PAGE
2
ועדת משנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
10/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 82>
מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
יום שלישי, כ' בתמוז התשע"ב (10 ביולי 2012), שעה 11:30

<תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשס"ח-2008>

חברי הוועדה: >
עפו אגבאריה – מ"מ היו"ר

>
מירב גת - יועצת נגישות, האגף לטיפול באדם המפגר, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רפ"ק דוד לוי - אדריכל באת"ל, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק שרון מרקוביץ - עוזר היועץ המשפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עו"ד עדי גולדינר - משרד המשפטים

עו"ד הדס אורבך - רשות האכיפה והגבייה, משרד המשפטים

עו"ד בלהה ברג - היועצת המשפטית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד צביה אדמון - ריטיינרית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

ד"ר אורנה ערן - ריטיינרית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד שירי לנג - הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

ישראל אבן זהב - יו"ר ועדת נגישות, פורום הארגונים לתקנות הנגישות

נעמה לרנר - מנהלת המחלקה הקהילתית, "בזכות"

עו"ד גלי כוכבי - "בזכות"

מרים בר-ניר - "עוצמה", פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

לירית שמש - "בקול"

שמחה בר מנשה - "בקול"

תומר דרזנר - "בקול"

אייל לב ארי

וילמה מאור

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<תקנות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות) התשס"ח 2008>

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. היום כ' בתמוז התשע"ב, ב-10 ביולי 2012. על סדר היום תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמת נגישות לשירות).
נתחיל בהקראה.

עורכת הדין שירי לנג מהנהלת בתי המשפט. יש לנו הערה כללית שאנחנו רוצים להעיר לפני כן.

לא. נשמע את ההקראה ואחר כך נראה מה יש לך לומר.

סימן ה' – התאמות נגישות בערכאות שיפוטיות וגופים בעלי סמכות מעין שיפוטית

45.
תחולה
(א)
הוראות סימן זה יחולו, לפי העניין, על אלה:
(1)
בית משפט, בת דין לעבודה, בת דין דתי בית דין צבאי שהוענקה להם סמכות שפיטה מכוח חוק יסוד: השפיטה.
(2) בית דין מינהלי, כהגדרתו בחוק בתי דין מינהליים התשנ"ב-1992.

(3)
בתי דין וועדת משמעת המוקמים על פי חיקוק.

(4)
רשות אחרת שהוענקה לה סמכות שיפוטית או מעין שיפוטית לפי חוק, כגון ועדת שחרורים לפי חוק שחרור על תנאי ממאסר, התשנ"א-2001, ועדת השמה לפי חוק החינוך המיוחד, התשמ"ח-1988, ועדות רפואיות לפי חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 וחוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט-1959, וועדות פסיכיאטריות לפי חוק הטיפול בחולי נפש, התשנ"א-1991, ועדות סל שיקום לפי חוק שיקום נכי נפש בקהילה, התש"ס-2000 וההוצאה לפועל לפי חוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז-1967.

(ב)
מי שמינה לפי חיקוק ערכאה המנויה בתקנת משנה (א) או מי שהוא הסמיך לכך, לפי העניין, הוא האחראי לביצוע התאמות הנגישות לפי סימן זה מטעם הערכאה האמורה אלא אם נאמר אחרת.

יש משפט נוסף שאתם לא רואים בנוסח: אולם לקבל גופים כאמור בתקנת משנה (א)(1) אחראי הנהלת בתי המשפט עם הפניה לבתי משפט, בתי דין לעבודה, בית דין דתי, בית דין צבאי. לגבי בית דין דתי או בית דין צבאי, האחריות צריכה להיות על בתי הדין הרבניים או הפרקליטות, שזה יותר מדויק. אחריות הנהלת בתי המשפט היא רק לבתי המשפט ולבתי הדין.

יש לי שתי הערות לנוסח. נאמר לנו שבית דין מינהלי, בתי דין משמעתיים וועדות משמעתיות, אלה למעשה ערכאות מעין שיפוטיות ולא שיפוטיות ולכן את ההפניות בהמשך תיקנו בהתאם.

הועלתה הצעה שכנספח לתקנות האלה תהיה הרשימה של כל הגופים המעין שיפוטיים עליהם הסימן הזה חל. אי אפשר לעשות רשימה כזאת, רשימה סגורה כזאת כי מדובר במאות גופים בארץ ואין מבחן חד משמעי לומר מהו גוף מעין שיפוטי. עד היום אין מבחן כזה. ממחלקת ייעוץ וחקיקה נמסר לי שאין להם רשימה כזאת ואין אפילו בספרות המקצועית. לכן הכנה של רשימה כזאת תהיה בלתי אפשרית. אנחנו מציעים להישאר עם ההגדרה של "כגון" ושתהיה הגדרה דינאמית כאשר כל גוף יעשה את שיקול הדעת שלו האם הוא גוף שיפוטי או מעין שיפוטי.

זה מסוכם על כולם?

שרון מרקוביץ, הלשכה המשפטית, משטרה. יש לי כאן שאלה או הערה בהמשך להערה שנאמרה עתה. ככל שמדובר בבית הדין שיש למשטרה, אין לי בעיה עם זה אבל מה קורה עם אותו מ"פ או מג"ד ששופט עכשיו שוטר חובה שאחר למסדר או לא צחצח את נעליו? האם זה חל עליו?

אנחנו מדברים על גופים שהוקמו בחוק.

המשטרה הוקמה בחוק. שוטר משרת במג"ב רמון ולא צחצח נעליים כמו חייל רגיל ועומד לדין משמעתי. האם עכשיו אנחנו צריכים לעמוד בכל התקנות שעומדות בסעיף 45, שצריך להביא לו מכשירי עזר וכל הדברים האלה?

אם הוא מבקש. אם הוא מגיש בקשה לפי הפרוצדורה.

אנחנו חושבים שכדאי אולי להחריג את הנושא הזה של דין משמעתי ביחידות. אין לנו בעיה עם בית הדין הארצי למשמעת אבל לא ביחידות השטח.

אני רוצה לשאול מה קורה כאשר שוטר מג"ב שלא צחצח את נעליו ועומד לדין משמעתי הוא כבד שמיעה ומתנהל דיון נאמר עם מספר אנשים והוא צריך את מכשיר העזר? מה אתם תעשו? תשפטו אותו בלי שהוא ישמע את ההליך המשמעתי?

שוטר מג"ב שלא צחצח נעליים לא יעמוד לדין אלא הוא יעמוד פני מפקד היחידה. אמרתי שלגבי בית הדין למשמעת, אין לנו בעיה עם זה.

איפה הבעיה?

אנחנו מדברים על יחידות השטח. סביר להניח שבכלל לא יהיה שוטר כזה שתהיה לו בעיית שמיעה, אבל אם יהיה השאלה היא האם אנחנו צריכים עכשיו להכין את כל היחידות.

האם אני עכשיו צריך לבוא ולהתאים בכל יחידות השדה מקום שיתאים לכל התקנות האלה? או משהו נקודתי במידה ומגיע שוטר בעל מוגבלות, להתאים את המקום למוגבלות שלו?

נקודתית.

אם כן, זה מקובל.

הערה לסעיף קטן (4), לגבי ההגדרה "רשות שהוענקה לה סמכות מעין שיפוטית". אני אתחיל בעניין פרוצדוראלי. נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות היא יחידה במשרד המשפטים וכידוע תקנות השירות הן תקנות של שר המשפטים אבל קיבלנו לאחרונה הערה מהותית שנוגעת להגדרה הלא ברורה שיש בפסיקה ובכלל במצב המשפטי הקיים לגבי מהי רשות מעין שיפוטית. לכן אנחנו מבקשים בשלב הזה לא לאשר את ההגדרה כפי שהיא בתקנה 45(א)(4) ושאנחנו נוכל לקיים על זה דיון. אנחנו לא חושבים שזה נכון כרגע לפתוח את הדיון למרות שאני יכולה להסביר את הקושי על קצה המזלג. בשים לב לדחיפות המתבקשת והברורה לכל הגורמים כאן, נוכל לקיים את הדיון המשפטי הזה במשרד המשפטים עם הנציבות ולהגיע למסקנה.

אם כן, כל הדיון יידחה כי אי אפשר להחריג את סעיף (4).

אני אסביר.

ההסבר ברור אבל זה מאוד בעייתי.

אני אסביר מה הקושי. הכוונה שלנו היא לא חס וחלילה להחריג גופים מעין שיפוטיים. מכיוון שאין דבר כזה גוף מעין שיפוטי, לפחות לא בחקיקה ולא בתקנות ---

יש בפועל.

