הממשלה. הכוונה של משרדי הממשלה לא היתה לדרוש בכל פעם שנדרש היתר כי באמת היתר רעלים, לדוגמה, יש צורך לחדש מדי שנה ואין בכך כוונה, הכוונה היתה לפני תחילת פעילות. מבחינתנו, מבחינת משרדי הממשלה, אין מניעה להבהיר את זה בנוסח.

אוקיי, אז לא ברור לי מתי אנחנו רואים את הנוסחים האלה אבל היה חשוב לי להעיר את ההערה.

כן, הלאה.

בסעיף 30א יש פריסה של – אני מבינה שבעקבות הערות קודמות על הצעת החוק בנוסח הכחול הבינו שלא ייווצר מצב של פלונטר שכולם בבת אחת מגישים את כל הסקרים, נעשתה פריסה לגבי מי שהוגדר בחלק ב' של התוספת השנייה כעוסק בסיכון גבוה. חברת קצא"א היא חברה שיש בה גם חוות מיכלים במספר מוקדים במדינה וגם קווי צנרת להובלת נפט שפרוסים מאילת עד אשקלון ומאשקלון עד בתי עסק באשדוד ובתי עסק בחיפה. בפועל, מה שיוצא בפריסה הזאת של שנים 2014-2015, יש פה פריסה לאורך שנים, ניתן למי שיש חוות מיכלים – ההגדרה שם בתוספת לא מספיק מדויקת אבל נניח לזה לרגע - - -

לא, תתייחסי גם לזה. אם יש לך הערה לזה חשוב לשמוע.

אז תכף נגיע לזה, אבל אסיים את ההערה הזאת. ניתן למי שיש חוות מיכלים פריסה עד 1 במרץ 2018, אבל למי שעוסק בקווי הובלת דלק לא ניתנה אותה פריסה. חברת קצא"א עוסקת גם בזה וגם בזה ואנחנו חייבים שלאור ההיקף של קווי הדלק, שכפי שציינתי פרוסים על כל רחבי המדינה, שטחים גדולים מאוד, חייבת להיות פריסה גם לקווי דלק. לא ברור לנו למה לחוות המיכלים ניתן ולקווי דלק לא ניתן. אנחנו מבקשים שפריסה תינתן גם לקווי דלק שמצוינת בחלק - - -

למיטב הבנתי, לקווי דלק, אם זו ההערה, כוונת הממשלה היא שלא תהיה חובה אוטומטית לערוך סקרים. זאת אומרת, זה רק במקרה שתקבלו צווים ספציפיים.

רק במקרה שנקבל צווים ספציפיים, אז אנחנו חוששים מאוד שאנחנו נקבל צווים ספציפיים וכמובן שההיקף הוא גדול מאוד ולכן אנחנו חייבים שתהיה פריסה.

הם יתייחסו עוד מעט. סיימת?

לא. אני אחזור חזרה להגדרה של ערכי סף. ההגדרה מפנה לתוספת הראשונה, אני לא זוכרת אם היא הוקראה, אבל כמובן שברגע - - -

תוספות לא מקריאים.

אוקיי. יש לנו שתי ההערות בעניין הגדרת ערכי סף. ההרעה הראשונה לדעתי הועלתה כבר על ידי עורך הדין נייגר אבל אני לא זוכרת אז אני אציין את זה שוב. לדעתנו קביעת ערכי סף צריכה להיות בתקנות ולא בחוק. ערכי סף אלה דברים שיש שם רשימה ארוכה של חומרים, הם רשימות ארוכות של ערכי סף והם משתנים לעיתים קרובות מדי בשביל שתהיה אפשרות לשנות בתקנות – הרי זה עובר יותר קל מאשר לשנות חקיקה ראשית. לכן אנחנו חושבים שערכי הסף עצמם, לא רשימת החומרים אבל ערכי הסף, צריכים להיות בתקנות ולא בחקיקה ראשית.
מי שנקבע בחקיקה ראשית, יש לנו גם הערה לגבי מה שנכתב בתוספת הראשונה. יש שם הגדרה של 3 סוגי שימושים שבגדול אני אקרא לזה: אזור מגורים, אזור תעשייה ואזור חקלאי. לא נלקח בחשבון סוג של שימוש רביעי שיש לנו בשטח גדול בנגב שזה מדבר, שהוא לא מגורים, לא תעשייה ולא חקלאי, ויחד עם זאת יש קווי צנרת שעוברים שם וחייבים לקבוע הגדרה רביעית של שימוש אחר. אני לא יודעת אם קוראים לזה שימוש, השתמשו פה במילה "שימוש", אבל קטגוריה רביעית של מדבר לא נלקחה פה בחשבון וצריכה להיות שם התייחסות אחרת של קביעת ערכי הסף. נושא נוסף - - -

בבקשה, זה המקום וזה הזמן ותקבלי גם תשובות, ועל מה שלא תקבלי תשובות אנחנו נדון, בוודאי.

בסעיף ההגדרות יש הגדרה של פינוי. ההגדרה של פינוי אומרת "למעט פינוי זמני בתחומי האתר". בפועל, כיום, נעשה פינוי זמני כדי לעשות פעולות מידיות למניעת חלחול באירוע זיהום. כאשר יש מקרה של אירוע זיהום לפעמים נותנים הוראות למפעילים, לעוסקים, לעשות פינוי זמני כדי למנוע חלחול של החומר עמוק יותר, עושים פינוי זמני מידי לתוך תחומי המפעל עצמו. במקרה של קצא"א זה נעשה, זה דבר שקורה בפועל. בהגדרות כאן אין התייחסות לנושא הזה של פינוי זמני, וגם כשמדובר על פינוי זמני, כתוב "בתחומי האתר", כאשר לקצא"א, ברגע שקווי הנפט שלה הם לא בתחומי המפעל, זה צריך להיות "אל תחומי מפעל". אין התייחסות לנושא הזה בכלל, אנחנו הצענו במכתב שלנו נוסח להצעה, להקריא אותו?

נשמע את המשרד ונראה.

אנחנו פשוט הצענו שתתווסף הגדרה נוספת של פינוי זמני, שהיא: "פינוי זמני בתחומי האתר". ולעניין עוסק הממונה בסעיף 4 לחלק א' לתוספת הראשונה – שזה קווי הובלת נפט – "פינוי זמני אל תוך תחום המפעל של העוסק". ובסעיף 33(א), שמדבר על פינוי הקרקע, יתווספו המילים, אחרי "ליד הפינוי", "או ליד הפינוי הזמני", וכשכתוב שם "אישור פינוי", "או אישור פינוי זמני". כלומר, חייבים שתתווסף האפשרות הזאת כי אלה דברים שקיימים בשטח. הנושאים האחרונים שהיה חשוב לנו לציין, למרות שהם הועלו כבר, נושא אחד הוא קביעת הנחיות או תקנות לעניין המתודולוגיה של הסקרים, שאני יודעת בוודאי שעורך הדין נייגר דיבר על זה לפני שני דיונים אבל כמובן שעוד לא ראינו נוסח ולכן חשוב היה לי לציין.

לא, דיברתי אתו על איזה סעיף פה.

סעיף יפה.

סעיף מצחיק גם, בסדר.

מה זה, הסעיף של לפי המקובל במדינת העולם?

מה אתה מתערב?

לפי מה שמקובל במדינות העולם זה סעיף - - -

ארז, מה שלומך?

משעמם לי.

אתה טוב? אני אתחיל לחדש את הדיונים של תכנון ובניה, שכל שבוע אני אראה אותך. תאמין לי, אתה חסר לי. ואיפה יהודה זמרת שלי? איפה הוא? איפה אתם? התותחים של המדינה. איפה אתם? אלה מנהלים את המדינה, תאמין לי, אנחנו כלום. אנחנו כלום, חושבים שאנחנו עושים משהו. סיימת?

כמעט סיימתי.

בבקשה.

יש מספר סעיפים שניתנת לממונה סמכות לדחות סקרים או תוצאות של דגימות שנמסרו לממונה, אנחנו לא ניקח מהם את הסמכות אבל חייב להיות לפני זה הליך של שימוע של עורכי הסקר בפני הממונה לפי שהוא דוחה את הסקרים או את המסקנות שהועלו בהם. זה בסעיף 20(ג), סעיף 21(ד) וסעיף 22(ד). נושא אחרון חביב, נושא של פטורים מזיהומים קטנים, אנחנו פשוט עוד לא ראינו את פרק ב', נאמר לנו שזה קיבל שם התייחסות אבל אנחנו חייבים לציין שעוד לא קיבלנו את הנושא הזה לעיונינו.

קודם אמרת שיש לך הערה לגבי ההגדרה של חוות מיכלים.

נכון. לגבי חוות מיכלים, זה בתוספת השנייה, בחלק א', סעיף 2, כתוב: חוות מיכלי דלק בכושר אחסנה של 150 מ"ק ומסופי דלק למעט חוות מיכלי דלק המנויות בפרק 5' לחלק ב'. ובפרק 5 לחלק ב' כתוב: חוות מיכלי דלק בכושר אחסנה של 1,000 מ"ק. כלומר, יש פה כושר אחסנה של 150 או של 1,000. זה לא תמיד כך, זה צריך להיות מוגדר כטווח, או מעל כמות או מתחת לכמות.

הכוונה שזה במספר או מעל. זה 150 עד 1,000, ומ-1,000 ומטה.

אני מבינה שזו היתה הכוונה אבל זה לא מנוסח מספיק מדויק.

צריך לדייק שם בניסוח, בסדר.

בסעיף 30א, דיברתי על זה קודם אבל אני רק אציין לעניין הדיוק, נכתב שם – עורך דין רוזנר, אם אתה רוצה רק את התיקונים של הדיוק?

אני מקשיב בקשב רב.

בסעיף 30א(א) כתוב: "מי שעוסק בפעילות המנויה בחלק ב' לתוספת השנייה". כלומר, בחלק ב' לתוספת השנייה, ואחר כך, במינוי של הפרטים, לא כתוב "פרק ב' לתוספת השנייה" וזה גורם לבלבול כי הכוונה היא רק לפרטים שבחלק ב'. כלומר, יש פריט 4 בחלק א' ופריט 4 בחלק ב'. ברשימה של הפריטים בסעיפים הקטנים צריך להוסיף בכל שורה "פרק ב' בתוספת השנייה". הבנתם אותי? לא הבנתם, אולי לא הסברתי טוב.

זו הערה ניסוחית.

כן, זו הערה ניסוחית.

טוב, הערה ניסוחית אחר כך. אנחנו תכף ניתן לעוד מישהו לדבר. אני ביקשתי בדיון הקודם מנציג השמאים – נמצא פה נציג השמאים?

אני פה.

אני ביקשתי איזשהו נייר כי צריך מאוד לשים פה בחוק את היד על שווי הקרקע וכל הסיפור.

אנחנו מכינים את הנייר, אדוני, בימים הקרובים אנחנו נעביר.

אוקיי. את הנייר הקודם קיבלנו אבל את הנוסף עוד לא. בסדר, אנחנו עוברים לשלטון המקומי, איך אתם מתחברים לחוק החשוב הזה? נועה, מה נשמע? הרבה זמן לא שמעתי אותך. אתם פעילים בשבועות האחרונים פה בוועדה.

כן, אני לא יודעת אם זה לזכותנו או לחובתנו אבל ימים יגידו.

קודם כל, זה תמיד לזכותך, אני יודע, חובה – לא תמיד כל הערותיכם מתקבלות, חלקן הנכבד כן אבל לא הכול.

אני מצטערת אם אני אלאה את הוועדה ואחזור אחורה כי אנחנו בעצם עוד לא השמענו את עמדנו על הפרקים א' עד ג'.

אנחנו לא דנו בפרקים א' ו-ב', לכן ההתייחסות כרגע היא לפרק ג'.

אני אומר את ההערות הכלליות ואחר כך, הערות נוסח, אנחנו נעשה בהמשך ממילא.

ודאי, את יכולה, בשמחה. משרדי ממשלה, תערכו לכל התגובות אחר כך של כולם ותענו לכל אחד בצד הנוגע לו, הרוב בטח מצד המשרד להגנת הסביבה, אבל גם כל האחרים, את התשובות שאפשר לתת תתנו.

