PAGE
25
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
10/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 746>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ' בתמוז התשע"ב (10 ביולי 2012), שעה 10:00

<במסגרת יום הכליה בכנסת, לעידוד השתלות מן החי: מחסור בנפרולוגים ובתקני איכות לדיאליזה.>

חברי הוועדה: אברהם מיכאלי – מ"מ היו"ר

עפו אגבאריה

פרופ' רוני גמזו - מנכ"ל משרד הבריאות

ד"ר מיכאל דור - ראש אגף רפואה כללית, מינהל הרפואה, משרד הבריאות

ד"ר תמר אשכנזי - מנהלת המרכז להשתלות, משרד הבריאות

יעל הרמל
_
מנהלת השירות לרווחת הפרט והמשפחה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר אליעזר גולן - יו"ר האיגוד הישראלי לנפרולוגיה ויתר לחץ דם, ההסתדרות הרפואית

עמוס כנף - יו"ר העמותה הלאומית הישראלית למושתלי כליה

ד"ר יוסף נגה
_
מנהל מחלקת רופאים באגף הרפואה, שירותי בריאות כללית

אורלי מיכה - העמותה הלאומית הישראלית למושתלי כליה ומטופלי דיאליזה

אבי אברהם - יו"ר העמותה לקידום ושמירת זכויות חולי הכליות

אליהו קרמר - חבר הנהלה, העמותה לקידום ושמירת זכויות חולי הכליות

מידד גיסין - יו"ר צב"י – צרכני בריאות ישראל

אורי פנסירר - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

אורי מיכאל
_
דובר הוועדה

וילמה מאור

ר.כ. חבר המתרגמים
<במסגרת יום הכליה בכנסת לעידוד השתלות מן החי: מחסור בנפרולוגים ובתקני איכות לדיאליזה>

בוקר טוב לכולם. היום כ' בתמוז תשע"ב, 10 ביולי 2012, ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא על סדר היום, במסגרת יום הכליה בכנסת, עידוד השתלות מן החי, מחסור בנפרולוגים ובתקני איכות לדיאליזה – זה הנושא שאנחנו נשתדל להתמקד בו היום בוועדה.

אני מברך את כל האורחים שהגיעו כאן לדיון הזה היום. אנחנו מייחסים חשיבות רבה לנושא שאנחנו מעלים אותו פה היום, כי הנתונים הם שבעשור האחרון זינק מספר מטופלי הדיאליזה בכ-80% ובחמש השנים האחרונות נרשמה עלייה של כ-50% במספר החולים שממתינים להשתלת כליה. ובין היתר, דו"ח מבקר המדינה האחרון בנושא הדיאליזה וההשתלות, הדגיש את המצוקה הגדולה בתחום הזה ואת הכשלים בטיפול המערכתי בעניין. ולכן לדעתי יש חשיבות רבה לדיון הרחב והמעמיק בכנסת, במצבם של חולי דיאליזה, ומטרתנו היום גם לדון בבעיה וגם להביא למודעות של אפשרות תרומה מן החי, בכפוף לחוק הקיים בישראל.

אני כבר בפתיחת הישיבה רוצה לבשר, לפחות לאורחים שנמצאים פה, עם ישראל גם יידע את זה בימים הקרובים, במליאת הכנסת. היום אתמול הוועדה הזאת, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בראשותו של חבר הכנסת חיים כץ, אישרו לקריאה ראשונה ושלישית חוק אחד, שהוא בעצם משפר את מצבם של תורמי איבר לקרוב משפחה, בכך שנותנים דגימות והשתלת איברים גם לתורמי איבר לקרוב משפחה, והחוק בעצם בא לקבוע קדימות לכל תורם חי באשר הוא, כולל תורמים שיתרמו איבר לקרוב משפחה, ובכך אנחנו מסירים הגבלה שקיימת היום. לפי ההגבלה הזאת ניתנת קדימות רק לתורמים חיים שביקשו לתרום איבר לאדם שאינם מכירים. הוועדה החליטה גם כי קדימות בהשתלת איברים תינתן גם רטרואקטיבית לכל תורם שתרם איבר בעבר וחבר הכנסת חיים כץ, הוא באמת מהיוזמים של החוק הזה ביחד עם חברת הכנסת זהבה גלאון, והוא כבר בהליך די זריז ונמהר כדי שהתיקון הזה יאושר וייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. אני מקווה שכבר בשבוע הבא אנחנו במליאת הכנסת כבר נראה את החוק הזה מובא לאישור פורמאלי של קריאה שנייה ושלישית.
זה מתחבר באמת ליום הדיונים הזה שאנחנו מקיימים פה היום בוועדות השונות של הכנסת, בשיתוף העמותה לקידום ושמירת זכויות חולי הכליה, שהיא גם פועלת בתמיכת משרד הבריאות למען קידום המודעות לנושא השתלות כליה, ואנחנו נשים דגש על תרומת כליה מן החי, שבתקופה האחרונה אנחנו גם שומעים על כך בכלי התקשורת, וזאת יזמה ברוכה ואמיצה של אותן משפחות שהחליטו לחזק בעצם את קרובי משפחתם. וגם יש כאלה שהם לאו דווקא קרובי משפחה שהחליטו לתרום כליה מן החי, ובכך בעצם הם מתגברים על אותו מחסור חמור שיש בעניין של השגת כליה מן המת, או לחילופין אותן נסיעות שאנחנו בטח שומעים עליהן, שנוסעים לחוץ לארץ ונאלצים להוציא המון המון כסף בשביל לקבל כליה מאדם אחר בחוץ לארץ, וסך הכל אנחנו רוצים לעודד ולברך על כך ולהסביר גם במהלך היום לאנשים, שעם כל החששות בעניין שהם נרתעים מכך, מסיכונים כאלה או אחרים. אני מתאר לעצמי שבמהלך היום ידברו פה גם בעלי המקצוע וגם אותם אלה שתרמו, יכולים להעיד בסוף על כך שהדבר הזה לא רק שמסייע ומעודד בעצם המשך חיים של אנשים חולים שסובלים מהמצב הקשה של דיאליזה, אלא גם ממשיכים לחיות שני הצדדים – גם התורם וגם הנתרם.
יזמתי את היום הזה בכנסת כי מצד אחד, כפי שאמרתי, מצבם של חולי דיאליזה הוא מצב לא נעים מבחינת סדר היום שלהם, ומי שחווה את תקופת הטיפול בדיאליזה, אנחנו כולנו יודעים כמה שמצד אחד אנשים ברוך השם בדור הזה, שבזכות הדיאליזה אנשים ממשיכים לחיות. אם נחשוב מה היה לפני 50 שנה, 60 שנה, שאנשים לא יכלו לעשות בכלל דיאליזה, לצערנו לא יכלו להחזיק בכלל בחיים. אבל מצד שני אנחנו יודעים גם כמה שהטיפול בדיאליזה הוא גם משתק אנשים במובנים רבים, והם תלויים באותה מכונה לפחות מספר פעמים בשבוע, ולשם זה אנחנו נמצאים פה – גם לשפר את מצבם, גם לעזור להם, לצוות הרפואי ולמשפחות שתומכות באותם חולים. וכמובן לאותם חולים שהם ממילא סובלים ומצבם לא קל גם כך.

הדיון בוועדה שלנו היום יתמקד בנושאים מקצועיים חשובים, כגון המסחור ברופאים נפרולוגים, ועניין של תקני איכות לטיפול בדיאליזה ושני הנושאים האלה, כפי שאמרתי קודם, זכו להתייחסות ספציפית של דו"ח המבקר. אין ספק שתפקידנו, מתוך אותו דו"ח, או מתוך מציאות שבשטח, שחלק מזה נשמע פה עוד מעט, נצטרך לצאת לקריאה לכל אותם גורמים שאמורים לשפר ולטפל בעניין, כדי לבוא ולשנות את המצב, ולא להסתפק בניסיון שבעצם נעשה עד היום, ותפקידנו ככנסת להגיע להבנות עם הממשלה, עם הגורמים שקשורים בכך בממשלה, ואם לא אנחנו הרבה פעמים נאלצים בסוף להיכנס לחקיקה, כפי שחבר הכנסת כץ עשה את זה השבוע בסוגיה מסוימת של שיפור המצב, יחד עם חברת הכנסת זהבה גלאון. אנחנו תמיד מעדיפים שהדברים הלא יושגו בתיאום עם הממשלה או ביזמת הממשלה. הכנסת מתערבת כאשר נותרות לקונות בעניין הזה.
לפני שאני אתן למספר דוברים פה לדבר, ואני רק מבקש מראש להתנצל שאנחנו מוגבלים בזמן פה. הדיון היום יתקיים עד השעה 11:00. כל מי שאתן לו זכות דיבור יהיה מוגבל במספר דקות – שלוש דקות כל אחד – כדי שנספיק גם לעבור פה בין האנשים ולשמוע את העמדות השונות, וגם נוכל לקבל תמונה כללית בסוגיה שדיברתי עליה עד עכשיו.

אני רוצה לפני הכל להציג את הדו"ח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת. בפני החברים מונח הדו"ח לגבי הסוגיה שדיברנו עליה ואני מודה מראש לאורי פנסירר, שהוא בעצם ריכז לנו את הסוגיה הזאת של כל הנושא של סוגית מטופלי הדיאליזה בישראל. בקצרה אורי, בוא תן לנו את הדגשים מהמחקר שערכת בשבועות האחרונים לצורך הוועדה, לצורך הדיון הזה היום - מה הדגשים שאתה רואה ואיפה הכיוונים שאתה הגעת אליהם והצעות פתרון, משהו כזה.