יש קושי להחיל נורמה על אף שהיא אמורה לחול על גופים כאלה ואחרים שהם גופים שאנחנו יודעים, גופים מעין שיפוטיים לפי איך שאנחנו מתייחסים עליהם, להחיל עליהם את הנורמה הזאת דרך ההגדרה של גופים מעין שיפוטיים. יש גופים שזה ברור לנו שהם גופים מעין שיפוטיים כמו למשל ועדות ערר למס שבח, ועדות ערר של משרתי קבע ובעצם הקביעה נעשית לפי מאפיינים שנקבעו בפסיקה ודוחות של ועדות מאז קום המדינה. לעומת זאת יש גופים אחרים שעל אף שיש להם סמכויות שיפוטיות כאלה ואחרות, זה לא ברור אם הם גופים מעין שיפוטיים וזה גם לא ברור בפסיקה.

לכן צריך לעשות עבודת בדיקה ולבחון איזה גופים מבין הגופים האלה שאנחנו מגדירים אותם כגופים מעין שיפוטיים יהיו גופים שאנחנו נחיל עליהם את התקנות האלה ואיזה לא. זאת לא יכולה להיות הגדרה שהיא מסתמכת על איזושהי הגדרה של מה זה גוף מעין שיפוטי. זה יהפוך את השאלה האם גוף מסוים צריך לקיים את תקנות נגישות השירות ויעביר את ההכרעה בשאלה הזאת לפתחו של הגוף שהוא יצטרך להחליט עבור עצמו האם הוא גוף מעין שיפוטי, כן או לא, לצורך העניין הזה.

אנחנו חושבים שזה יהיה מאוד בעייתי ואנחנו מבקשים שהות נוספת ללבן את המחלוקת הזאת.

להחריג את סעיף (4).

אני מבקשת להשיב. הנושא העקרוני של השאלה האם אנחנו יכולים לעשות רשימה כזאת של גופים מעין שיפוטיים או לא, עלה לפני כשלוש שנים. אנחנו התבקשנו ללכת, לעשות שיעורי בית ולפנות למשרד המשפטים, ליחידה שעוסקת בתחום הזה, ולבחון האם אפשר להכין רשימה כזאת שהיא רשימה סגורה של גופים מעין שיפוטיים. קיבלנו תשובה שהדבר בלתי אפשרי כי אי אפשר להגדיר את כל הרשימה וכל גוף למעשה יצטרך לבחון את עצמו. אין רשימה סגורה כזאת ויש כאן באמת שאלות. יש למשל הגדרה בחוק על מקום ציבורי ולא כל מקום יוכל לדעת אם הוא מקום ציבורי או לא אלא לפעמים הוא יצטרך להפעיל איזשהו שיקול דעת או יש אפשרות לפנות לנציבות, להגיש שאילתא ולקבל תשובה האם אתה מקום ציבורי או לא. יש שאלות שיעלו במהלך התקנות האלה ויצטרכו פרשנות. גם כאן יוכלו לפנות לנציבות ואנחנו נבחן ביחד אתם אם הם גוף מעין שיפוטי או לא. הרשימה הזאת איננה. אנחנו ניסינו ופנינו מספר פעמים. צביה עשתה עבודה מאוד רבה כדי לנסות לאתר רשימה כזאת אבל התשובה שקיבלנו הייתה שאין רשימה כזאת. במשך שלוש השנים האלה נציגי משרד המשפטים ישבו כאן בדיון, קיבלו את התשובה הזאת ולא יכול להיות שהיום, ביום הדיון, כשאנחנו דנים בהגדרה של הגדרה מעין שיפוטית, פותחים את כל הנושא הזה מחדש.

אני רוצה להוסיף דבר נוסף. בדיקה שעדי מבקשת היא בהיקף של דוקטורט. אני אשמח מאוד לעשות את זה אם ייתנו לי תקציב לכך, מתמחה וזמן. החרגה של הסעיף הזה כרגע פירושה אי קיום הדיון בנושא הזה בכלל. כל ההוראות כאן מתייחסים גם לגופים מעין שיפוטיים.

בכל חוק, כאשר מתעוררות שאלות פרשניות, זה דבר טבעי וזה קורה תמיד, וכמובן שמתעוררות שאלות פרשניות לגבי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, יש אפשרות לפנות לנציב ולנציבות ולקבל תשובות לגבי הפרשנות הנכונה של הדין. כאן אנחנו לא מדברים על פרשנות של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות אלא אנחנו מדברים על פרשנות של מושג שהוא לא קבוע בחקיקה., כל ההגדרות שלו שאובות מפסקי דין רבים ומרובים של בית המשפט העליון לאורך עשרות שנים ואני באמת לא חושבת שזה המקום לגלגל את הכדור לפתחם של הגופים להכריע, מה גם שיש שאלות שלא הוכרעו בפסיקה.

כמה זמן את צריכה?

עוד מילה אחת לגבי הרשימה הסגורה. כמו שבלהה אמרה – בצדק וזה נכון – לא ניתן לעשות רשימה סגורה של הגופים המעין שיפוטיים. מה שניתן לעשות, וזה מה שאנחנו מציעים – כמובן בכפוף לכך שאנחנו נקיים את הדיון הזה והכל יהיה מוסכם על כל הגורמים שאני כרגע מייצגת כאן ממשרד המשפטים – זה לעשות רשימה ממצה ככל שנוכל, על אף שיכול להיות שיהיו חלק מהגופים המעין שיפוטיים שלא ייכנסו לרשימה ההתחלתית כי למשל אולי אנחנו לא יודעים כרגע אם ממונה שיש לו סמכות להטיל עיצומים כספיים, הוא גוף מעין שיפוטי או לא כי זה לא דבר שהוכרע.

את לא יודעת לכמה זמן את זקוקה.

אני יודעת שאנחנו יכולים לעשות זאת במהירות.

בסוף החודש הזה אנחנו מתכוונים לסיים את העבודה על תקנות נגישות השירות. בסוף יולי זה.

אם כן, אולי תוך שבוע הנציבות תיפגש עם משרד המשפטים כדי ללבן את הנושא?

בלתי אפשרי.

אנחנו גם לא יכולים לקיים את הדיון כי אנחנו צריכים לדעת על מי הסימנים האלה חלים ועל מי חלות ההוראות.

אני יכולה לבדוק?

תבדקי.

כן, בבקשה, תבדקי.

ישראל אבן זהב, מטה מאבק הנכים. לסעיף 45(א)(4). אני רוצה להתייחס לאחת הפסקאות האומרת "ועדות רפואיות לפי חוק הביטוח הלאומי". מה קורה אם ביטוח לאומי שולח אותי לוועדה במשרד הבריאות, האם הוועדה הזאת תחת החוק הזה?

גם הוועדות במשרד הבריאות כלולות.

אולי כדאי להוסיף את זה.

הן כאילו שייכות לביטוח לאומי?

ביטוח לאומי שולח אותנו אליהן, אל הוועדות במשרד הבריאות. אולי כדאי להוסיף את המילה הזאת. זה קורה בעיקר בנושא רכב וניידות.

כן.

ועדות רפואיות לפי חוק הביטוח הלאומי. אם ועדה במשרד הבריאות פועלת לפי חוק הביטוח הלאומי.

אפשר להוסיף.

אני חושב שכדאי להוסיף את זה כדי שיהיה ברור.

אין בעיה.

הערה לעניין סעיף קטן (ב). לפי הסעיף מי שאחראי על ביצוע התאמות הנגישות זה מי שמינה לפי חיקוק ערכאה המנויה בתקנת משנה (א). לגבי ועדות שחרורים, ועדות השחרורים יושבות בין כותלי בתי הכלא. מי שאחראי על התפעול המינהלי שלהן, זה שירות בתי הסוהר בעוד שעד כמה שאני זוכרת, מי שממנה את יושב ראש הוועדה למשל, הוא שר המשפטים. יש כאן איזשהו קושי כי בעצם לפי סעיף קטן (ב) יוצא ששר המשפטים אמור לערוך את התאמות הנגישות בעוד שאין לו יכולת להתערב במה שקורה בין כותלי בתי הסוהר. אני חושבת שאולי כדאי להבהיר.

אני מבקשת שגברת גולדינר תענה על השאלה הזאת.

את ההגדרה של "מי שמינה לפי חוק", אני מבינה את הקושי. הקושי עם ההגדרה הקודמת שהייתה מבחינת מי שאחראי על התפעול, זה שלא תמיד ידוע מבחינת החוק מי הוא הגורם שאחראי על התפעול כאשר בדרך כלל הוא הגורם שממנה את הוועדה. אפשר אולי לחשוב על נוסח אחר.

אם אפשר לכתוב בצורה מפורשת שלגבי ועדות שחרורים האחריות היא על שירות בתי הסוהר.

אם הקושי הוא רק לגבי ועדות שחרורים.

מבחינתי, כן.

אני מניחה שיש עוד גופים שיש לגביהם בעיות זהות.

אפשר לחשוב על נוסח שיביא את זה בחשבון.