קודם כל נדגיש שהשלטון המקומי תומך בהצעת החוק ומברך עליה. סך הכול יש לנו הערות עקרוניות למספר נושאים מרכזיים, ברשותכם אני אגיד אותן כהערות כלליות. הערה הראשונה מתייחסת לנושא של צוות תכנון התוכנית הלאומית למניעת זיהום קרקע ושיקום קרקעות מזוהמות. כדרכו של השלטון המקומי הוא סבור שבוועדות מהסוג הזה, שבהן בונים תוכנית שמשפיעה אחר כך על צווים שניתנים לרשויות מקומיות בהתייחס לקרקעות שבשטחן, מן הראוי לשתף את השלטון המקומי כחבר בצוות כזה, נציג שלטון מקומי, במידה ואין אפשרות כזאת אז נציג מינהל התכנון של משרד הפנים, כמי שיהיה נושא דברו של השלטון המקומי בצוות מהסוג הזה. אחת משתי החלופות, כמובן שהחלופה הראשונה תהיה עדיפה עלינו.

את בסעיף 2א(ב)? את רוצה שאחד מהנציגים יהיה של השלטון המקומי?

כן.

אנחנו מתנגדים לסעיף בכלל.

אתם מתנגדים לסעיף כולו? אני רוצה להבין.

עד שלא יהיה תיאום בין-משרדי על הסעיף הזה אנחנו לא יכולים להגיד שאנחנו - - -

מאה אחוז, תתנגד לכל החוק גם, בסדר.

זה לא מה שנמסר לי אתמול.

לגבי סעיף 29, הערה כללית. ההגשמה של עיקרון "המזהם משלם" היא נכונה ובוודאי בחוק הזה, אבל יש מקומות שבהם הקרקע תוגדר כקרקע מזוהמת בגין פעולות שנעשו על ידי הרשות המקומית מכוח דין. זאת אומרת, או כמי שמפעילה למשל מכון טיהור שפכים, היום תאגיד עושה את זה אבל בעבר הרשות המקומית, או כמי שמפעילה אתר הטמנה, או כמי שמפעילה אתר אחר שעוסק בטיפול בפסולת. במקומות כאלה ייתכן מאוד שהרשות המקומית תימצא אחראית לזיהום הקרקע שנמצאת בבעלותה אבל הפעילות שהתנהלה בה היא פעילות שהתנהלה על פי דין, ולכן צריך לבדוק כיצד אנחנו מטפלים במצב כזה שפה הרשות המקומית לא תישא בנטל הניקוי בגין פעולות שנעשו על פי דין וליצור את ההחרגה הזו.

עורכת הדין בן אריה, אני מבקש פה הבהרה מבחינתך מה עמדתכם. יש פעולות שנעשות על פי דין, גם מפעליו של עורך דין נייגר עובדים על פי דין.

וגם צי היאכטות שלי, אדוני.

וגם משרד עורכי הדין שלו, אני סמוך ובטוח שהוא פועל על פי דין. האם עמדתכם מתייחסת לכל פעולה שרשות מקומית עושה על פי דין, פעולה שבסמכות רשות, פעולה שבסמכות חובה או פעולה שניתנה לה הוראה לעשות אותה?

אני מדברת על כל הפעולות הללו וכמובן שצריך להיווצר איזשהו מנעד ואיזשהו מדרג כזה שבא ומבחין בין סוגי הפעולות וגם מוצא מקור שיפוי מתאים גם בהתאם לאותו מדרג. יכול להיות שיש מקומות שבהם הקרן לשיקום קרקעות תצטרך לשפות בגין שיקום של קרקע מסוימת שבה מתנהלת מטמנה, לעומת מצב שבו רשות מקומית כסמכות שברשות ניהלה איזשהו - - -

מתנ"ס.

נניח מתנ"ס, ושם קרה איזשהו משהו שגרם לזיהום של קרקע. אם כי דוגמת המתנ"ס היא ודאי לא הדוגמה הקלאסית למקרה כזה.

בריכת שחייה.

בריכת שחיה בהחלט יכול להיות, מועדון ספורט קהילתי כזה או אחר. לכן יכול להיות שצריך ליצור את המדרג ואת המנעד הראוי אבל בהחלט אני מדברת על כל הפעולות הללו וצריך להתייחס אליהם.

אבל מה עמדתכם לגבי כל הפעולות האלה?

לגבי כל הפעולות האלה אנחנו סבורים שלא ניתן לחייב את הרשות המקומית בצו ניקוי בלי לייצר שיפוי מתאים לכך, בלי למצוא להם מקור מימוני מתאים.

המשרד להגנת הסביבה, אתם שומעים, כן?

שומעים והתשובה מוכנה.

שומעים והתשובה מוכנה, אין לי ספק.

תמיד יש לכם הכול מוכן.

היא מוכנה בשליפה.

היא מוכנה כבר מראש, אני כבר יודע מה תשאל, אני כבר מכין את התשובה.

לגבי חובות דיווח, גם כאן ההערה היא הערה כללית, הרשות המקומית הרי פועלת במספר כובעים, גם כרשות רישוי מקומית, גם כוועדה מקומית לתכנון ובבניה ובסמכותה ככזו היא מוסמכת לאשר אי אלו פעילויות ולתת רישיונות עסקים לעסקים שבין היתר, כפי הנראה, יכול שבסקר המקרקעין, בבדיקה שנעשתה לגביהם, ניתן לגביהם צו ניקוי או הם מדווחים ככאלה שהם בפוטנציאל סיכון. הרשות המקומית מבקשת שבפרק שעוסק בדיווח הרשות המקומית גם תהיה גורם מדווח, היא תהיה גורם מדווח גם לגבי הסקר שנעשה, גם לגבי ממצאיו, גם גבי הצווים שניתנו.
יותר מזה, אנחנו מבקשים, או מעוניינים, שבתוך הרשות פנימה, אחרי שהיא מדווחת, הרשות המקומית תקבל את הדיווח לגורם מוסמך בתוך הרשות, אם זה מנהל היחידה הסביבתית או נציג שעוסק בתחום מטעם הרשות המקומית, והוא יהיה חב בחובת דיווח פנימה ליתר מחלקות העירייה על מנת להביא למצב שבמסגרת רישוי, היתר או כל פעולה אחרת שהרשות נותנת אותה על פי דין, היא תצטרך לבדוק גם את ההיבטים הללו ולהיות מיודעת לגביהם.

סיימת?

לפרקים הללו אני סיימתי, אדוני. אנחנו כמובן גיבינו את זה בכתב, אני מתנצלת שהמכתב נשלח אתמול.

אוקיי, אני עושה 3-4 דקות הפסקה, אני פשוט רוצה לתת למשרדי הממשלה להסתדר, ופשוט יש לי שיחה עם מנכ"ל משרד הבריאות לתקנות של מחר, כמה דקות אני עושה תיאומים אתו. הפסקה 3-4 דקות, תישארו פה, אני חוזר.

<(הישיבה נפסקה בשעה 12:37 ונתחדשה בשעה 12:43.)>
<(היו"ר זאב בילסקי, 12:43)>

רבותי, שמי זאב בילסקי, אני עכשיו ממלא מקום של אמנון אז אם מישהו רוצה לעשות מחטף, לגמור מהר, זה הזמן. יש לנו 20 דקות לעשות את זה ואחר כך הוא חוזר אז כל מי שרצה לסדר משהו, תני לו עכשיו זכות קדימה. איפה הרשימה של אמנון?
<(היו"ר אמנון כהן, 12:44)>

אז אני יכול ללכת.

אמנון, אחי, מה נשמע?

החמישייה הפותחת בפריימריז של קדימה. לאן הגעתם? גמרתם את החוק? שמעת את ארז?

כן, עכשיו עורכת הדין אברהמי אמרה שהכול בסדר ואנחנו יכולים לצאת.

חס וחלילה, לא אמרתי את המשפט הזה.

תודה רבה על הזמן שהשקעת. אני אעביר מכתב למופז שיטפל.

אם אתה יכול לפרט יותר את התודה, אבל זה - - -

תודה רבה, יקירי. הרגתם אותי, משרד המשפטים הרג אותי, במגנזיום הרג אותי. מה יותר חשוב בריאות העם או מחיר?

גם וגם.

לבריאות אין מחיר.

נכון, לבריאות אין מחיר, אבל פה הוויכוח. משרד המשפטים אתה צריך להגן על המילה הזאת. אנחנו מתקדמים. אנחנו סיימנו עם השלטון המקומי, עם מה המשכתם בינתיים?

שום דבר.

"בוני הארץ", דיברתם?

לא, עוד לא, לא בדיון הזה, דיברנו בדיון בבוקר.

בדיון בבוקר לא דיברת, רשום לי שאתה צריך לדבר.

סיכמנו שאני אעביר כתוב.

לא, אתה גם תדבר בדיון הבא אבל בדיון עכשיו בנוגע לפרק ג'. בבקשה, הערותיכם.

אני רוצה לדבר על נקודה אחת.

שנייה, עוד משהו שהבאתי במיוחד לדיון היום כי ידעתי שתגיעו, נושא המיסוי שהתייחסתם אליו במכתב. גברת אולפינר יושבת פה, הגיעה במיוחד, הבטחתי לה לדבר ראשונה והיא ממתינה בסבלנות, ולכן תתייחס ותקדיש את הנקודות שלך לנושא הזה, היא צריכה לתת תשובות. בוועדה שלנו אנחנו לא רוצים להטיל מסים חדשים, אבל צריך לתת פה הקלות כנראה, צריך לנקות את הקרקע, זה עולה כסף. בבקשה.

הכיוון שהחוק הזה מובל והעיקרון ש"המזהם משלם" הוא כיוון נכון ואנחנו חושבים שהוא הבסיס לעשות סדר בכל נושא שקשור לזיהום בכלל, גם בנושא הזה וגם בנושא שדיברנו בבוקר. אני רוצה להתייחס לגבי פרק ג' לנקודה של ערכי הסף. אנחנו, כצרכנים של קרקע שבונים בה גם מבנים למגורים, גם מבנים מסחריים, גם משרדים וגם דברים אחרים, כל דבר שבונים אותו, רואים הבדל בנושא הזיהום ובהשלכות שלו בין כל אחד מהייעודים. הנושא הזה לא מספיק מחודד בחוק.
יש הבדל בסוף בין מקום שאני בונה בו מבנה למגורים, יש ערכי זיהום ששם, בנקודה הזאת, משפיעים על האנשים שגרים ונמצאים באופן שוטף במקום, לבין מקום שלדוגמה אני בונה בו חניון. זה לא אותו שימוש, זו לא אותה נוכחות של בן-אדם. בן-אדם בחניון בא, חונה, יוצא החוצה, בן-אדם שגר בדירה למגורים נמצא בה באופן שוטף ורציף. אנחנו רואים הבדל בין השימושים השונים ואנחנו חושבים שהנושא של ערכי זיהום צריך להיות מותאם לשימושים בקרקע. הנושא הזה לא מחודד בחלק הזה ולכן אנחנו חושבים שצריך לעשות בו עבודה נוספת.

היועץ המשפטי אומר לי שיש התייחסות ספציפית לכל מה שהעלית.

תסתכל בתוספת הראשונה, יש הבחנה ברורה בין שלושה סוגים.

יש שם שלושה תחומים, אבל תמשיך הלאה.

יכול להיות שאני לא רואה איזשהו נוסח שקיים אצלכם.

הנוסח קיים כבר מזמן באתר האינטרנט של הוועדה.

עם רזולוציה והבחנה בין השימושים?

יש שלושה סוגים של שימושים שהמשרד מציע: שימוש המוגדר כשימוש למטרות מגורים או דומות, מטרות תעשייה או דומות ומטרות חקלאיות.

אני לא ראיתי את הנושא הזה, אני אסתכל שוב ואז אני אוכל להתייחס. יכול להיות שאני סובל פה מאיזה עודף של נוסחים.

אין עודף של נוסחים, יש אחד.

נוסח אחד עכשיו, עזוב אותנו, גם אתה מסבך אותנו עם העניינים. נוסח אחד, נוסח של הוועדה, תסתכל על הנוסח באתר הוועדה ותכין הערות. אם לא עברת עליו תעבור, אין בעיה. יש עוד הערות? תדבר על המיסוי.