בוקר טוב. אני אמשיך את דבריך ואני אתייחס לנושא של המחסור ברופאים נפרולוגים. כפי שציינת, הנושא הוזכר בדו"ח מבקר המדינה, דו"ח שפורסם במאי 2012, דו"ח מספר 62. אנחנו פנינו למשרד הבריאות לקבל נתונים אלף לגבי מספר הרופאים ונושאים נוספים. שר הבריאות ציין בפנינו שכיום יש 222 רופאים שיש להם תעודת רופא מומחה בנפרולוגיה. יש לציין שהם לא בהכרח מועסקים במקצוע. בגיל עבודה, עד גיל 67 – יש 174 רופאים, הווה אומר 22% הם בגיל פרישה. פנינו גם לאיגוד הישראלי לנפרולוגיה ויתר לחץ דם, ליושב ראש הארגון, ד"ר אליעזר גולן. הוא ביצע בדיקה משלו והוא ציין שלהערכתו יש 150 רופאים שבאמת מועסקים כיום בתחום. זאת אומרת 67% מבעלי תעודת המומחה מועסקים בתחום. אחד מכל שלושה רופאים נפרולוגים, לפי הנתונים האלה, לא מועסק במקצוע. צוינו מגוון סיבות: פרישה, נסיעות לחו"ל, מעבר לחו"ל, מעבר להתמחויות אחרות.
כפי שציינתי, בדו"ח מבקר המדינה צוין שיש מחסור ברופאים ושאלנו את משרד הבריאות לדעתו בנושא. הוא ציין שאכן יש מחסור ויש צורך ב-50 רופאים נוספים, על מנת שניתן יהיה להתמודד עם המחסור. בנוסף, משרד הבריאות ציין שאין מדובר במקצוע רפואי במצוקה, כיוון שיש מקצועות שנמצאים במצוקה - - -

הוא במצוקה, אבל לא הכי חריפה.

לא הכי חריפה, מצוקה קשה יותר. הסיבות שצוינו למחסור הן – אלף, אני אגדיר את זה תקינה לא ברורה, שלא לוקחת בחשבון שינויים בתחום, את שגרת העבודה בבתי החולים. זה צוין גם על ידי יושב ראש עמותת האחיות הנפרולוגיות. אני רוצה לציין שחלק גדול מאד מהחולים המטופלים בדיאליזה הם מבוגרים – 60% הם בני 65 ומעלה, 30% לפי השנים האחרונות בין 30% לשליש, קצת יותר, הם בני 75 פלוס, עם מחלות נלוות. מדובר במקצוע שוחק עם סביבת עבודה קשה.

שאלנו את משרד הבריאות איך פותרים את בעיית המחסור. אני אקריא את תשובתו:

"הפתרון הוא בהגדלת מספר הרופאים, בין אם בהגדלת - - -

מה מצב המתמחים לפי מה שאתה מצאת.

גרוע.

לפי הנתונים שקיבלנו יש 38 מתמחים, אבל לפי שיחות שערכתי, יש המון בתי חולים שכרגע אין. זה לא מופיע במסמך, אבל בוא נאמר, יעידו כאן הגורמים לגבי נושא המתמחים.

עוד מעט אני אשאל גם את משרד הבריאות, אבל בנתונים שאספת בעצם, מצד אחד יש גילאים מבוגרים של רופאים שפורשים לפנסיה, אז אם אין מספיק מתמחים אז מאיפה ימלאו את החסר? אלא אם כן רוצים לייבא שום רופאים מחוץ לארץ.

זה חלק מהעניין. אני יכול לציין עוד איך משרד הבריאות ציין שניתן לפתור: תמריצים כספיים אחרים והגדלת מספר התקנים במוסדות הרפואיים, ואני חוזר ומציין שנושא התקנים לא ברור וזה נאמר על ידי מספר גורמים.

ברשותך, אני אעבור לנושא של איכות הטיפול.

כן, תן כמה מילים גם על זה, ואחר כך נרחיב בהמשך אם יש צורך.

כן. בדו"ח האמור של מבקר המדינה צוין שאין מדדים לבחינת איכות הטיפול בדיאליזה, והוא ביקש ממשרד הבריאות לבחון את הנושא. משרד הבריאות פנה לאיגוד הנפרולוגים וביקש מסמך בסיס לקביעת מדדים. אנחנו פנינו לאיגוד, ליושב הראש, ד"ר אליעזר גולן והוא מסר לנו שקביעת מדדים היא תהליך ארוך, שלוקח מספר שנים והוא נמצא בדין ודברים עם משרד הבריאות, והוא אכן עדיין לא העביר את המדדים. בשורה התחתונה כרגע לא הועברו המדדים, וגם משרד הבריאות ציין את זה בפנינו.

צוין מדד מוביל שנקרא KVT, אבל מעבר לזה, הנושא העיקרי שאין כרגע מדדים.

מהמחקר שלך בעצם אנחנו כבר מעל עשרות שנים אני יכול להגיד, שעושים את הדיאליזות במרכזים הרפואיים השונים. איך כל מרכז רפואי גיבש את איכות הדיאליזה? איך כל מרכז מחליט באיזה סוגי פילטרים להשתמש, או באיזה רמת הקפדה בנושא של תרופות או הפעלת מכונות, אם מפעילים את המכונות האלה.

אני קראתי שיש להם את הנהלים, אבל אני חושב שאת הנתונים המדויקים - - -

אורי, אולי ד"ר גולן יוכל לעזור לענות על זה.

אני פשוט רוצה לראות מהמחקר מה, ואחר כך אני בוודאי אתן לכם גם להגיב.

פחות התמקדנו בנושא הזה. התמקדנו ביישום, בשאלת אם יש מדדים או אין מדדים, כי מדובר במדדים שבוחנים את איכות הטיפול, מדדים שקשורים בבדיקות דם. אבל אני חייב לציין שבדו"ח מבקר המדינה צוין שעצם אי קיומם של המדדים, בהכרח עלול לגרום באיכות, לא באיכות החיים, אבל אפילו בתמיכה. אבל שוב פעם, כדאי שהנוגעים בדבר - - -

במחקר ראיתי שהתייחסת גם לנושא של התרומות והשתלות. איזה נתונים אתה יכול להציג לנו?

בסך הכל היום ממתינים להשתלה 733 מטופלים. מספר המושתלים עלה בשנים האחרונות, כשבשנה האחרונה הושתלו בישראל 240 חיות. בשנים האחרונות, בוא נאמר משנת 2007, יש עלייה במספר השתלות הכליה בישראל. יש גם השתלות בחו"ל, אבל המספר נמצא במגמת ירידה. בשנה האחרונה ל- 45 מטופלים הושתלו כליות בחו"ל. צריך לציין שיש מטופלים ממתינים שנפטרים במהלך ההמתנה. בשנת 2010 נפטרו 39. מדובר בעשרות של ממתינים שנפטרים, שלא מספיקים לקבל השתלה.

בסדר גמור אורי, תודה. ד"ר גולן, תן לנו בבקשה את הצד המקצועי, הנפרולוגי בעניין הזה. רק למען הפרוטוקול תגדיר את התפקיד שלך בדיוק.

אני יושב ראש האיגוד הישראלי לנפרולוגיה ויתר לחץ דם, שהוא חלק מההסתדרות הרפואית בישראל. מבחינת נתונים, אנחנו קודם כל דנים רק בקצה של הבעיה, משום שמחלת כליה כרונית היא נושא הרבה יותר רחב, שכולל בתוכו משהו כמו 10% מהאוכלוסייה הבוגרת של מדינת ישראל, והרבה צריך להיעשות בשלבים הרבה יותר מוקדמים של הדברים, וזה מסביר חלק מהמחסור. כי אם אתה רוצה לטפל בכל האנשים שצריכים לטפל בהם בשלבים המוקדמים כדי שלא יגיעו לדיאליזה שאנחנו דנים בה כרגע, צריך הרבה יותר אנשים ממה שיש היום.

אז אנחנו עשינו כמה סקרים, כולל עם חברות מקצועיות, והגענו למספרים הרבה יותר גדולים של מה שחסר ומה שצריך, אבל כל מספר שהתקבל, כל תקן שיבוא – אנחנו נשמח שהוא יבוא – כי בינתיים, כמו שנאמר כאן, כל נושא התקינה בנפרולוגיה הוא בערפל, הייתי אומר.

גם בעולם?

בעולם, כל עולם זה משהו אחר.

בוא נגיד במדינות המתקדמות, שאנחנו מנסים להשתייך אליהן.

יש הבדל עצום. למשל באיטליה יש פי שישה נפרולוגים מאשר באנגליה. כל מדינה והשיטות שלה ואיך עובדת המערכת הרפואית שלה. לכן אי אפשר לגזור ממה שנעשה במקומות אחרים בעולם, וזו אחרת הסיבות שאת אותם מדדי איכות שמדובר בהם שקיימים בעולם, אנחנו כבר כמה חודשים עובדים כדי להתאים אותם לארץ. כולם עובדים לפי כל מיני מדדים, זה לא שכל אחד עושה מה שבא לו ולחלוטין באוויר. אבל כדי להפוך מסמך ישראלי מסודר, שיהיה מקובל על כולם ושיהיה בו את מה שנכון ואת מה שאפשרי לעשות בארץ, כי יש הרבה דברים שאולי נכון לעשות אם היה מספיק אנשים לעשות אותם, אבל אם אין מי שיעשה, אז זו קצת בעיה. אנחנו עובדים על זה ולאחרונה זה עבר בסבב של כל מנהלי המחלקות בארץ להתייחסויות ואני מניח שבעתיד הקרוב אנחנו נסכם את הדבר וזה גם יגיע למשרד וגם יופץ כמסמך, כנייר עמדה של ההסתדרות הרפואית.

לגבי התקנים, שוב, יש כמה מצבים. אחד מהם זה שמדינת ישראל שילמה במשך שנים לבתי החולים תקנים, כדיאליזה, כאשפוז יום, מה שאומר בערך רופא לעשרה חולים. שולם, וגם את המסמכים המתאימים העברתי לאורי. מה שקרה זה שמנהלי בתי החולים שתו את התקנים בכל מיני דברים אחרים. אז גם מה שסופק – לא קיים בפועל. וזה לא שלקחו תקן אחד מתוך 20. לפעמים לקחו יותר ממחצית התקנים, ממה שאנחנו בדקנו.