יש לך נוסח שאת יכולה להציג לוועדה?

כרגע אין לי נוסח.

תסכמו כמה זמן זה ייקח.

אפשר להוסיף בסעיף קטן (ב): לגבי ועדות שחרורים, אחריות שירות בתי הסוהר. זה כל מה שאנחנו מבקשים.

אני מבקשת להוסיף.

אפשר להוסיף.

תודה.

לגבי ועדות שחרורים – שירות בתי הסוהר.

בסדר. תמשיך.

45א.
התאמות נגישות נוספות

בנוסף על ביצוע התאמות נגישות לפי סימן זה, יבצע החייב בביצוע התאמות נגישות את הוראות תקנות 9 עד 35 לתקנות אלו, לפי העניין. אולם על אף האמור בתקנה 31, יסופקו התאמות נגישות בדיונים לפי הוראות סימן זה.

מוסכם? בסדר. תמשיך.

אנחנו ממשיכים בסעיף 46 שחסרה לה כותרת משנה אבל נחשוב עליה.

46.
האחראי לביצוע התאמות נגישות לפי סימן זה, בערכאות המנויות בתקנת משנה 45(א)(1) המקיים הליכים באולם שיוחד לדיוני ערכאה כאמור, יבצע בו התאמות נגישות כמפורט להלן:

(1)
יספק לאנשים עם מוגבלות מערכת עזר לשמיעה להנגשת דברי השופטים, באי הכוח, בעלי הדין והעדים לפי הפרטים האלה:
(א)
מערכת עזר ניידת לשמיעה מסוג INFRA RED לבקשת אדם עם מוגבלות שהוגשה לפי תקנה 48, אולם במקום שיש בו יותר מ-40 מושבים או שתפוסתו יותר מ-40 איש, תסופק מערכת קבועה לשמיעה, מסוג INFRA RED.

(ב)
אזור ההגברה יכסה את אזור הישיבה.

(ג)
שיעור המקלטים שיסופקו יהיה ארבעה אחוזים לפחות ממספר המושבים.

(ד)
שליש מהמקלטים יהיו מסוג לולאת השראה ושני שליש מסוג אוזניות, לכל הפחות שני מקלטי אוזניות ולולאת השראה אחת, לכל אולם.

(ה)
מספר מערכות העזר הניידות לשמיעה שיוחזקו בכל מקום בו פועלת ערכאה שיפוטית לא יפחת משליש ממספר האולמות בהם יש לספק מערכות אלה.

(ו)
באולמות בהן מותקנת מערכת עזר קבועה לשמיעה, תופעל המערכת עם תחילת הדיונים. המקלטים יוחזקו באולם ויספקו לפי בקשה.

(2)
אולמות בהן מותקנת מערכת עזר קבועה לשמיעה יסומנו בסמל הבין לאומי לשירות נגיש לאנשים עם מוגבלות שמיעה, בצד החיצוני של הכניסה לאולם.

(3)
בתקופת הביניים, שמיום התחילה עד המועד שנקבע להשלמת ביצוע התאמות הנגישות לפי תקנה 46(1)(אט), תסופק מערכת עזר ניידת כאמור בתקנה 46(1)(א) במקום שמספר המושבים בו יותר מארבעים או שתפוסתו יותר מארבעים איש, ושטרם הותקנה בו מערכת עזר קבועה לשמיעה.

הערות.

יש לי הערה כללית שנוגעת לכל התקנות ומתקשרת גם לתקנה הזאת. הנהלת בתי המשפט רואה חשיבות רבה בהנגשת בתי המשפט לאנשים בעלי מוגבלויות. אנחנו מבינים את הצורך החשוב בהתקנת התקנות האלה. יחד עם זאת, ברור לכולם שלצורך יישום התקנות אנחנו נדרשים לתקציבים. על פי תחשיב שערכנו, מדובר בעלות חד פעמית של כעשרה מיליון שקלים ובנוסף עלות שנתית קבועה של כשני מיליון שקלים כל שנה.

חשוב לנו להביא בפניכם את העובדה שחרף פניות חוזרות ונשנות אל אגף התקציבים בבקשה לקבל את התקציבים הנדרשים ליישום התקנות, נציגי אגף התקציבים הודיעו לנו באופן חד משמעי שאנחנו לא תוקצבנו וגם לא נתוקצב ולו בשקל אחד עבור ההתקנה.

ידוע לך שאנחנו לא עוסקים בעניין תקציבים.

אני חושבת שחשוב שמקבלי ההחלטות שמתקינים תקנות ידעו. מערכת בתי המשפט היא מערכת ענייה ביחס למערכות משפט מקבילות בעולם.

לא הייתי אומר.

אני יכולה לומר לך מהניסיון שלי. אנחנו מתקשים לעמוד בהוצאות התפעוליות השוטפות שלנו, במיוחד אחרי קיצוץ גדול שספגנו בשנה האחרונה, ואנחנו פשוט לא מסוגלים לספוג את העלות הגדולה מאוד שכרוכה בכך.

זה כמובן לא יהווה עילה לשינוי משהו, כל העניין התקציבי.

אני חושבת שאולי אפשר לבקש מנציג אגף התקציבים להסביר איך הוא מצפה שניישם תקנות כשאין תקציב ולא מוקצה כל תקציב כדי ליישם אותן. חברי הוועדה יכולים לשאול את השאלה הזאת.

לא אנחנו מטפלים בזה.

אני יכול לציין עובדתית שבתיקון מספר 2 משרד האוצר היה צד פעיל ומעורב מאוד. היכן שהוא רצה לקבוע שייעשו התאמות מסוימות, הוא ידע לעשות את זה. ככל שהוא לא קבע לגבי רשויות ציבוריות אחרות מגבלה תקציבית, הוא לקח בחשבון שחובה עליו יהיה לתקצב את אותה רשות ציבורית בהתאמה בהתאם לתקנות שיותקנו.

אתמול דיברנו אתם.

אנחנו לא נעסוק בזה. למשרד המשפטים יש תשובה?

כן. אנחנו נשתדל מאוד להביא רשימה תוך חודש, כמובן בשיתוף עם הנציבות.

זה מאוחר מדי. בשבוע הבא.

נתפשר על שבועיים.

בסדר. כמובן זה יהיה בשיתוף עם הנציבות שאחראית על התקנות האלה.

בשבוע הבא, ביום ראשון הקרוב, יש המשך של דיון על התקנות האלה ואנחנו מתכוונים לסיים את זה. אם אתם יכולים לספק דבר כזה עד יום ראשון הקרוב, בסדר, אבל אם לא, זה לא רלוונטי.

לא רלוונטי?

מה הבעיה? למה אי אפשר לעשות את זה תוך שבוע? מחודש ירדנו לשבועיים ועכשיו נרד לשבוע.

אנחנו נעשה מאמץ שזה לא יעכב את אישור התקנות. זה הדבר שאני יכולה לומר.

לא, אני מצטערת.

זה רחב מדי. מה זה לעשות מאמץ? צריך לומר זמן.

אנחנו מדברים על רשימה שהיא לא חייבת להיות רשימה סופית. היא יכולה להיות רשימה שתכלול את כל הגופים שהיום אנחנו יודעים על קיומם. אם עוד חצי שנה אנחנו נעשה עוד בחינה ונגלה שיש עוד גופים מעין שיפוטיים שלא נכנסו לרשימה, ניתן יהיה לתקן את התקנות.

יהיה אפשר לצרף אותם.

בדיוק.

אם כן, אפשר לעשות זאת תוך שבוע. אם יש את הרשימה הזאת, אפשר להביא אותה עד שבוע הבא. תעשו קצת מאמץ.

אנחנו נעשה הרבה מאמץ.

ביום ראשון.

עורכת הדין הדס אורבך מרשות האכיפה והגבייה, שזאת ההוצאה לפועל. אנחנו מתנגדים באופן עקרוני להחלת התקנות האלה עלינו. ראשית, קיבלנו ידיעה על התקנות האלו רק לפני שבועיים וגם זה היה ממש במקרה. לא היינו מעורבים בכל ההליך כאן. ההתנגדות שלנו בעיקר מתבססת על היעדר תקציב.

זה לא נושא לוועדה.

אמרנו שאנחנו לא מדברים על תקציב.

זה נכון לגבי בתי המשפט וזה נכון גם לגביכם.

אני רוצה להסביר שבמסגרת ההפרדה של רשות האכיפה והגבייה מהנהלת בתי המשפט ---

אבל בשנים קודמות הייתם מעורבים. לא?

במה?

בתקנות האלה.

רשות האכיפה והגבייה – לא.

מתי הוצאתם מהנהלת בתי המשפט?

ב-2009.

