PAGE
5
ועדת משנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
10/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי









*
<פרוטוקול מס' 83>
מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
יום שלישי, כ' בתמוז התשע"ב (10 ביולי 2012), שעה 13:00

<תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשס"ח-2008>

חברי הוועדה: >
אילן גילאון – היו"ר

>
עו"ד שרונה עבר הדני - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

מירב גת - יועצת נגישות, האגף לטיפול באדם המפגר, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

צילה לוין - רכזת נגישות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רפ"ק דוד לוי חדד - אדריכל באת"ל, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עו"ד שרון מרקלבצקי - לשכת היועץ המשפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עו"ד עדי גולדינגר - משרד המשפטים

עו"ד הדס אורבך - רשות האכיפה והגבייה, משרד המשפטים

עו"ד שירי לנג - הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

עו"ד חלי ברכה - הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

ליאת קמזון - עיריית ירושלים

עו"ד בלהה ברג - היועצת המשפטית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד צביה אגמון - ריטיינרית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

ד"ר אורנה ערן - ריטיינרית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

ד"ר נורית נוי - יועצת נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

ישראל אבן זהב - מטה מאבק הנכים

מרים בר-ניר - "עוצמה", פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

רינה קליין - "עוצמה", פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

נעמה לרנר - "בזכות"

עו"ד גלי כוכבי - "בזכות"

לירית שפיר שמש - "בקול"

תומר דרזנר - "בקול"

אייל לב ארי

וילמה מאור

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<תקנות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות) התשס"ח 2008>

יש לנו תיקון מהישיבה הקודמת ותכף בלהה תסביר אותו ותאמר לאיזו הסכמה הגיעו הנהלת בתי המשפט והנציבות בנושא של מערכות עזר לשמיעה. נעשה את זה בחמש דקות ואחרי כן נעבור לנושא הישיבה שהוא מערכות מעין שיפוטיות, שזה ועדות רפואיות, בתי דין לעבודה.

לא. בתי משפט.

אם כך, אלה ועדות רפואיות, ועדות אבחון ודברים כאלה שצריכים להוציא איזה שהן מסקנות לגביהם.

תחזרו על מה שהסכמתם ביניכם מבחינת כמות המערכות באולמות.

אני רוצה להסביר שלאורך כל הדרך בשולחנות העגולים, הנהלת בתי המשפט העלתה בפנינו את הבעיה התקציבית ואנחנו התייעצנו עכשיו בינינו כדי לבחון האם יש אפשרות להסתפק בכמות יותר קטנה של מערכות עזר ניידות. זאת אומרת, העיקרון של מערכות עזר קבועות לא ישתנה אבל האם אפשר להסתפק בכמות יותר קטנה של מערכות עזר ניידות באופן כזה שהרי מאחר שמגישים את הבקשה מראש לבית המשפט ומבקשים את המערכת באולם הספציפי, האם אפשר להסתפק בפחות מהמספר בו נקבנו בתקנות. הגענו למסקנה שכן, אפשר להסתפק בפחות כי מאחר שאלה ניידות שעוברות מאולם לאולם. הסבירות שבדיוק באותו רגע, באותה דקה, באותן שעתיים בהן מתנהל דיון באולם אחד צריך באולם המקביל גם מערכת עזר אחרת היא קיימת אבל היא לא קיימת בהיקפים ובמספרים שנקבנו. לכן אנחנו חשבנו שזה סביר שתהיה מערכת עזר אחת ניידת לכל עשרה אולמות באופן כזה שאם לעשרה הראשונים תהיה ניידת עזר ניידת אחת, מהאולם ה-11 ועד העשרים תהיה עוד מערכת עזר ניידת, וזה אומר שהחל מהאולם ה-11 יהיו שתי מערכות ניידות בבית המשפט בנוסף למערכת הקבועה באולמות הגדולים, מהאולם ה-21 ועד השלושים תהיה עוד מערכת.

אם בבית משפט יש חמישה אולמות שהם קטנים יותר?

צריך מערכת אחת.

תמיד תהיה לפחות מערכת אחת.

כן. מאולם אחד עד חמישה אולמות, לפחות מערכת אחת תמיד תהיה.

סביר לגמרי. אני מניח שלאף אחד אין בעיה עם זה.

אם יש דרישה ליותר, זאת תהיה אחריות של בתי המשפט לדאוג שזה יהיה.

אתם אומרים אולם אחד עד עשרה ומעל עשרה אולמות, עוד מערכת.

אני חושבת שההערה של אורנה היא נכונה. אם באופן אקראי יוצא מצב שבבית משפט מסוים מתבקשת – הרי הבקשות תמיד מוגשות מראש – עוד מערכת באותה שעה ובאותו זמן, אז אחריות הנהלת בתי המשפט היא לספק את זה.

אני רוצה לסייג ולומר שגם עדיף שיהיה יותר מאשר פחות. אני אישית מסתייגת מאוד מההחלטה להפחית את המערכות האלה מאחר שברגע שיש מעט מערכות, תמיד יכולות להיות מערכות שלא טעונות מספיק.

אנחנו מדברים כאן לפעמים באופן אקראי לגמרי. אלמלא קודם הייתם קוראים שכאן מדובר על שליש, אולי לא הייתם חושבים שזה להפחית.

אני נגד הפחתה.

אנחנו מנסים להיות מידתיים ככל הניתן. מה שחייבים, חייבים, ומה שלא, לא. לא צריך אצלנו לסנג'ר או לבזבז סתם כספים. אני בדרך כלל שפוט של מומחים ושל רופאים ואם המומחית שאני מכיר במומחיותה אומרת את זה ואני יודע שלא פעם היא עמדה על הרגליים האחוריות לטובת הדברים שאת אומרת אותם – שיגבירו, שירחיבו וכולי – ולא ויתרה, אם היא אומרת את זה, חזקה עלינו שאנחנו יכולים לקבל את דבריה. זה כנראה מספק. אל תשכחי שיש גם אולמות שמערכת השמע נמצאת בתוכם ואנחנו מדברים רק על אולמות קטנים בהם המערכת לא נמצאת.

אם כבר הגיעו לסיכום, אני בעד לכבד את זה ולא להפחית כי תמיד יכולות להיות מערכות שלא טעונות מספיק, ואז מה? אתה עומד מול הבן אדם ואין לך.

הסיכום אליו הגיעו הוא מערכת לעשר.

אחת לעשר חייבת להיות תקינה. ברור שהמערכת חייבת להיות תקינה כי אם לא, היא לא עומדת בתקנות.

אני יכולה לומר מניסיון של תחזוקה של מערכות הגברה במקומות כאלה ואחרים שלא תמיד מתחזקים כמו שצריך ולפעמים זה גם עזר תיאטרוני שיש בו גם תקלות.

זה נכון. אני רוצה לבקש מכולכם את מה שתמיד אני מבקש. אנחנו צריכים לקדם את עניין הנגישות ובמקביל אנחנו צריכים לחשוב לא להפוך אותו לנטל בלתי ניתן לשאתו כי אז לא התקדמנו. צריכים באחריות להתקדם ולעשות את מה שהכרחי לגמרי. אני עכשיו נלחם בחזיתות אחרות בכל מיני חוקים מקבילים שרוצים לשחרר מערכת אחת ומערכת שנייה. בוודאי בשבוע האחרון שמעתם על הכוללים והישיבות ואני יודע שמי שמתחיל כך, הוא יוצר מצב של דומינו שבהתחלה זה מתחיל עם כוללים, אחרי כן זה עובר לאולפנות, אחרי כן זה עובר לבתי ספר כך הלאה. לכן המידתיות היא מחויבת כאן. הריסון מאוד מאוד מחויב כאן. אנחנו לא הולכים להיות לא אויבי המערכות ולא אויבי המדינה ולא רוצים לרסק אף אחד. אנחנו צריכים שתהיה אפשרות לכל בן אדם, לכל אזרח במדינת ישראל, להגיע למחוז חפצו בצורה עצמאית ובצורה מכובדת. די בכך ולא צריך יותר מזה.

נושא התחזוקה מוסדר במקום אחר בתקנות.

נכון, אבל עדיין אני חושבת שאני לא הייתי יורדת. גם כך אני בטוחה שעשו את המיטב שיכולים אבל לא להפחית יותר מזה כי אחרת אין לזה סוף.

גם כך אין לזה סוף.

אני בטוח שהמסקנה הזאת קובעת את המינימום ההכרחי. אני שייך למקום בו תמיד היו שואלים אותנו מה אנחנו חושבים על מגן דוד אדום והיינו אומרים שהוא יהיה יותר אדום. בסדר, אני מכיר את זה. זה נכון אבל לא תמיד זה אפשרי.

אם כן, זה מסוכם?

אם אתה מסכים.

כן, אני מסכים.

נותרה עוד נקודה אחת להבהרה, בעקבות הדיון הקודם ובעקבות הערת משרד הבריאות לגבי המלווה. רק לשם הבהרה לפרוטוקול. נקבע שבערכאה שיפוטית או מעין שיפוטית, לפי בחירת האדם, יש אפשרות לבוא עם מלווה ולא נותן השירות יצטרך לספק מלווה להליך.

שרונה עבר הדני, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות. כפי שהבהרתי ליועץ המשפטי בהפסקה בין הדיונים, מדובר בפרקטיקה נוהגת גם היום בוועדות פסיכיאטריות מחוזיות ובוועדות סל שיקום. אין לנו שום התנגדות לעניין הזה והדבר לא יוצר שום קושי. לגבי הוועדות עצמן, כמובן שאם המלווה מפריע לדיון, תהיה להן את הסמכות להחליט על הרחקתו אבל ככלל זה לא קורה. גם היום אנשים מגיעים עם המלווים שלהם והמציאות היא שזה לא יוצר שום קושי למעט במקרים חריגים.

בסדר.