מצד שני, התקינה הזאת כולה בנויה על דבר אחד וזה על חולים באמודיאליזה, אבל בנפרולוגיה עושים הרבה דברים נוספים. לכן האמודיאליזה לא יכולה לשאת על גבה את כל הדברים האחרים. עכשיו, זה הממשלה. קופת חולים כללית מעולם גם לא קיימה את הסכם העבודה הזה, כך שהסיבות למחסור אין די ברורות. הבעיה גם, שברגע שיש לך מצוקה של תקנים, אז אנשים לא יתחילו להתמחות במקצוע, כשהם יודעים שאין להם אופק, שבסוף ההתמחות הם ילכו ויצטרכו לחפש לעשות משהו אחר.

בוא נגיד כך, התקינה מצד אחד תלויה במשרד הבריאות, אבל מצד שני זה תלוי גם במרכזים הרפואיים. כל מרכז רפואי הרי מקבל את הפול שלו לתקינה, הוא מחלק לאיזה רופאים לתת. אז מצד אחד לא לבוא רק למשרד הבריאות בטענה, נניח אם הוא מקצה לך 100 תקנים, אתה כמנהל מרכז רפואי מחליט שאתה לא רוצה את זה בדיאליזה, אלא אתה רוצה להעביר את זה למחלקות אחרות. אז לכן השאלה פה היא איפה איגוד הנפרולוגים בקטע הזה פעיל מול מנהלי המרכזים, כי זה חשוב.

בוא נגיד שפה יש עניין עקרוני. מדינת ישראל כמדינה, כמשרד הבריאות, שילמה את זה לצורך טיפול בחולי דיאליזה, בנפרולוגיה.

השאלה היא אם יש תקנים צבועים לדיאליזה מבחינת משרד הבריאות. עוד מעט נשמע.

אני אתייחס, בסדר.

ד"ר גולן, תשלים את דבריך.

במסמכים, התקן מופיע כמספר ספור לפי מספר חולי הדיאליזה ומספר הדיאליזות שבוצעו, בחישוב של 1,500 פעולות לתקן, שזה התקן של אשפוז יום ולפי זה שולמו לבתי החולים. מה קרה עם זה, זה סיפור אחר והמסמכים ישנם גם אצל אורי.

לכן, גם המסמכים שתיאורטית היו צריכים להיות – אינם. איפה חלק מהבעיה כאן, שהתקינה הזאת, ההגדרה של נפרולוגיה כאשפוז יום, נפלה באחד השלבים של 1976, שהיא הפעם האחרונה שקבעו תקנים. אז כל הנושא הזה הוא באוויר. הדבר היחיד שקיים זה לגבי מרפאות בתוך בתי החולים, צריך להיות תקן של עד 2,500 ביקורים לרופא. אין בקהילה לחלוטין בכלל תקינה לנפרולוגיה וצורה שבה הקהילה משלמת היום לרופאים, גורמת לזה שמעט מאד נפרולוגים רוצים ומוכנים לעבוד בקהילה, ומי שנמצא שם היום, רובו נמצא מתוך אילוץ. ולכן, הפתרון של לעשות שנתיים וחצי בבית חולים ואז לשבת כל שאר הזמן בקהילה, קודם כל מטיבו של המקצוע זה דבר מאד לא מעודד, ודבר שני גם התגמול שעומד מאחוריו הוא קלוש.
לכן, כמו שנעשה בסיבוב הקודם, נפרולוגיה הייתה צריכה להישאר מקצוע במצוקה גם בהסכם העבודה האחרון, מה שהיה מוסיף עוד כסף, מה שמביא אנשים, כי מה לעשות – אחת הסיבות שאנשים היום בוחרים מקצוע – זה שיקולים כלכליים. לכן מה שאמרנו קודם כל היה צריך להגדיל את התקינה גם בבתי החולים כדי לתת אופק שירות וגם לפתור בעיות ספציפיות כמו נושא של ... של כוננים ותורנים שמאפשרים לאנשים להתפרנס, ולמצוא שיטה אחרת בתקינה, שלוקחת בחשבון רק דבר אחד וזה פעולות. בנפרולוגיה אין פעולות ולכן התשלום הוא מגוחך, ואנשים לא רוצים להיות שם. אם זה לא ייפתר, לא יגיעו אנשים לנפרולוגיה, וחלק מהאנשים שמתמחים בנפרולוגיה, לצערי עוזבים את המקצוע, כולל חלק מהיותר מבריקים שבהם, שמצאו את דרכם.

לפי הנתונים שאתה אומר לנו, ד"ר גולן, אז מבחינת מניעה, או מבחינת טיפולים מקדימים שברובם אמורים להיעשות בקופות, הדברים האלה די מוזנחים. כי היום חולה שרוצה לקבל טיפולים מקדימים, כי אני מכיר מהמקצוע בתחום שלכם, שיש רופאים שדוגלים לא להגיע לדיאליזה, ככל שניתן מושכים את השלבים המקדימים לדיאליזה, אלא ובלית ברירה בסוף מגיעים לדיאליזה, אין מה לעשות. השאלה אם קופות החולים היום ערוכות לכך שיגיעו רופאים נפרולוגים כיועצים.

מכיוון שהפרנסה בנפרולוגיה, כמו שהבנת, בבתי החולים היא קלושה, אז כרגע חלק מהקולגות שלי, כולל גם אני, עובדים במשרה נוספת בקופות, מה שהוא לא לטובת העיסוק, לא לטובת העניין. התורים בחלק מהמקומות הם ארוכים. זה מאד משתנה באזורים שונים בארץ, בסדרי הגודל של התור להגיע, כאשר אחד הדברים שנאמרו, ושוב, נייר שאנחנו כרגע בשלבים לסכם אותו, זה בעצם מי צריך להגיע לנפרולוג ומתי, מתוך לקיחה בחשבון גם של מה שיש היום בשטח כנפרולוגים, וגם מה שצריך בשביל לתת שירות סביר לאנשים, אז זה משתנה בין הקופות, אבל אפשר להגיד שהמצב רחוק מלהיות אופטימאלי בכל הקופות והתורים הם ארוכים, ולא תמיד מגיע מי שצריך להגיע – בזמן. כאשר מדובר על אנשים בשלבים יותר מוקדמים של מחלת הכליה שלהם, שבהם אפשר להאט, או אפילו לפעמים לעצור את התהליך שלא יגיעו לדיאליזה; ובחלק, כמו שאתה אומר, למשוך את הזמן עד שהם יגיעו לדיאליזה, כי כשאתה מתחיל דיאליזה זה מן שעון חול שהפכת אותו, ויש לו פג תוקף בדרך כלל. אז לכן אנחנו משתדלים, והגישה המוקדמת היום היא להתחיל דיאליזה כמה שיותר מאוחר, בניגוד למה שהיה מקובל פעם. כל זה דורש הרבה מאד נפרולוגים.

מה לגבי התרומות שדיברנו עליהן, תרומות מן המת, תרומות מן החי. אתה בתור יושב ראש איגוד הנפרולוגים באמת מודע לכך בוודאי.

בוודאי. תראה, אין שום ספק שהטיפול הכי טוב, למרבית האנשים שיש להם אי ספיקת כליות סופנית, כלומר שצריכים מה שנקרא טיפול כלייתי חליפי, זה השתלה, לרוב האנשים. יש קבוצה לא גדולה של אנשים שבה מחלת הכליה שלהם היא כזאת שהיא תחזור מיד בכליה מושתלת, או שבגלל מצבם הרפואי הכללי הם לא מסוגלים לעמוד בניתוח.

כמה זה באחוזים, או שקשה לאמוד את זה באחוזים.

תראה, קשה לאמוד את זה באחוזים, כי - - -

כל ה-700 או ה-800 הממתינים, שהם היום ממתינים להשתלה, מבחינה רפואית – כל אחד מהם יכול לקבל את התרומה?

לא. תראה, כדי שמישהו יהיה רשום להשתלה הוא צריך לעבור תהליך די ארוך של בדיקה. מי שרשום להשתלה זה אומר שהוא עבר את כל התהליכים ונקבע על ידי המשתילים ועל ידי הנפרולוגים שהוא יכול לעבור השתלה, ולעמוד בה. קשה לתת נתונים כי הנתונים מהעולם הם שונים מאד לפי קריטריונים שונים. רק לדוגמא, יש מדינות שבהן הביטוח הרפואי לא משלם לכל אחד את התרופות אחרי השתלה, זה לא נכנס מסיבות אחרות.

אנחנו מניחים שמה שה-700 ומשהו אם הרוב המוחלט של האנשים שיכולים לעבור השתלה, אבל זה נושא שלמיטב ידיעתי לא נבדק לעומק בארץ. האם יש אנשים שמתאימים להשתלה, רוצים השתלה ולא רשומים. קשה לי להאמין שיש הרבה, אבל זה לא נבדק, ואני לא יכול לתת לך מספר.

בסדר גמור, תודה. אני רוצה לתת לך בהמשך לסכם את הדברים שנשמע. אני רוצה לשמוע פה את נציג העמותה, שידבר בכמה מילים על תיאור הבעיה מבחינת החולים, ואחר כך אני אתן למשרד הבריאות כמובן להגיב ולקופות החולים, אם הן ירצו. מר אבי בן אברהם, תציג את עצמך.

בוקר טוב, שמי אבי אברהם, יושב ראש העמותה לקידום ושמירת זכויות חולי הכליות, ביחד עם הנהלת העמותה פה. אז ראשית אני רוצה להודות לאדוני על קיום הישיבה, לברך על היום הזה.

אני חושב שדו"ח מבקר המדינה משמש ויכול לשמש נייר ותכנית עבודה מצוינת לכל הנושא הזה שהוא נושא הדיאליזה וההשתלות, ואני בהחלט מוטרד מאד ממה שנאמר פה על ידי ד"ר גולן. כל נושא המצב של הרופאים הנפרולוגים הוא באמת בעיה אחת מתוך רבות, אבל הוא משפיע באופן דרסטי ומידי בסוף על המטופלים. אנחנו יושבים מהצד של המטופלים ומבינים שבסוף הדרך למצב של דיאליזה יכולה בלא מעט מקרים להימנע בכמה סיבות.