התקנות האלה הוגשו ב-2008 והנהלת בתי המשפט ייצגה גם אתכם. נוסח התקנות הוגש ב-2008 – היו דיונים לאחר מכן – הנוסח המקורי של התקנות הוגש ב-2008 באישור הנהלת בתי המשפט שייצגה גם את ההוצאה לפועל. זה שאתם עשיתם איזושהי הפרדה, אתם צריכים להתמודד ביניכם בפרוצדורות ולעקוב אחרי ההפרדות האלה, אבל התקנות אושרו ויוצגתם במהלך התהליך הזה.

אני רוצה להתייחס לתקנות שהוקראו כאן. נוכח מגבלת התקציב שתיארתי, אנחנו חושבים שניתן להשיג את ההנגשה תוך הוזלת עלויות מבלי לפגוע בהנגשה.

אנחנו לא נכנסים לעניין התקציבי.

זה לעניין הנוסח של התקנות. מוצע כאן למשל שבאולמות מעל ארבעים מושבים תותקן מערכת קבועה לשמיעה. אנחנו חושבים שאם אנחנו מתחייבים לספק מערכת שמיעה ניידת לכל מי שיבקש, לא ברור לנו למה לעמוד על הדרישה של מערכת קבועה לשמיעה כל עוד תסופק המערכת הניידת.

דוגמה נוספת. בתקנת משנה (ה) מוצע שמספר מערכות העזר הניידות לא יפחת משליש ממספר האולמות. אנחנו מבקשים את הגמישות התפעולית. תנו לנו את הגמישות התפעולית כדי לבחון איך לעשות את זה תוך שאנחנו מתחייבים לספק את ההנגשה.

הדרישות האלה לא הועלו בפני הנציבות?

הסעיף הזה נכתב לאחר דיונים מרובים עם הנהלת בתי המשפט כולל סיור בבתי המשפט בתל אביב, בית המשפט המחוזי והשלום, בהסכמתם ולפי דרישת הנהלת בתי המשפט בזמנו. בינתיים התחלפו אנשים בהנהלת בתי המשפט שדנים בנושא הזה והאנשים החדשים אינם מכירים את ההסכמות אליהן הגענו והסיבות בגללן נקבע ההסדר הזה.

אם היו כבר דברים מסוכמים, לא חוזרים מהם.

אני אבקש מאורנה להסביר בדיוק מה ההיגיון מאחורי הדרישות האלה.

דוקטור אורנה ערן. אני יועצת של הנציבות בנושא של לקויי שמיעה. כל הרעיון במערכות אינפרה אדום – ודרך אגב, זאת הייתה הדרישה של בתי המשפט – כדי למנוע זליגה של מידע החוצה. לכן אנחנו משתמשים במערכות אינפרה אדום ממש כמו בוועדה כאן. האמת היא שהיום יש לנו כאן שני נציגים – גלית ותומר – שהם משתמשים היום בדיוק באותה מערכת ולאורך כל הדיונים כאן גם הנציג, אחיה קמארה, משתמש בזה באופן קבוע בכל פעם שהוא מגיע לכאן. אין שום ספק לגבי הנחיצות של זה.

הנושא של מערכת אינפרה אדום הגיע כבקשה.

אינפרה אדום היא המערכת הקבועה לשמיעה?

לא, אינפרה אדום היא שיטת התקשורת העל חוטית באמצעות קרני אור והרעיון עם מערכת אינפרה הוא שאין זליגה של מידע החוצה וזה בניגוד נגיד למערכת FM שאפשר לעמוד מחוץ לאולם הדיונים ולקלוט את מה שנאמר בו.

אם כן, הדרישה הגיעה מכם למערכת מאוד מאוד ספציפית. זה לגבי סוג המערכת.

לגבי הנושא של ההיקף. כדי להתקין מערכת כזאת, יש בזה איזושהי מורכבות כי בעצם אתה צריך לתלות רדיאטורים. את יכולה לראות כאן ממש בפינה הימנית למעלה. זה סוג של מקרנים שהכיוון שלהם, המיקום שלהם הוא מאוד משמעותי כדי להקיף את כל החלל, כדי שצורת השידור תהיה לכל החלל שזאת אחת הדרישות. במקומות גדולים לקחת מערכת ניידת, זה מאוד מורכב. למקומות קטנים זאת הייתה איזושהי התפשרות כי אז בעצם אתה לוקח רדיאטור ואתה שם אותו רק קדימה והוא מכסה שטח קטן יחסית. זאת אומרת, יש כאן בעיות תפעוליות של מערכת כשהכוונה שהן תעבודנה כמו שצריך וייעשה בהן שימוש.

תודה. הסברת את הנושא טוב.

למה הדרישה שמספר מערכות העזר לא יפחת משליש ממספר האולמות? אם אנחנו מתחייבים שבאולם יהיה מספר שנדרש ואנחנו תמיד נספק? הרי גם הדרישה למערכת עזר ניידת תהיה לפי בקשת האדם עצמו.

הסיבה היא פשוטה. יכול להיות שיש דיונים מקבלים בשני אולמות.

אנחנו נערך לזה.

אבל הדברים האלה כבר עלו בפני הנציבות וזה סוכם.

זה לא עלה מההיבט הזה שכרגע יש לנו מגבלת תקציב שהיא ברורה

שוב, אנחנו לא נכנסים לענייני תקציב. הדברים האלה סוכמו ולא נחזור אליהם.

אנחנו פשוט מבקשים לא לקבע את הדרישה של שליש ממספר האולמות אלא לתת לנו את הגמישות התפעולית. אנחנו נדאג לזה.

אבל זה כבר הוסכם.

זה לא מוסכם.

אנחנו ממשיכים.

46א
התאמות נגישות לאנשים עם מוגבלות שהם בעלי דין או באי כוח


בכפוף להוראות תקנה 48, יספק האחראי לביצוע התאמות נגישות התאמות נגישות אלה?

(א)
לבקשתו של אדם עם מוגבלות שהוא בעל דין או בא כוח, ספק החייב בביצוע תקנות הנגישות לפי סימן זה, אחד או יותר מאמצעי העזר ושירותי העזר המפורטים להלן, לפי מוגבלותו של האדם ולפי העניין:



(1)
שירות תמלול או שירות תרגום לשפת סימנים, לפי העניין.

(2)
לא היה בעל הדין מיוצג על ידי בא כוח, יינתן תאור בעל פה של המצוי במסמכים הנדונים בעת הדיון ובמידת הצורך תוך שימוש בשפה פשוטה ובקצב איטי לפי מוגבלותו של האדם, והכל לפי העניין.

(3)
אפשרות להקליט את מהלך הדיון במכשיר הקלטה מטעם האדם עם המוגבלות, ובכפוף להוראות סעיף 68ב לחוק בתי המשפט (נוסח משולב), התשמ"ד-1984.

(4)
יינתן זמן סביר לאדם עם מוגבלות להאזין להערות מוקלטות שהכין מראש כל עוד הדבר אינו מפריע למהלך הדיון.

(5)
במידת הצורך, יינתן זמן סביר בעת הדיון להיוועצות בין האדם עם המוגבלות לבא כוחו, כגון לשם הקראת מסמכים או הסברת התהליך.

(6)
יינתן תיאור בעל פה של אולם הדיונים, הצגת הנוכחים בדיון ומקום ישיבתם בעת הדיון, ורשאים היושבים בדין להורות כי התיאור יינתן על ידי אחד מבאי הכוח של בעלי הדין או אדם אחר. התיאור יינתן פעם אחת, בתחילת הדיון.



(7)
תרגום הדיונים לשפת הסימנים במגע על ידי מתורגמן המיומן בתרגום.

קוראים לו תומר ואני מעמותת "בקול". בקשר לתרגום כפי שנאמר בפסקה (7), אני שואל מי קובע את המתורגמן אם הוא מיומן או לא מיומן. מי מחליט על כך? איך אתם יכולים לדעת את זה? צריך להקים ועדה שתבחר את המתורגמן בבית המשפט.

לא. אנחנו לא יכולים להיכנס גם למי יבחר את המתורגמן.

צריך לשים לב שמדובר בסעיף (7) רק לגבי תרגום במגע. זאת אומרת, לאלה שהם חירשים-עיוורים. אנחנו לא ציינו את זה בסעיף שמדבר על תרגום שפת הסימנים. רק לגבי סעיף (7) כי אין היום אפשרות.

מי מחליט על המתורגמן? מי יכול לקבוע שהוא מיומן?

יש הכשרה ספציפית לאנשים שהם מתורגמנים לשפת סימנים במגע. זאת הכשרה ספציפית.
אני רוצה לציין בפני הנהלת בתי המשפט כי הם העבירו הערות לעניין. שפת סימנים במגע היא שונה משפת סימנים רגילה לאנשים עם מוגבלות שמיעה. זאת אומרת, אם אתם יוצאים נניח במכרז – כמו שכתבתם לנו – לזה, צריך להיות ברור שמדובר במתורגמנים שעברו הכשרה לשפת סימנים במגע לחירשים-עיוורים וגם לשים לב שמכיוון שזה מגע אינטימי באדם, לא כל המתדיינים ירצו בהכרח מתורגמן מסוים כי אנשים דתיים למשל ירצו שזה יהיה בן אותו מין וכולי. אלה דברים להם אתם צריכים להיות ערים ולקחת בחשבון.