בנושא המיסוי, סוגית הקרקעות המזוהמות, כמו עוד סוגיות, בסוף היא מוכת רגולציה. צריך לעשות בה סדר. אנחנו חושבים שזה נכון לסדר את הדברים. היו לנו הערות בנושא המיסוי, אני מציע שנשמע את ורד ואז, אם תהיה לי איזושהי הערה, אני אתייחס לזה.

בסדר. משרד תחבורה, מי הנציגים? משרד החקלאות, אתם רוצים לדבר בנוגע פרק ג'? אחרי משרד התחבורה. בבקשה.

אני מתייחסת לפרק א'1.

עוד לא, פרק ג'.

בדיון הקודם אמרת שאנחנו נוכל לפנות לוועדה בכל מקרה, אנחנו הגענו אמנם להסכמות ולתיאום אבל אני רוצה - - -

כרגע אנחנו דנים בפרק ג', ההערות שלך הן לפרק הראשון?

א1.

א1 זה בפרק ג'?

זה בסדר, זה מצורף.

בבקשה.

פרק א1' במקור, כמו שהוא מוצע על ידי הוועדה, פשוט לא נעשה בתיאום עימנו במקור, עם זאת, ההערה היחידה שלנו היתה שביקשנו לצרף נציג מטעם המשרד שלנו לצוות הבין-משרדי, שוחחנו עם העניין עם המשרד להגנת הסביבה והגענו אותם לתיאום שנציג מטעמנו יצורף לצוות. אני מבינה שנוסח מוצע כלשהו כן הועבר לוועדה בעניין הזה, אני לא יודעת מה העמדה שלהם.

אוקיי, משרד החקלאות, בבקשה.

אני רוצה להתייחס בהמשך לדברים של ספי קרקע, על הרמות שקיימות, למעשה בהגדרה של הספים כל קרקעות ישראל בחלק מהמקרים נכנסים להגדרה של קרקע מזוהמת. לדוגמה, אם לוקחים את הבורון, הערך של 20 בקרקע הטבעית בארץ זה לפחות בין 50-80 ואז ההגדרה של קרקע מזוהמת היא בעצם הגדרה כוללת של כל קרקעות ישראל. אגב, לחלק מהקרקע גם מנגן ומתכות כבדות שקיימים שם נוספים, בקרקעות הטבעיות הם גבוהים יותר מהספים. אין התייחסות מהי הקרקע - - -

יש לכם איזשהו נוסח מסוים שנוכל לשקול אותו? לא רק להגיד את ההערה, תגיד את הפיתרון גם.

כן, אנחנו נגיש מסמך לוועדה מהן השיטות. כלומר, מה שאנחנו רוצים להתייחס הוא כמו שעשו לדוגמה בוועדת ענבר למים, היתה חלוקה של כל מרכיב במים, איך בודקים אותו וקיימת השיטה. פה יש דבר כוללני של ריכוז של החומרים בכלל החומר היבש בקרקע, ובעצם חלק מהמבנה שהוא לא במשחק הוא חלק מהבדיקה, והערכים של מבנה הקרקע נכנסים בעצם – וזו לא היתה כוונת המשורר, אני מניח שגם זה שכתב את המסמך הזה. אנחנו ניתן טבלאות עם התייחסות מקצועית.

מתי? מאוד חשוב לוח הזמנים.

תוך שבוע ימים נגיש את זה, אפילו פחות.

למה שבוע? מה קרה? עד סוף שבוע כדי שנדע לעבד אותו.

עד סוף שבוע, בסדר. אני מגיש עד סוף השבוע את המסמך הזה.

אם תרצה את ההעתק תעביר להם, אם תרצה.

קודם כל אליהם, קודם כל.

אתה יודע, אדוני, בדרך כלל הכול עובר - - -

מה שלומך, ארז? איך אתה מרגיש? מה המצב?

אני מתכונן לקראת ההערות, יש לי הרבה הערות שאני ארצה להעיר. כבר ההערות האלה נאמרו בעל פה.

איך אתה מרגיש קודם כל?

נהדר.

מים קרים יש הרבה, אתה רוצה אני אכין לך קפה? על הכיפאק, כמה סוכר?

לא, לא צריך.

אוהב אותך.

אני אסתפק במים כי אני צריך לדבר הרבה פשוט.

אני יודע אם אני אתן לך לדבר, דבר בממשלה. לא, אני אתן לך, ארז, עוד מעט.

יש פה בנוסף איזושהי בעיה אבסורדית שהחקלאות זה 30% מקרקעות ישראל וכל המומחים המקצועיים של קרקע, מה לעשות, נמצאים במשרד החקלאות ובכל הצוותים המקצועיים משרד החקלאות הוא "האוט". אין שותפות של משרד החקלאות בנושאים השונים שצריכים לטפל בקרקע. אני רוצה להתייחס פה לבעיה שאני חושב שבנוסח שהוסף, הנושא של ניקוי מיכלי ריסוס, יש שם הכללה. זו התייחסות לחקלאות אבל בעצם זו הכללה של כל המדינה כי מע"צ מרססת - - -

לאיזה סעיף אתה מתייחס?

בתוספת השנייה. מי שמסתכל רואה שמי משתמש בחומרי הדברה – כל מדינת ישראל נהפכת למקום מסוכן לחיות בו, כי מע"צ משתמש בצדי דרכים, העיריות משתמשות בגינון ובמדרכות בחומרי הדברה, קק"ל משתמש בחומרי הדרכה ביערות בריסוסים של טוואי התהלוכה, כך שבעצם הכניסו את כל מדינת ישראל בלי הגדרה כמותית, כי כל כמות שהיא מכניסה את האזור לאזור מסוכן. אגב, כולל הצרכן, הוא קונה כ-3,000 חומרי הדברה ביתית, יש שם שימוש בחומרים ואין שם הגדרה של כמות מינימלית.

מה אתה מציע?

הגדרה כמותית.

כן, מה אתה מציע?

מה שמופיע, צריך לסלק את הסעיף הזה ולהשאיר את הסעיף שזה נעשה לפי דין. "שנעשה לפי דין" – יש שם הוראות מאוד ברורות של טיפול במיכלים, סילוק שלהם, לאן לסלק אותם, איך לטפל במיכל.

לא, אתה אומר שצריך הגדרה כמותית.

הסעיף הזה הוא מיותר, אני חושב. הוא סותר את הסעיף, הוא מכביד על הסעיף של שימוש בכל דין.

אתה אומר שהסעיף הזה מיותר אבל אם צריך הגדרה כמותית, מה אתה מציע?

אני צריך להתייעץ. אבל אני אומר, קיים סעיף שמדבר על שימוש לפי דין ושם מוגדרים כל הדברים האלה. בשביל מה צריך את התוספת השנייה? התוספת שקיימת היא בעצם מחמירה עם הסעיף שקיים.

עוד משהו?

דבר נוסף הוא שאין פה בעצם התייחסות לחקלאות – זה נכון שבכל שימוש אחר, כל זריקה של חומר מזהם לקרקע זה בעצם זיהום נטו – בחקלאות, הקרקע היא משאב שאנחנו כל הזמן מוסיפים חומרים כדי לטייב אותה. זה נכון שקיים זיהום משני של מי תהום ואנחנו מודעים לו אבל הפעולות החקלאיות הן פעולות של תוספות לקרקע שהן מטייבות ולא מזהמות. אני חושב שבתחום של ההגדרות צריך להגדיר את זה, לבדל את החקלאות בפעולות האלה מפעולות תעשייתיות או מכל דבר אחר כי אחרת זה נותן תחושה של פעילות חקלאית שהיא מזיקה.

רק אני רוצה להבין את ההערה, אתה אומר: יש חומרים שאנחנו מוסיפים לקרקע - - -

תמיד, כל שטח חקלאי מטייבים אותו.

מטייבים אותו, ולכן אתה אומר, מבחינתנו, זה לא צריך להיות - - -

הוא לא באותה קטגוריה, כי מה שמוגדר שם הרי כחומר מזהם הוא שכל תוספת כלשהיא בקרקע מזהמת.

נכון, זאת ההגדרה כיום.

החקלאות משתמשת בקרקע כמשאב לייצור חקלאי, בכל שטח חקלאי אנחנו מוסיפים הרבה חומרים ובעצם אנחנו מטייבים כדי שהתפוקה תהיה יותר גבוהה.

אתה אומר שהפעולה הזאת צריכה להיות מוצאת מההגדרה של זיהום.

ודאי, כי אלה פעולות שהן מטייבות ואין לזה התייחסות. אגב, לגבי נושא הרטרואקטיביות, אנחנו משתמשים בחומרי הדברה וחומרים אלה לפי דין ובעצם כל הזמן משתדלים ועושים מאמץ גדול להוריד חומרים מהרשימה. בעצם נוצר מצב שברגע שיוצא החומר משימוש, הכנסת את השטח שקיבל ריסוסים בעבר לפי כל דין להגדרה של חומר מזהם. כאן נוצרת בעיה. אגב, דבר נוסף שקשור לבניה - - -

זה רק בכחול הופיע, כן? זה ברור שזה גם בהצעה הממשלתית הופיע, זה לא התוספות?

כן, כן, אני רק אתייחס.

לא, כי להצעה הממשלתית, אדוני, יש עמדת ממשלה.

אתה לא יכול להתנגד להצעה הממשלתית.

כן, אבל בואו נעשה את זה התייחסות כוללנית. לא הגיוני שבא לדוגמה מישהו, ניקה את הקרקע לפי הספים הקיימים, החליפו את הספים יום אחרי, אומרים לו: רגע, חבר, עכשיו אתה צריך לנקות עוד פעם כדי להחזיר את הקרקע לרמת הסף החדשה. אם תראו את ההולנדי אז הוא מתייחס באמת כשיש שינוי. דבר נוסף, הספים האלה נעשים לפי הדירקטיבה האירופית בלי שום שיקול דעת ישראלי לצרכים, תסתכלו, כך זה כתוב, ולספים האלה בטח לא שותפים בעלי המקצוע של הקרקע ממשרד החקלאות לאותם דיונים כמו שזה קיים היום. כלומר, אנחנו בכלל לא שותפים.

אדוני, צר לי להגיד שיש חוסר תיאום בתוך משרד החקלאות.

שנייה, תני לו להגיד, סיימת?

כן.

עוד מישהו רוצה לדבר על פרק ג' ועדיין לא דיבר? מי?

כן, הממשלה. אפשר לדבר על הפרק?

שנייה, קודם כל הגופים, אחר כך הממשלה. בבקשה, גברתי.

יכול להיות שאני אחזור על כמה נקודות עיקריות.

לא חייבים לחזור, תחדדי מה שחשוב לך וזהו.

אני רוצה לחדד את זה אבל לאור הנוסח החדש שקיבלנו לפרק ד' - - -

אבל אנחנו לא דנים בפרק ד' כרגע.

לא, אני לא דנה בפרק ד', אני רק רוצה לדבר על פרק ג' לאור פרק ד'. אנחנו, בשיחות שקיימנו לא עם המשרד להגנת הסביבה, דיברנו על הצורך במדרג, מדרג שייקבע את האחריות בין הגורמים השונים. הראשון​ הוא המזהם, לאחר מכן המחזיק, ואחרון הוא הבעלים. מה שהועלה בפנינו הוא שבעצם מאזנים את הזכויות של בעלים ומחזיקים שהם תמי לב באמצעות הקרן, ולעניין הזה לא התייחסו כאן למסמך ניתוח יעילות שפורסם באתר של הוועדה על-ידי מרכז המידע של הכנסת שקובע שכפי הנראה לא יהיו די כספים בקרן וקרקעות שאמורות להיות משוקמות באמצעות כספים של הקרן, ספק אם יהיו כספים. אז אם אנחנו צריכים להסתמך על זה באיזון האינטרסים של בעלים ומחזיקים תמי לב, וכפי הנראה לא יהיו כספים או שלא יהיו די כספים, אז אני חושבת שצריך לתת יותר משקל ומכאן אני חוזרת לצורך במדרג. לעניין מדרג אני רוצה לחדד שבמדרג כמובן הראשון שצריך יהיה לפנות אליו הוא המזהם, לאחר מכן מחזיק ואחרון הוא הבעלים. אני רוצה מזה להגיע שצריך לתת הגנה לבעלים ומחזיקים שמקצים קרקע או שימוש - - -

העלו את נושא המדרג, בעלים ומחזיקים, אנחנו מחכים לתשובה.