אחת, אם היו מדדים הרבה יותר ברורים לבחינת איכות ויעילות הדיאליזה, אני חושב שהיה אפשר לזהות את המכונים שמתפקדים יותר טוב, פחות טוב וזה נושא אחד מאד מרכזי מבחינתנו. אבל חשוב רגע להבין שכשאנחנו מדברים על מדדים, אנחנו לא מדברים רק על מדדים מהצד של איכות הטיפול, אלא גם על מדדים ברורים לשליחת חולה לנפרולוג בקטע של רפואת המשפחה בכלל. זאת אומרת שבו רופאי המשפחה, רפואת הקהילה, מה שנקרא הרפואה הראשונית, לאותו רופא משפחה יהיו מדדים לזהות בעיה נפרולוגית ולשלוח את המטופל שלו לנפרולוג, לפני בכלל שהוא מגיע ומתחבר לכל הנושא הזה של מחלת כליה מתקדמת. לדעתנו פה יש נקודה מאד מרכזית כעמותה, ובסוף מחסור בנפרולוגים הוא נושא שמאד מאד משפיע, כי גם כשהוא מזהה וחסרים נפרולוגים, אז לא תמיד יש זמינות ויתר תור ארוך.

אבל אנחנו מדברים כרגע בכלל על - בוא נזהה שיש בעיה ונסקור את אותה קבוצת סיכון באופן יזום. חשוב לזכור שבסוף דיאליזה היא תוצר של הרבה מאד מחלות רקע שהבולטות ביניהן זה יתר לחץ דם וסכרת. וכשמדברים על יתר לחץ דם וסכרת מבינים שזה הרבה יותר מורכב והרבה יותר נפוץ באוכלוסייה, ואני רק רוצה להזכיר שיש היום בערך 400,000 איש עם מחלת כליה ברמה 3 ומעלה, למיטב ידיעתי, ו-80% עליה בכמות מטופלי הדיאליזה בשנים האחרונות. אחד מכל עשרה אנשים יחלה במחלת כליה.

גם דיברנו פה על תקנים של רופאים, אבל אני חושב שגם צריך לזכור את האחיות. בסוף, אני כמטופל לשעבר, שהיום אני מושתל כליה, חושב שזה רובד מרכזי ביותר, מאד חשוב, שצריך לקבל גם את הקשב שלו.

אנחנו חושבים שכל נושא ההשתלות מן החי, הזכרת את זה אדוני בראשית דבריך, הוא משהו שצריך להיכנס לנתיב ולניתוב של המטופלים, אפילו לפני שהם בכלל הגיעו לטיפול דיאליזה. ואני חושב שאם היה תהליך שבו יאתרו את המטופלים האלה מראש וינתבו אותם לכיוון של השתלה מן החי, תימנענה הרבה מאד בעיות והרבה מאד הוצאות, שדרך אגב אנחנו מדברים פה על הפן של האנשים והמטופלים, אבל צריך לזכור שיש פה גם פן כלכלי משמעותי ביותר, שלא נדבר עליו עכשיו, אבל רק להזכיר שבערך 70% מתקציב ה-5 מחלות קשות – הולך לנושא הדיאליזה. ולא הזכרנו קודם, אבל דיאליזה היא אחת מ-5 המחלות הקשות.

אז אני באמת חושב שבמקרה הזה צריך להשקיע ולייצר מנגנון שבו מאתרים אנשים ומנתבים אותם לכיוון השתלה מן החי בצורה מסודרת ובצורה יזומה. צריך לזכור שאותם 730 איש שהיום ממתינים, זה אנשים רשומים, אבל יש הרבה מאד אנשים שחולים וכנראה יכולים מאד להתאים להשתלה, והם עדיין לא רשומים במאגר בכלל, שהם עוד לא הגיעו.

השאלה היא מי יוזם את הפניה לאותו מאגר, או מי פונה לאותם חולים שאולי לא יודעים גם איך לפנות בכלל להשתלה.

על זה בדיוק אני מדבר. זה בדיוק אותו מנגנון שאני חושב שצריך לייצר במערכת הרפואית, ... משרד הבריאות באיגוד הנפרולוגי, שבו רופאי משפחה שמזהים בעיה נפרולוגית ולא בעיה שהיא לא, אלא ממש מזהים בעיה שבה יודעים שהבן אדם יגיע מתי שהוא לדיאליזה, בסבירות כזאת או אחרת, יש תהליך מסודר עם עובדת סוציאלית ועם המרכז הלאומי ועם מתאמות ההשתלה בקהילה ובבתי החולים. יש תהליכים שלמים שאפשר לעשות ולבנות אותם בצורה סדורה.
אני גם רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת, ברשותך, ולדבר על עוד משהו. בסוף יש אותם 730 ממתינים, שאנחנו כעמותה מקבלים הרבה מאד פניות ושאלות, ואני מניח שד"ר תמר אשכנזי, שיושבת פה מהמרכז הלאומי להשתלות, תוכל להבהיר לנו את העניין הזה, ואני אשמח. אני הצעתי שיאפשרו לכל מי שממתין חשבון ממתין. זה אומר שבו תהיה לו יכולת להיכנס למחשב ולראות מה מקומות בתור. היום הם לא יודעים. מה מקומו בתור – שהבדיקות דם שלו נעשו כמו שצריך, שכל מה שקשור לרמה האישית שלו, שזה אחד הדברים הכי חשובים, הוא צריך לדעת מה קורה איתו, והיום הוא לא יודעת, לפחות למיטב ידיעתי.

אלה הם הדברים המרכזיים שאני חושב שצריך לטפל בהם בהקשר הזה של הוועדה והנושא שלה. תודה רבה.

תודה. אני רוצה לשמוע את נציגי קופות החולים, אני מבין שיש פה כמה נציגים של קופות חולים. בואו נתחיל.

ד"ר נגה, אני נציג הכללית. כללית אחראית על 4 מיליון מבוטחים ויותר, ולכן חשוב שנדבר. קודם כל, במקרה פגשתי פה את פרופסור ברנהיים, שמרכז פרויקט של נפרולוגיה מונעת. זה פרויקט שהכללית השיקה לאחרונה, ומתבסס בעצם על דברים שאמר נציג העמותה – אל איתור מוקדם של חולים בפוטנציאל להתדרדר כלייתית, על מעקב וניתור של מדדים כמו סכרת, לחץ דם, שומני הדם, מניעת תרופות שמזיקות לכליה ועוד.

את הדבר הזה יכול גם לעשות רופא כללי במרפאה, נכון?

נכון, נכון.

אז בעצם רופא כללי מתחיל ואז מעביר לאותו - - -

בוא נגיד רופא משפחה.

יותר מרופא.

רופא משפחה.

רופא משפחה. מדובר על זה שאנשי מקצוע מובילים, מדריכים את רופאי המשפחה, את הדיאטנים, את האחיות ואת הרוקחים, את כל המערך, כדי לעשות את הפעולות ביחד כדי למנוע את ההתדרדרות הכלייתית. השלב הבא הוא, במידה והחולה ממשיך להתדרדר יש מרפאה טרום דיאליטית, ששם מרכזים את החולים עוד לפני שמגיעים לדיאליזה, ולאחר מכן מי שמגיע לדיאליזה אז כמובן נכנס למערכת של הדיאליזה. כל הפרויקט הזה הוא פרו-אקטיבי, זאת אומרת אנחנו בעצם משיקים אותו כדי למנוע את הדברים שנציג העמותה ביקש ובעצם למנוע את העלייה במספר החולים.
יש עוד כמה נושאים שרציתי להתייחס אליהם.

איך ההיערכות שלכם לגבי אחיות? הזכירו פה, צריכות להיות אחיות מקצועיות שמבינות גם איך לכוון את אותו חולה שמגיע לאותו מקום של ייעוץ טרום.

הפרויקט עושה את ההכשרה גם לאחיות המרפאות וגם לרוקחים. זאת אומרת נניח אם מישהו עושה טעות ונותן לחולה בטעות תרופה שמזיקה לכליות, אז הרוקח גם רואה איזה שהוא מחסום שיגיד אוקי, יש פה בעיה והשלב הבא זה גם דיאטנית, שהחולים ילכו אליה וילמדו איך לאכול נכון, איך לאזן את השומנים, את הסוכרים ואת המלחים וכו'. זאת אומרת יש פה באמת שילוב רק מקצועי, מולטי-דיסציפלינרי, למנוע את זה.

לגבי נושא ההכשרה של הנפרולוגים, אני מצטרף למה שאמרו פה שהמסלול הוא ארוך ולא אטרקטיבי. קשה מאד גם ללמוד אותו וגם לעבוד בו וזה לא מוגדר כמקצוע במצוקה היום. גם בהסכם האחרון שהייתי מעורב בו, זה לא הוגדר כמקצוע במצוקה. כמובן, מקצוע במצוקה נותן תוספות שכר, שעשויות לעשות אותו יותר אטרקטיבי, וזה לא קרה במשא ומתן האחרון.

ניסינו, זה לא נכנס להסכם.

מאחר שבהסכמים קיבוציים יש כמה גורמים, אחד זה ההסתדרות הרפואית, אחד זה משרד האוצר ואנחנו המעסיקים היותר קטנים, אז כמובן שיכולת ההשפעה שלנו היא לא גדולה.

קופת חולים הייתה זו שביקשה למחוק את הנושא הזה בפעם הקודמת.

אני לא יודע, אני לא מכיר את הנושא הזה ואני ישבתי במשא ומתן, עת המחיקה. לגבי הנושא שד"ר גולן הזכיר, לגבי התקינה, אין מצב שבו נפרולוג מסיים את ההתמחות שלו או רוצה להתחיל התמחות בנפרולוגיה, בכל אחד מבתי החולים של הכללים ואנחנו לא נקבל אותו. זאת אומרת, אני לא מכיר מצב שבו נפרולוג סיים התמחות - - -

מה זה לא תקבל אותו? נניח היום יש לך במרכז רפואי של קופת חולים כללית, נניח מרכז רבין - - -

אני אדבר על בית החולים מאיר, כי שם הייתי סגן מנהל בתפקידי הקודם.

יפה, אז בית חולים מאיר, הוא גם קופת חולים, נכון? אני שואל עכשיו, אתה או מנהל המרכז מנהל ממשרד הבריאות 100 תקנים, אמרתי קודם - - -

אנחנו לא מקבלים תקנים ממשרד הבריאות. יש פה טעות בקונספציה.

מה לא?