זה הזמן להערות נוספות או לחכות עד שיסיימו את ההקראה? יש כאן עניין שאנחנו רוצים לדבר עליו.

בבקשה.

אני נעמה לרנר מארגון בזכות. לאורך כל הסעיף הזה, כל תתי הסעיפים וההצעות להנגשה, יש כאן משהו שהוא במחלוקת בינינו לבין הנציבות והוא במחלוקת כללית וזה הנושא של נגישות לאנשים עם מוגבלות נפשית וקוגניטיבית.

אבל עוד לא הגענו לזה.

זה נמצא בפסקה (2) למשל כאשר מדברים על שפה פשוטה או למשל בספקה (5) כשמדברים על היוועצות בין האדם עם המוגבלות לבין בא כוחו, להקראה, להסברת התהליך. כל הנושא של ההסברה של מה שקורה, כל הנושא הזה של תיאור של מה שיש במסמכים ובעיקר של התהליך כולו.
אנחנו חושבים – כך גם ארגון עוצמה, משפחות נפגעי נפש – שצריך להיות לאדם עם מוגבלות קוגניטיבית או אדם עם מוגבלות נפשית אדם שילווה אותו בתהליך הזה מכיוון שמדובר בתהליכים שבדרך כלל הם מורכבים, בערכאות שיפוטיות בוודאי ובערכאות מעין שיפוטיות גם כן. אלה ערכאות שממש קובעות גורלות של אנשים וחשוב שבעל הדין, חשוב שהאדם עם המוגבלות בעניינו עוסקים, יהיה שם לגמרי בתוך התהליך והוא יבין כל פרט ופרט ממה שקורה בתהליך הזה כי זה הולך לקבוע את גורלו. אי אפשר להטיל את הדבר הזה על השופט שיסביר בשפה פשוטה את המסמכים בהתחלה או על עורך הדין שצריך כל הזמן להיות בעניינים ולעשות את הפינג-פונג מול השופט ומול הצד השני. צריך שיהיה אדם שילווה את הבן אדם לא רק בהקשר של החרדות שלו אלא בהקשר של להבין כל הזמן.
כשאנחנו מדברים על שפת סימנים במגע, כשאנחנו מדברים על שפת סימנים בכלל, כשאנחנו מדברים על תמלול, כולנו כאן מבינים את העניין הזה שמדובר בתרגום. זאת אומרת, זה לגיטימי לחלוטין וזה כתוב כאן עם כל הלגיטימציה של זה. אנחנו טוענים שמלווה כזה שמסביר בשפה פשוטה כל הזמן לאדם את מה שקורה בהליך, הוא כמו מתורגמן לשפת הסימנים.

תודה. אנחנו נשמע את הנציבות.

התשובה היא מורכת. קודם כל, מלווה קוגניטיבית איננו מתורגמן משום שהוא עוסק בפרשנות.

לא.

תרשי לי, אני בדקתי את העניין, גם בחקיקה, ובדקתי הסדרים זרים. בארצות הברית נקבע חד משמעית שלא מדובר במתורגמן ומלווה כזה איננו מחויב לפי החקיקה האמריקאית, חקיקת השוויון המקבילה בארצות הבית, מכיוון שזה נחשב לשינוי מהותי בשירות שניתן על ידי בתי המשפט. לעומת זאת בארצות הברית הם כן מחייבים את השופטים להסביר בשפה פשוטה.

הנהלת בתי משפט מתנגדת לעניין ששופט יסביר בשפה פשוטה.

זה לא מונע ממנו להביא מלווה.

כן, הוא יכול להביא אדם מטעמו.

אבל זה לא מחויב.

תמיד הוא יכול להביא אדם מטעמו שיסביר לו. זאת השיטה האמריקאית. בבריטניה יש תבחין קוגניטיבי כפי שזה נקרא, רישומים שהמדינה מכשירה ומסמיכה אותם, שזה רעיון יפה מאוד שאנחנו לא יכולים לאמץ אותו.

אנחנו חושבים שכן צריך להיות האדם הזה וזה יהיה כל תפקידו. אם בבריטניה זה קיים, זה לא צריך להיות מישהו אחר מקלינאי תקשורת אלא זה יכול להיות קלינאי תקשורת. זה לא צריך להיות אדם עם הכשרה מיוחדת אלא כל קלינאי תקשורת יכול לעשות את זה. זה עניין של תפקיד חדש לא מקצוע חדש.

אני לא בטוח.

כן, אלה דברים שנעשים היום.

אני לא רוצה לגרור את הדיון אבל אני אסביר לך מה קראתי. המקורות שקראתי אומרים שההכשרה הזאת נחוצה, במיוחד על מנת שהתפקיד של האנשים לא יהפוך לסנגור.

אני רוצה להגיב על הנושא הזה של סנגור. כמו שאנחנו לא חושבים שאדם שמתרגם לשפת סימנים, אנחנו לא חושדים בו שהוא מפרשן תוך כדי שהוא עושה את זה למרות שאין לנו אפילו אפשרות לראות אם הוא עושה את זה כי כולנו לא מבינים שפת סימנים, אנחנו בכל זאת אומרים שהוא מתרגם מילה במילה וזה המקצוע שלו. הוא מתרגם מה שנאמר. באותה מידה אנחנו יכולים לסמוך על מתורגמן כזה שהוא קלינאי תקשורת. שוב, יש את הפונקציה הזאת וזאת יכולה להיות פונקציה של קלינאי תקשורת שיעשה את זה ומה שהוא אומר זה שפה פשוטה ואנחנו יודעים בדיוק מה זה פישוט לשוני ושפה פשוטה כי עסקנו בזה רבות בוועדה הזאת.

ידוע שבבתי משפט רגילים יש גם מתורגמנים לכל מיני שפות כמו אמהרית.

לשפות אחרות ואנחנו סומכים עליהם שהם יתרגמו מה שצריך.

זה נכון אבל כאן צריך הכשרה ספציפית

לא. כל קלינאי תקשורת יכול לעשות את הדבר הזה ללא שום הכשרה. קלינאי תקשורת יכולים לעשות את הדבר הזה. זה לא מקצוע חדש אלא זאת פונקציה קיימת.

אפילו אם זה נושא משפטי?

בוודאי.

אני מצטערת אבל הספרות המקצועית חולקת על דעתה של נעמה. קראתי את הספרות, קראתי את החקיקה וחד משמעית הם חייבים הכשרה מסוימת וחייבים לקבל את הסמכת המדינה לכך. לא כל קלנאי תקשורת יכול לעשות זאת.

יש בארץ מקצוע מוכר כזה?

לא, בארץ לא.

עד שיהיה פרויקט כזה בארץ, אנחנו מציעים כרגע שזה יהיה אדם מטעמו.

אנחנו לוקחים אוכלוסייה שלמה של אנשים עם לקות קוגניטיבית ועם לקות נפשית שהולכים להיות דיונים מכריעים לגבי גורלם וחייהם בערכאות מעין שיפוטיות שקובעות את הגורל שלהם.

אותו אדם יכול לבוא עם קלינאי התקשורת שלו בו הוא בוטח.

אנחנו מוכנים שיהיה אדם כזה שיהיה קלינאי תקשורת אפילו מטעמו של הבן אדם שיבוא.

יש סעיף למלווה.

לנו אין בעיה עם זה.

לא, הכנסתם את זה רק במקום בו בן אדם אינו מיוצג על ידי עורך דין. אנחנו אומרים עורך דין הוא לא הבן אדם שיכול להחליף קלינאי תקשורת אלא צריך להיות אדם כזה.

אפשר להכניס כאן אדם מטעמו.

אדם מטעמו הוא יכול להביא בכל מקרה.

לא נכון. הוא לא יכול להביא. לבית משפט אדם יכול להביא אדם מטעמו ולהושיב אותו לידו כדי שיוכל לדבר אתו? לא נכון.

לא פותחים עכשיו את כל הדיון. השאלה אם אפשר להכניס את זה.

גם בזמן שיש לו עורך דין, עורך הדין מנהל את הדיון המשפטי והאדם הזה מטעמו, שמבחינתנו צריך להיות קלינאי תקשורת, יסביר לו.

הדיונים בבתי המשפט הם דיונים פומביים וכל בעל דין רשאי להביא מלווה מטעמו.

לא נותנים לו לדבר עם בעל הדין.