אנחנו ממשיכים בתקנה 47, התאמות נגישות להליכי העדה.
47.
התאמות נגישות להליכי העדה

(א)
לבקשת אדם עם מוגבלות המזומן להעיד או להציג עניינו בפני ערכאה, אשר הוגשה כאמור בתקנה 48 ובכפוף להוראות התקנה האמורה, לרבות בעל דין שהוא עד, ואשר עקב מוגבלותו אינו יכול לתת עדות בדרך הרגילה, תיגבה עדותו של העד באחת או יותר מדרכים אלה, לפי מוגבלותו ולפי העניין:
(1)
בסיוע אחד או יותר מאלה, לפי העניין: תרגום לשפת הסימנים, מערכת עזר לשמיעה, קבועה או ניידת, כמפורט בתקנה 46, מערכת עזר לשמיעה אישית בה עושה האדם שימוש במערכת אישית להגברת שמע או בתמלול על גבי צג מחשב, לפי העניין.
לגבי מערכות העזר לשמיעה קבועה או ניידת, ההתייחסות היא רק למערכות שמצויות בבתי משפט לפי תקנה 45(א)(1).

(2)
בתיאור בעל פה של הנוכחים בדיון ושל מוצגים, לרבות מסמכים הנדונים ובמידת הצורך בשפה פשוטה, והכל לפי העניין. ורשאי בית המשפט או בית הדין להורות כי התיאור יינתן על ידי אחד מבאי הכוח של בעלי הדין או אדם אחר.

(3)
בהליך בו נגבית עדות בעמידה, באמצעות מתן העדות בישיבה במקום בעמידה.

זה מחוק.

זה מופיע אצלכם כמחוק אבל ביקשה הנציבות להחזיר את התקנה הזאת.

משרד המשפטים. לגבי הפסקה הזאת. למעשה לא אמור להיות דבר כזה, הליך שבו נגבית עדות בעמידה, שחובה לתת עדות בעמידה, ולכן אנחנו ביקשנו להוריד את הסעיף הזה כדי שלא ישתמע שאפשר אולי לדרוש לתת עדות בעמידה בכל מיני מקרים. לכן הפסקה לדעתנו לא נחוצה וחשבנו שצריך להוריד אותה.

אנחנו חשבנו שזה כן נכון להשאיר אותה משום שישנם הרבה הליכים. אני הופעתי עשרות פעמים בבתי משפט כאשר נדרשה לתת עדות בעמידה והעד התבקש לעמוד ולהציג את הדברים בעמידה. אנחנו אומרים שבהליך שבו נגבית עדות בעמידה, אחת מההתאמות תהיה ישיבה.

בכניסת השופט הקהל עומד, אבל אני לא זוכר שיש מתן עדות בעמידה.

גם בעדות עצמה.

זה ממש נראה לא נחוץ.

אם זה המובן מאליו, בואו נכתוב אותו. את זה מנחם בגין אמר ולא אני. גם את המובן מאליו צריך לכתוב. החשש שלך גם נכון וגם החשש מהצד השני נכון.

(4)
בסיוע אמצעי תקשורת תומכת וחליפית בהם עושה האדם שימוש בדרך קבע, ובמידת הצורך בהסתייעות בקלינאי תקשורת לשם שימוש באמצעי. המבקש יציין בעת הגשת בקשה לפי תקנה 48, האם אמצעי התקשורת התומכת והחליפית הנו מסוג לוח אותיות, או מסוג סמלים. אולם היה העד אדם שעל עדותו חלות הוראות חוק הליכי חקירה והעדה, תיגבה העדות כפי שנקבע בחוק האמור.

הלשכה המשפטית של המשטרה. לא הערה אלא משהו לגבי גביית עדות. גבייה, זה משהו שלוקחים. אני חושב שהמילה תימסר עדות, היא יותר נכונה. גובים הודיה.

אין לי בעיה עם זה. יש למישהו בעיה עם זה? אין.

שאלה. קלינאי תקשורת, זה משהו שהערכאה צריכה לספק או האדם מביא אותו אתו?

לפי מה שאני מבין, האיש מביא אותו אתו.

מטעמו.

מטעמו.

לא, זה מטעם בית המשפט.

בית המשפט צריך להביא קלינאי תקשורת? אז מה זה מלווה? מלווה זה משהו אחר?

כן. זה משהו אחד. כאן זאת העדה. אדם בא ומעיד בפני בית המשפט והוא משתמש בערכת תקשורת שיכולה להיות משהו אלקטרוני, יכולה להיות גם בלוחות ובסמלים.

כל בית משפט צריך שזה יהיה אצלו?

לא. הוא לא צריך להחזיק את זה. אדם בא עם הערכה הזאת בעצמו. זאת ערכה שמותאמת לו אישית.

האיש מגיע עם הערכה.

הוא צריך לפעמים סיוע בהפעלת הערכה או בפרשנות של הסמלים שהאדם משתמש בהם.

בבית המשפט יש מישהו מוכשר לעשות את זה?

אין לנו קלינאי תקשורת שיכולים לעשות את זה. אני חושבת שזאת דרישה שהיא קצת מוגזמת.

לפעמים אין דרך אחרת להעיד את האדם. אם הוא צריך להפעיל משהו, הוא צריך לתפעל את המערכת הזאת והוא לא יכול.

זה בדיוק כמו תרגום לשפת סימנים. אתה צריך בעצם תיווך כדי ליצור את התקשורת היעילה. הוא מגיע עם לוח התקשורת שלו. זאת אומרת, אין כאן דרישה שלוחות התקשורת ישבו אצלכם. הוא מגיע עם לוח התקשורת שלו אבל איש המקצוע, קלינאי התקשורת, הוא בעצם האדם שעושה את התיווך בין זה שעושה, כי זאת תקשורת חלופית.

מדוע אין אפשרות שהוא יביא אתו את קלינאי התקשורת?

קלינאי התקשורת מפעיל את הערכה, כמו שמתורגמן לשפת סימנים עושה את התרגום.

אם יש לו ערכה, בדרך כלל יש לו קלינאי תקשורת שמלווה אותו. אני חושבת שזאת דרישה שמכבידה.

בכמה את מעריכה את הפעולה?

כמה עשרות שקלים לפעם.

אנחנו לא מדברים יותר על מגבלות תקציב.

אנחנו מדברים על אוכלוסייה מאוד ספציפית שזקוקה לזה והיא מועטה.

זה בדיוק כמו תרגום לשפת הסימנים כשאדם אינו מסתובב עם מתורגמן צמוד אליו אלא כאשר הוא זקוק לו. יש כאן איזשהו הליך של תקשורת.

מה קורה היום בבית המשפט? איך ניתן השירות הזה, אם הוא ניתן? היום מגיע אדם לבית המשפט וזקוק לקלינאי תקשורת, מה קורה עם זה? הוא מביא אותו או בית המשפט מביא אותו?

בדרך כלל הוא פונה לארגונים כמו "בזכות" או לארגונים אחרים ומבקש את הסיוע שלהם כי זה באמת איזשהו נטל מאוד כבד על האדם. זה השימוש שעושה עושה עם אנשים במעגל הקרוב אליו. ברגע שזה מעגל רחוק של אנשים שאינם מכירים אותו, לחלק מהם יש קשיים גדולים ואמיתיים ליצור את התקשורת.

מה הנגישות לדבר הזה? מבחינת היקף, כמה זה יכול להיות?

בבתי משפט השימוש בזה הוא מאוד מאוד נדיר ולכן העלויות של זה לא יהיו גבוהות. מדובר בכמה עשרות שקלים לשעה ומדובר במקרים נדירים בהם אנשים מגיעים ממש להיות בעל דין או לתת עדות. בערכאות מעין שיפוטיות, זה מאוד מאוד חשוב. בוועדות אבחון יש אנשים כאלה, בביטוח הלאומי ובכל המקומות האלה שרוצים לשמוע את הבן אדם. שוב, מדובר בכמה עשרות שקלים לשעה כזאת.

כמה בית המשפט יצטרך להשקיע בזה במהלך שנה?

גם אם זה בין 120 ל-160 שקלים.

כמה נצטרך להשקיע בשנה?

לארגון "בזכות" מגיעות פניות אחדות בשנה. 10, 15 בקשות.

למה זה לא יכול להישאר? זה מצריך מאתנו עכשיו לוגיסטיקה שלמה. זה אומר להתקשר במכרז.

כל המדינה נערכת. הכול יכול להישאר וגם אנשים יכולים להישאר בבית. בכל מקום אתה מקבל את ההנגשה המקסימאלית על המקום. זה הרעיון המרכזי.

אנחנו לא מתנגדים שהאדם יביא את זה יחד אתו.

צריך להבין שזה יוצא מבית מדרשכם ולא מכאן. הנציבות היא חלק אינטגראלי בתוך משרד המשפטים. אי אפשר שאתם לא תפרגנו.

בעולם אוטופי בו יש לנו תקציבים, היינו מספקים כל מה שצריך וכל בעל מקצוע.

לא צריך עולם אוטופי אלא צריך עולם קצת יותר צודק כדי להבין שכל פרט בתוכו צריך לקבל את ההנגשה המינימאלית. הנושא של התקציב הוא השאלה המרכזית של הפוליטיקה, מי מקבל ומי משלם. על מה אנחנו מדברים כאן? רק על זה אנחנו מדברים כאן.

אנחנו בסך הכול מבקשים מהוועדה שתקל עלינו במקומות בהם כן אפשר להקל עלינו.

את לא יודעת כמה זה עולה. את אומרת שאעשה לך מחיר, אבל אני לא יודע מה המחיר.

זה לא עניין של מחיר.

בסעיף הקודם אמרנו שאולי לא צריך כדי לתזז או לסנג'ר או משהו כזה אבל כאן אני מבין שיש צורך בדבר כזה. בדרך כלל אנחנו רוצים את ההנגשה בתוך המוסד ולא הבן אדם שסוחב את זה אתו, למעט המלווה.