לא, עכשיו אני התקדמתי מהמדרג ואני רוצה לתת הגנות לבעלים ומחזיקים שמקצים זכויות שימוש בקרקע לעוסקים בסיכון מכוח דין.

כמו מי?

כמו תש"ן, כמו קצא"א, שהם נמצאים בשטחים שלנו. אין לי בתור בעלים אפשרות להגיד שאני לא רוצה אותם בשטח.

לכאן יש בעצם הסדרה סטטוטורית בחוק רשות הספנות והנמלים.

טוב, אחר כך נעסוק בזה.

מה רלוונטי בזה?

כי הם לא יכולים להגיד לפלוני: אתה לא נכנס אלי.

נכון, לכן צריך לתת תשובה על הנקודה.

בטח שהוא ייתן תשובה, הוא כתב כבר את התשובה. בבקשה.

טוב, ההיגיון עבר. לעניין הזה אני גם רוצה אם אפשר התייחסות בכלל לכל צדדי ג' שאני מחויבת מכוח דין לתת להם זכויות שימוש בקרקע. כלומר, ככל שאני, בתור בעלים, אין לי זכות לבחור אם להקצות שימוש, כן או לא, אז אני חושבת שאין היגיון להחיל עלי חובות כאלה.

לא מדויק, אלא אם כן יש לך אינטרס כלכלי בזה.

אוקיי, אז גם לעניין הזה בחלק גדול מהקרקעות לדוגמה יש לי חברות נמל שעובדות והאינטרס הכלכלי שלי או דמי השימוש שאני מקבלת הם לא בהכרח הנגזרת של שווי הקרקע אלא איזושהי נגזרת של דמי שימוש שנקבעו בצו על-ידי המדינה, אז גם אם אני אלך ואנקה את הזיהום זה לא שאני אפיק איזושהי הנאה מהעלייה של שווי הקרקע.

אני רוצה לשאול אותך שאלה בהקשר הזה, איך את רואה את תפקידך כמנהלת הקרקעות האלה? מה תפקידך? את אומרת: אין לי מה לעשות.

לא, אני אומרת שבמקום שהמדינה קבעה לי מי יישב בקרקע, או שאין לי אפשרות לקבוע אם הוא יישב בקרקע או לא, וגם בהרבה מקרים אמצעי הפיקוח שלי הם מוגבלים, אז אני חושבת שהמדינה היא זו שצריכה לשאת בטפול הזה.

מה התפקיד הניהולי שלך בהקשר הזה?

התפקיד ניהולי שלי הוא מכוח כתב ההסמכה שלי כפי שהמדינה מכתיבה לי אותו.

מהו? מהו במקרה הזה לדעתך? איך את רואה את זה? מה תפקידך במקרה הזה?

יש לי תפקיד שהוא - - -

חוץ מלגבות כסף, חוץ מלגבות דמי שימוש.

מוטלים עלי כל החובות והזכויות שקיימים מכוח כתב ההסמכה שלי.

בהקשר הספציפי הזה שאנחנו מדברים.

בהקשר הספציפי הזה יש חלוקה, אני התייחסתי לכמה סוגים של קרקעות, יש לדוגמה קרקעות שזה חברות נמל שאני לא הייתי שם דקה אחד ביום שהקצו לי את המקרקעין, אני הקצתי אותו הלאה לצדדי ג'.

ואז את רואה את עצמך כחברת קש לצורך העניין?

לא, אני לא רואה את עצמי כחברת קש, אבל היכולת שלי - - -

אז מה התפקיד שלך בסיטואציה הזו?

התפקיד שלי בסיטואציה הוא שיש לי אתם הסכם, בהסכם קבועות חובות וזכויות מסוימות והיכולת שלי לפקח מולם היא לא כמו היכולת שיש לי מול מישהו שאני אומרת לו: טוב, מחר, אם אתה לא עומד בא', ב', ג', אני מוציאה אותך מהמקרקעין. אני לא יכולה לעשות את זה אז אני חושבת שמכוח זה צריך לסייג את האחריות שלי.

אוקיי, שמענו.

הלאה, עוד סעיפים?

כן, יש סעיפים נוספים. אני נעזרת בחוק התכנון והבנייה שגם כן מטיל חובות ומעניק לבעל הקרקע הגנות במידה והעבירה נעבירה שלא בידיעתו והוא נקט את כל האמצעים הנאותים לקיום הוראות החוק. אני חושבת שגם בחוק הזה צריך להעניק את אותן הגנות למי שהיה בעל קרקע תמים ו/או מחזיק תמים ונקט בכל ההוראות הנאותות לקיום הוראות החוק, צריכות גם במקרה הזה להיות לו הגנות.

את מדברת על הגנות מפני העבירות הפליליות, שאנחנו לא דנים בהן כרגע, או בפרק הספציפי הזה?

גם וגם.

אני רוצה להבין פשוט את הבקשה, הבקשה היא שבמצב שבו יתקיימו התנאים שאת אומרת, לא תוטל - - -

שאני לא אחוב.

לא תחוב במה?

בניקוי.

כן.

גם אם אתה מקבל את הכסף?

מבחינה ביצועית או מבחינה מימונית לא תחובי?

גם וגם, גם מבחינה כספית וגם מבחינה ביצועית.

זה לא אותו דבר.

אני מבינה שזה לא אותו דבר אבל המשמעות העיקרית היא המשמעות הכלכלית.

אוקיי, אז לכן השאלה שלכם היא שמבחינה ביצועית אין מניעה אבל רק צריך לדאוג לכך שיהיה מנגנון מימוני שייתן ודאות לכך שאם אתם עומדים באותם תנאים – ואני מבינה שיש לכם כאן הערות ספציפיות לתנאים שאנחנו צריכים לבחון יחד עם משרד המשפטים – אז לא תחול עליכם חובת המימון אלא רק חובת הביצוע, זאת העמדה?

אני מתנצלת, מה זה אומר שאני אחוב מבחינה ביצועית אבל לא מבחינה כלכלית?

אז כמו שהסברנו בכל הדיונים שהתקיימו עד עכשיו, החוק בנוי במנגנון שמבחין בין החובה הביצועית לבין החובה המימונית.

כן, אבל החובה המימונית שאת נסמכת עליה היא הקרן, אז לכאורה, אני חוזרת שוב, את אומרת: את תיוושעי באמצעות הקרן בזה שאת תמצאי זכאית, אבל ככל שלא יהיו כספים בקרן אז האחריות תחזור אלי.

ולכן, גברתי, החוק קבע בצורה ברורה שאם מדובר בגורמים שזכאים לקבל מימון מהקרן הם לא יהיו חייבים לבצע פעולות מסוימות לפי החוק אלא אם כן קודם לכן הם מקבלים מימון מהקרן. לכן אם ההערות שלך נוגעות לתנאי הזכאות לקרן, אם אתם עומדים או אם לא, אם יש מקום לעשות שם שינויים, אז אנחנו, אל"ף, באמת נבחן את זה, בי"ת, זה לא בפרק הזה אלא בפרק ד'.

אוקיי, אז אפריורית אני אומרת שאם אני בעל קרקע תמים וקיימתי את האמצעים הנאותים בחוק אני לא צריכה לחוב, גם מהפן הפלילי ולא צריכה לחוב בכלל. אני רוצה שיחריגו אותי. גם לעניין הקרן יש לי איזושהי התייחסות בהמשך כי גם בפרק של הקרן, שאנחנו לא דנים בו כרגע - - -

את חייבת לסיים, אי אפשר לדבר פה שעתיים, לקיים פולמוסים בניכם. יש לך עוד משהו להוסיף? עוד נושא אחרון וזהו.

אדוני, אני רוצה להציע נוסח, מה שלא אמרתי מקודם - - -

שלחי ליועץ המשפטי, בסדר.

שלחתי.

מה עוד? נגמר לגבי פרק ג'? אנחנו מתקדמים הלאה. מי גברתי?

השארתי פרק בבקשה לדבר גם כן בקשר לפרק ג', חברת תשתיות נפט ואנרגיה בע"מ.

דיברתם.

מתי דיברנו? לא דיברנו.

אי אפשר שכולם ידברו, נציג שלכם דיבר. ממשלה, תענו, קודם כל המשרד להגנת הסביבה, תענו לשאלות.

אדוני, מטעמנו אף אחד לא דיבר.

אדוני, סליחה, אני הגשתי פתק, מ"סונול".

דיברו.

דיבר "פז".

אני לא נותן, לא, נציג אחד מדבר, מספיק.

סליחה, אבל אדוני, "פז" זה לא "סונול".

בסדר, "פז" זה לא "סונול", "סונול" זה לא "פז", יש גם "דור אלון" שרוצה להגיע, הוא בדרך, התקשר אלי, לא להצביע שום דבר עד שהוא לא מגיע. אני לא יכול.

אדוני, סליחה - - -

סליחה, חבר'ה, תודה. הלאה.

יש לי הערה אחת אבל מטרידה.

בסדר, מאה אחוז, אולי יש תשובה כבר. בבקשה, המשרד להגנת הסביבה. קודם כל, לא העברתם הערות בכתב, שום דבר לא ראיתי.

העברנו הערות בכתב, אדוני.

איפה? למי, אלי? לא ראיתי בוועדה.

הוועדה לא קיבלה.

העברנו לזהר ברק, למשרד להגנת הסביבה.

אני בוועדה עכשיו, אז תקבלי תשובה עכשיו מהמשרד להגנת הסביבה. אם העברת נייר, תשובה בטח תקבלי עכשיו. בבקשה. אם אין אז אני אתן לה לדבר, אם היא שלחה מכתב אז זה כאילו היא דיברה.

אדוני, מטעמנו לא דיברו, שלחנו מכתבים ואנחנו חברה ממשלתית, חשוב לנו להגיד את הדברים.

בסדר, ממשלה יש שם. ארז, חברה ממשלתית, לא תיאמת אתה. בבקשה.

יש לנו תשובות לכל אחד מהדברים שעלו כאן. לפני שנציג משרד המשפטים ידבר כן חשוב לי להעיר לפרוטוקול שבכל מה שנוגע לנוסח הכחול היה לנו תיאום מלא עם משרד החקלאות ואני קצת מופתעת מחוסר התיאום בתוך משרד החקלאות, שדברים שנאמר לנו באופן חד משמעי שהם מקובלים עליהם – ואני מתייחסת כאן גם לערכי הסף, גם לסעיף 3 שקובע איסור זיהום, גם לסעיף 4 שקובע סילוק חומר מזהם – כל הדברים האלה היו מקובלים עליהם במאת האחוזים. אני מופתעת לגלות עכשיו, אחרי שחלף כל הזמן, שהדברים לא מקובלים ושאפילו לא קיבלנו את ההערות האלה בכתב. זו רק הערה לפרוטוקול.

לעצם העניין, את אומרת שזה תואם?

חד משמעית, אפילו נמסר לנו גם מעורכת הדין מורן יבין מהלשכה המשפטית וגם מנציג מקצועי מטעמכם שממש עברתם על כל ערכי הסף, שאתם מקבלים אותם ושאין לכם הערות.

הבנתי.

זאת היתה טעות אבל הם מכשילים את כל המדינה.

אשר, תעביר את ההערות שלך בכתב לוועדה, אנחנו נבחן ונראה ונעשה גם תיאומים.

לא קיבלנו אותם פשוט.

גם אליהם תשלח אם תרצה, לא חייב.

הוא בוודאי ישלח. אדוני, אני - - -

שנייה, אבל היא באמצע עכשיו, יש עוד סעיפים, היא צריכה להגיב לכולם.

בסדר, תוך כדי אנחנו נשיב ביחד. אנחנו כמו יהודה - - -

אתה לא תשלוט במשרדי הממשלה, אתה לא תפחיד את כולם.

לא שולט, לא מפחיד.

מקובל עלינו שמשרד המשפטים ידבר ואנחנו - - -

למה? אתם המשרד המוביל את החוק.