אפשר להכניס את זה, נכון? אולי לישיבה הבאה תכניסו את הדבר הזה שיהיה מטעמו.

אנחנו מדברים כאן על סעיף (12).

אנחנו רוצים להכניס את זה גם כאן. אין לי בעיה עם זה שבית המשפט יסביר גם שפה פשוטה ושבנוסף תהיה לו את האפשרות לעשות את זה, אבל אדם עם מוגבלות לא יכול להסתמך על הרצון שלנו לחנך את בית המשפט.

פסקה (12) בעמוד 5 עומדת כלהלן:

"נוכח שופט או דיין, לפי העניין, בעת דיון כי בעל דין הנו אדם אשר עקב מוגבלות אינו מבין את ההליך השיפוטי וכי הוא אינו מיוצג על ידי בא כוח מטעמו, ייתן לאדם הסבר בשפה פשוטה לפני הדיון ולאחריו על מהות ההליך, זכויותיו בהליך והחלטות שהתקבלו בו, ורשאי להורות על מתן אחת או יותר מהתאמות הנגישות שבתקנה זו, לרבות להתיר לאדם על פי בקשתו להיות מלווה בעת הדיון על ידי אדם מטעמו, אשר יסביר לו את דברי הנוכחים בלשון פשוטה, והכל בהתאם למוגבלותו של האדם ובהתאם לנסיבות העניין. היה אדם עם מוגבלות מיוצג על ידי בא כוח מטעמו ולא התבקשה מראש התאמת נגישות, רשאי בית המשפט להורות על מתן התאמת נגישות, אם אין בכך לעכב את הדיון".

שוב, זה רק במקרים בהם הוא לא מיוצג. אנחנו אומרים שגם במצב בו הוא מיוצג, הנושא של ההתאמה הזאת חייב להיות, בין אם הוא מיוצג ובין אם לאו. הייצוג הוא הייצוג המשפטי.

שירי, את מתנגדת לזה?

לא. צריך להבין שהשופטים הם מאוד עמוסים והם נדרשים לדון בעשרות תיקים במשך היום. אין לי בעיה עם אדם מלווה שאותו אדם עם מוגבלות בוחר להביא לדיון כדי שיסביר לו.

המלווה מטעמו כדי שיסביר לו.

כן, מלווה מטעמו – עם זה אין לנו בעיה.

זה בפסקה (12) שעוד לא הגענו אליה.

לא, זה לא בפסקה (12) אלא זה גם כאן, בסעיף (2). בדיוק אותו הדבר: לא היה בעל הדין מיוצג על ידי בא כוח, יינתן תיאור בעל פה. גם אם הוא מיוצג, יינתן התיאור על ידי האדם מטעמו. אנחנו מדברים על כך שבכל מצב תהיה אפשרות לבן אדם להביא מלווה.

יינתן על ידי מי? מי נותן לו בשפה פשוטה? מי מכשיר את האנשים לדבר בשפה פשוטה? זאת אומרת, אדם צריך לבוא מראש ולומר שהוא מבקש שכל הדיון יהיה בשפה פשוטה? יינתן, על ידי מי יינתן? הכול לפי העניין.

אני לא יודעת על איזה סעיף את מדברת.

על סעיף (2).

"תאור בעל פה של המצוי במסמכים" – זה לאנשים עיוורים, לאנשים עם מוגבלות ראייה ולא לאנשים עם מוגבלות שכלית.

אבל אנחנו מדברים על "במידת הצורך תוך שפה פשוטה".

מי שיעשה את זה, זה או בית המשפט או מי שבית המשפט מסמיך לעשות זאת.

יינתן תיאור, זה ברור שזה מבית המשפט?

או בא כוחו של האדם. זה לא אדם שצריך להעיד וצריך לומר שהוא מבין.

הוא בעל הדין, הוא צריך להיות בדיון ולדעת כל פרט שקורה בדיון שעוסק בו מכיוון שהוא בעל דין בדיון. לא יכול להתנהל דיון בבית משפט או בערכאה מעין שיפוטית בה בעל הדין עצמו לא מבין מה קורה מסביבו.

הכוונה היא אם הוא לא מיוצג.

גם אם הוא מיוצג, הוא מיוצג מבחינה משפטית והוא לא מיוצג מבחינתה הבנה שלו רגע-רגע מה קורה בתהליך. עורך הדין שלו עסוק מול השופט ועושה את העבודה המשפטית. אי אפשר להטיל על עורך הדין הזה לעשות גם את העבודה של השפה הפשוטה ולדאוג כל הזמן שבעל הדין שלו ידע מה קורה.

ודאי שכן.

לא. זאת עבודה משפטית. הוא אמון על העבודה המשפטית.

מה שאמרת בהתחלה, זה לא מדויק. במשפטים אזרחיים בעל הדין לא חייב בכלל להיות נוכח בדיון.

הוא לא חייב, אבל אם הוא רוצה? הוא בעל הדין והוא צריך לדעת. אם הוא סומך על עורך הדין שלו והוא רוצה שעורך הדין יהיה, בסדר, אבל אם הוא רוצה להיות, הוא בעל דין והוא חייב לדעת מה קורה.

עדיין הוא לא חייב לדעת.

הוא לא חייב לדעת, אבל אם הוא רוצה לדעת מה קורה בהליך, אנחנו אומרים מראש שאנחנו מוציאים אותו מההליך בגלל שהוא לא חייב להיות? אנחנו מראש אומרים שמוציאים אותו מההליך?

אני חושב שאת צודקת. אולי אפשר לבדוק מה אפשר לעשות.

זאת הערתנו היחידה אבל היא עוברת לאורך כל הסעיפים כאן. אנחנו היינו רוצים שיהיה סעיף אחד שיגדיר בצורה ברורה שאדם עם מוגבלות נפשית או שכלית קוגניטיבית יכול להביא אתו אדם שהוא קלינאי תקשורת או כל מה שתקבעו, לא איכפת לנו, מטעמו. האדם הזה יוכל להסביר לו את ההליך כל עוד ההליך הזה קורה. זה לא יהיה השופט למרות שאנחנו רוצים מאוד ששופטים ידברו בשפה פשוטה וזה נכון להכניס את זה אבל אנחנו לא יכולים להסתמך על זה. להסתמך זה על בן אדם שישב לידו ויסביר לו.

הסעיף הזה לא מדבר על אדם מטעמו. הסעיף הזה מדבר על מה החייב חייב לספק.

לא, על אדם מטעמו.

אם יהיה אדם מטעמו, החייב לא יצטרך לספק את זה.

"לבקשתו של אדם עם מוגבלות שהוא בעל דין או בא כוח, יספק החייב בביצוע תקנות הנגישות לפי סימן זה, אחד או יותר מאמצעי העזר ושירותי העזר המפורטים להלן, לפי מוגבלות של האדם ולפי העניין".

אנחנו עושים הפרדה בין החובות שאנחנו מצפים מבית המשפט לעשות, מהנהלת בתי המשפט לספק, לבין האפשרות של האדם להתנהל באופן חופשי כמו שהוא יכול בכל מקום. אם הוא בא לבית המשפט והוא רוצה לבוא עם אימא שלו, אם אבא שלו או עם הקלינאית שלו, זה לא משנה עם מי, הוא מגיע יחד אתה. אנחנו הסכמנו לגבי סעיף (12) להסיר את הדרישה של האדם שהוא מיוצג. אנחנו כאן מדברים על רשימה של חובות שאנחנו מצפים מהנהלת בתי המשפט לספק כהתאמה. אנחנו לא מצפים מהנהלת בתי המשפט למשל לשלם את שעות העבודה של קלינאי תקשורת אם אדם מחליט לבוא עם קלינאי תקשורת. זה עניינו המוחלט. לכן זה לא צריך לבוא בסעיף הזה.

האם הדבר הזה מקובל עליכם?

לא. יש כאן איזושהי אי הבנה בסיסית בעניין. אין לנו בעיה עם כל הרשימה הזאת שתישאר. השופט יצטרך להסביר בשפה פשוטה, יצטרכו להקריא את המסמכים וכולי. כל זה יכול להישאר. צריך להיכנס סעיף נוסף שיהיה אמור לגבי הכול, לגבי אלה שיש להם עורך דין, לגבי אלה שאין להם עורך דין, לגבי אלה שהם בעלי דין, לגבי כל פונקציה, משהו שיכלול את הכול כאשר האדם זכאי להביא אתו אדם מטעמו שישב לידו ויסביר לו את ההליך, אם הוא אדם עם מוגבלות נפשית.

מה הבעיה עם זה?

אנחנו לא מבקשים להוריד מכאן שום דבר אלא להוסיף.

זאת הייתה עמדת הנהלת בתי המשפט. תגידו אתם את עמדתכם.

מה הבעיה עם בתי המשפט? הם לא מרשים שאנשים יבואו עם מלווה מטעמם?