הרעיון של מתווך שקודם עלה כאן על די עורכת הדין צביה אדמון, אני מבינה שזה כן משהו. אני מדברת על מתווך קוגניטיבי, מה שדיברנו קודם לכן. סוכם שבית המשפט לא יצטרך לספק את השירות הזה. אני לא רואה הרבה הבדל בין זה לבין קלינאי תקשורת.

יש הבדל עצום.

לו דובר על מלווה קוגניטיבי, העלויות היו עליכם. הסכמנו להתפשר.

הבנו את הצדדים. אנחנו רושמים את הדברים וממשיכים הלאה. הדבר הזה יתופעל על ידי בית המשפט. הוא יזמין את בעל המקצוע כדי להפעיל את המערכת.

(5)
בסיוע אמצעי תקשורת בהם עושים שימוש אנשים חרשים-עיוורים דרך קבע, לרבות תרגום לשפת הסימנים במגע.

(6)
מסירת העדות במקום ציבורי בו בוצעו הוראות תקנות הנגישות למקום ציבורי קיים או מקום ציבורי חדש, לפי העניין. אמור אדם עם מוגבלות בניידות להעיד במקום ציבורי קיים בתקופת הביניים שעד המועד שנקבע לסיום ביצוע התאמות הנגישות למקום קיים, יקוים הדיון במקום ציבורי שבו מתקיימות לכל הפחות הוראות חלק ח' בתוספת השנייה לתקנות התכנון והבנייה (בקשה להיתר תנאיו ואגרות)], התש"ל-1970, ותוך שמירה על פרטיות הדיון.

פסקה (7) הועברה לתקנה 48 והיא תיקרא בהמשך.

(8)
בסיוע כל אמצעי עזר או שירות עזר סביר אחר, בהתחשב במוגבלותו של האדם, ובלבד שבעדות בהליך פלילי שוכנע בית המשפט כי אין בדרך שקבע כדי לגרום עיוות דין לנאשם.

האם אפשר להוסיף כאן את מה שהוספנו בסעיף הקודם, בכפוף לתקנה 31(ג)?

כן, אפשר.

(ב)
על אף האמור בתקנת משנה (א), ראה שופט או אדם היושב בערכאה המוסמכת לחקור עדים על פי דין, כי עד העומד להעיד בפניו או המעיד בפניו הוא אדם עם מוגבלות, אשר לא הוגשה לגביו בקשה כאמור בתקנת משנה (א), וכי עקב מוגבלותו נבצר ממנו לתת עדות בדרך הרגילה, רשאי הוא לפני מתן העדות או במהלכה, להורות מיוזמתו ובהתחשב ברצונו של העד, על גביית עדות באחת או יותר מהדרכים האמורות בתקנת משנה (א) ובלבד שאין במתן התאמת הנגישות משום דחיית הדיון.

לגבי הנושא של "ובלבד שאין במתן התאמת הנגישות משום דחיית הדיון". אנחנו מדברים כאן, שוב, כמו שדיברנו קודם, על אנשים שהם חלק מההליך ושחשוב מאוד מאוד שהם יבינו את ההליך. אני תוהה איך אפשר לא לדחות הליך כשהבן אדם שהוא האדם שגורלו נקבע, אנחנו מחליטים שאפשר לסייג את זה אם אין כאן משום דחיית הדיון. גם אם יצטרך להידחות הדיון, צריך לדחות את הדיון. מדובר באדם שלא מבין והולכים לקבוע את גורלו שלו.
צריך להוריד את ה"בלבד".

דרך המלך היא להגיש בקשה. כך אני מבינה. כאן מדובר על מקרה בו אדם מסיבה כלשהי לא הגיש את הבקשה כפי שנדרש בתקנות. אני חושבת שזמנו של בית המשפט יקר.

איך מבצעים את זה?

יעשה את הדיון בלי שאדם מבין? הרי אנשים עם מוגבלות, אם הם לא מגישים, הם לא מגישים בגלל סיבה.

אם הוא מיוצג על ידי עורך דין, אפשר לקיים את הדיון.

את יודעת כמה עורכי דין הרבה פעמים לא יודעים מה הם יכולים לבקש כהתאמות וכמה טלפונים יש אלינו כדי לשאול על ההתאמות? הרבה עורכי דין לא יודעים.

תודה. הנושא ברור. בואו ננסה למצוא את דרך המלך.

אנחנו דנו בנושא הזה גם בשולחנות העגולים ויש לנו כאן בעיה אמיתית. אנחנו קיבלנו את העמדה של הנהלת בתי המשפט שהרבה מאוד מההתאמות לא יכולות להיות מסופקות באופן מיידי אלא צריך להגיש בקשה מראש להתאמות.

איזה התאמות לא יכולות להיות מסופקות באופן מיידי?

למשל מתורגמן לשפת סימנים. אתה צריך להגיש בקשה למתורגמן לשפת סימנים די שיוכלו לספק לך את זה במועד הדיון. על המקום אי אפשר לספק אותו ולכן צריך להגיש בקשה מראש. עלה החשש – וזה גם בדיונים קודמים – שאם אנחנו לא נקבל את הפרוצדורה הזאת של הגשת בקשה, אנשים שרוצים למשל למשוך את הדיון – ויש הרבה אנשים שמגיעים לבתי המשפט ורוצים למשוך את הדיון – לא יגישו את הבקשה, יבוא מועד הדיון ויעשו שימוש בתקנה הזאת ויאמרו שלא יכולים לנהל את הדיון ואין ברירה אלא לדחות אותו.

חשבתי שהתנאי שאת אומרת זה העיקרון של בתי המשפט אבל למעשה זאת החריגה.

עקרון של צדדים שונים. יש דרכים שונות לדחות ותהיה עוד דרך.

אם זה לא בתום לב, שיישא בתוצאות.

איזו סיבה תהיה לאדם להגיש בקשה אם בכל מקרה ידחו לו את הדיון? איזה סיבה יש לבן אדם לטרוח להגיש את הבקשה?

ראשית, יש אנשים שמייצגים את עצמם. שנית, יש גם עורכי דין שזקוקים להתאמות שלהם בתוך המערכת. מה אתם מציעים?

אנחנו שקלנו את זה והאמת היא שרצינו שבכלל לא יגישו בקשות כי מבחינתנו אדם צריך להגיע לבית המשפט ולקבל באופן מיידי את הנגישות, אבל הבנו שיש כאן איזשהו מתח בין הזכות של האדם לבין היכולת של המערכת לספק לו את ההתאמות. מאחר שאנחנו סבורים שתפקידו של בית המשפט הוא להפעיל את מערכת השיקולים, ואם בית המשפט יגיע למסקנה שהאדם לא יכול לנהל את הדיון בלי לקבל את ההתאמות, הוא בסופו של דבר יוכל להטיל על צד הוצאות.

אני אומר מה אני מציע. בית המשפט צריך לשאול כל דכפין, בפרוצדורה של פק"ל, אם הוא צריך משהו מיוחד. אם לא, צריך לקנוס אותו.

יש דיונים ראשונים לפני שבית המשפט פגש אותו.

כל אחד מוזמן להעיד בבית המשפט איזשהו פרק זמן לפני ההליך.

יש עכשיו טפסים חדשים שיחליפו את כל הטפסים ובטופס תהיה כתובה זכותו של אדם. דע שאם אתה זקוק להתאמות, תודיע. הוא הגיע לבית המשפט ולא הודיע. נגיד שזה המקרה בו הוא מגיע לבית המשפט ולא הודיע.

כאן חסר לי השלב שבית המשפט שואל את האדם אם הוא צריך או לא.

בהזמנה.

בהזמנה. עד שהבן אדם מגיע, הכול נעשה בכתב.

אני שואל שאלת עניין כי אני לא יודע את התשובה. האם כאשר אני מוזמן להעיד בבית המשפט, אני נשאל האם אני זקוק למלווה, למתרגם, לכל דבר שהוא?

בטפסים שתקבל, כן.

האם זה מצוין היום בהזמנה שאני מקבל?

לפי מה שאני מבינה, תהיה התאמה של הטפסים כך שבהזמנה לעדות, בטופס, יהיה רשום שאם אתה אדם בעל מוגבלות ואתה רוצה לבקש התאמה, אנא הודיע לנו.

אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שבן אדם יגיע לדיון, לא עשה את הפרוצדורות, לא הגיש את הבקשה ואז ידחו לו את הדיון בלי סנקציה. הוא ידע שבמקרה הזה, אם אין ברירה והדרך למצוא את האמת היא על ידי דחיית הדיון, השופט במקרה ידחה את הדיון אבל הוא יטיל סנקציה.

יפה.

אני מבקשת להותיר את שיקול הדעת לשופטים שהם לא יהיו מחויבים לדחות את הדיון אלא יהיה להם שיקול דעת.

אני חושב שזה רעיון טוב.

אם כך, צריך להוריד את ה"בלבד".

אני חושב שהשופט יפעיל את שיקול הדעת. אני עדיין חושב שיש שופטים בירושלים.

אפשר להוריד את זה וכל שופט יחליט בעצמו.

מתאים. זה רעיון יפה. את שיקול הדעת אתה משאיר.

אתם רוצים שנאמר שהוא רשאי להטיל הוצאות?

לא איכפת לי להוסיף את זה אבל זה ברור.

הסמכות קבועה של בית המשפט להטיל הוצאות.

אנחנו לא מגדירים את זה.

כל עוד זה מנוסח כ"רשאי" – אין לי בעיה.

מקובל. אפשר להמשיך.

הורדנו את הסיפא שמתחילה ב"בלבד שההתאמה".

תקרא את הסעיף שוב.

הנוסח יהיה הנוסח שהקראתי למעט המשפט שמסתיים: "ובלבד שאין במתן התאמת הנגישות משום דחיית הדיון".

איפה אתה מכניס את מי יקבע את הסנקציות?

זאת סמכות של בית המשפט לפסוק הוצאות במהלך ההליך בהתאם להתנהגות.

ואין צורך לציין את זה כאן?

אין צורך. זאת סמכות של בית המשפט.