כללית עובדת לפי הסכמים קיבוציים. הסכם קיבוצי מדבר, וכאן יש משרה של התקינה שמדברת על אפילו 1 ל-18 חולים ויש כאלה שאומרים 1 ל-10, ויש כאלה שאומרים 1 ל-13. אנחנו לוקחים הסכמים קיבוציים ומיישמים אותם, לא גורעים מההסכמים המאושרים, אנחנו לא מקבלים תקצוב על הדברים האלה ממשרד האוצר או ממשרד הבריאות. יש פה איזה מיס-קונספציה.

רגע, אתם מקבלים תקצוב, אתם רק מקבלים תקצוב סגור אולי, שבעצם אתם מחלקים אותו לפי ראות עיניכם.

נכון.

זה לא שאתם לא מקבלים תקצוב.

ולכן אני אומר, מה שיש בספר התקן לא חשוב, אני אומר בת'כלס.

דרך אגב, עכשיו זכיתם בתביעה גדולה, זה בסדר, יש לכם הרבה כסף.

אני לא יודע על מה מדובר.

אתה מכיר את האוצר. שעוד לא יתפרו כיסים.

בכל מקרה, שוב אני אומר וחד משמעית - פנימאי שרוצה להתמחות בנפרולוגיה בכל אחד מבתי החולים של הקופה, יוכל להתחיל להתמחות. נפרולוג שסיים את ההתמחות שלו אחרי שנתיים וחצי-שלוש בתוך בית החולים של הקופה, אני לא מכיר אחד שגורש מבית החולים בגלל שלא היו תקנים וכו, אין מצד כזה, חד משמעית.

לגבי חשבון החולים על ביקורי המרפאה, אני חושב שאתה טעית בחשבון, אנחנו מדברים על 1,600 ביקורי מרפאה לחולה ולא 2,500 - - -

לרופא.

לרופא, סליחה. זאת אומרת התקינה היא יותר נדיבה ממה שנאמר פה ובמכון, ואגב, ד"ר גולן, הייתי סגן מנהל בבית החולים שבו הוא עובד, אני חושב שהוא יכול להעיד על זה מניסיונו.

אני רק אשמח לקבל את התקנים שאתה הבטחת, עכשיו.

לגבי תקני איכות, אנחנו עובדים בנושא תקני איכות מול הנחיות של משרד הבריאות והוא אמור לעבוד מול האיגוד. זאת אומרת, ברגע שיפורסמו תקני איכות מקובלים על האיגוד ועל משרד הבריאות, אני כמובן מתחייב בזאת שאנחנו ניישם אותם.

ד"ר גולן, אחת מהשאלות, אחת מהבעיות שאני נתקל בהן מהחולים שמקבלים דיאליזה במרכזים השונים, זה הנושא של טופס 17. איך אתם היום, ואני יודע שהבעיה הזאת הייתה קיימת בשנים האחרונות בצורה אפילו בעייתית מאד, כי יש היום הרי הרבה מרכזים שנותנים, חלק בבתי חולים וחלק עושים במכונים כאלה או אחרים, שקמו במשך השנים. אני יודע שחולים שפנו לקופות חולים, גם כללית וגם אחרות, התקשו לקבל טופס 17 לאותם מכונים שהם בחרו שם לעשות את הדיאליזה, ואז הגיעו למצב שהם נאלצו לעשות במרכז רפואי גדול, שהם לא כל כך רצו לעשות שם, משיקולים מקצועיים כאלה או אחרים. השאלה איך אתם היום למשל נוהגים, אם אתה יכול לתת לי את הנתון הזה, שאם חולה רוצה לעשות את זה במכון מסוים, מאושר על ידי המדינה כמובן, תחת פיקוח המדינה, הוא לא מכון של מרכז רפואי בשיבא או בבילינסון, אלא זה מכון פרטי, מאושר על ידי המדינה – אתם נותנים טופס 17?

קודם כל לגבי המכונים, יש ברשת נפרומור, שהיא רשת מכונים פרטיים, שהיא חברה-בת של הכללית.

חוץ מחברות הבת.

השיקולים לגבי חולה במכון פרטי או בבית חולים הם ברובם רפואיים. אני יודע שיש גם שיקולי נוחות, אבל - - -

לא, לצערי הם לא רפואיים. השיקולים שם הם שיקולים של כסף ולכן אני שואל אותך – האם קופת החולים - - -

ככל שידוע לי, יצאה הנחיה של המנכ"ל ממש בחודשים האחרונים, להקלה בנושא טופסי 17. אני לא יודע בדיוק איך זה מתייחס לנושא חולי הדיאליזה והמכונים, אבל יש הנחיה גורפת של פטור מטופסי 17, כמעט והנושא הזה ירד מהפרק בכלל, בהנחית המנכ"ל.

ד"ר גולן, אני יודע מעדות של אחד המומחים הגדולים בתחום הזה של דיאליזה, שאמר לי כך – בבית החולים שאני עבדתי בו – כך הוא אומר לי – עשו דיאליזה בתקן מסוים או ברמה מסוימת. אני שפתחתי מכון, אותו פרופסור שיצא החוצה, פתח מכון ורמת הדיאליזה שם הייתה שונה לחלוטין ועובדתית הוא אומר, החולים שהיו לי בבית החולים חיו פחות, ופה מחזיקים בהם יותר. כשפניתי לקופת חולים בעבר כמה פעמים, אמרו לי – אני מצטער, התקצוב שלי הוא תקצוב גלובלי ואני לא מוכן לתת למכונים פרטיים.

זו טענה שאני קצת דוחה אותה. אני אמנם מרדים ולא נפרולוג, אבל אני שוב אומר ויגידו פה הנפרולוגים – מי שהולך לבית החולים זה החולים היותר קשים, אז מן הסתם יש להם סיכון יותר גדול למות, חלילה.

הנתון הזה הוא נתון שהוא בין המקצוענים ידוע.

כן, אבל צריך להבין אותו. בתוך בית חולים עושים דיאליזה לחולים הקשים יותר, אז מראש יש פה קבוצה שונה לחלוטין. אני בטוח שאותו פרופסור יודע את זה.

זו קבוצת סיכון אחרת. אנחנו לפעמים מעבירים חולים ממכון, ברגע שמתבגרים, ברגע שהמצב שלהם עוד יותר מתדרדר. ברגע שצריך לעשות שילוב של עוד תרופות ורופאים מדיסציפלינות אחרות, מעבירים אותם לבית חולים. אומרים להם ... תעריף פחות נוח.

יש הרי חולים שמקבלים טיפולים בבתי חולים, הם לאו דווקא הגיעו חלילה לשלב החמור, אלא עושים את זה כי גרים קרוב לאותו מרכז רפואי. אבל מצד שני, אם יש מכון אחר שגם נמצא קרוב לאותו חולה, הוא מעדיף ללכת לאותו מכון, משיקולים מקצועיים אני מדבר כרגע ולא בגלל מרחק, משיקולים מקצועיים. ופה טופס 17 זה מרכיב חשוב מאד לסייע לאותו חולה, ולכן אני חושב על המגמה הכללית.

אני אוכל לברר את הסוגיה הספציפית הזאת לגבי טופסי 17 לחולי נפרולוגיה, כי אני לא מצוי בחומר. אני רק אומר גורף, המנכ"ל הנחה חד משמעית להקל בנושא טופסי 17. אם תרצה אני אבדוק את זה עוד במהלך הישיבה.

זה מבורך. אם אתם כך אומרים, זה פשוט מאד חשוב, כי החולים שפונים לגבי סיוע, אנחנו נאלצים הרבה פעמים לפעול מול שר הבריאות או מול גורם בכיר במשרד הבריאות, כדי שיתערב בקופת חולים. אנחנו תמיד שמחים לעשות את זה.

כן, ד"ר גולן, רק הערה, כי אנחנו נכנסים כבר לזמנים.

שני דברים. קודם כל, אין נתון בארץ היום לגבי ההבדלים בתמותה בין היחידות השונות, בגלל השוני הכל כך גדול ובגלל שאין לנו את כל הנתונים בשביל לעשות את המתמטיקה הזאת. אבל מהניסיון של כולם, הבדל גדול באוכלוסייה ואין הבדלים גדולים בתמותה. דבר אחד.

דבר שני, צריך להבדיל בין שני דברים. יש מצב היום של נטייה של כל הקופות להוציא את החולים החוצה מבתי החולים. זאת אומרת חלק מהבנייה נעשית בחוץ, ולפעמים יש מצב שבו לבית החולים אין ברירה אלא להוציא חולים החוצה, כי אין לו מקום בפנים. זה לפעמים שיקולים רפואיים ואחרים מי יוצא. אנחנו חד משמעית נגד העובדה שיש קופות מסוימות, וזה לא כללית, לפי הניסיון שלנו – שמאד גורמות לחולים לנסוע למרחקים גדולים, בגלל שיקולים כלליים, לפעמים בסדרי גודל די קטנים של כסף, איך הם משלמים לנו.

נכון מאד.

אם זה יהיה המצב – תעביר לי שם כזה ואת שם הקופה – וזה יטופל.

אנחנו עוד מעט נשאל את הסוגיה הזאת של מרכזים בדרום במיוחד. אני שמעתי על מרכזים לחולים בדואים, שהם בעצם מפוזרים בכל מיני מקומות והם נאלצים לנסוע למרחקים. זו אחת התלונות שיש לנו פה וצריך לחשוב איך פותרים נגישות לכל אותם חולים אלה. והדבר הנוסף, יש מקומות שחולה אכן נאלץ לנסוע שלוש פעמים בשבוע למרחקים לא קטנים, ומדובר פה בחולים עם תנאי ניידות מאד קשים, עם המגבלות שיש לנו בהסעות. אלה דברים שאנחנו נציף אותם פה, ובמשך היום גם נדון בכמה וכמה ועדות, כי אתם יודעים הרי שאנחנו ממשיכים היום לדון בעוד שתי ועדות. במה שלא נספיק לדון פה, נספיק לדון שם, כדי שפשוט מאד הדברים האלה יועלו על השולחן ונחשוב גם על פתרונות איך נוכל לפתור.
כן, בשתי מילים.