אנחנו לא מתנגדים שמלווה מטעמו של המוגבל יבוא לדיון ויסביר לו, כל עוד זה מטעמו וכל עוד הנהלת בתי המשפט לא נדרשת לממן את זה.

אנחנו רוצים שזה ייכנס לכאן.

לפני שאנחנו ממשיכים, אני רוצה להבין. האם המלווה הזה גם יפרשן את דברי בית המשפט?

זאת לא הכוונה.

כל עוד זה לא מפריע למהלך הדיון, כל עוד הוא לוחש לו באוזן או מסביר לו מה קורה, אני לא רואה עם זה בעיה.

יש גם את סעיף (13).

בסעיף (12) יש פתרון.

לא, מה שהם רוצים זה סעיף (13) בעמוד 6.

"אדם עם מוגבלות רשאי להיות מלווה באדם מטעמו, כאמור בתקנה 11 לתקנות אלו. מלווה כאמור יכול שיתמוך באדם עם המוגבלות בהתמודדות עם החרדות הנובעות מהימצאותו במקום ובהליך האמורים".
יכול המלווה לתת לאדם הסברים בלשון פשוטה באשר להליך שקורה.

(13) מדבר על מלווה שכל התפקיד שלו הוא למנוע חרדות. לתת יד, לחבק, להיות שם.

היא מוסיפה. תקשיבי למה שהיא אומרת.

לכן אנחנו מוסיפים: "ויכול המלווה לתת לאדם הסבר בלשון פשוטה באשר למתנהל בהליך".

ברור שזה לגבי כל המקרים ולגבי כל הערכאות.

כן.

אני מבקשת שייאמר שזה יהיה שפה פשוטה ובקצב איטי.

המלווה יסביר לו.

בסדר. אנחנו חוזרים לסעיף (8).

(8)
התאמת מועדים, שעות דיונים ואורכם בעניינו של אדם עם מוגבלות לפי מוגבלותו ובכפוף ליומנה של הערכאה.

(9)
אמור דיון להתקיים באולם בית משפט או בית דין בתקופת הביניים שמיום התחילה ועד המועד שנקבע לסיום ביצוע התאמות הנגישות למקום ציבורי קיים, או באולם לגביו ניתן פטור מביצוע התאמות אלו, או דיון של ערכאה המקיימת הליכים שיפוטיים או מעין שיפוטיים שלא באולם אשר יוחד לקיום דיוני הערכאה, יקוים הדיון לבקשתו של אדם עם מוגבלות, במקום בו מתקיימות לכל הפחות הוראות חלק ח' לתקנות התכנון והבנייה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות) ותוך שמירה על פרטיות הדיון. אולם, רשות אשר בסמכותה לקבוע מוגבלותו של אדם או זכאותו של אדם עם מוגבלות לשירותי רווחה, שיקום או בריאות, תקיים דיוניה אף בתקופת הביניים במקום ציבורי בו מתקיימות הוראות תקנות הנגישות למקום ציבורי חדש או קיים.

(10)
קיום הדיון במקום שאינו מקום מושבה הקבוע של הערכאה, בכפוף להוראות סעיפים 34(ב) ו-44(ב) לחוק בתי המשפט (נוסח משולב), התשמ"ד-1984, ולפי העניין. בכפוף להוראת סעיף 12 לחוק בתי דין מינהליים ובכפוף להוראת כל חיקוק אחר לעניין מקום המושב של הערכאה, לפי העניין.

(11)
יסופקו מושבים מותאמים כאמור בת"י 1918 וחלק 3.2 בסעיף 2.10.2. המושבים יוצגו במקום שייבה מיוחד, כאמור בתקנות התכנון והבנייה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות), התש"ל-1970 בפרט 8.210 או כאמור בתקנות הנגישות למקום ציבורי קיים, בפרט משנה 28 שבפרט 2 לתוספת הראשונה, והכל לפי העניין. לא היו במקום עריכת הדיון מושבים קבועים, יוצגו המושבים לפי בקשת האדם, במיקום הולם.
(12) נוכח שופט או דיין, לפי העניין, בעת דיון כי בעל דין הנו אדם אשר עקב מוגבלותו אינו מבין את ההליך השיפוטי, ייתן לאדם הסבר בשפה פשוטה לפני הדיון ואחריו על מהות ההליך ---

הורדנו את המיוצג או לא מיוצג.

אנחנו לא מסכימים להורדה. סוכם שזה יהיה רק במקרים שהוא לא מיוצג. אני מבינה שכאן השופט צריך להסביר.

לא.

אל תעני לה.

ייתן לאדם הסבר בשפה פשוטה. זאת אומרת שהשופט צריך לתת את ההסבר. אנחנו מוכנים ששופטים ייתנו את ההסברים אבל רק לאנשים בלתי מיוצגים ולא כשאדם מיוצג.

כאן זה רשאי לתת.

זה לא משנה. הסעיף במקור כפי שהיה אצלנו היה רק לגבי אנשים שהם לא מיוצגים. אדם שמיוצג, יש לו עורך דין או שהוא יכול להביא מלווה מטעמו.

אם יש המלווה, הוא יכול לתת הסבר.

נכון. למה השופט צריך ייתן כשיש לו מלווה או כשיש לו עורך דין? אתם צריכים להבין שהשופטים מאוד עמוסים והם לא יכולים לעמוד בדברים כאלה.

כשהיה הנוסח הקודם, היה את הסייג שאמר שאינו מיוצג על ידי בא כוח מטעמו. קבענו את החובה ליתן לאדם.

לזה אני מסכימה.

בסדר. הורדנו את הסייג של אינו מיוצג על ידי בא כוח מטעמו ומשאירים את הרשות כשיקול דעת של בית המשפט – רשאי לתת.

מה זה רשאי?

אם הבן אדם מיוצג או הגיע גם מלווה מטעמו, יראה השופט שהבן אדם נמצא בתקשורת עם בא כוחו או עם המלווה שלו או עם שניהם ביחד ואז הוא בעצם יבין שהוא לא צריך להסביר לאותו אדם את מה שמתרחש באולם. להבדיל אם בן אדם מגיע לא מיוצג ואז כבר שאלת הרשאי הופכת לרשות.

בית המשפט הוא מערכת אדוורסארית , הוא שומע את שני הצדדים ומקבל החלטה. הוא לא אמור לייצג איזשהו צד או לעזור לאיזשהו צד. כאן חלק מההסבר הזה הוא על זכויותיו בהליך. מה הוא יגיד לו? אתה רשאי להגיש בקשה כזאת? זה סוג של ייעוץ משפטי שאתם מבקשים שבית המשפט ייתן לאדם שהוא מיוצג. זה לא תפקידו של בית המשפט. אני מוכנה שזה יהיה במקרים של אדם שהוא לא מיוצג כי אפשר להבין את הדרישה הזאת.

זה עוד יותר ברור למה צריך שלבן אדם יהיה מישהו מטעמו.

ברגע שהוספנו בסעיף (13) את המלווה, אנחנו לא חייבים להוריד את זה שהוא אינו מיוצג. אנחנו יכולים להשאיר את זה.

מצדי אפשר להשאיר את זה.

משאירים את זה.

משאירים "וכי הוא לא מיוצג".

בסדר.

אני מבקשת להוסיף אחרי "שפה פשוטה" – "בקצב איטי".זה בא ביחד.

אין התנגדות.

(12)
נוכח שופט או דיין, לפי העניין, בעת דיון כי בעל דין הנו אדם, אשר עקב מוגבלותו אינו מבין את ההליך השיפוטי וכי הוא אינו מיוצג על ידי בא כוח מטעמו, ייתן לאדם הסבר בשפה פשוטה לפני הדיון ולאחריו על מהות ההליך, זכויותיו בהליך והחלטות שהתקבלו בו, ורשאי להורות על מתן אחת או יותר מהתאמות הנגישות שבתקנה זו, לרבות להתיר לאדם על פי בקשתו להיות מלווה בעת הדיון על ידי אדם מטעמו, אשר יסביר ל את דברי הנוכחים בלשון פשוטה, והכל בהתאם למוגבלותו של האדם ובהתאם לנסיבות העניין. היה אדם עם מוגבלות מיוצג על ידי בא כוח מטעמו ולא התבקשה מראש התאמת נגישות, רשאי בית המשפט להורות על מתן התאמת נגישות, אם אין בכך לעכב את הדיון.

אולי בחלק של ה"לרבות" – אני לא יודעת משפטית, אבל ה"לרבות" חוזר על מה שיהיה ב-(13) ולכן אפשר להוריד את זה.

נכון, אפשר להוריד את זה. "לרבות בעת הדיון וכולי".

בסדר. תודה.

(13)
אדם עם מוגבלות רשאי להיות מלווה באדם מטעמו, כאמור בתקנה 11 לתקנות אלו. מלווה כאמור יכול שיתמוך באדם עם המוגבלות בהתמודדות עם החרדות הנובעות מהימצאותו במקום ובהליך האמורים.