אני לא בטוחה שזה יפתור את הבעיה.

זה הוגן והגון.

אני אקרא שוב את הפסקה.

(ב)
על אף האמור בתקנת משנה (א), ראה שופט או אדם היושב בערכאה המוסמכת לחקור עדים על פי דין, כי עד העומד להעיד בפניו או המעיד בפניו הוא אדם עם מוגבלות, אשר לא הוגשה לגביו בקשה כאמור בתקנת משנה (א), וכי עקב מוגבלותו נבצר ממנו לתת עדות בדרך הרגילה, רשאי הוא לפני מתן העדות או במהלכה, להורות מיוזמתו ובהתחשב ברצונו של העד, על גביית עדות באחת או יותר מהדרכים האמורות בתקנת משנה (א).

בסדר.

את בטוחה שזה מספק אתכם מבחינת האפשרות להטיל הוצאות?

בגלל שמופיעה המילה "רשאי", זה מה שמספק אותנו. רשאי, הוא לא חייב אלא הוא רשאי. הוא מפעיל את שיקול הדעת ובמקרים המתאימים הוא דוחה או לא דוחה.

(ג)
האמור בתקנה זו אינו בא לגרוע מהוראות חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים), התשט"ו-1955, חוק הליכי חקירה והעדה, חוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב), התשמ"ב-1982, תקנות לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (גביית עדות מתלונן בשל עבירת מין שלא בפני הנאשם), התשנ"ז-1996, חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) וכל דין אחר לעניין גביית עדות.

השאלה אם צריך סעיף שמירת דינים במיוחד ביחס לחקיקה ראשית בתוך התקנות.

ודאי שלא צריך, אבל הנציבות רצתה שהסעיף הזה יישאר. כמובן שהתקנות לא יכולות לגרוע מהוראות חוק.

מבחינת משרד המשפטים ברור שהוראות תקנות לא יכולות לסתור הוראות חוק, אבל הנוסח הזה היה לבקשתכם. אני מעלה את זה כהערה ניסוחית יותר מאשר מהותית.

השאלה אם אנחנו מורידים כי זה לא נדרש.

אנחנו מבקשים שזה יהיה כי יכולה להיות שאלה מה חל כאן, האם חל ההסדר הספציפי הזה או ההסדר הספציפי בחקיקה אחרת. אנחנו בעצם באים לומר כאן שזה בא להוסיף על החקיקה האחרת. כל העקרונות של חוק כללי לעומת חוק ספציפי וכדומה, עלולים לעורר כאן שאלות משפטיות. כדי למנוע בעתיד את השאלות המשפטיות האלה, אנחנו מעדיפים להבהיר. חל כאן גם חוק הגנת ילדים וגם התקנות האלה. זה פשוט כדי שלא יהיו אי הבנות בעניין הזה. זה מאוד משמעותי שזה כן יופיע.

השתמשנו בטכניקה דומה להליכי חקירה בגופים שיש להם סמכות חקירה. עד כמה שלי זכור, זה יישאר. יכול להיות ששם לא נדרש סעיף הבהרה ואני לא חושב שיהיה צורך לעשות את זה בערכאה שיפוטית.

אני הייתי מוסיפה שם ולא גורעת כאן. כל הפרשנויות המשפטיות לעניין חקיקה כללית לעומת חקיקה ספציפית, כל הזמן יבואו לפתחו של בית המשפט. למה צריך יהיה להתמודד אחר כך עם השאלות האלה אם יש לנו כאן הסדר מאוד ספציפי?

בסדר.

שאלה לגבי "אינו בא לגרוע מחוק הליכי חקירה והעדה". אם בחוק חקירה והעדה אין אפשרות לליווי, האם זה בתקנות האלה?

זה מוסיף על הוראות חוק חקירה והעדה.

לגבי נכי נפש, יש שם את הזכות המפורשת למלווה. דווקא שם זאת הזכות שהתקבלה ואין כאן שום כוונה לגרוע מזכויות שכבר קיימות.

48.
בקשה לקבלת התאמות נגישות ובירורה

(1)
בטפסים המסופקים לציבור על ידי ערכאה מן המנויות בתקנת משנה 45(1) כגון טפסי אישור על פתיחת תיק, טופס הזמנה לדיון או טופס הזמנת עדים, תצוין זכותם של אנשים עם מגובלות לבקש התאמת נגישות כאמור בתקנות אלה ויצוין הטופס באמצעותו ניתן לבקש את ההתאמות כאמור.

(2)
הליך הגשת הבקשה לקבלת התאמת נגישות כאמור בסעיפים 46 עד 47 המוגשת לערכאה כאמור בתקנת משנה 45(1) תבוצע לפי אלה:

(א)
בקשה של בעל דין או בא כוח שהוא אדם עם מוגבלות לקבל אמצעי עזר או שירות עזר מהמנויים בתקנות 46א ו-47 תוגש לערכאה שבה מתבקש אמצעי העזר או שירות העזר, עם הגשת כתבי בית הדין, זמן סביר לפני הדיון או עם הגשת בקשה אחרת לערכאה בקשר לעניינו של בעל הדין ולא יאוחר מ-14 ימים לפני הדיון. נקבע מועד לדיון הקצר מ-14 ימים, יספק האחראי את ההתאמה המבוקשת ככל האפשר.

(ב)
בבקשה כאמור יצוינו פרטי הדיון שלגביו מתבקש אמצעי העזר או שירות העזר, לרבות מספר התיק, סוג ההליך ומועד הדיון, אם נקבעו.

(ג)
לבקשה יצורף תצהיר המאמת את העובדות המשמשות יסוד לה ותכלול פרטים אלה:



(1)

שמו, מספר תעודת הזהות שלו ומענו.



(2)
העובדה שהמבקש הוא אדם עם מוגבלות, בציון סוג המוגבלות.



(3)
אמצעי העזר או שירות העזר המבוקש.


(ג1)
הערכאה רשאית לדרוש מהמבקש כל מסמך הדרוש לה לשם הכרעה בבקשה.

(ד)
הערכאה תודיע למגיש הבקשה או לבא כוחו לפי העניין, תוך זמן סביר לפני מועד הדיון, את החלטתה בבקשה.
(ה)
התקבלה בקשתו של המבקש, יצוין בתיק הערכאה כי בכל הדיונים בעניינו ייעשה שימוש באמצעי העזר או שירות העזר, לפי העניין וההתאמות האמורות יסופקו על ידי הערכאה בכל הדיונים בלא צורך להיזקק לבקשה נוספת.

(ו)
בית משפט, בית דין או ערכאה אחרת בה אמור להעיד אדם עם מוגבלות, רשאים להיוועץ במורשה נגישות לשם קביעת התאמות הנגישות הנדרשות בעת ההעדה.
(3)
הוגשה בקשה להתאמה או ערעור על דחיית בקשה כאמור, תהיה פטורה מאגרה.

בפסקה (ו) דילגת על הנושא של הערעור ואנחנו ביקשנו גם להחזיר את זה.

נכון. ביקשה הבקשה להחזיר את עניין הערעור על הבקשה ואני אקריא:

(ה)
נדחתה בקשתו של המבקש, רשאי הוא לערער על ההחלטה, או להגיש בקשת רשות ערעור אם ניתנה ההחלטה כהחלטה אחרת, תוך עשרים ימים מיום מתן ההחלטה לערכאת הערעור, לפי העניין. התקבלה בקשתו של המבקש, יצוין בתיק הערכאה כי בכל הדיונים בעניינו ייעשה שימוש באמצעי העזר או שירות העזר, לפי העניין וההתאמות האמורות יסופקו על ידי הערכאה בכל הדיונים בלא צורך להיזקק לבקשה נוספת.

שתי הפסקאות (ו) ו-(3)
מעוררות קושי מהבחינה המשפטית לקבוע זכות של ערעור או ערר בתקנות. הפסקאות האלה נקבעת בחקיקה ראשית ולא ניתן באופן ספציפי כאן לקבוע. החלטות כאלה שיתקבלו בבתי משפט, יהיו בגדר החלטת ביניים, החלטה אחרת, שהליכי הערעור לגביהם יהיו לפי הליכי הערעור הנהוגים לגבי כל ההחלטות האחרות בבתי הדין. אני חושבת שגם אייל היה מסכים להערה הזאת. כנ"ל לגבי תקנות האגרות שלמעשה על אף, כפי שהנהלת בתי המשפט יכולה להסביר, זאת לא הוראה שנדרשת כאן לגבי רוב ההליכים. לגבי ההליכים שזה נדרש, המקום המתאים לתיקון צריך להיות בתקנות האגרות של בית המשפט לענייני משפחה.

אנחנו מבקשים שזה יופיע בתקנות האלה ואני אסביר לגבי שני הנושאים. לגבי פטור מאגרה, העיקרון צריך להיות שבקשה להתאמה לא תחויב באגרה. העיקרון הזה צריך להיות קבוע כחלק מהמבנה של התקנות. אנחנו מקבלים שבנוסף יש צורך שההסדרה המהותית תהיה בתקנות האגרות ואנחנו מבקשים ופונים – אגב, פנינו להנהלת המשפט כי יש דברים נוספים שאולי יצריכו שינויים חקיקה – שיעשו את ההסדר הזה. אם אתם חושבים שהמקום הנכון הוא גם תקנות האגרות, בבקשה, נעשה גם תיקון בתקנות האגרות אבל חייב להופיע העיקרון הזה שלא תהיה אגרה לבקשה לפטור מאי התאמות.

לגבי העניין של הערעור. אנחנו חוששים מאוד שיהיה מצב שאדם, בין אם הוא רוצה להעיד מישהו או הוא בעל דין בעצמו, יפנה לבית המשפט, יבקש התאמה ובית המשפט לא יהיה ער לזכות של האדם לקבל התאמה וידחה את זה. אדם יכול לדון בבית משפט נגיש ובית המשפט יגיד שיש לו עורך דין, שילך באמצעות עורך הדין והוא לא יחשוב שזכותו של הבן אדם להגיע לבית המשפט ולהנגיש את בית המשפט עבורו.