בגלל שאנחנו משרדי ממשלה ואנחנו פועלים בשיתוף פעולה.

אני לא רוצה משפטנים פה, אני רוצה את הראייה המקצועית של המשרד להגנת הסביבה ולא יהיה לך מורא של אף אחד פה.

איזה מורא?

אני מבקש לענות עניינית לכל אלה שדיברו כאן. אתם הכנתם את החוק בסיוע של משרד המשפטים, אבל אתם מובילים את החוק ואתם צריכים לענות לתשובות מקצועיות. הם לא בקיאים בכל רזי החוק מהבחינה הזו.

אבל, אדוני, יש פה דברים שאנחנו דווקא מאוד בקיאים בהם, מאוד. נאמרו פה הערות לעניין קניין, לעניין תכנון - - -

עוד מעט, קודם כל היא.

בוודאי, אין לי בעיה.

הם מיניסטריאלית אחראיים על זה, אתם אחראים על כולם, בוודאי.

יש לי פשוט הרבה הערות שקשורות לתחילת הדיון, בלי קשר להערות שנשמעו ממשרדים אחרים.

ארז, לתחילת הדיון זה ועדת הכנסת, הערות שלך – במשרד המשפטים. פה אין הערות, פה הוועדה סוברנית להחליט לקבל או לא לקבל, לשנות, לעשות.

אין שום בעיה, ההערות שלנו - - -

תן לה לדבר אבל.

בסדר, אני רק רוצה להסביר לאדוני כדי שיהיה ברור, אני מאוד רוצה לתת לה לדבר, לדעתי יש פה חוסר הבנה מסוים.

בין מי למי? בין משרדי ממשלה.

גם בין משרדי הממשלה, בין כולם. יש נוסח שמפורסם כרגע באתר הוועדה, הנוסח הזה ישבו עליו - - -

אתה לא מדבר על נוסח עכשיו אלא את התשובות לאלה.

אבל יש גם לנו הערות על הנוסח באתר הוועדה, זה לא הנוסח - - -

אין בעיה, אבל תן לה לדבר.

אפשר להגיד אותם גם?

עוד מעט, בטח.

זה מה שרציתי.

אין בעיה, בטח שתקבל, ארז, אתה שולט בוועדה, מה קרה לך? כן, בבקשה.

אוקיי, ננסה לעבור נקודה נקודה.

לגבי הערות שהושמע כאן על-ידי הגופים כי עד היום רק שמענו ולא נתנו תשובות, לכן חלקם חזרו על הערותיהם, כי הם מוטרדים, הם צריכים מחר לחיות עם החוק הזה. החוק הזה בגדול הוא חוק מצוין אבל צריך לראות בשוליים שלא פגענו אנושות בכל מיני גופים. בבקשה.

אנחנו נתייחס נקודה נקודה. נציגת קצא"א, יש לציין שקיימנו אתם סדרה ארוכה של שיחות ולגבי מרבית הדברים גם הבענו את עמדתנו בעל פה וחשוב שזה גם יאמר כאן לפרוטוקול. הערה ראשונה של עורכת הדין דינה בראון היתה לגבי סעיף 24(ב), קביעת ערכי הסף. היא טוענת שמנגנון קביעת ערכי הסף לפי ערך הסף המחמיר הוא לא מנגנון מקובל מבחינתה ושיש למצוא מנגנון אחר. אנחנו ניצלנו את פסק הזמן הקטן שנערך במהלך הדיון ובאנו בדברים עם נציגי רשות המים, מבחינתנו אין מניעה לקבוע שככל שאין הסכמה בין הערכים בין רשות המים והמשרד להגנת הסביבה הדבר יובא לאישור הצוות הבין-משרדי, אבל אנחנו כן חושבים שכל הממשק עם רשות המים – זה עולה כאן בהקשר של סקר סיכונים אבל זה עולה לאורך כל החוק – ידון בנפרד בפרק שייוחד לזה. אני חושבת שלא נכון יהיה לפתוח את זה עכשיו אבל אני כן יכולה להגיד שמבחינה עקרונית אנחנו מוכנים גם לשקול מנגנון כזה וזה גם מקובל על רשות המים.

זה מקובל על כל משרדי הממשלה? על משרד התמ"ת זה מקובל? כי אם לא אנחנו נצטרך להעלות את זה - - -

מדובר, ארז, בנהלי עבודה מול הרשות.

אי אפשר לעבוד כך.

אין בעיה, לא נעבוד. הלאה, תמשיכי. יש עוד הערות של גופים אחרים?

אני ממשיכה להערה הנוספת של עורכת הדין דינה בראון, לגבי הפריסה לקווי דלק. כפי שציין היועץ המשפטי של הוועדה, קווי דלק, לפחות בנוסח שפרסמה הוועדה, לא מופיע כעוסק בסיכון גבוה ולכן לא חלה עליו חובה לבצע באופן אוטומטי סקר היסטורי. בדיונים שקיימנו אתם עלה מהם הצורך והם חושבים שנכון לקבוע אותם כעוסק בסיכון גבוה ומבחינתנו אנחנו עושים מחשבה חדשה בנושא ונפרסם רשימה מעודכנת.

אני רק רוצה להעיר, לא ביקשנו להיות עוסק בסיכון גבוה. ביקשנו פריסה, לא ביקשנו הגדרה של עוסק בסיכון גובה.

אז לגבי הפריסה אני רוצה לציין שהחוק, גם נוסח הוועדה וגם הנוסח שמקובל על משרד המשפטים, כן מאפשר לכל גורם להגיש תוכנית יזומה לביצוע סקירה או טיפול, ובאותה מסגרת בהחלט יכולה קצא"א, ואנחנו בוודאי נברך על זה, לבוא ולהגיש כבר מראש תוכנית לפריסת ביצוע הסקרים, כי אם מבחינתכם חשובה לכם הוודאות ולראות את לוחות זמנים זה בהחלט כלי שניתן לעשות בו שימוש שהוא מקובל עלינו, הוא מבורך עלינו, ובאופן הזה אתם תשיגו ודאות. אתם תגישו לנו תוכנית שתוך "איקס" שנים – כמובן שאנחנו נצטרך לאשר את זה וכו', אבל הפתח הזה פתוח ולכן אני חושבת שיש כאן תשובה מלאה להערה שהעלית.

זה רק 3 שנים, זה מה שהצעתי.

הלאה, לגבי "פז" ו"סונול", אל תשכחי אותם, הם פה, הם נתנו לך גם מכתב.

אף אחד לא יישכח. לגבי ההערה שהעלה עורך הדין יריב מ"פז", הוא התייחס לסעיף 28(ב) לגבי המועדים שנקבעו שם של 3 שנים.

צה"ל, אתה צריך לדבר, איך אתה מנקה את הקרקעות וכו'. עוד מעט.

אנחנו בחנו את הסוגיה אם יש צורך להגדיל את הזמן ובאמת יש שיקולים לכאן ולכאן. מצד אחד אנחנו לא רוצים עכשיו לאפשר פתח פתוח שיהיה ניתן להגיש תוכנית יזומה שתהיה פרוסה על פני 100 שנים ולכן כן חשוב לקבוע מועדים. לכן בסופו של דבר הגענו למסקנה שכן צריך לקבוע מועדים. המועדים שמופיעים בהצעת החוק, של 3 ו-5 שנים, נכון שהם על הצד היחסית מחמיר, אנחנו יכולים לשקול לבצע שינוי מסוים במועדים האלה, לפחות מבחינת עמדת הממשלה.

לגבי סעיף הערבויות, כפי שנאמר, גם משרד המשפטים, גם אנחנו וגם הייעוץ המשפטי של הוועדה, מודיעים על כך שהסעיף מבחינתנו יימחק. לגבי ההערה שעלתה על כך שערכי הסף צריכים להיות קבועים בתקנות ולא בחוק עצמו, אנחנו מבחינתנו, מבחינת הנוסח הכחול – שזה משהו שאנחנו עומדים מאחוריו – הפננו לרשימת ערכי הסף שקיימת כבר משנת 2004 ואלו הם ערכי הסף מבחינתנו. זו חלופה שהיא בהחלט מקובלת וראויה. במסגרת הדיונים שהיו עם ועדת הפנים עלה צורך לקבע את אותה רשימה כתוספת לחוק וגם בנושא זה חשבנו שניתן לקבל את העמדה הזו. מה שמבחינתנו הוא הכרחי זה שלא ייווצר מצב שהחוק עובר ואין שום ערכים. אלה ערכים שאנחנו פועלים כבר כמעט 10 שנים על פיהם, המשק מכיר אותם, הם מפורסמים בצורה רשמית כבר משנת 2004 ולכן אני לא חושבת שיש שום מניעה משפטית על כך שזה יהיה בחוק, להפך, זו הצורה הכי ברורה שבהם הדברים נקבעים. לכן, מבחינתנו, אנחנו מתנגדים לכך שזה ייקבע בתקנות.

העדכון של התוספת יהיה כן באמצעות צו, שהמשמעות היא רמה של חקיקת משנה ולא של חוק ראשי ולכן הבעיה של הגמישות שהועלתה נפתרת.

לגבי ההגדרה של חוות מיכלים, כמובן שאנחנו ניקח לתשומת לבנו, כמו גם התיקון טעות. לגבי כל ההערות של השלטון המקומי, הועלו מספר הערות: לגבי נושא הדיווח, אני מציעה לא לדון בזה מאחר שזה לא מוסדר בפרק ג' כי אם בפרק ב'.

אבל יש פתרון לזה כשאני אגיע לפרק ב'? תכינו את עצמכם כדי שאני לא עוד פעם אצטרך - - -

לכל דבר יש פתרון, על אף העובדה שקיבלנו את ההערות של השלטון המקומי אתמול ב-21:00.

בסדר, יש לכם זמן.

לגבי הצוות של התוכנית הלאומית, אנחנו כרגע באמת מנסים את כל הסעיף של התוכנית הלאומית - - -

רגע, ארז עוד לא מסכים לצוות בכלל, לרעיון.

נכון, לכן אני אומרת שאנחנו נשים את בצד. לגבי הערה של "בוני הארץ" על כך שערכי הסף לא מבחינים בין השימושים השונים - - -

רגע, מה לגבי ההערה השלישית שלנו על העניין של השימושים על פי דין? גם זה בהמשך?

לא, זה ממש עכשיו, בהחלט זה המקום.

עכשיו, זה בפרק ג'. אמרתי, לא משלמים לה סתם, היא יודעת מה היא צריכה. יישר כוח.

אני מסמנת "וי" פשוט.

אנחנו סבורים שהמצב המשפטי הקיים הוא שמי שקיים פעילות, גם אם היא היתה פעילות כדין וגם אם הוא עשה את זה מכוח תפקידו הציבורי, אם הוא גרם לזיהום הוא נושא באחריות לתיקון הנזק, גם אם הוא לא נושא באחריות פלילית אם הוא לא פעל בעבירה. ולכן העמדה הזו איננה מקובלת עלינו. יש לנו חריג לגבי גרימה של זיהום שנעשה בהוראה מפורשת לפי דין, שאלה לא הדוגמאות, והיועץ המשפטי שאל בדיון בנקודה הזאת. אנחנו סבורים שהמצב המשפטי הקיים הוא שמי שזיהם, גם אם הוא עשה את זה לפי דין, חייב בשיקום, ואנחנו לא חושבים שבמסגרת החוק הזה נכון להשית את העלויות האלה על הציבור.

והשתת העלות על השלטון המקומי היא לא השתה על הציבור? אתם מפרידים בעניין הזה?

השתת העלויות על הציבור הרחב היא בקופה נפרדת מאשר השתת עלויות על הרשויות הציבוריות באשר הן שאכן, הם גם כן קופה ציבורית אבל הם לא אותה קופה שאנחנו מדברים - - -

אנחנו נצטרך בעניין הזה את עזרת הוועדה.

בהקשר הזה אנחנו חושבים שהשלטון המקומי מבקש משהו - - -

כל הזמן אותו דבר.

אנחנו נצטרך בעניין הזה את עזרת הוועדה, אדוני.

מה שהשלטון המקומי מבקש, ואדוני גם העיר בדיון, גם המפעלים שמיוצגים על-ידי אנשים אחרים שנמצאים כאן פועלים לפי דין, על פי רישיון, חלקם אפילו מכוח - - -

ארז, שמעת? צריך פה משהו יצירתי. עניתם על הכול?