"ויכול המלווה לתת לאדם הסבר בלשון פשוטה לגבי המתרחש".

זה ברור שהמלווה ממומן על ידו?

מטעמו.

אתה יכול לחזור על ההוספה?

ויכול המלווה לתת לאדם הסבר בלשון פשוטה לגבי המתרחש.

(14)
נדון עניינו של בעל דין עם מוגבלות בפני ערכאה כאמור בתקנות משנה 45(א)(2) עד (4) כאשר הוא אינו מיוצג על ידי בא כוח, והתרשמה הערכאה כי האדם אינו מבין את ההליך עקב מוגבלותו, רשאית הערכאה לאפשר לאדם להיות מלווה בעת הדיון על ידי אדם מטעמו, אשר יסביר לו את דברי הנוכחים בלשון פשוטה.

שוב, אפשר להוריד את זה.

לא.

גם כאן, לא כאשר הוא אינו מיוצג על ידי בא כוח אלא בכל מקרה.

משרד הבריאות מסתייג מכך אבל הוא לא כאן. הם יעלו את זה בהמשך.

חבל שהם לא באו. אולי זה לא חשוב לו.

למה אתם משתמשים לפעמים בשפה פשוטה ולפעמים לשון פשוטה? למה אין כאן איזושהי עקביות?

אנחנו נעשה את זה כך.

שיהיה אותו מונח.

בסדר.

משרד הבריאות אמור להשתתף בישיבה הבאה.

מה מחליטים כאן?

הוחלט להוריד כשהוא מיוצג על ידי בא כוח. בכל מקרה, כמו בערכאה שיפוטית, כנ"ל. הגענו להסכמה על כך.

מסכימים? בסדר. זה מוסכם. נמשיך לסעיף (15).

(15)
יסופק כל אמצעי עזר או שירות עזר סביר אחר, לפי בקשתו של אדם עם מוגבלות, לפי סוג מוגבלותו ולפי הנסיבות.

אנחנו מתנגדים לסעיף הזה. אני מבינה שזה סעיף סל ושבעצם הדרישה כאן היא עמומה ולא ברורה. אנחנו צריכים להיערך מראש להספקת האמצעים.

אני אסביר לך במה מדובר. זה סעיף סל בנוסח שחוזר בכל הסימנים בתקנות. הוא מאפשר גמישות לנותן השירות. אם יש אמצעי עזר או שירות עזר חדש יותר מתקדם ויותר זול ויעיל, להשתמש בו ולא באמצעים המנויים.

זה לא מנוסח כך.

שימי לב שהפרוצדורה להחלטה על אמצעי עזר או שירות העזר, תמיד ההחלטה הסופית היא בידי נותן השירות.

זה לא מנוסח כך. זה מנוסח כחובה. יסופק כל אמצעי עזר.

או שירות עזר סביר. אני יכולה להפנות כאן במפורש לפרוצדורה ב-31 לפרוצדורה הכללית לגבי החלטה. שיהיה ברור שמדובר כאן רק בכך שההחלטה הסופית היא בידי נותן השירות.

אפשר להוסיף את זה?

אין בעיה.

כדי שזה יהיה ברור.

"ובהתאם להליך כאמור בתקנת משנה 31(ג) לתקנות אלו".

אולי אפשר גם להוסיף אם רשאית הערכאה לספק.

תמיד זה רשאית.

כשאני קוראת את התקנות, אני לא מבינה את זה. אני רוצה שזה יהיה ברור.

אתם סיכמתם כאן משהו. בואו נחזור עליו.

זה נוסח קבוע בכל התקנות ואין כאן שינוי כלשהו.

אם אנחנו מסכימים על המהות, למה לא להבהיר את זה בנוסח?

כי בכל הסעיפים האחרים כתוב יסופק ולא כתוב רשאי. תסתכלי בתקנה (31) לגבי הפרוצדורה ואיך זה מתקיים. אדם מגיש בקשה ואז נותן השירות צריך לראות מה המוגבלות שלו ומה מתאים לו. לפי זה הוא מחליט. אנחנו לא רוצים ליצור רשימה סגורה של אמצעי עזר כי זה מאוד מגביל אותנו.

אני מבינה אבל לא יכולתי להבין את הנוסח כי הוא לא כל כך ברור.

מה הנוסח הסופי?

(15)
יסופק כל אמצעי עזר או שירות עזר סביר אחר, לפי בקשתו של אדם עם מוגבלות, לפי סוג מוגבלותו ולפי הנסיבות, בהתאם לנוהל והליך לפי תקנה 31(ג) לתקנות אלו.

בהתאם להליך כאמור בתקנת משנה 31(ג) לתקנות אלו ובכפוף לתקנה 48.

תקנה 48 מדברת על הגשת בקשה לבית המשפט.

תקנה 48 מופיעה כבר בתחילת הסעיף.

נכון.

31(ג) לפי הנוסח שאני מחזיק מדבר על התאמות נגישות למידע ופנייה של אדם עם מוגבלות אל נותן השירות, כיצד ניתנת ההחלטה על ידי נותן השירות.

"החלטה בדבר אמצעי העזר או שירות העזר אשר יינתן לאדם עם מוגבלות, בכל מקרה נתון תתקבל על ידי נותן השירות בכפוף להתאמות שנותן השירות מחויב לספק לפי תקנה זו ולאחר שנותן השירות התייעץ עם אדם עם מוגבלות באשר להתאמת הנגישות המתאימה עבור אדם עם מוגבלות תוך התחשבות במוגבלותו של האדם, באמצעים הטכנולוגיים המצויים ברשותו של האדם עם מוגבלות ובכפוף למבחן נטל כבד מדי".
צריך לומר "הליך לפי תקנה 31(ג) בשינויים המחויבים".

אני חוזרת לפסקה (15), "בכל אמצעי עזר ושירותי עזר". אם אני לא במקום הנכון, תאמרו לי. אני זוכרת שדובר בחלק מאמצעי העזר על אפשרות לאדם שלא יכול להגיע עקב המוגבלות שלו ואני יכולה לתת דוגמאות של אנשים שמסרבים להגיע לביטוח לאומי והם לא מקבלים את הקצבה. האפשרות לקיים את הדיון בוועדה הרפואית בביתו או במקום שהוא מרגיש בטוח ונוח. אני יודעת שהרבה לא מקבלים את הביטוח הלאומי ולא מגיעים לכלל שיקום משום שיש להם חששות, חרדות ופחדים להגיע לוועדות מעין שיפוטיות כאלה. אולי זה נמצא באיזשהו מקום, אבל אני לא זוכרת איפה.

זה נמצא רק לגבי ערכאות שיפוטיות ב-(10).

סעיף (15) חל על זה. סעיף (15) יכול לכלול גם אמצעים.

אבל בסעיף (15) זה לא כתוב. זה היה כתוב פעם אבל אני לא רואה את זה כאן.

סעיף (15) הוא סעיף סל. יש אלף ואחת מוגבלויות ויותר, כך שאדם יכול לבקש ובית המשפט ישקול לפי הנסיבות ויחליט.

זה סעיף סל שהיה אפשר להצביע להכניס אליו את כל אחד מהדברים בהם דנו עד עכשיו. הנושא הזה שדיון ייערך שלא במקומו אלא בביתו למשל של אדם נפגע נפש, זה משהו שלדעתנו צריך שייוחד לו משפט בפני עצמו.

כבר קראנו את הסעיף הזה.

את מתכוונת לסעיף (10)? אבל שם מדובר רק בבתי משפט לא מדובר בערכאות מעין שיפוטיות.

לא, גם ערכאות מעין שיפוטיות. בתי דין מינהליים הם ערכאות מעין שיפוטיות. אם זה לא כתוב במפורש, אנחנו נוסיף את זה שזה גם ערכאות מעין שיפוטיות.

בסדר.

ממילא בערכאות מעין שיפוטיות, לא בהכרח מתקיימים הדיונים במקום ספציפי.

נכון, אבל למשל הדיונים בביטוח לאומי. שתינו מכירות כמות גדולה של אנשים שלא מגיעים לקבל ביטוח לאומי, לא מוכנים להגיע אל הוועדה במקום של הביטוח הלאומי ופשוט מוותרים על הקצבה בגלל זה. הם לא מקבלים קצבה. חשוב מאוד שזה יהיה כתוב לא כסעיף סל אלא שזה יהיה שם ממש, שביטוח לאומי יבין שהוא צריך לבוא אל האדם הביתה.

נוודא שזה כתוב.

תוודאי שזה כתוב ותודיעו לנו.

אנחנו מסיימים. המשך הדיון יתקיים בעוד חצי שעה.
הישיבה נעולה. תודה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:40.>