הוא ייתבע בבית המשפט.

אבל אז יתנהל כל ההליך בלי שהבן אדם יגיע לדיון ורק בסוף הדיון הוא יוכל להגיש ערעור.

אין חוק שמכסה אותנו בזה.

לא. לכן אנחנו חושבים שהנושא של התאמה, של בקשה להתאמה, הוא לא הליך ביניים בבית המשפט. הרי כשאנחנו מדברים על הליכי ביניים בבתי משפט, אנחנו מדברים על בקשה שרוצים להביא עד מסוים או להעיד אדם מסוים או רוצים להזמין מומחה או שרוצים להתנגד לשאלה שנשאלה ורוצים לפסול אותה. אלה הליכי ביניים.

מה היא קובעת? מה היא מוסיפה?

אנחנו אומרים שהבקשה להתאמה היא בעצם מעין אקס טריטוריאלי להליכים שמתנהלים בבית המשפט. זאת בקשה שהיא הדרך היחידה בה ההליך יהיה נגיש עבור אותו אדם. אם הוא לא יקבל את ההתאמה, נצטרך לחכות לסוף המשפט והוא לא שמע את המשפט ולא השתתף בו.

מקובל שאין אגרות לגבי התאמות. בשום מקום אין אגרות לגבי התאמות. זה מקובל על כולנו. מה שעוד מקובל זה שאם בית המשפט עובר על החוק, הוא ייתבע.

בינתיים ההליך כולו, הוא לא עובר על החוק. זה שיקול דעת של בית המשפט. בית המשפט יגיד שהוא שקל והוא החליט, לאותו אדם יש עורך דין שיכול להופיע ולא נורא שאותו אדם לא הגיע לבית המשפט ובית המשפט לא היה נגיש. נגיד. אני נותנת דוגמה היפותטית אפשרית שתקרה. אז בעצם המשפט כולו יתנהל ללא נוכחות האדם, בלי שהוא הגיע לבית המשפט ורק בסוף ההליך הוא יוכל לערער על זה.
בהליכי ביניים שונים יכול להיות מצב שלאדם לא תהיה זכות ערעור לאלתר והוא יצטרך לחכות לסוף הדיון.

הגעתם לעימות בנושא הזה? אני לא מרגיש שאני מספיק מומחה בנושא.

רק בפלילי.

גם באזרחי. יש הליכים שאת לא יכולה לערער.

זה סעיף שתצטרכו לחזור ולדון בו. אני לא מרגיש שאני מספיק מבין בו. אני מדבר על הערר.

לגבי האגרה, אתה מקבל את העמדה שלנו.

לגבי האגרה, אף אחד לא העלה את זה.

לגבי האגרה, העיקרון מוסכם וכמובן לא יצטרכו לשלם את האגרה. כאן זה לא המקום הנכון לתקן.

לא חשוב. אז זה כתוב בעוד מקום.

זה בעייתי. חוק בתי המשפט קובע שכל נושא האגרות, לרבות נושא פטור מאגרה, יהיה באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט בתקנות האגרות. לכן אין סמכות לוועדת העבודה לקבוע פטור מאגרה בתקנה כאן. זה קושי משפטי אמיתי. אנחנו מסכימים במהות שצריך להיות פטור מאגרה, אבל זה לא המקום.

אנחנו לא קובעים כאן פטור מאגרה. אנחנו קובעים איסור לגבות אגרה.

זה אותו הדבר.

את זה אפשר לבקש בתקנות האלה.

זה אותו הדבר. אין הבדל.

תעשי מהלך מקביל ועכשיו, תוך כדי הדיונים בתקנות האלה, תעשי תיקון לתקנות האגרות ואז נעשה את זה במקביל ונוכל למחוק את זה. כל עוד אין תיקון לתקנות האגרות, אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שבעוד שלוש שנים תגבו בינתיים שלוש שנים אגרות להתאמות.

אני רוצה שתקריא את התקנות בנושא.

קיימות תקנות בתי המשפט (אגרות) משנת 2007 שנסמכות על סמכות שר המשפטים. סעיפים 83 ו-109 לחוק בתי המשפט.

אני יכולה להקריא את סעיף 83 שנמצא לפני.

(3)
אגרות שיש לשלם לבתי המשפט ומשרדי ההוצאה לפועל והפטור מהן.

תקנות לפי סעיף קטן (א)(3) טעונות אישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת".

כל תיקון תקנות האגרות אנחנו עושים רק בוועדת החוקה שהיא הגורם המוסמך. זה קושי משפטי אמיתי. במהות אנחנו מסכימים שיהיה פטור.

זה לא המקום.

תנסו לנסח את העניין הזה של הפטור באופן אחר.

אפשר להעביר גם את הסעיף הזה לאישור ועדת החוקה. אם זאת סמכות של שר המשפטים ואלה תקנות של שר המשפטים, הסעיף הזה כמו שהוא יכול לעבור לאישור ועדת החוקה.

את רוצה להעביר את הסעיף הזה שהקראנו לוועדת חוקה?

אם יש צורך באישור ועדת החוקה, נבקש אישור של ועדת החוקה.

הוסבר כאן שאלה בעצם שתי סמכויות נפרדות של שתי ועדות. אמנם השר הוא אותו שר אבל הסמכות של השר מבחינת האגרות שאובה מחוק איקס והסמכות של שר המשפטים לפי תקנות הנגישות שאובה מחוק ואי.

אבל יש עוד סעיפים שבאים מתוקף חוקים אחרים.

לגבי אישור האגרות, כאן צודקים הנהלת בתי המשפט ומשרד המשפטים. אישור האגרות נתון לוועדת החוקה ואישור תקנות הנגישות נתונה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אני יכולה להציע שעד יום ראשון הקרוב תביאו נוסח לתיקון תקנות האגרות וזה יימסר לוועדת החוקה?

אנחנו יכולים לפעול לתיקון התקנות. אני לא חושבת שזה צריך להיות תלוי אחד בשני ואנחנו לא צריכים להתחייב לעשות את זה עד יום ראשון. כולנו מסכימים על העיקרון ואפשר לפעול במקביל. זה שכאן יש שאלה של סמכות ויש קושי משפטי לקבוע את הפסקה הזאת בתקנות האלה, צריך לתקן אתזה בתקנות ההן ואנחנו יכולים לפעול בעניין הזה. גם אתם משרד המשפטים.

כולנו מבינים מה אלה אומרים ואנחנו מבינים על מה אנחנו מדברים? אני לא מבין.

היא אומרת שאם אני לא אביא להם נוסח לתיקון תקנות האגרות עד יום ראשון, הם יכניסו את זה לכאן. הקושי כאן לא קשור מתי יעשו את התיקון.

אני יכולה להרגיע אותך ולומר שבתקנות אגרות בתי משפט יש פטור מאגרה גורף על כל הבקשות. המקום היחידי בו זה נדרש, זה באגרות בית משפט לענייני משפחה, שם הבקשות חייבות באגרה. רק שם נצטרך לעשות את התיקון, רק בבית המשפט לענייני משפחה כי ממילא הבקשה הזאת תהיה פטורה לפי נוסח התקנות בבתי המשפט האחרים.

לנו מאוד חשוב שזה יופיע מפורשות כי אנחנו כן יודעים שכל יום שני וחמישי מוסיפים אגרות חדשות לכל מיני דברים ואנחנו רוצים שאם זה יקרה, יהיה סעיף מפורש שאומר שלא תהיה כאן אגרה.

אולי אין לנו עניין עם אגרות אחרות? אנחנו לא קובעים שום אגרות. אנחנו מדברים רק על נושא אחד. אם את חוששת מזה, אני מודיע לך שהנושא הזה, גם אם הוא לא יופיע כאן, הוא נושא בגיץ והוא נושא של בית המשפט העליון. אם יעז בית משפט לקחת אגרה על נושא של נגישות, המקום הזה או מי שמנהל אותו יהיה צפוי להופיע בפני בית משפט גבוה יותר. אני טועה במה שאני אומר?

כן. אם זה לא מופיע, אם אין איסור כזה – זה מותר. מה שלא אסור, זה מותר

אם אין איסור, מה?

אם לא יהיה איסור לגבות אגרות לגבי בקשות.

אבל אין איסור לקחת אגרות. יש איסור לקחת אגרות על נושא של הנגישות. על זה אנחנו מדברים.

נכון. לכן אני לא רוצה למחוק את זה, כל עוד אין הסדר כזה בחוק.

זאת סערה בכוס מים עכשיו. שזה יהיה כתוב בכל המקומות, אם זה מרגיע את מישהו. זה לא חשוב. זה משהו לא מהותי, הוא פרוצדוראלי, שטותי ומספיק לעייף אותנו חצי שעה עם דבר כזה.

יש לי משהו מהותי לגבי הערעור. הנהלת בתי המשפט אומרת בצדק שיש זכות ערעור מוקנית על החלטות מסוג זה אבל בהליך פלילי לא. דווקא בהליך פלילי זה הרבה יותר משמעותי. השאלה אם לא להכניס את הזכות לערר דווקא בהליך פלילי.

זה אולי תיקון של חקיקה ראשית. הזכות לערעור היא זכות שצריכה להיקבע במפורש בחקיקה הראשית.

זאת אומרת שכרגע בהליך פלילי, לא יהיה זכות ערעור.

אייל, קח את עצמך את הדבר הזה. ברור שצריך להיות שאנחנו לא מתערבים בשום אגרות של בית המשפט ומצד שני בית המשפט לעולם לא יכול להטיל אגרה על נושא של הנגשה של שירות שהוא נותן.

אם כך, הנושא הזה ברור. מבחינת ביצוע התאמות נקבע הכלל שלא תהיה מאדם עם מוגבלות כל דרישת תשלום לגבי ביצוע התאמות שניתנות לו.

ביצוע, אספקה, מה שאתה רוצה.