שמי כנף עמוס, מהעמותה לאומית הישראלית למטופלי דיאליזה ומושתלי כליה. משנת 1995 אנחנו מייצגים את חולי הכליה בארץ. לצערי המצב לא נהיה יותר נוח, אלא יותר גרוע לחולי הכליות. מוועדה לוועדה אנחנו רק מדברים ולא ממשיכים בעשייה.

אני אתחיל בדבר האחרון שאתה ציינת עכשיו. לא רק בדרום יש בעיה, גם בצפון. גם בצפון יש אנשים שעושים דיאליזה וצריכים לנדוד מרחקים ארוכים, וגם אם המרחקים ארוכים – הם לא מקבלים החזר כספי.

זו אחת הסוגיות שאנחנו נטפל בה במהלך היום.

ויש לנו תלונות גם נגד קופת חולים וגם נגד מכבי.

יש הרי תקנות של משרד הבריאות שקובעות – עם אמבולנס, עם ליווי וכו'.

שהם מפרים אותן, חד משמעית.

אגב, נציג משרד הרווחה נמצא פה? כן.

דבר שני, לגבי הרופאים, התקנים. בטח שיהיה חוסר ברופאים, כי יש גם מכונים פרטיים שהרופא עושה משמרת בבית חולים ואחר כך הוא עובר לעבוד את המשמרת השנייה במכון פרטי. מכון פרטי, אני שמעתי עכשיו שיש חלק בנפרומור לקופת חולים כללית. לפני שנתיים אמרו לי לא, לא יכול להיות, כי זה מריח לא טוב שקופת חולים מכריחה מטופל לבוא ליחידת דיאליזה ששייכת לה. למה לא נותנים לו את חופש הבחירה?

על זה שאלתי לגבי טופס 17.

בדיוק, אבל גם מושתלים שיש להם מעקב בבית חולים, מכריחים אותם לבוא למעקב בקופת חולים ולא בבית החולים שבו עברו השתלה.

למה לא?

למה לא?

מבחינה מקצועית עדיף מעקב בקהילה, נקודה.

אתה יודע, דוקטור מיקי דור, אני אסביר לך - - -

בואו, שמעתי את התלונה ומבינים.

לגבי הממתינים להשתלה – נכון שרשומים לפי הממצאים של המרכז הלאומי להשתלות 700, אני חולק על זה.

זה נתון גדול יותר?

אני חושב שאפילו עברנו את ה-1,000.

אבל איך אתם כעמותה מגיעים לאותם חולים פוטנציאליים, כדי להסביר להם – רבותי, יש לכם זכות כזאת וכזאת, וכו'.

איזו זכות?

זכות לבוא, לפנות, להירשם.

להירשם? מי שרוצה לעבור השתלה בארץ מן המת, הוא יכול לחכות שנים, אז הוא צריך להיות רשום במרכז הלאומי להשתלות. אבל אם מישהו רוצה לעבור השתלה מן החי, מכריחים אותו גם להיות רשום במרכז הלאומי להשתלות. למה? כדי שהמרכז יקבל קופון על זה?

איזה קשקוש.

זה לא קשקוש.

רגע, רגע, בואו לא נתווכח.

במרכז הזה אין שקיפות.

בואו לא נתווכח.

אני לא מתווכח.

אני מבין שאתה מדבר כרגע על כמות גדולה יותר של אנשים - - -

ברור.

שהם פוטנציאל להשתלה.

ברור.

אפשר לומר משהו בבקשה?

אני אתן לך, דקה. אני רוצה לשמוע את מרכז ההשתלות. מה באמת הנתון שאתם יכולים היום לתאר לנו מבחינת התנאים, מבחינת הרישום, מבחינת החולים שכבר ממתינים שם? כמה שנים ממתינים? מה החולים הכי ותיקים שאתם רואים שם? לצערנו חלק מהם נפטרו, הם כבר לא בחיים.

אני חושבת שצריך לעשות סדר. שמי ד"ר תמר אשכנזי, מנהלת המרכז הלאומי להשתלות במשרד הבריאות. קודם כל, המבנה הלאומי של מכרז ההשתלות הוא כזה שיש לו יושב ראש, שלידו ועדת היגוי שמתווה את המדיניות. ועדת ההיגוי, וזה מכורח החוק, מורכבת מרופאים, חלקם נציגי האיברים השונים, ויש גם נציג עמותת מושתלים, יש פסיכולוג, יש נציג אתיקה ויש נציגי רבנות. כלומר, פורום די נרחב, והם מתווים את המדיניות של חלוקת האיברים, של הרישום.

יש ועדות מקצועיות, למשל, יש ועדת כליות, לצורך ענייננו, יש שם רק רופאים משתילים ורופאים שעוסקים במעקב, נפרולוגים, כמו שצוין. יושב הראש היא רופאה נופרולוגית, מנהלת מחלקה בהדסה, ד"ר מיכל אלהלל, והיא מכרזת את כל הפעילות, עם כל הנושאים שהשטח מביא, או שאנחנו מביאים. הם דנים את הדיונים המקצועיים. ברגע שמחליטים שהחולה נרשם להשתלה ואיזה בדיקות נדרשות – זה החלטה סופר מקצועית, היא מובאת בסוף להחלטה של הפורום הרחב, אבל כל הדברים האלה הם כל כך כל כך מקצועיים, שגם אם אני יושבת בישיבות אני יכולה לשאול, אני יכולה לעזור עם הפרוטוקולים, אבל זה נושאים מקצועיים, אנחנו לא מתערבים בהם. אנחנו מאד סומכים על הצוותים שמתעסקים עם הנושא, שלומדים אותו, שנמצאים בקשר עם הרופאים בחו"ל, עם המחקרים המשותפים. אני חושבת שיש פה ליגה לאומית של רפואה שעוסקת בתחום הספציפי הזה. אז זו תשובה להיבטים של איך נקבע ומה נקבע.

עכשיו, כל השתלה בישראל חייבת להיות מאושרת על ידי המרכז הלאומי להשתלות, גם מתורם חי וגם מתורם נפטר. זה קבוע בחוק, יש ועדות. אם זו תרומה משפחתית, על תרומה מן החי בדרגה ראשונה, עד בן דוד דרגה ראשונה זה מתבצע בתוך בית החולים ואם זה רחוק, קרבה רחוקה יותר, יש ועדה מרכזית שמשרד הבריאות ממנה, והיא מראיינת את התורם ואת הנתרם. זה תהליך ראוי, מיוחד. דרך אגב, אנחנו זוכים להרבה מאד מחמאות גם בארגון הבריאות העולמי וגם במדינות מערביות אחרות ב- consul of Europe, שאני מייצגת שם את הארץ, אנחנו מאד מוחמאים על השיטה ועל הצורה ולאחרונה ממש ככה נבדקנו על פרוטוקולים של הוועדות, איך עושים, מה עושים. אנחנו מקבלים הרבה מאד חיזוקים חיוביים על שיטת העבודה שהיא כל כך יסודית וקפדנית.
התהליך הוא לא מאד קצר, הוא גם לא מאד ארוך. אנשים חושבים שישר יש תורם מהחי. גם כשזה בן משפחה אנחנו עוברים תהליכים. לא לכולם קל להחליט שהם רוצים לתרום, שהם יכולים לתרום. מחליטים ברגע, יש קצת לחץ משפחתי. התפקיד של הוועדה לבדוק שיש הסכמה מדעת. לראות שיש מוכנות. זה לא כל כך פשוט, כמו שזה נראה מבחוץ: יאללה, אני בן אדם עם קריאטינין 4, מי שמבין פה מה זה. אני לא בטוחה שהרופא הנפרולוג בקהילה, כי אתה העלית קודם, בתחילת השיח, או העלו פה הצעות, שאולי כבר בשלב מאד מוקדם הרופא או מישהו יציע לחולה כבר להתחיל לחשוב על תרומה מהחי. אני חושבת שהרבה מאד מהאנשים, גם חלק שיושבים פה יודעים שהרבה מאד אנשים בשלב הזה של הקריאטינין 4, אם הם עוד מרגישים טוב, הם בהכחשה, הם עוד לא חושבים שהם צריכים השתלה, הם חושבים שזה משהו רחוק. מאד קשה ואני חושבת שרופא שרואה הרבה מאד פציינטים - - -

את מעלה התלבטויות מקצועיות שיש מקום בוודאי לשקול בכל מקרה, ולא כל אחד מחליט לבד שהוא רוצה לתרום וזהו. אני מבין את זה.

לא, אני דיברתי על שני היבטים. יש היבט שאלף לא כל כך קל, גם כשזה מתוך בן משפחה, לגייס את התרומה וגם אם מישהו מתנדב מאד מהר, תדעו לכם שיש אחר כך עוד דברים שאנחנו רואים ועוקבים, שיש עוד התלבטויות, וזה טוב שכך. טוב שיש את הזמן הזה שבאים בהחלטה שלמה.

אני מדברת גם על הנושא של לעודד. דובר פה על עידוד במצב של מחלת כליה, בשלב הרבה פחות מתקדם, כבר להתחיל ליזום בתוך המשפחות. אני מכירה מחלקות שעושים את זה לפי מה שהרופא מרגיש שהוא כבר מזהה את המשפחה, עד כמה הוא יכול להגיד את זה, עד כמה הוא לא יכול להגיד את זה. אני חושבת שבמכרז ההשתלות אנחנו צריכים להיות מאד זהירים בהיבט של עד איפה אנחנו יכולים - - - -

ד"ר אשכנזי, תאמרי לי מה מצב ההמתנה היום, מבחינת ותק החולים שממתינים.

היום מקבלים ממוצע משהו כמו 4.5-5 שנים של המתנה. אנחנו עושים כל פעילות אפשרית בנושא של מודעות הציבור לתרום איברים. יש עלייה בעשור האחרון, יש עלייה בשיעור ההסכמות לתרום. עברנו את ה-50%. התחלתי את מרכז ההשתלות כשהיו 42%, 44% שיעורי הסכמה ממשפחות של נפטרים. חשוב שכל אחד, ובואו נשאל פה בחדר הזה כמה אנשים חתמו על אדי.

אנחנו נדבר על זה עוד במהלך היום.

