PAGE
2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
10/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 667>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, כ' בתמוז התשע"ב (10 ביולי 2012), שעה 11:00

<כללי התנהגות ביציאה לפעילות במוסדות תרבות>

חברי הוועדה: >
עינת וילף – היו"ר
מיכאל בן-ארי

>
חיים הלפרין - מנהל היחידה לתכניות משלימות למידה, משרד החינוך

שוש צימרמן - מנהלת אגף תכניות סיוע ומניעה, משרד החינוך

רחל מתוקי - מנהל מחוז חיפה, משרד החינוך

שמעון אלקבץ - ראש מינהל התרבות, משרד התרבות והספורט

רותם גנץ - נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית

אביעד לוין - נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית

עדי כץ שפירא - מנהלת מחלקת החינוך, מוזיאון תל-אביב לאומניות

גלית לנדאו אפשטיין
–
מנהלת הדרכה, מוזיאון תל-אביב לאומניות

רונית לרר-שפק
–
מתאמת מחלקה אמנותית וחינוכית, תיאטרון אנסמבל הרצלייה

בן בר שביט - יועץ למנהל אמנותי, תיאטרון אנסמבל הרצלייה

תומר לוין - רכז משרד

אבנר שטראוס - יזם, סל תרבות שטראוס

שובל בן עמרם
–
מנהלת המחלקה החינוכית, תיאטרון הספרייה

אתי בנימין
–
יו"ר הנהגת הורים ארצית

מרים סבן - מחלקה חינוכית, תיאטרון הקאמרי

אבי קלמה - מנהל המחלקה החינוכית, תיאטרון הקאמרי

טלי גביש
–
ראש אגף הנוער והחינוך לאמנות, מוזיאון ישראל

אירית רוב - מנהלת תכנית מפתח לחינוך מוזיקלי. התזמורת הפילהרמונית הישראלית

ד"ר דיאנה אלדרוקי פינוס
–
אוצרת מבקרים, מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

יהודה קפלן
–
מנהל מחלקת החינוך וההדרכה, מוזיאון ארצות המקרא

אורית לוי - אחראית פעילות ארצית, החברה למתנ"סים

שרית הוך מרקוביץ
–
מנהלת המחלקה להכשרת מורים, יד ושם

דפנה לוטן - תיאטרון החאן

לירון וייס - דוברת ועדת החינוך, התרבות והספורט

רבקה וידר

אושרה עצידה
<כללי התנהגות ביציאה לפעילות במוסדות תרבות>

אני פותחת ישיבה של ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. נושא הישיבה היום הוא כללי התנהגות ביציאה לפעילות במוסדות תרבות. אני אתן קצת רקע לסיבה שבשלה בחרתי את הנושא הזה וביקשתי לקיים את הדיון, ולאחר מכן נעבור לדיון. הדיון עכשיו משודר בערוץ הכנסת. אני מזכירה שמי שרוצה לדבר, בבקשה שישלח פתק להנהלת הוועדה עם שם ותפקיד כדי לבקש את רשות הדיבור.

לפני מספר שבועות, עברו כבר שלושה חודשים, היה זעזוע עמוק מהתנהגותם של תלמידים מסוימים בהצגת "גטו" בתיאטרון הקאמרי. הדבר היה בכותרות ראשיות, הדבר נידון בכנסת. היתה ישיבה על זה כמובן בכנסת. אבל דווקא אחד התלמידים באחד הראיונות לעיתון אמר את האמת. הוא אמר: אני לא יודע ממה אנשים כל כך מזועזעים, אנחנו מתנהגים ככה בכל פעם שאנחנו יוצאים לתיאטרון. אולי בגלל שהפעם דובר בנושאי שואה אז הזעזוע היה לפתע עמוק ואנשים התנהגו כאלו דובר כאן במשהו שלא ידעו עליו. דווקא בשל כך רציתי לקיים את הישיבה היום, מרוחקת מאותו אירוע, כדי להתייחס לתופעה הכוללת יותר והיא התופעה הבעייתית מאוד והחמורה שאני בטוחה שיוכלו להעיד עליה הרבה מאוד מוסדות תרבות, של התנהגות תלמידים בעת יציאה למוסדות תרבות שנובעת מכמה היבטים. קודם כל, מכך שעצם היציאה מחוץ לכותלי בית-הספר נתפסת כמשהו שכללי בית-הספר לא חלים עליה, פורקים כל עול. זו בעצם הזדמנות להתייחס אחרת בכלל לכל הכללים במידה והם בכלל מיושמים בתוך כותלי בית-הספר. אבל זה דבר ידוע, מורים תמיד מתארים את זה. עצם היציאה גורמת לסוג של פריקת עול.

דבר נוסף הוא הרבה פעמים התייחסות לזמן שמוקדש לפעילויות האלה כאל זמן שאפשר שבכלל אפשר להשתחרר ממנו, ואז גם נטייה מאוד גבוהה להבריז מהאירועים האלה, לכאורה לצאת אבל לא ממש להשתתף בהם. הדברים נתפסים גם כמשעממים, כלא מעניינים. בסופו של דבר, כולנו יודעים שלא צריך שכל התלמידים ינהגו כך, די במתי מעט שנוהגים כך על-מנת שכל הפעילות וכל החוויה תיהרס לחלוטין.