כל מתן התאמות הנגישות בפועל, נקבע במפורש שאסור שיידרש מאדם עם מוגבלות לשלם עבורן. זה כלל שבעצם גם נמצא בתקנות, בהוראות הכלליות. לגבי הבקשה, יש להתייחס אליה כאל כל בקשה אחרת שמוגשת לבית המשפט וזה כבר עניין שנתון לעניין האגרות. אלה שני נושאים שונים, בין התאמת הנגישות שניתנת בפועל שלגביה לא אמור ויש איסור לדרוש דרישת תשלום לבין הבקשה לקבל את ההתאמה.

עכשיו אתם צריכים לנסח ולהביא את זה שוב בשבוע הבא. זה לא גמור. משום מה הלכנו לכיוון האגרות.

(4)
בקשה לקבלת התאמות נגישות המוגשת לערכאה כאמור בתקנות משנה 45(א)(2) עד (4) תבוצע לפי אלה:

(א)
הבקשה תוגש לפי סדרי הדין (או הנהלים) הנוהגים בערכאה, תוך זמן סביר לפני הדיון שמתבקשת לגביו ההתאמה או עם הגשת בקשה אחרת לערכאה בעניינו של בעל הדין.

(ב)
על אף האמור בפסקת משנה (א), בקשה להתאמת נגישות בדיונים בפני ועדה פסיכיאטרית (כהגדרתה בחוק הטיפול בחולי נפש, התשנ"א-1991) או ועדת סל שיקום (כהגרתה בחוק שיקום נכי נפש בקהילה) התש"ס-2000 תוגש לראש שירותי בריאות הנפש, לפי ההליך כאמור בפסקת משנה (א).

אני חושבת שאם זאת ועדת סל שיקום, צריך לתת את זה למי שאחראי על סל שיקום. ראש שירותי בריאות הנפש יתעסק בנגישות?

זאת הייתה בקשת האגף לבריאות הנפש במשרד הבריאות כאשר מסר לנו מי הגוף האחראי מינהלית על הוועדות האלה.

יותר מזה. לרוב ראש רשות שירותי בריאות הנפש אחראי. רצינו שתהיה כתובת אחת ברורה מאחר שזה צריך להיות בפריסה ארצית.

אני בכלל רוצה לציין את משרד הבריאות עם כל הבעיות לטובה בתחום הזה של איסוף האחריות. אני מאוד מרוצה זה וגם בנושאים אחרים.

אני חושבת שזה ייקח הרבה מאוד זמן עד שראש שירותי בריאות הנפש בכלל יגיע לזה.

זה לא לפרק את העניין. נקודת המוצא צריכה להיות כאן שהעמותות הן המשרדים. זה מה שצריך לנהל כאן את הדברים ולא כל הזמן באמצעות NGO וגורם שלישי.

(ג)
הערכאה תודיע למגיש הבקשה, תוך זמן סביר לפני מועד הדיון את החלטתה.

יש לי כאן שאלה ניסוחית ב-(ב) אמרנו שפונים אל ראש שירותי בריאות הנפש והוא גם זה שצריך לתת את התשובה. נכון?

כן. זאת הייתה הערה בסיסית שהערנו. בנוסח הקודם האחריות להתאמת הנגישות הוטלו על הערכאה עצמה. אני ציינתי שהערכאות האלה לא מנהלות את עצמן אלא יש מי שאחראי עליהן מינהלית.

מי שנותן את התשובה זה ראש שירותי בריאות הנפש?

כן.

אולי צריך לתקן בהתאם.

ערכאה או רשות לפי העניין.

אתם רוצים להוסיף את זה כאן?

לפי העניין, נכון.

בסדר.

את (ד) אתם רואים מחוק. עניין הערר והערעור בפני ערכאות מעין שיפוטיות, אותו עניין שנדרשנו לגביו בבתי המשפט יהיה גם כאן לגבי הזכות לערער או לערור.

למה אתה לא מקריא את זה?

אני אקריא, אבל ההחלטה של הוועדה תחול גם לגבי הסעיף הזה.

(ד)
נדחתה בקשתו של המבקש וקיימת אפשרות להגיש ערר או ערעור לפי סדרי הדין הנוהגים בערכאה, רשאי הוא לערור או לערער על ההחלטה, לפי סדרי הדין הנוהגים.


אותו עניין שעלה, האם ערר וערעור יכולים להיקבע כאן כזכות בתקנות.

בהקשר של ועדות פסיכיאטריות, הערעור יהיה בבית משפט מחוזי כאשר ההחלטה של ראש שירותי בריאות הנפש. יש כאן משהו מזערי אבל אם אנחנו חוזרים לנקודת המוצא שההתאמות שאנחנו מדברים עליהן, הזכות למלווה הוא לא נושא בכלל, הזכות להתאמות שמיעה, הבקשה תופנה מראש. אין שום סיבה שזה יידחה אלא במקרים מאוד מאוד חריגים ומסיבות שהן בחוסר שליטה. הרעיון שיהיה לנו התקשרות עם גורם אחד מרכזי שיוכל לספק בהתרעה מראש את השירותים האלה ולמעשה אין כאן התאמה נוספת.

את מציעה לבטל את הסמכות בפניה אפשר לערער?

זה אומנם כואב לכולנו בבטן כשאומרים שאין זכות ערעור, אבל אני אומרת ברמה המעשית למי?

אם אין בעיה, נשאיר את זה.

אבל אין הליך ערעור על החלטה של ראש שירותי בריאות הנפש. תצטרכו לקבוע למי מערערים.

אנחנו לא מדברים על ההחלטה שלו אלא מדברים על ההתאמה, על הבקשה להתאמה.

על המלווים הם לא צריכים לבקש מראש כי המלווים פשוט באים אתם. אולי צריך לנסח את זה בצורה הפוכה. לגבי מלווים, זכותם להגיע ושתי הערכאות האלה לא יתנגדו. לגבי התאמה של שמיעה, את זה צריך לבקש מראש כדי שנוכל להיערך לספק את זה. הקונספט, היה על זה דיון אצל ראש שירותי בריאות הנפש, היא שהבקשה תהיה למקום מרכזי כי המקום המרכזי יתקשר עם גורם שיספק את ההתאמה בפועל, בין מתורגמן או שפת סימנים או בין את המערכות האלה כי אין לנו אותן, וכל עוד הבקשה תהיה במועד – אין שום סיבה שהיא לא תיענה. תיאורטית אפשר יהיה לומר שאנחנו דוחים את הבקשה אבל מאיזו סיבה? כי זה הגיע באיחור? כי החברה שהתקשרנו אתה התפרקה? אז מה הטעם לתת זכות ערעור? מבחינה מהותית אין עילה להתנגד לדבר הזה. לכן אני חושבת שהעולם לא יתמוטט אם לא נתייחס כאן לכך. אם רוצים לתת זכות ערעור, צריך לומר לאן כי אין היום תהליך של ערעור. אין החלטות מעל ראש שירותי בריאות הנפש.

זה כמו שאמרנו כאן. אותו קושי שמתעורר כאן.

סעיף קטן (ד) חל על כל הערכאות המעין שיפוטיות ולא רק על ערכאות שראש שירותי בריאות הנפש אחראי עליהן.

חלק מהבעיה שכל הניסוח כאן, כל פעם צריך לעשות את ההפרדות על מי חל מה.

זה קצת בעייתי.

אנחנו הצענו שהערעור יהיה לפי סדרי הדין הנהוגים. אם אין סדרי דין נהוגים או לפעמים אין למי לפנות, אז אין למי לפנות, אבל היכן שיש למי לפנות, פונים.

ערעור ככל שקיים. ככל שקיימת זכות ערעור.

הדבר הזה כתוב במפורש. "וקיימת אפשרות להגיש ערר לפי סדר הדין". זאת אומרת, אם קיים. התנאי הזה כתוב בפנים.

יש כאן סעיף כללי אבל משתמע כאילו הוא סעיף ספציפי, כמו שאת אומרת.

זאת בעיה שחוזרת לאורך שהסעיפים חלים באותו הבל פה על כל סוגי הערכאות וזה יוצר איזשהו בלבול.

מה אומר המשפט של עורכי הדין – לפי סדרי הדין?

אני חושבת שהנוסח כאן עונה על הדברים.

כתוב מפורשות. כתוב שאם קיימת זכות ערר, יוגש ערר. זה ברור שכאשר לא קיימת זכות ערר, אי אפשר להגיש ערר. זה כתוב במפורש בסעיף.

אצל ראש בריאות הנפש לא קיימת זכות ערעור, אז לא.

אני עדיין מבקש שכן נבדוק את הנוסח הזה גם בהקשר של הערעור הקודם בנושא של בתי המשפט ולראות אותם כמכלול.

בסדר.

(5)
רשות אשר בסמכותה לקבוע מצבו הרפואי של אדם עם מוגבלות או זכאותו לשירותי רווחה, שיקום או בריאות, תספק, יחד עם הטפסים המסופקים לציבור, כגון אישור על פתיחת תיק או טופס הזמנה לדיון, מסמך בו יפורטו אלה:

(א)
זכותם של אנשים עם מוגבלות להגיש בקשה להתאמות נגישות, ואופן הגשת בקשה כאמור.


(ב)
פירוט התאמות הנגישות אותן ניתן לקבל.

(ג)
הסבר לגבי התנהלות הדיון וההחלטה אשר תתקבל בסופו.

(ד)
זכותו של בעל הדין להיות מלווה באדם מטעמו או זכותו להיות מיוצג על ידי בא כוח, אם קיימת ולפי העניין.


(ה)
ציון זכות של העותר להגיש ערר על ההחלטה אשר תתקבל בדיון, אם קיימת.