אפשר לומר משהו בבקשה?

קצר, כן. יש לך עוד הזדמנות במהלך היום.

יהיה לי, כן. שמי אורלי מיכה מהעמותה לקידום ושמירה על זכויות חולי הכליות. אני רוצה להשיב לשאלה שלך מה עושים. העמותה שלנו זיהתה את הבעייתיות שלמטופלים אין מידע איך נרשמים, איך שיטת הקצאת האיברים בישראל עובדת וכו', ואנחנו יזמנו מספר אירועים ושלושה אירועים בשנה של הסברה בתוך יחידות דיאליזה. לשמחתי האירוע הקרוב, ואני אשמח אם כולם יבואו לראות במה מדובר, ב-24 בחודש בשיבא אנחנו עושים ערב הסברה למטופלים עצמם, שאנחנו מביאים את יחידת ההשתלות, את מתאמת ההשתלות, או כירורג או נפרולוג משם, שמסבירים מה נעשה, איך נעשה תהליך ההשתלה, שיטת הקצאת האיברים בישראל, חידושים והשתלות וכו', והערב הזה מיועד לא רק למטופלים, אלא גם לבני המשפחה ולאחר מכן יש עוד תיאום עם צוות ההשתלות ולקדם את הדברים למי שכשיר ויכול ומוכן בכלל להקשיב.

בסדר גמור. נדבר על זה במשך היום, יש לנו זמן.

עוד מילה אחת בהמשך למה ששמעת מהמרכז הלאומי להשתלות. נציג של המושתלים, מועמדים להשתלה, יש נציג של מושתל כבד, לא של כליות.

עד שלא תתנצל על הקופון, על זה שאמרת שמוכרים קופונים, אף אחד מאיתנו לא בקשר איתך.

אני מתנצל.

משרד הבריאות, משרד הרווחה, אני רוצה - - -

אני מתנצל, אני אמרתי.

בוא תציג את עצמך ואחר כך נשמע גם את נציגת משרד הרווחה.

ד"ר דור מיכאל, ראש אגף רפואה במשרד הבריאות. אני אקצר, כי הרבה מן הדברים נאמרו. מילה קצרה של שבח לאורי ושלי שכרגיל עבודה יוצאת מן הכלל בהכנת החומר.

נושא ראשון שבו אני קצת חלוק עם חברי, ד"ר גולן. הקטע הזה של רופאים שונים בבית החולים ובחוץ, אני מברך עליו. אני חושב שדווקא השילוב של אותו רופא עם אותם הסטנדרטים של בית החולים, הוא זה שיושב במרפאה בקהילה והוא ייצור את הקשר, בעיני זה הדבר המבורך.

תלוי אם יש לך מספיק רופאים.

נכון. עכשיו לנקודה הכואבת – מחסור בתקנים שמישהו פה זרק, או נדמה לי אתה, ש-25 שנה, 30 שנה לא עודכנו תקנים של בית חולים, תקנים. הרי מנהל בית החולים יכול להחליט במצב הזה אם המצב הוא יותר חמור בפגיה, או לאן הוא שולח את התקנים. זה ניהול. זה ניהול שוטף שלא עושים מירושלים אלא מתוך בית החולים. המחסור הוא קשה וגם כשנקבל את התקנים, המחסור ברופאים היום הולך ומחמיר והנושא של ההתמודדות עם הנפרולוגיה הוא רק סמל ודוגמא למה שהולך ואנחנו צפויים לדברים יותר קשים, לאור המחסור שהגיל הממוצע של הרופא שהזכירו הוא אופייני לא רק למקצוע הזה, אלא למקצועות נוספים, שאנחנו לפני שוקת שבורה בגלל התנהלות של האוצר לא בשנה ולא בשנתיים, אלא בעשר השנים האחרונות.

ברוך הבא, מנכ"ל משרד הבריאות מצטרף אלינו. ד"ר דור, בבקשה.

אני אקצר, רק בנושא מדדי האיכות של יחידות הדיאליזה. אנחנו אכן מבקשים הרבה חודשים מהאיגוד שיגיש לנו אותם, כיוון שזה המקובל שהגוף המקצועי קובע אותם. אני רוצה להגיד רק דבר אחד, גם אם פועלים למעשה כבר בשטח, כי היחידות עצמן משתמשות. מה שחסר לנו זה הריכוז של הנתונים עם יכולת ההשוואה. וד"ר גולן, אני יושב עליו יום יום במלוא כובד משקלי, כדי שזה יבוצע והוא מבטיח כי בסוף זה יהיה מוכן, בקרוב.

מה לגבי תקנות שאתם בעצמכם התקנתם לנושא של הסעות חולים.

זה מוגדר בחוק ואנחנו כמה פעמים ישבנו ודנו בזה. יש מנגנון מאד מוסדר. אני תמיד הייתי שמח אם המחוקק היה נותן להם הרבה יותר זכויות. יש שם נקודות רגישות, למשל מי זכאי להחליט ובנושא הזה הגענו להסכמה גם בוועדה הזאת, גם בוועדה לפניות הציבור. לגבי כל המקרים - ד"ר צוקרמן ממרכז קופת החולים עוזר לנו בנושא הזה. בפירוש הדרישה היא דרישה מקצועית. עכשיו, כשההחלטה היא מקצועת, שרופא נפרולוג בדיאליזה שצריכה להיות הסעה – אמבולנס או כל אחת אחרת – זה מבוצע. היו פה הרבה חוכמולוגיות שהקופה ניסתה להפסיק אותם – הסעות על ידי חברות לא מורשות וחצי בזול. התערבנו ולפי הידוע לי זה נפסק. אם באיזה שהוא מקום לא נפסק - לדווח – זה יטופל מידית.

טוב. משרד הרווחה, לפני שאני אתן למנכ"ל משרד הבריאות לומר כמה מילים. גם אתם התקנתם תקנות בעצם לגבי חולים מסוימים, חולי דיאליזה, איך לקבל את אותם החזרים מהרשויות המקומיות. אתם מפקחים על הדברים האלה?

אנחנו מפקחים על הדברים האלה במובן הזה שאנחנו יכולים לתקצב ולסייע במה שנקרא אצלנו צרכים רפואיים, שזה חלק מהתקנה התקציבית שנקראת צרכים מיוחדים למשפחות במצוקה.

רוב הסעיף התקציבי הגדול הזה של צרכים מיוחדים, מחולק על פי קריטריונים של מספר אנשים ברשות מקומית וכדומה, מספר מטופלים. אני לא אלאה אתכם בפרטים, אני גם לא בדיוק יודעת איך זה מחולק. על כל פנים, יש הקצבה מיוחדת לכל רשות מקומית על פי מספר האנשים, מספר המטופלים וכדומה. בתוך זה נכלל גם העניין של צרכים רפואיים, אבל בנוסף לזה, מתוך ידיעה שיש אזורים מסוימים שמרוחקים ממרכזים רפואיים, שדורשים סיוע דווקא ביישובים במגזר הערבי ובמגזר הבדואי, כפי שציינתם פה, בצפון ובדרום, אז יש לנו, המשרד שם בצד תקציב, אמנם מוגבל, לא נורא גדול, באמת כדי לסייע לאותם יישובים שבהם יש אלף משפחות שלמות שזקוקות לסיוע, וב', זקוקים לסיוע בגלל הריחוק, כמו שאמרתי, ממרכזים רפואיים וניתן סיוע למשפחות האלה מהתקציב המיוחד הזה.

השאלה אם יש לכם פיקוח על זה, כי הבעיה שלא אתם מעורבים בזה ישירות, אלא כנראה רשויות מקומיות או קופות חולים.

יש פיקוח על ידי המפקחים שלנו על פי בקשות שמגיעות מהרשויות המקומיות, אבל חשוב לציין שהתקציב הזה הוא מאד מוגבל.

אנחנו עוד נמשך לדון בזה. יש לכם תקציב מוגדר שאתם קבעתם אותו שהוא סטבילי, או שהוא משתנה?

יש לנו תקציב מוגדר, אבל הוא מאד מוגבל.

טוב, אנחנו נמשיך בסוגיה הזאת בהמשך, כרגע אני לא יכול, אני מצטער. אנחנו נדון בזה בהמשך היום, עוד מעט נמשיך לדון בעניין הזה בוועדת לפניות הציבור, עוברים לשם עוד חצי שעה.

הצטרף אלינו פרופ' גמזו, מנכ"ל משרד הבריאות. ביקשתי ממנו היום, מתי שהוא יוכל במהלך הישיבות שלנו להיות איתנו כאן, כדי שגם באמת יהיה שותף איתנו ביום החשוב הזה שאנחנו מקיימים פה היום. פרופ' גמזו, אנחנו פתחנו פה את הבעיות השונות שיש בתחום הזה של נפרולוגיה, טיפול בחולי דיאליזה, תקינה, הנושא של תקינת דיאליזה. כרגע כבר נכנסו גם לבעיות של תרומות איברים וגם בעיות של טיפול בחולי דיאליזה בהסעות.

חבר הכנסת עפו אגבאריה, בכבוד.

שלום.

פרופ' גמזו, בבקשה.

קודם כל אני מודה לכנסת ולוועדה על השבוע הזה ועל ציון המחלה והתעמקות בסוגיות שקשורות במחלה. מחלת הכליה הסופנית, אי ספיקת כליות וטיפולי דיאליזה הנלווים אליהן, מחלה שמעסיקה אותנו המון בעיקר בגלל העובדה שכמות השתלות האיברים במדינת ישראל בנושא הספציפי הזה של השתלות כליה, איננו מספק אותנו. ואנחנו מדברים על כ-700 ממתינים ברשימת ההמתנה. ולכל אותם אנשים אנחנו לכן צריכים לייצר מערכת שנותנת תמיכה רפואית בצורה, באיכות ובנגישות הגבוהה ביותר, ומעורבות צמודה שלנו במשרד הבריאות היא חשובה מאד מאד מאד כאן.