לא, לא ענו על הכול.

תשאלי את השאלה, בבקשה.

אני העברתי הערות מפורטות, אני לא אכנס לכל, אדבר בקצרה.

מה שהעברת להם תעבירי גם לוועדה, אנחנו תכף ננחה את הצוותים לשבת.

אני אעביר, אין שום בעיה, אני אסביר גם למה העברתי למשרד להגנת הסביבה ולזה אני רוצה להתייחס. אנחנו נתנו התייחסות מאוד מפורטת דווקא לעניין ערכי הסף, התייחסות שעד עכשיו לא הושמעה במסגרת הדיונים ולכן היה חשוב לי כן להעלות את הנקודה הזאת. בתוספת הראשונה, שבעצם ההגדרה של ערכי הסף הראשונים מפנה לאותה תוספת ראשונה, ישנה התייחסות שדיברו עליה על עניין השימושים אז על כך אני לא אחזור, אבל יש כאן בטור ב', שבעצם דרכו נקבעים ערכי הסף הראשונים, מעבר לערכי סף לפי שימושים יש ערכי סף לקרקע לפי עומק מי התהום. כאשר ההגדרה היא, ואני מצטטת, שזה תקף באזורים א', א1' ו-ב', ומפת הרגישות ההידרולוגית של מקורות מרשות המים. מבחינת "סונול", יותר מ-80% מתחנות הדלק נכנסות להגדרה הזאת. מה שזה אומר, אדוני, בצורה מאוד פשוטה, שהערך המחמיר הוא זה שחל. זאת אומרת, כבר לא מעניין עניין השימושים, מה שמעניין זה מה שכתוב באותה עמודה.

מה את מציעה?

אנחנו הצענו קודם כל לתקן את זה, שההגדרה תהיה: ערכי סף לקרקע לפי עומק מי תהום מפני הקרקע, תקף וסמוך לאזורים רגישים במיוחד שבהם יש ניצול של מי תהום מתחת לפני הקרקע שבה נדרש השיקום. אני אסביר, אדוני. יש כאן התייחסות לעומקים מסוימים, החל מ-12 מטר, שזה עומק בהחלט לא גבוה, לא עמוק, וישנם מספר מקרים שבהם מי התהום עצמם בכלל מזוהמים, כמו למשל חוף שמן בחיפה ואין בכלל התייחסות בעצם לעניין הזה, שיכול להיות שיש שם מי תהום בעומק של 12 מטר שבכלל לא משתמשים בהם שהם מזוהמים עוד מלכתחילה ללא קשר בכלל לעניין הקרקע המדוברת.

אז נמשיך לזהם?

אני לא אומרת שנמשיך לזהם, חלילה, אדוני. אני אומרת שאין כאן התייחסות לעניין הזה. זאת אומרת שמבחינת "סונול", היום, מה שאנחנו רואים זה שהערכים עצמם הם הערכים המחמירים ביותר ללא התייחסות לשימוש במי התהום.

הדבר הנוסף בהקשר הזה הוא שישנם מספר ערכים שמפורסמים באותה טבלה של החומרים המזהמים שהערכים עצמם, אותם ערכים שממילא הם מאוד נמוכים, לא עוברים בכלל את סף מכשור המעבדה. זאת אומרת, אוטומטית הם מוגדרים שיש זיהום. אנחנו העברנו התייחסות מאוד מפורטת של יועצים מטעמנו לגבי אותם ערכים ומה הערכים שאנחנו חושבים שכן צריכים להיקבע ואני מבקשת לציין את זה לאור מה שעורכת הדין ברק ציינה, שכשהחוק יעבור הערכים שיהיו אלה הערכים שמופיעים היום בתוספת. אנחנו מבקשים שכן תעשה בדיקה ואנחנו ביקשנו גם פגישה ותתקיים פגישה, אני מקווה, עוד השבוע אם לא בתחילת שבוע הבא לעניין הזה כדי באמת לדון באותם ערכים.

אני לא מונע פגישות, אתם יכולים להיפגש.

כן, אני רוצה אבל - - -

זה בעיה. אני לא - - -

אני רוצה להבין, הערכים שמופיעים בתוספת הראשונה, לטעמכם, הם שונים מהערכים שמפורסמים מאז שנת 2004?

אני לא אומרת שהם שונים, אני אומרת שנכון להיום, מאחר והם הולכים להיות חלק מהחוק וברגע שהחוק יחול אלה יהיו הערכים הראשונים, וישנם ערכים שאנחנו יודעים בוודאות שבכלל לא ריאליים – ואני לא מדברת כרגע על מחמירים ברמה המהותית אלא לא ריאליים כי מכשור המעבדה הוא כזה שבכלל לא מאפשר להגיע לערכים כאלה כי מלכתחילה המדדים יותר גבוהים אז אני חושבת שבהחלט יש מקום לתקן את זה, גם אם זה פורסם ב-2004.

כן, בבקשה.

הערה קצרה בהקשר של סעיף 30. החברה שלנו מאחסנת דלקים ומזרימה דלקים, חברה ממשלתית בבעלות מלאה של המדינה, יש לנו כ-5,000 דונם של שטחים, אם זה מתקנים שמאחסנים דלקים ואם זה 800 קילומטר צנרת שמזרימה. בסעיף 30 פה יש פריסה לגבי הסקר ההיסטורי, אני מקשרת אותו לסעיף 65, סעיף 65 בא וקבע שקרקעות שהמדינה זיהמה, תוקם וועדה, בוועדה יהיו 2 חברי אוצר. בהיגיון רב הסעיף הזה קבע שאנחנו ננסה לדרג. במקומות שיש קרקעות רבות שעלולות להיות מזוהמות בואו נחלק את זה: סקרים היסטוריים 5 שנים, אחרי זה, מחצית מהקרקעות 10 שנים וכל הקרקעות 25 שנה, מתוך חשיבה שיש פה כמות עצומה של קרקעות וצריך לעשות תוכנית לא ל-3 שנים אלא לתקופה של 25 שנה. ההסדר הזה מתאים גם לחברות כמונו שהן עתירות שטח, 5,000 דונם. בסופו של דבר זו קרקע של המדינה וצריך לטפל בה ולבדוק אותה והכול בסדר אבל גם אי אפשר לעשות הכול כאן ועכשיו. ההסדר של 65 צריך איכשהו לבוא לידי ביטוי גם ב-30(א) לגבי חברות כשלנו.

אפשר?

שניה, אני פשוט ביקשתי מגברת אולפינר להגיע והיא צריכה לצאת לדיון אחר.

בשביל ורד אני מוכן לוותר, אני מחכה בסבלנות.

ארז, אתה תכף תשתלט לי על הדיון.

מה? אני?

ורד, בבקשה, תגידי איפה המיסוי פה, איפה באים להקל על כל מיני אנשים שצריכים לבנות את הארץ ולשקם קרקעות מזוהמות שזיהמנו אותם מהיום הראשון. כן, בבקשה.

אז האמת שאני קוראת פה את ההתייחסות של "התאחדות בוני הארץ" - - -

איפה הם?

הלכו.

איך הם ישמעו מה שאני אומרת?

הם קוראים פרוטוקולים בדרך כלל.

טוב, אז לפרוטוקול. הבעייתיות שהם מציגים, אני לא רואה שיש כאן בעייתיות ולכן אולי באמת היה ראוי שהם יהיו כאן

הם נתנו מסמך.

כן, אני קוראת מהמסמך שלהם, ולכן אולי היה ראוי שהם יהיו כאן כדי להשיב כי אני לא מוצאת שיש כאן איזושהי בעיה. הם מבקשים כאן שלעניין חישוב שווי הקרקע לצורכי היטל השבחה – שזה לא אני, זה ארז – מס רכישה ומס שבח – שזה כן אנחנו – ינוטרל משווי הקרקע, הפחתת הערך הנובעת מהחוק והוראותיו. אז לעניין מס שבח אני לא רואה כאן בעייתיות. לכן אולי הייתי שמחה ולקבל מהם איזוהי הברה כי אני לא רואה שיש כאן איזושהי בעיה, ההוצאות הללו - - -

הם אומרים שלא ישלמו, אם במידה והוא יצטרך מחר לטפל באותה קרקע מזוהמת שקבע המשרד להגנת הסביבה סטנדרטים בחוק: שאם זה מגורים זה סטנדרט כזה, אם יעבור שם כביש זה סטנדרט כזה, אם זה משהו אחר, למשל גינה ציבורית, אז הניקיון יהיה כזה וכזה, אז לקבל איזשהו שיפוי או אי תשלום.

אוקיי, אז מה שאני רוצה לומר הוא שלעניין מס שבח, ראשית, על קבלנים בדרך כלל לא מוטל מס שבח אלא מס הכנסה, אצלם הקרקע היא מלאי, מדובר על הוצאה שהיא הוצאה מותרת בניכוי אז אני לא כל כך מצליחה להבין מה הם מבקשים בנקודה של מס השבח.
לעניין מס הרכישה, אם אני מנסה להבין למה הם התייחסו כי אני חייבת לומר שזה נכתב ממש ממש בקצרה אבל אם אני אנסה כן להבין למה היתה כוונתם, כאשר הם רוכשים קרקע ובסופו של דבר יתגלה שצריך לנקות את הקרקע מזיהומים כאלה ואחרים – אני מתנצלת מראש אם אני לא נוקטת בלשון המדויקת של החוק, זה ממש לא התחום שלי – הם מבקשים שרטרואקטיבית יוחזר מס הרכישה ששולם על שווי עודף. זה המקסימום שאני מצליחה להבין ממה שהם כתבו כאן והציגו בנייר. אז חשוב לציין שמס רכישה מוטל על השווי ביום העסקה. השווי בדרך כלל משקף, כמובן, אם יש הפחתה כתוצאה מזיהומים כאלה ואחרים בקרקע, מן הסתם השווי יהיה יותר נמוך, ולכן כנגזרת גם מס הרכישה יהיה נמוך יותר כי מס הרכישה הוא 5% משווי הקרקע, או יותר נכון לא משווי הקרקע אלא מהסכום ששולם, משווי המכירה. לכן, כאשר ברור שהקרקע מזוהמת מן הסתם אין פה בעיית מס רכישה, אין לי מה להחזיר כי מראש שילמו מס רכישה.

השאלה הנשאלת היא האם לא ראוי לתת הקלה במצב הזה?

איזה הקלה במס רכישה?

מכיוון שהאדם רוכש קרקע מזוהמת והמדינה מטילה עליו נטל של ניקיון, כדי לעודד אנשים לטפל בקרקעות האלה האם לא נכון או לתת איזושהי הקלה או - - -

איך אתה יודע אבל שהם יבצעו את המטלה אם אתה תקל כבר במחיר בעת המכירה?

תפקח.

אבל אתה קודם נותן לו את ההנחה במס הרכישה ואחר כך אתה אומר: טוב, נראה שהוא ינקה. זה לא באמצעות דיני מיסוי, זה באמצעות דינים אחרים.

גם מעבר לזה, כתוצאה מזה שהמדינה באה ואומרת לו: תנקה את הקרקע, מן הסתם השווי נפגע, ואם השווי נמוך יותר אז גם מס הרכישה. מס הרכישה עומד על 5% בין אם מדובר על פרויקטים שהמדינה רוצה לעודד ובין אם לאו, כאשר כמובן מס הרכישה נמוך יותר ככל שמדובר על פגיעה בשווי. אין פה מקום לשנות את שיעור מס הרכישה, זה מה שאני מנסה לבוא ולומר.

השאלה הנשאלת היא לגבי אדם שרוכש קרקע ומקבל שיפוי מקרן שהמדינה מממנת אותה נניח לגבי הניקוי שהוא עושה, האם הוא ישלם מס שבח? האם יכירו לו בהוצאה שהוא ניקה את הקרקע אבל לא על חשבונו אלא על חשבון המדינה?

אבל לא היתה לו הוצאה, הוא מקבל שיפוי.

הוא ניקה את הקרקע.