(6) מסמך כאמור בפסקה (5) יסופק, לבקשת אדם עם מוגבלות, גם באחת ההתאמות כמפורט בתקנה 31(ד) לתקנות אלו, ובכפוף להוראות תקנה 31(ג).
49.
התאמות נגישות לקהל הנוכח בדיונים משפטיים
חייב בהתאמות נגישות לפי סימן זה, אשר מקיים דיונים הפתוחים לציבור, יספק לקהל הנוכחים בדיונים את אלה:
(1)
בדיון המתקיים באולם כאמור בתקנה 46, אשר מותקנת בו מערכת עזר קבועה לשמיעה או מסופקת מערכת עזר ניידת לשמיעה, יסופק מקלט לשם שמיעת דברי היושבים בדין, בעלי הדין, באי כוחם והעדים. המקלט יסופק על ידי מפעיל המערכת באולם.

(2)
החייב בביצוע התאמות נגישות יחזיק מושבים מותאמים כמפורט בת"י 1918 חלק 3.4 בסעיף 2.10.2 כמספר מקומות הישיבה המיוחדים כמפורט בתקנות התכנון והבניה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות) התש"ל-1970, בפרט 8.210 או לפי פרט משנה 28 שבפרט 2 בתוספת הראשונה לתקנות הנגישות למקום קיים, לפי העניין, בתוספת שני מושבים מותאמים כאמור. לבקשת אדם עם מגובלות בניידות, יספק החייב מושב כאמור ויציבו במקום ישיבה מיוחד.

(3)
בבית משפט ובית דין כאמור בתקנה 45(א)(1) יסופק בתיאום מראש, לפי בקשה אשר הוגשה זמן סביר מראש, תמלול מעל גבי מסך נייד, אולם בבית המשפט העליון ובבית הדין הארצי לעבודה יסופק תמלול מעל גבי מסך קבוע. התמלול כאמור לא יהווה פרוטוקול הדיון, כמשמעותו בחוק בתי המשפט (נוסח משולב) והוא לא יסופק לאדם בדפוס או בדרך אחרת מלבד כאמור.

(4)
בבית משפט ובית דין כאמור בתקנה 45(א)(1) יסופק לבקשת קבוצה של אנשים עם מוגבלות המונה עשרה אנשים לפחות, ואשר הוגשה זמן סביר מראש, תרגום לשפת הסימנים.

שאלה לגבי המסך הקבוע. אפשר להסביר מה זה המסך הקבוע? זה משהו גדול שכל מי שנמצא באולם רואה אותו או רק אדם עם מוגבלות רואה אותו?

ודאי שכל אחד רואה אותו. זה מסך קבוע.

יש לנו קצת בעיה עם זה. בעבר היה איזשהו פיילוט, איזה ניסיון לשים מסכים בבתי המשפט כדי שכל הנוכחים באולם יוכלו לראות מה הקלדנית מקלידה. זה יצר לנו בעיות גדולות.

זה לא פרוטוקול הישיבה. זה נאמר בפירוש.

זאת אומרת, זה לא יהיה מה שהקלדנית מקלידה.

זה תלוי בכם. זאת החלטה שלכם.

זה לא יכול להיות מה שהקלדנית מקלידה.

הפיילוט שעשינו נכשל מכיוון שכל רגע עורכי הדין עצרו את הדין ואמרו שהם רואים בשורה הזאת היא לא כתבה כך וכך והם ביקשו לתקן.

המסך אמור להיות מחובר לאדם עם מוגבלות.

מסך קבוע בבג"ץ ובבית הדין הגבוה לעבודה.

האם אפשר להסתפק בדרישה למסך נייד גם בבג"ץ וגם בבית הדין לעבודה?

מה תיתן לנו הניידות שלו?

אני מבינה שהמסכים הניידים הם קטנים ולא כל הקהל יכול לראות.

אין כאן הגדרה של גודל של מסך. הניידות היא רק אם אתה מביא אותו לאולם לפי בקשה או שהוא כבר קיים באולם כמו כאן למשל. זה בעצם ההבדל.

היא מנסה להשיג כאן אפקט שעורכי הדין לא יוכלו לקרוא.

זה לפי הניסיון שלנו.

לא דברנו כאן על גודל. אנחנו מדברים רק על הניידות של המסך, האם הוא קבוע בקיר או האם אתה מביא אותו אל האולם.

מדוע אין אפשרות שיהיה מסך נייד גם בבג"ץ ובבית הדין הארצי לעבודה.

הנוחות שבשימוש. בדרך כלל במקומות גדולים יותר מראש מגדירים, כמו כאן, שיש מסך במיקום קבוע שנוח להסתכל עליו. כשמתחילים להביא ומתחילים להתקין, זה יכול להסתיר לאחרים ומתחילות להיות איזה שהן בעיות. כמובן שיש יתרון למסך קבוע.

הפעלת המסך היא רק לפי בקשה של אדם שנוכח בקהל?

רק כאשר יש תמלול. כאשר יש מתמללת.

הוא צריך לבקש.

בוודאי.

אם אין התאמה, לא צריך להשתמש במסך. עכשיו למשל אנחנו לא משתמשים.

זה רק כאשר יש תמלול. בדיוק כמו שיש לנו עכשיו אבל הרבה יותר נוח שזה יהיה על פני מסך ולא על פני צג מחשב. כאן הכוונה היא למסך.

אני מבינה שבדיון הוא יוכל להפעיל את המסך ואז יפעילו אותו.

הוא יבקש לפני הדיון.

רק אם יש לו תמלול.

זה לא מה שכתוב כאן. כתוב כאן שהקהל יוכל לבקש תמלול.

בסדר, רק אם יש תמלול.

מה זה לפחות עשרה?

זה הקהל, אם מגיעה קבוצת אנשים שזקוקה לשפת סימנים.

שואלים אם יש פרוטוקול שנכתב על ידי קלדנית.

לא לזה התכוונו.

כל עוד יש את זה, זה ניתן. זאת אומרת, זה לא יהיה תמלול על ידי מישהו אחר.

הקלדנות, כמו שהיא אומרת, זה לא בהכרח תמלול. קלדנות הרבה פעמים זה גם תקציר, סיכום של דברים.

בדיונים בינינו הסכמנו שזה יהיה מה שהקלדנית כותבת.

בעיקרון המטרה של המסך היא בכך שמה שנאמר, יישמע. זאת המטרה ולא מה שכתוב בפרוטוקול. אני יודע שבפרוטוקול יש קיצורים ותקצירים.

אז זאת תהיה דרישה לא סבירה כי זה אומר שאנחנו צריכים להוסיף.

מצד שני זה יוצר בעיה.

שאלה נוספת.

אנחנו נשארים עם הקלדנים עם עורכי הדין הבעייתיים.

קלדנית, אבל אנחנו נדאג שהמסך יהיה קטן, שרק מי שנדרש לו יוכל לראות.

ההתאמות האלה הן לקהל. מסך נייד, לא בהכרח זה מסך קטן. השאלה היא אם מבקשים מסך נייד כזה כדי למנוע מעורכי הדין לראות את זה. זאת השאלה.

זה גם לא רלוונטי לעורכי הדין. עורכי הדין הם בעלי דין ולבעלי הדין יש סעיף קודם שמחייב אותם בתמלול. זה בכלל לא רלוונטי כאן.

תסלחו לי, אבל הלכנו כאן קצת לאיבוד.

יש הרבה פתרונות. אפשר לעשות את זה כמו במטוסי אל-על כאשר כל אחד מקבל את הצג שלו, אבל זה הפתרון היקר ביותר.

הכוונה כאן איננה לספק מתמלל לאדם מהקהל.

הכוונה ברורה, אבל זה יוצר בעיה. כוונה שהיא טובה יוצרת בעיה.

כתוב שיסופק תמלול לאדם מהקהל. זה מה שכתוב בתקנה.

מה שהקלדנית כותבת. אלה היו ההבנות בינינו.

לא ניסחנו את זה כאן אבל נצטרך להוסיף בניסוח.

ההיגיון של הקלדנית נובע מתוך הצורך שלא לשים בן אדם אחד להקליט.

אם כן, לא תמלול אלא תקציר הפרוטוקול על גבי מסך.

סליחה, אבל אנחנו ככבדי שמיעה הלכנו לאיבוד בעניין.

תכף נמצא אתכם. תכף אתן לכם להתבטא.

אורנה, איפה הבעיה?

תמלול הוא מילה במילה מה שנאמר. זה כמו תרגום לשפת סימנים, זה כמו תרגום לשפה אחרת זאת בעצם המשמעות של תמלול למי שצריך להיעזר גם בשרידי שמיעה וגם בפן הוויזואלי או רק בפן הוויזואלי. ברגע שאנחנו לוקחים את הנושא של התמלול ועכשיו אנחנו נכנסים לסיכום או לפרוטוקול, בדיוק מה שקרה עכשיו, יש חילופי דברים אבל הם לא מצליחים לעקוב אחריהם כי זה לא מגיע אליהם.

הפרוטוקול אמור לשקף נאמנה את מה שנאמר בדיון. זה כתוב בחוק בתי המשפט ובדרך כלל הוא באמת כולל את עיקרי הדברים שנאמרים. אפשר לראות בחוק בתי המשפט את ההוראות שאומרות איך הפרוטוקול צריך להיראות. זה אמור ממש לשקף את מה שקורה בדיון.

עושים שימוש במילה תמלול, יש לה הגדרה. בפרק ההגדרות יש לנו הגדרה לגבי מה זה תמלול.

כולנו מבינים על מה אנחנו מדברים. כולנו יודעים מה זה תמלול ואנחנו יודעים שנעשתה כאן איזושהי פשרה כדי לחסוך בהוצאות.

לא. אם כך, הניסוח צריך להיות.

אני רוצה לשמוע אותך. תציג את עצמך.

זה שהיא אמרה שלא הצלחנו לעקוב בגלל התמלול, אני אומר שזה תלוי מבחינת המקצועיות והמיומנות בבית המשפט. לדעתי הקלדנית של השופט יותר מיומנת. לדוגמה, אני עכשיו מתמחה בעריכת דין ואני מופיע בבית המשפט. אני לא יכול להבין את כל מה שנאמר. אני יכול לדבר ולקרוא את מה שכתוב.