צריך לציין שמחלת הכליה הסופנית והדיאליזה הנלווים אליה, היא אחת מההגדרות של מחלות קשות, מחלות שבהן הקופות מקבלות הקצבה מסודרת של תקציבים, וכשקופה – חולי הדיאליזה בה עולים – אז היא מקבלת את הכסף Back to Back, בצורה מלאה. אנחנו רק צריכים לוודא שהנגישות היא מלאה לטיפולים, והאיכות היא גובהה וטובה ואנחנו עוסקים בזה כל הזמן.

יושבי ראש האיגוד הקודם היו אצלי בפגישות בשנתיים האחרונות, בשתי פגישות ועמדנו על כל הסוגיות, עד הרמה של איכות הדיאליזה ברמה של איזה סלילים ניתנים לחולים ומה האיכויות הנוספות שאנחנו דורשים. בכלל, דיווח על מדדי איכות במערכת הבריאות שלנו בתוך בתי החולים ובמכונים, היא נושא שאנחנו צריכים לשפר אותו בתוך המערכת. קשה מאד לקבל דיווחים. לאחרונה אני התקנתי תקנות שמחייבות את בתי החולים ואת המכונים להעביר דיווחים שכאלה, ואם אנחנו לא נקבל את מדדי האיכות תוך חודש ימים, אנחנו נקבע אותם בעצמנו באמצעות אותה ועדת מייעצת שהכנסנו בתוך התקנות. אז באמת, עם כל כובד משקלו של מיקי, אני מוסיף את משקל הנוצה שלי ומבקש באמת את מדדי האיכות מהר, אם לא אנחנו נקבע אותם בעצמנו.

מעבר לכך, בנושא ההסעות.

הנושא של התקינה עלה פה בצורה מאד בולטת, מבחינת רופאים אני מדבר.

כן, כן, אני אסביר. כל הנושא של תקינת רופאים בתוך מערכת הבריאות הוא נושא שבשלב מסוים הלך לנו לאיבוד מהידיים. היה לנו איזה שהוא תהליך תקינה שעבד על איזה שהוא בסיס של מה שנקרא גולדברג ועל פי כמויות אמבולטוריות, והדבר הזה ברח לנו מהידיים, כי בסופו של דבר זה לא בוצע במהלך השנים וגם ההסתדרות הרפואית בסופו של דבר גם בהסכם האחרון, ההסכמות היו על בסיס של כמות לא נכנסו לתקינה פר מחלקות. אז נתקבלה כמות מסוימת של כ-1,000 רופאים, שאנחנו כרגע צריכים לחלק אותה למתמחים ומומחים ולהתחיל להציב את המומחים בתוך המערכת בכל המקומות. ובנושא הזה אנחנו יודעים שיש הרבה מאד דרישות. אנחנו בבקרות שאנחנו מבצעים, למול מכוני הדיאליזה, מכון דיאליזה שלא יהיה עם כמות רופאים מספקת על פי החלטות משרד הבריאות – לא יעבור את הבקרות – וכך זה יהיה. אני מבין שהרבה מאד אנשים יגידו – מה, אבל איך לא תעבירו בקרה, אבל זאת ההנחיה שלי למנהל רפואה. פשוט לא לתת אישור למכון דיאליזה, שאין בו את כמות הרופאים המספקת.

עכשיו, לגבי הכשרה - האם יש מספיק רופאים שהולכים לנפרולוגיה. גם כאן, אני גם ראיתי את הדו"ח של מכון המחקר של הכנסת. יש בהחלט בחלק מהמקצועות של הרופאה הפנימית, ונפרולוגיה זה אחד המקצועות, מצב של אולי התחלה של חסר. נפרולוגיה זה לא המקום הכי קשה, אבל הוא נמצא במקום ביניים. הוא לא זכה להגדרה של מקצוע במצוקה, אבל אני כבר מתחיל לקבל יותר ויותר בקשות למקצוע במצוקה, שהחלטתי אולי - - -

פרופ' גזמו, אם אני שומע פה גילאים של פרופסורים שפורשים, רופאים שפורשים, לצערנו, שהם יהיו בריאים עד 120, אבל אם הצעירים לא באים אחר כך, יהיה לך מחסור עוד מעט.

אתם רק צריכים להבין שאז, אם אני גם את הנפרולוגיה וגם את ההמטולוגיה וגם את הכירורגית כלי דם, וגם את הפסיכיאטריה אגדיר כמקצוע במצוקה, אז יותר נכון בואו נתחיל להחליט מה הוא לא במצוקה. כי אנחנו כבר מתקרבים ל-80% מהרופאים, תבינו לאיזה סדרי גודל אנחנו מגיעים.

פלסטיקה ואורתופדיה.

אז זה כבר הופך להיות כמעט בדיחה אצלנו בתוך משרד הבריאות. מה, הכל כבר במצוקה.

יש גם בעיה עם הנגישות למרפאות נפרולוגיות.

דיברנו על זה.

אז יש לנו, אנחנו עשינו מיפוי של הארץ איפה יש בעיה.

הזכרתי את הבדואים.

אני לא יודע על מה דיברתם כאן. אני אומר לכם, בדרום זיהינו ממש בפינצטה מספר מקומות, ואנחנו רוצים לטפל בהם. למשל בערד, אם אני לא טועה - - -

צריך להיפתח.

אנחנו מכוונים טיפול שם והולכים לפתוח ואנחנו דוחפים באמת הרבה מאד מקומות. אני יכול להגיד לכם גם בתוך בתי חולים למחלות ממושכות, בתי חולים גריאטריים, גם שם אנחנו דוחפים אותם להקים מיטה או שתי מיטות, שתי עמדות לדיאליזה, כדי שלא יטלטלו את החולים למכוני דיאליזה. לאחרונה למשל אישרנו במעלה אדומים, במרכז הגריאטרי שקרוב לירושלים. אנחנו דוחפים את המערכת לכיוון הזה.

הבעיה העיקרית היא המצאי של חולי הדיאליזה עקב חוסר הזמינות של השתלות כליה. זאת הבעיה העיקרית, כי אנחנו יכולים להוציא מתוך החולים, מתוך חולי הדיאליזה, כמה מאות, אם יהיה לנו מצאי של איברים להשתלות כליה וזו הפעולה של המרכז הלאומי להשתלות. ועדיין אנחנו לא מקבלים מענה מספיק מאוכלוסיית מדינת ישראל, והקריאה שלי כאן, שאוכלוסיית מדינת ישראל תבין שיש לנו כל זמן נתון, כ-600-700-800 חולי דיאליזה, שאני יכול לפתור את בעייתם כמעט בצורה, הייתי אומר בצורה מאד מאד טובה, על ידי השתלת כליה. ועומדים לי אזרחי המדינה שלא מספיק תורמים ולא מספיק חותמים על כרטיסי אדי.

בשביל זה קיימנו את היום הזה היום, פרופסור גמזו, כדי שנוכל לעורר את הסוגיה הזאת.

אני רוצה שהקריאה הזאת תעבור מפה הלאה. החולים הללו מחכים לערבות ההדדית של אזרחי המדינה.

תודה פרופסור גמזו. חבר הכנסת עפו אגבאריה, לפני שאני מסכם, אם אתה רוצה לומר כמה מילים.

לא, אני לא הייתי מתחילת הדיון.

אלף אני מברך אותך שהצטרפת אלינו, אתה מוזמן עוד להמשיך לוועדות האחרות.

רבותי, אני לא מפסיק את הדיון בנושא. אנחנו ממשיכים את זה בוועדות אחרות עוד מעט, ובהמשך היום גם.

אני אצטרף.

אני פשוט מאד רוצה רק לסכם בכמה מילים, פרופסור גמזו, אם תשמע את זה, זה גם חלק מהדברים האלה.

אנחנו שמענו פה בוועדה בדאגה, את העובדה שמחלות כליה הן מחלות גורם התמותה החמישי בשכיחותו בקרב כלל האוכלוסייה, וכי בשני העשורים האחרונים גדל מספרם פי ארבעה. מספר הממתינים להשתלה גדל פי שניים בחמש השנים האחרונות.
אני פונה פה לגורמים השונים, אבל בהדגש על משרד הבריאות:

הוועדה קוראת למשרד הבריאות, כגורם משפיע וקובע, להעביר את המקצוע הזה כמקצוע רפואי במצוקה, ולקבוע תמריצים כספיים למשיכת רופאים ואחיות לתחום הזה, על מנת להתגבר על המחסור ברופאים ואחיות בתחום הזה, ולהוסיף תקנים של רופאים נפרולוגים במוסדות הרפואיים על מנת לתת שירות ראוי לחולים ולהגדיל את מספר עמדות הדיאליזה בקהילה ובעיקר בפריפריה, על מנת לחסוך מהחולים נסיעות ארוכות לשם לקבל טיפול.

ממשרד הרווחה ביקשתי קודם שיגדירו את המימון הניתן לזכאים לסיוע במימון טיפולים רפואיים קשים, מעבר לגיל 65, בשל העובדה ש-60% מהמטופלים בדיאליזה הם קשישים בני 65 ומעלה; ולפקח על יישום תקנה זו על ידי הרשויות המקומיות, שהכסף יעבור לזכאים ולא יישאר בצינור.

הוועדה גם קוראת לגורמים השונים, ופרופסור גמזו בסוף התייחס לכך, לסיים את מלאכת קביעת מנגנון לאיסוף מידע על איכות הפעילות המבוצעת על ידי היחידות הנפרולוגיות השונות, על מנת להבטיח התאמת טיפול מרבי ומיטבי לחולים.

אנחנו מבקשים ממרכז ההשתלות במשרד הבריאות וממשרד הבריאות, לנקוט בפעילות לעידוד תרומת איברים, באמצעות העמותות שנמצאות פה, באמצעות מודעוֹת כאלה או אחרות, כדי שהמודעוּת בסוף תיגבר. כי אותם מאות חולים שרשומים היום וחלק שלא רשומים, זכאים באמת להמשיך לחיות וברובן הגדול לצערנו הם בגילאי הביניים, הם לא בגילאי 70, 80 ומעלה.

לכן, היום הזה נועד לכך שאנחנו נוכל גם דרך הכנסת וגם דרך המודעות הציבורית, לשפר את הדברים שדיברנו עליהם.

תודה רבה לכל מי שהגיע לפה. אנחנו נפגש בישיבת הוועדה לפניות הציבור בשעה 11:30.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:15.>