לא, אבל הוא מקבל שיפוי. אם הקרן מחזירה לו את כל ההוצאות, הוא מקבל שיפוי מלא, איזו הוצאה אני צריכה להתיר לו? אני לא מוצאת שיש פה איזושהי בעיה בהיבט של מס הרכישה.

אוקיי, תודה על זמנך היקר.

יש פה רק בעיה אחת.

מה אתה חושב שאתה מתפרץ? למה?

כי אני מגן על חברת "בוני הארץ". את צודקת במאה אחוז אבל - - -

אני גם חבר שלהם, על מה אתה רוצה להגן? על זה שיבנו את הארץ פשוט, כן.

אתה יודע, אדוני, שאם אני חושב שיש איזה משהו שצריך להעיר אותו והוא לא ברור אז אני אעיר. הבעיה שלהם לא מתייחסת לעסקה שהיא עסקה רגילה אלא לשומה, זאת היתה ההערה שאני שמעתי, שומה שנעשית על ידכם.

השומה תגלם את הערך.

זו היתה ההערה שלהם.

אני פשוט קוראת מהנייר שלהם, זה לא כל כך ברור.

זה מה שנאמר בעל פה, כי אני מסכים אתך, לא צריכה להיות שום בעיה במקרה של עסקה או רכישה.

מה עם השומה אז?

הם צודקים.

אוקיי, אנחנו מגיעים לשלב שבו ארז צריך להתייחס.

רגע, אדוני, יש לי בקשה.

מה? ארז יענה על הכול, הוא יענה על הכול, אני אומר לך, הוא מקצוען, חבל לך על הזמן.

אני לא יודע אם הוא יענה על הכול אבל אם הסתיימו הערות - - -

עוד לא הסתיימו, אחרי ארז יהיו השלמות, אני יודע.

הערות המשרד להגנת הסביבה כי יש פה נקודות שלא קיבלנו עליהן תשובות.

אתה תקבל תשובות, הכול מארז, אני אומר לך. ארז, פתיח אני עושה.

אדוני, אני רק רוצה להבהיר כי היו פה שתי שאלות עקרוניות שלא קיבלנו תשובה ממשרד להגנת הסביבה. האחת היא יקבע את השינויים בערכי הסף, השנייה היא בנושא של ערר מינהלי, עד עכשיו שמענו שתיקה רועמת מן הצד השני.

בסדר. ארז, אנחנו מכוונים.

התנגדנו נחרצות לכך בשלושת הדיונים הקודמים שבהם הערתם את ההערה הזאת ואנחנו לא רואים צורך לחזור על כל - - -

הבנתי, כאילו הערותיך לא התקבלו מבחינתם.

תודה רבה, בשביל זה אנחנו בוועדה ולא במשרד.

העניין הוא כך: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא גם בוועדה הזו, גם בוועדות האחרות ובכלל. אסור שיהיה שיתוף פעולה מלא כי אנחנו לא עובדים במשרדי ממשלה, אנחנו עובדים כמפקחים על משרדי ממשלה, אבל אנחנו משתדלים למצוא את הדרך והנתיב המתאים והראוי. התחברנו מאוד למשרדי הממשלה בנושא של תכנון ובניה במשך תקופה ארוכה מאוד וראינו גם שנעשתה עבודת מטה משולבת לטובת החוק לפני הדיון פה בוועדה כדי שבסופו של דבר יצא חוק טוב.
וגם כאן, אותה דרך. כשאנחנו קיבלנו – ארז, אני מכניס אותך לעניין – את הנוסח הכחול, וכמובן שהמחלקה המשפטית לומדת אותו, אז יושבים ומגבשים איפה יש הערות בתיאום עם משרדי הממשלה, גם עם נציג משרד המשפטים, אז אני נותן את הזמן. לפעמים החוק הוא מאוד חשוב, לפעמים שר נוגע בדבר. בנושא הזה נגיד השר להגנת הסביבה אומר: אמנון, זה חוק מהפכני, חוק חשוב לטובת עם ישראל, לטובת האוויר, לטובת קרקעות, לטובת הכול, אז אני מבקש ממך שתקדם אותו. אז אני אומר לייעוץ המשפטי של הוועדה: איפה זה? אני רוצה לדון בזה מחר בבוקר, ואומרים לי: לא, עוד לא, עוד יש לנו כמה הערות. אני לא רוצה לבזבז את זמנה של הוועדה כי ההערות מתחילות פה ואז מתחילים פולמוסים. אנחנו מכירים את המשפטנים הרי, כל אחד יש לנו תזה והשקפה. אבל האופי של הדבר כבר מספר חודשים אצלי. חוק חשוב, ראוי וכבד, כבד מבחינת השלכותיו, כבד מהבחינה הכלכלית כי יש פה גם השקעה של הרבה כסף.

אז ישבו הצוותים ועד כמה שאפשר לתאם תיאמו, ואני פשוט הגעתי לשלב שאין פה ראיה לטובת החוק אלא לאגו של משהו, זה הלך לכיוונים שונים לגמרי, ופה כמובן לא המקום שאני צריך לפתור בעיות אגו של אנשים. אני מחוקק וזה בית המחוקקים ולכן את האגו לשים בצד. אנחנו רוצים לחוקק חוק טוב ובהתחשב במשרדי הממשלה. אני בזבזתי את זמנה של הוועדה בגלל שפתאום נאמר לי: לא היו מספיק תיאומים, אז את פרק ג' קראתי גם מהנוסח הכחול, גם מהתיאומים שעשו עד שהיו תיאומים. אין בעיה שמשרדי ממשלה יגידו: אנחנו חוזרים בנו מהתיאומים, כל מה שדיברנו – בזבזנו את זמנכם אמנם אבל אנחנו לא מסכימים. מקובל. יכול להיות מצב כזה. ואז או שחוזרים לזה או שאני אומר: חבר'ה, קחו את החוק, יש לי מלא דברים לעשות, לא רוצה לנגוע בזה, תהיו בריאים, תעזבו אותי.
אבל זה חוק חשוב, אני אחראי. גם מבחינה ציבורית אני אחראי כי אנחנו צריכים לטפל בקרקעות זוהמות של מדינת ישראל. לכן, בוא נשים כרגע את הדברים של אגו בצד. עכשיו על שולחן הוועדה יש לנו קובץ שקראנו אותו של הוועדה שמשותף למשרדי ממשלה, ייתכן שבחלק קטן הוא לא תואם עם משרדי ממשלה עד הסוף אבל זה המקום. זה המקום שאנחנו נוכל עדיין להכניס תיקונים גם בנוסח הזה, כי עדיין זה לא הגיע לשלב ההצבעה מכיוון שעדיין לא הוטעמו גם הערות של כל אלה שיושבים כאן בדיונים, כבר דיון שלישי, והם חושבים שפה ושם כבר משהו התקבל ולא מתקבל כלום. בסדר, אולי חלק כן יתקבל, אבל זה חלק קטן.
לכן, ארז, אנחנו בשלב הזה של ההערות של משרדי ממשלה ואתה מבחינתי, משרד המשפטים, מוביל בתחום הזה. תגיד איזה הערות יש, לאחר מכן אנחנו ניתן לצוותים לשבת עוד פעם ואחרי שתגיעו להבנות והסכמות נוספות ואחרי ששמעתם גם את כל הארגונים כאן, כל אלה שהולכים להיפגע כתוצאה מהחלטת החוק, אבל אנחנו לא רוצים למנוע פעילויות במשק, לא בתחום התשתיות ולא בתחום הבניה ולכן צריך שזה יהיה מידתי. יש תשובות לכל דבר. אם לא הגעתם למשהו מסוים ויש אי הבנות בין משרדי הממשלה לבין הייעוץ המשפטי של הוועדה אז אנחנו כחברי כנסת נכריע וזה המנדט שלנו, המנדט שאנחנו נוכל להכריע, כולל השלטון המקומי וכל מי שהעלה כאן.

אז אנחנו רוצים לקבל הערות ענייניות לגבי הסעיפים שעומדים על השולחן, הגופים, ואני שולח אתכם לעשות תיאומים ביניכם ואז להפיץ את התיאום הסופי באינטרנט, שכל אלה יידעו מה הופץ, מה התקבל, מה לא התקבל, ואז הם יכולים להגיש הערות, הסתייגויות על-ידי חברי כנסת לסעיפים שלהם לגבי הצבעות כאן, לגבי הצבעות במליאה. זה תהליך העבודה. לכן אני, בהכירי אותך שאתה שם בצד את כל הדברים האלה שלא קשורים לעניין, אתה בחור ענייני, מקצוען– דרך אגב, מה שלום שרית? איך היא מרגישה?

אני עצרתי אותה לבוא לדיון כדי לדבר אתך על קרקעות מזוהמות.

עד כדי כך?

עד כדי כך.

טוב, היא חברה טובה שלי. מותר, כן? חברה טובה שלי מבחינה מקצועית. אנחנו נפגשים פה עם אנשי מקצוע אבל לפעמים אנחנו נתקלים באיזשהו פלונטר וצריך לפתור את הבעיה ויצירתיות כזו לא ראיתי. איזה יצירתיות יש לאישה הזאת. ממש התחברתי אליה מבחינה מקצועית, עניינית, בפתיחת פלונטרים. היא יודעת ביצירתיות שלה למצוא מינוח משפטי כזה בשביל לרצות אל כל הצדדים ועם ישראל מודה לה.

אני אמסור.

עם ישראל מודה לה, אנחנו מודים לה וגם לאלה שעובדים יחד אתה והחונכים שלה, שאחד מהם הוא אתה, ארז, דור ההמשך של משרד המשפטים של מדינת ישראל ואנחנו גאים בכם. לכן, בואו תציג הערות ענייניות לעניין.

אין בעיה, אני לוקח את הציטוטים.

קח, קח הכול, גם הפריימריז מחר, אם תרצה להתמודד, הציטוטים שלי הם מנדטים, אל תדאג.

אדוני, אני לא רוצה לדבר על אגו אבל מילה אחת, אי אפשר בלי. הכנסת זה מקום שבו מתקיים דיון ציבורי על הצעות חוק ממשלתיות והצעות חוק פרטיות. כשהממשלה מגיעה לכנסת עם הצעת חוק ממשלתית חזקה עליה שעשתה עבודה – ואני יודע, כי אני הייתי שותף לעבודה בחוק הזה, שהוא מאוד מאוד קשה – חזקה עליה שעשתה עבודה לאחר תיאום ולאחר שקלא וטריא. מה שהופץ פה אחרי - - -

על זה אני חייב לתקן אותך. אני היום בבוקר התדיינתי בחוק שהממשלה הביאה אותו, עבר בקריאה ראשונה, נוסח כחול. היום בבוקר, אחרי שאני כבר שם את זה על השולחן – אתמול אומרים לי: הפיצו משהו חדש, אתם. אתמול בערב הביאו, מתואם עם כולם, הכול בסדר. אני הייתי צריך להגיד - - -

גם לא מתואם.

המשרד הביא, אחר כך הבנתי שגם לא מתואם. יכולתי להגיד: אדוני, אתה היום לפני הדיון בוועדה הבאת לי נוסח חדש, לך, תביא את הממשלה עכשיו, תביא את זה לכנסת. אבל אנחנו עובדים. זאת הדינמיקה של העבודה. ברגע שחוק הונח יש תיאומים נוספים, הם בודקים עוד דברים כי אלה לפעמים חוקים שלא נגעו בהם שנים רבות. אתה תגיד לי שכל החוכמה היא בממשלה, וכל החוכמה ניתנה לכם, ועובדה שאתם גם מתקנים תוך כדי הליכה ואנחנו אומרים לפעמים: לא רוצה לתקן כי איפה היית במחשבה? לפעמים משרד ממשלתי בא ואומר לי: אותי לא שמעו או עמדתי לא התקבלה ואז אני פה מקבל. אז קודם כל, כל התורה לא במשרדי ממשלה.

לא, אנחנו בטח שמתקנים ואדוני יודע שבעבודות המטה שנעשות לפני הדיונים אנחנו בוודאי מתקנים, אבל זה חוק חדש. זה לא החוק שלנו, סליחה, עם כל הכבוד. לבוא ולהגיד שהיה תיאום עם משרדי ממשלה או עם משרד המשפטים והמשרד להגנת הסביבה, בסדר, על כמה עקרונות היה תיאום אבל המשרד להגנת הסביבה לא הסכים לנוסח הזה. אי אפשר להגיד שהוא הסכים לו. הוא לא הסכים. תומר, הוא לא הסכים.