מה שכתוב כאן, מספק אותך?

כן.

מספיק לך רק מה שקלדנית כותבת? קלדנית כותבת כל מיני תקצירים וכל מיני דברים אחרים. אומרים כאן שבגלל שהכתבנית כותבת על המסך את התקציר של הדיון, כל הזמן קמים עורכי דין ומנסים לתקן אותה וזה לא מאפשר למשפט להתנהל.

המסך יהיה מולי ואני חושב שיהיה מסך יותר גדול, כך שיהיה מודגש לאנשים שיושבים ויוכלו לראות את זה, בעלי דין והצופים שהם לקויי שמיעה שרוצים להבין על מה אנחנו מדברים בבית המשפט. זכותם להבין את מה שנאמר. לכן אני חושב שצריך להיות מסך יותר גדול ובעיניי זה לא פחות חשוב.

אני מצטרפת לדברים של תומר מבחינת הקושי כי אני באמת אומרת שיש כבר קלדניות של בתי משפט אלא שצריך למצוא את הדרכים.

אתם לא מתייחסים לבעיה שמועלית כאן. אנחנו כאן מעלים בעיה. אנחנו יודעים מה זה תמלול ואנחנו רוצים שזה יהיה תמלול באותיות גדולות. הבעיה היא שזה ניתן גם לאנשים שלא צריכים את הדבר הזה אבל מה שזה מייצר אצלם, זאת האפשרות כל הזמן לשבש את הליך המשפט ואז אנחנו כאן צריכים לעשות איזושהי פשרה.

ברגע שאדם כבד שמיעה – במקרה הזה תומר שהוא מתמחה בעריכת דין – רואה את התמלול, הוא יכול לעקוב ואין כאן שום שיבוש אלא להפך.

אני רוצה הצעה שפותרת את הבעיה.

אני רוצה לעשות סדר וגם להציע. יש כאן שלוש רמות של הנגשה. רמה ראשונה היא בעלי הדין, רמה שנייה אלה העדים והרמה השלישית זה הקהל. אנחנו כתבנו, וזה אושר כבר, שבעלי הדין ובא כוחם וכן העדים יקבלו תמלול על פי בקשתם. יש כמה אפשרויות, כמה חלופות של הנגשה כאשר אחת החלופות היא לקבל תמלול. תמלול, זה אומר הכול ולא רק מה שהקלדנית כותבת אלא הכול. כל מה שנאמר בבית המשפט על ידי כל אחד מהצדדים, המתמללת, שזאת העבודה שלה, צריכה לתת את המידע.

לכן גם עורך דין, גם עד וגם בעל דין מקבל מידע מוחלט על מה שקורה בכל רגע בדיון. לעומת זאת, קהל, אנחנו סבורים ורוצים להציע שמספיק מה שכותבת הקלדנית כי הקהל שנמצא שם בבית המשפט כנוכח, אין לו תפקיד מהותי בתוך הדיון. הקלדנית כותבת את מה שקורה בדיון אבל גם אם נשמט משהו, זה לא דבר נוראי. אנחנו יכולים להציע שלקהל, הרמה הזאת של מה שכותבת הקלדנית, היא מספיקה.

חזרנו לתחילת הבעיה. את מתעלמת מהבעיה שמעלים כאן. זה ברור, זה מצוין וזה פתרון נהדר, אלא שזה מייצר מצב שהקהל רואה את מה שכתוב בפרוטוקול ואז כל מי שהוא עורך דין עוצר את הדיון כל הזמן.

מה שאומרת הנהלת בתי המשפט זה לא עורכי הדין אלא הבעיה עליה היא מדברת והפיילוט שנעשה הוא לגבי בעלי דין. אלה עורכי דין שהם בעלי דין.

הם יושבים באותו אולם.

עורכי הדין שהם בעלי דין, זה הסעיף הקודם שכבר אושר. גמרנו אתו כבר ואנחנו לא פותחים אותו עכשיו מחדש. תמלול, זה מה שצריך. אם זה צג מחשב או אם זה מסך קטן או לא משנה מה.

מה לגבי הגודל?

הבעיה היא איך אנחנו יכולים לפתור את העניין של המסך הגדול כדי שלא כל דכפין ייקח לעצמו את זכות הדיבור ויעיר אבל בכל זאת כל מי שזקוק לשירות יכול לראות את מה שצריך לראות בתמלול. את הדברים האלה קבעתם רק לגבי בג"ץ ובית הדין הגבוה לעבודה. זאת אומרת, בבתי משפט אחרים, איך זה מתנהל?

זה נייד.

למה כאן זה לא נייד?

שם זה הי רק לגבי קהל בבית המשפט העליון ובבית הדין לעבודה.

גם כאן אנחנו מדברים על קהל. לעורכי דין בקהל, אין בכלל זכות לדבר. הם לא יכולים לקום פתאום באמצע הדיון ולדבר.

מדברים על עורכי דין של הצדדים שהוא לא זקוק לנגישות אבל מצד שני במהלך הדיון הוא לא חשוף לפרוטוקול באון ליין כל הזמן ורואה מה שהקלדנית כותבת. אם יהיה מסך גדול, הוא כל הזמן יעצור ויאמר שהוא מבקש שגם הדבר הזה ייכתב.

זה סעיף קודם שכבר אושר לגבי בעלי דין.

הבעיה שהם מעלים היא בגלל שהקלדנית בעצם עושה איזושהי פרשנות או ריכוז של דברים.

נכון.

תמלול יפתור את הבעיה כי תמלול זה מילה במילה ואף אחד לא יכול להתנגד למשהו שנאמר.

אבל אי אפשר לכתוב כתמלול ולקחת את זה בתור פרוטוקול.זאת הבעיה.

זה בדיוק מה שאני אומרת.

זה אומר שאת לוקחת עוד בן אדם לתמלל.

אתם מעדיפים שיהיה עוד אדם לתמלל?

לא.

אתם לא ישבתם על זה?

הנקודה הזאת לא עלתה למיטב ידיעתי, אבל אני רוצה להציע נוסח. אנחנו לא קובעים מה גודל המסך וזה לשיקולכם. אני מציעה לומר: לפי בקשה שהוגשה מראש, אפשרות לצפות בתצהיר הנכתב מעל גבי מסך נייד. תחליטו אתם מה גודל המסך.

דרך אגב, בבית המשפט העליון ובבית הדין הארצי לעבודה גם נדרשת בקשה מראש?

לא.

אנחנו מבקשים שגם שם זה יהיה לפי בקשה מראש.

לפי איך שאני קורא את זה – לא, לאור ההבחנה בין הערכאות. אולי החשיבות של הדיונים האפשריים בבית המשפט העליון במקרים מסוימים ואותו דבר גם בבית הדין הארצי לעבודה.

גם הדיונים במחוזי הם חשובים וגם הדיונים בבית הדין לעבודה הם חשובים. כדי שנוכל ליישם את התקנות האלה, אני בסך הכול מבקשים שתוגש לנו בקשה מראש.

אבל אם זה דיון שנקבע מרגע לרגע וכן יש לו חשיבות ציבורית והדיון הוא פתוח לציבור כדוגמת הדיונים על הרכבת.

אפשר להגיש את הבקשה כמה שעות לפני כדי שנוכל לא להיות מופתעים אלא להיערך ולספק את הציוד.

זה כתוב ברישא. בתיאום מראש. בבית המשפט העליון ובבית הדין הארצי לעבודה יסופק תמלול.

אפשר להוסיף בתיאום מראש?

כן. מעל גבי מסך קבוע.

במקרה של בית המשפט העליון ובית הדין הארצי לעבודה, אם הוגשה זמן סביר מראש, זה יהיה בנסיבות העניין. זמן סביר מראש בנסיבות העניין. שוב, במקרה שיש דיון שנקבע מרגע זה לרגע זה וכן יש לו חשיבות ציבורית. במקרה הזה אני לא יכול להגיש את הבקשה עשרה ימים מראש.

בסדר. יהיה לנו קושי מאוד גדול ליישם את התקנות.

אחרי כל מה שאתם אומרים כאן אני רוצה לאסוף את עורכי הדין ולהתריע בפניהם שכל מי שידבר ביחד עם המסך, הוא מסתבך.

אנחנו לא יכולים עליהם. זה לא עובד.

הגיע הזמן. יש לי לפעמים רושם שבמדינה הזאת שמונים אחוזים מהאנשים לא מבינים מה קורה ועשרים אחוזים הם עורכי דין.

כמו שבלהה אמרה, מדובר כאן על שלוש רמות של הנגשה לבעלי דין, לעדים ולקהל. יהיה לנו קושי מאוד גדול ליישם את התקנות ואנחנו נצטרך לחשוב איך אנחנו עושים את זה. שוב, בגלל הבעיה התקציבית. אנחנו לכן מבקשים, אם אפשר, שנושא ההנגשה לקהל יידחה מועד התחילה שלו למועד קצת יותר מאוחר כדי שזה יהיה לנו באופן הדרגתי.

אין לנו אפשרות כזאת בכלל. המועדים קבועים על פי המערכות הציבוריות שיש להן את המועד שלהן.

אנחנו יכולים בטבלה בתוספת השנייה, בה אנחנו קובעים את המועדים ואת הזמנים לביצוע כל אחת מההתאמות, אנחנו יכולים לקבוע מועד בתיאום. אנחנו נדבר על כך הנהלת בתי המשפט.

תביאו לי הצעה. בתנאי שזה לא ידרוש ממני איזה שהן חקיקות לגבי דחיית החוק.

בהחלט. זה לא יחרוג מהחקיקה.

בסדר. סיימנו?

סיימנו.

תודה רבה. הדיון הבא יתקיים ביום ראשון. תקבלו הודעה על השעה. בתקופה הקרובה ניכנס קצת יותר לתזזית וגם בפגרה יהיו דיונים בהתאם לעבודת הוועדה.
<הישיבה ננעלה בשעה 14:15.>