סליחה? המשרד להגנת הסביבה לא הסכים לנוסח?

הוא לא הסכים וגם משרד המשפטים לא הסכים.

אפשר לא לדבר בשם המשרד להגנת הסביבה?

הוא לא הסכים. יש פה הערות מהותיות.

אני רוצה להבין, מר קמיניץ, לפני פרסום ההצעה, לפני שהמשרד להגנת הסביבה ומשרד המשפטים לא נתנו את הסכמתם - - -

יש פה סעיפים שאנחנו לא - - -

אוקיי, סגרנו. זה מה יש כרגע על השולחן, ארז.

בסדר, זה שאני מבין שזה מה שיש כרגע על השולחן, זה בסדר. אני מוכן לקחת את מה שיש על השולחן ולמעשה זה שאנחנו עשינו גם עם מה שנעשה פה ונשלח לתומר - - -

לא, זה לא מה שעשינו.

רק שניה, סליחה. אם אתה תסתכל על הנוסח הזה אתה תראה שכמות המילים ללא "עקוב אחר שינויים" היא מעטה, אולי 10% מסך כל המילים שנמצאות בטקסט שהועבר. להגיד שאנחנו לא מסכימים לשינויים שמבקש הייעוץ המשפטי ואנחנו יושבים בינינו ומבינים גם תוך כדי תנועה מה אפשר לשנות ומה אפשר לקבל, להגיד שאנחנו לא מסכימים לזה? איך אפשר? 10% מהמילים של הנוסח כחול נשארו, אבל לקבל נוסח חדש? יש הבדל. אני האחרון שיגיד לא לשבת עם הייעוץ המשפטי לכנסת ולנסות לגבש עמדות. זה חוסך המון זמן ועדה, זה מאגם את כל ההערות של כל הארגונים שנמצאים פה, ונשמעו פה כמה הערות שאני מודה ומתוודה, אין אצלנו את כל החוכמה. יש פה הערות ששמענו, אני שומע אותן לראשונה, חלק מההערות הן הערות של טעם. אין מה להגיד. חייבים לחשוב על הדברים, חייבים לשנות. אבל לקבל הצעה חדשה? יש גבול. לקחת הצעה ממשלתית ולהגיד: לא, היא לא מקובלת עלינו - - -

אבל הסכמתם לה.

לא, זה לא נכון, אבל בסדר. אבל אין בעיה, אנחנו נברר - - -

שניה אחת. תומר, למה אתה עובד קשה כל כך? אתה תגיד לי: זה הכוחות שלכם, לזה יש לי 4 הערות, לזה יש 8 הערות, בשביל מה אני צריך לעבוד קשה כל כך? הוא עובד קשה כל כך, בשביל מי?

נכון.

לא מעריכים כלום.

אם אומרים פה לא דברי אמת - - -

הסכמנו להערות - - -

אבל כרגע, ארז - - -

אין בעיה, אני מעיר. זה האגו, עכשיו אני מעיר.

האגו שים בצד, עכשיו על שולחן הוועדה הצעת החוק שהוועדה הכינה. תתייחס בדבריך גם אם יש לך הערות, גם הערות המשלחות שדיברו כאן, ואני גם נותן לכם זמן לאחר מכן לשבת לעשות התאמות ולהפיץ את זה באתר על מנת שהגופים יידעו מה התקבל, מה לא התקבל, ועל מנת שגם אני אדע על מה אני צריך להילחם מול משרדי ממשלה. ארז, אז יש לך 3 דקות?

כן, ב-3 דקות אני אגיד את כל 38 ההערות שיש לנו. הגדרות לעניין פרק ג': אמצעים חלופיים משלימים – אנחנו לא מסכימים להגדרה הזאת, ההגדרה הזאת נועדה לטפל בהיבטים של הגבלת שימושים על הקרקע לצורך סעיף 26 כמדומני. הבנתי שיש הסכמה להוריד את ההגדרה הזאת. אם יש הסכמה אז - - -

באותה מידה שאין הסכמה על התוכנית הלאומית, כך יש הסכמה על זה.

אני שואל אם יש הסכמה של הייעוץ המשפטי שזו ההצעה.

באותה מידה שיש הסכמה על נושא התוכנית הלאומית כפי - - -

מה זה התוכנית הלאומית?

אז אין הסכמה.

באותה מידה שיש הסכמה על התוכנית הלאומית, כאשר אתמול בישיבה נאמר לי שיש הסכמה.

אין הסכמה מוחלטת של כל משרדי הממשלה.

אז גם אתמול לא דיברתם בשם הממשלה, הבנתי, בסדר.

מאה אחוז. הלאה.

מספיק, חבר'ה. הסעיף הזה, מה אמרת לגביו?

אני מסביר: אמצעים חלופיים או משלימים זה סעיף הגדרה, סעיף ההגדרה הזה נועד - - -

אמרו שמורידים את זה. הורדנו. תתקדם, הלאה.

בעל קרקע. בהגדרה של בעל קרקע בפסקה (2) נכנסת המילה "מחזיק", זו טעות שלנו, צריך להוריד את המילה "מחזיק".

צריך להסדיר את עניין שימושי הקרקע.

שימושי קרקע?

כן, אז ככל שהעניין הזה יוסדר יכול להיות שיהיה מקום להוריד את ההגדרה.

יש לנו הצעה להסדר.

אז תשבו בעבודת מטה.

העברנו אותה.

תשבו בעבודת מטה. הלאה, תתקדם, מה הסעיף הבא? ארז, אתה רוצה להקריא את 38 הסעיפים או שעדיף שתשבו?

ישבנו שעות.

ישבנו שעות ואין הסכמה. יש דברים שאין עליהם הסכמה.

אתם רוצים שאני אכריע?

מה נעשה? תגיד לנו. יש לנו שתי אפשרות: אחת, מקובל עלינו, אחרי שישבנו ועשינו שקלא וטריא במשרד, מקובל עלינו שנוכח העבודה הרבה שהושקעה הן על-ידי הייעוץ המשפטי, הן על-ידי המשרד להגנת הסביבה והן על-ידי משרד המשפטים, בנוסח שהופץ הושקעה עבודה רבה, אנחנו מסכימים – בסוף הסכמנו – שננסה לקחת את הנוסח הזה ועליו לייצר איזשהו משהו שאנחנו יכולים לחיות אתו. שאנחנו, כמשרדי ממשלה, יכולים לחיות אתו.

על הנוסח של הוועדה?

כן, אנחנו מתקשים מאוד לעשות את זה. העברנו נוסח שהוא לטעמי כן מייצר את זה כי הוא מקבל את רוב ההערות המהותיות שהסכמנו עם הייעוץ המשפטי שאפשר להכניס אותן. לדעתי הנוסח הזה, שהוא כמו זה, כמו מה שפורסם, עם שינויים כאלה ואחרים, אפשר להמשיך משם. אבל הנוסח הזה נדון בישיבה פנימית אמש ואין עליו הסכמה, אז אני חייב להגיב על הכול.

לא הספקנו.

יש לנו אחת משתי הדרכים: או שאנחנו מבקשים הפסקה בדיון, אדוני, אנחנו הולכים ושואלים את הממשלה מה לעשות. כי זה לא רק המשרד להגנת הסביבה, יש ממשלה, אני מקבל טלפונים מכל מיני משרדי ממשלה, אומרים לי: זה לא מוסכם, זה לא מוסכם - - -

מה עם משרד החקלאות, אתה שם לב לחקלאות?

לא, החקלאות אמר פה הערות שהוא אמר אותן בניגוד לכחול, לא בטוח שאלה ההערות אבל בסדר.

הוא טוען שלא תיאמו אתו פשוט.

אין בעיה, יכול להיות.

לא, הוא בממשלה.

יש משרדי ממשלה שרואים את הנוסח הזה באתר והם לא מסכימים לתיקונים. אלה שתי האפשרות: או שאנחנו יושבים עליו ורואים מה הוועדה מקבלת מהערות שיש לנו - - -

לא, זה הולך הפוך.

או שאנחנו פשוט אומרים: זה לא מקובל. מה לעשות? מה אדוני רוצה נעשה?

ארז, יש פה אגו. יש פה אגו ענק אבל.

לא, זה לא אגו, יש לי הערות. זה לא אגו, באמת שלא.

יש לי כמה שערות לבנות על הראש.

אני רוצה לעבור אתך הערה הערה כדי שתראה שזה לא אגו.

לא, אני אגיד לך, ארז - - -

זה לא אגו, אנחנו עברנו את האגו, עזבנו אותו.

לא עברת, לא עברת, זה תמוה.

בסדר, חוץ מהאגו יש פה גם באמת בסוף בהיבט המקצועי בעיות. אני לא אומר את זה סתם, יש פה בעיות.

ארז, הבנתי. הבסיס הוא מה שמונח על שולחן הוועדה, לא מה שקיבלתי אתמול, מה שהונח על שולחן הוועדה, מה שהוקרא, מה שדנו פה עם הגופים.

גם הכחול הוקרא, אפשר להעיר הערות לכחול.

הכחול הוסר, אני כבר החלטתי שהוא הוסר, אין כחול יותר. את רוצה שאני אקרע אותו לידך? אין כחול. אין כחול, יש הצעת חוק של הוועדה. ארז, זכותך למשוך את החוק, להביא אותו לממשלה, להחליט מה שאתה רוצה. אני עסוק מאוד מאוד בהרבה מאוד דברים ועד הפגרה רציתי לגמור את זה, רציתי להביא בשורה לציבור, רציתי לגמור. גם בפגרה רציתי לקבוע אולי דיון אחד כדי לגמור כי אני עושה דיונים ויש כמה חוקים של המשרד להגנת הסביבה שאני רואה אותם עין בעין לטובת מדינת ישראל, כולל פסולת בניין שדנו בה בדיון הקודם. אלה דברים שהם לב ליבם של החברה, לב לבו של הנושא. מצדי תמשוך, ואז אני יודע, משרד המשפטים משך את החוק.

לא, אפשר להגיד ההפך, העובדה שהייעוץ המשפטי של הכנסת הניח הצעה שאינה הצעה - -

אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, העובדות ידברו.

- - גורמת לפגיעה בציבור. אפשר גם לנסח את זה ככה.

מספיק, חאלס, ארז. ארז, הבסיס הוא מה שהונח כרגע על שולחן הוועדה, תשבו עם הוועדה, תחליטו מי יושב, יש לכם עד סוף השבוע לעשות התאמות, שבוע הבא יש דיון המשך, לכן אין לכם הרבה זמן, תתפנה קצת מדברים, אין לך בינתיים את תכנון ובניה אז יש לך את זה.

בינתיים.

בינתיים, כי אני בודק מה אני יכול לעשות כי אנחנו לא שמים בצד שנתיים של עבודת ועדה. ולכן, תשבו עד סוף שבוע - - -

אדוני, היום יעברו הערות לנוסח הזה.

אבל תשבו, לא רק להעביר נוסח.

בסדר, אני אומר שכבר היום תועברנה הערות, אני רוצה לראות. אבל, מצד שני, כשמדברים על אגו אז צריך להבין שיש פה הערות מהותיות. הצד השני הוא שבסוף בסוף, אם אנחנו נראה שגם על הנוסח הזה יש לנו בעיה מהותית שאנחנו לא יכולים לחיות אתה לא יהיה לנו מנוס, בסדר? זהו, זה מה שרציתי להגיד.

אז אני אומר גם שהיכן שתהיה לכם מחלוקת עדיין ואני כוועדה יכול להכריע אני אכריע. יכול להיות שנעשה דיון מקדים לפני הדיון פה אצלי בחדר, אנחנו עושים את זה הרבה פעמים, כולל השר אם צריך להביא אותו. אז נחליט ואם השר ירצה הוא גם יכול למשוך את זה.

אדוני, מתי הציבור יקבל את הנוסח?

בכל מקרה הוועדה מתחייבת ש-3 ימים לפחות הנוסח יופץ לכולם ואז נעשה את הדיון, בסדר? הישיבה הזו נעולה, יישר-כוח לכם, תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:55.>