מה שקורה כאן זה גם חלק מראייה כוללת יותר. בחינוך היום תקציבים תמיד חשובים, אבל יותר ויותר השאלה היא איך אנחנו מוציאים את התקציבים האלה. אפשר להתגאות בהגברת התקציב של סל תרבות ובכך שיש יותר תקציבים ליציאה לתכניות תרבות מחוץ לבתי-הספר. אם בפועל לא קורה שום דבר, אין באמת תחושה של חוויה תרבותית, התלמידים לא לומדים דבר ורק יש כאלו המרגישים שהם יכולים לסמן וי על עצם היציאה ועצם הנוכחות בהצגה או במופע, אז אין לנו עניין בכך שהתקציב הזה ישמש למטרות האלה. ולכן, אני רוצה בדיון היום לראות איך אנחנו מגיעים למצב שהתקציב שכן קיים לטובת יציאה וצריכת תרבות על-ידי תלמידים ונוער ימוצה באופן שיבטיח שאכן התלמידים והנוער זוכים לחוויה תרבותית משמעותית שנשארת איתם לכל החיים והופכת אותם לאנשים שיודעים ואוהבים לצרוך תרבות.

ההתייחסות היום היא גם לשאלת הכללים ביציאה למוסדות תרבות והצורך להבהיר את הכללים האלה הן מצד משרד החינוך והן מול מוסדות התרבות, וגם, ואפילו הייתי אומרת שזה יותר חשוב, שאלת ההכנה של התלמידים ליציאה כדי להבטיח שהחוויה עצמה ממוצה עד תומה ושלא יושבים אנשים ומרגישים טוב עם כך שהדבר בוצע, אבל בפועל כל מי שרואה את זה בשטח יודע שזה לא קורה.

אני אבקש להתחיל קודם כל עם אנשי משרד החינוך. מי נמצא כאן ממשרד החינוך, בבקשה? בסדר. אני אתחיל לפי הסדר בו אתם רשומים לי כאן, אלא אם תגידו לי אחרת. חיים הלפרין, מנהל היחידה לתכניות משלימות למידה, בבקשה.

כמי שמופקד על סל תרבות, בהקשר הזה צריך לזכור שהבחירה לצאת למופע היא קודם כל בחירה של בית-הספר. זה שאנחנו מעמידים לרשות בתי-הספר מגוון מאוד רחב של אפשרויות ליציאה או לצפייה זה מבחינת היכולת לאפשר להם לבחור. אבל תהליך הבחירה הוא קודם כל תהליך פנימי שבטח בעל-היסודי ברוב המקומות התלמידים שותפים לו. לכן, תהליך הבחירה, מבחינתנו, יש בו שלושה רכיבים מאוד משמעותיים. הדבר הראשון, כמובן צריך לזכור שרוב העלות של היציאה למופעים היא על חשבון ההורים. כלומר, זה כסף שיוצא מתשלום מההורים. הדבר השני הוא שבחלק גדול מבתי-הספר העל-יסודיים ודאי התלמידים שותפים בבחירה של המופעים שאליהם הם ייצאו. הדבר השלישי, דווקא השנה, ללא כל קשר לדיון הזה ועוד לפני הסיפור של הקאמרי, בתהליך העבודה שאנחנו עושים מול סל התרבות במסגרת הרה-ארגון והבדיקה המיטבית של האפקטיביות שלו אנחנו שמנו דגש מאוד גדול החל כבר מהשנה הזאת ולקראת שנה הבאה על תהליכי ההכנה הן של צוות ההוראה של בית-הספר והיישוב, והן התלמידים. כלומר, היום למשל אנחנו יודעים להגיד בצורה ברורה שמופעים שהם מאוד רחוקים מהעולם התרבותי של הילדים, אנחנו עושים להם הכנה בתוך בתי-הספר עוד לפני היציאה, כמו הפער שיכול להיות לתלמידים שלא ראו מעולם מופע, כמו יציאה לתל-אביב וצפייה באיזשהו מופע של מוזיקה שהם לא מכירים. אנשי המופע מגיעים לבית-הספר, מדגימים להם לקראת מה הם הולכים, והם חווים אותו באופן מיטבי.

אני רק רוצה לפרט כאן. קודם כל, התקציבים של יציאה למוסדות תרבות. אני הבנתי שמדובר מתשלומי הורים, עירייה וסל תרבות בחלוקה של שליש, שליש, שליש. האם זה לא המצב או שזה רק בחלק מהמקומות?

זה לא המצב. המצב הוא - המשרד תומך ביישובים באופן יחסי בהתאם למצב הסוציו-אקונומי. כלומר, יישוב חלש מקבל יותר ויישוב חזק מקבל פחות. אם הסל לילד הוא משהו כמו 60 שקל לשנה אז התקציב של המשרד הוא בערך 12 שקל בממוצע.

זה בכל הגילאים?

כן.

כלומר, בממוצע ילד מקבל במערכת החינוך 60 שקלים?

הגביה שמתייחסים אליה במסגרת הסל היא 60 שקל. בית-הספר גובה יותר כי יש לו עוד צרכים חוץ מצפייה במופעים, אבל לטובת הסל - - -

מה התקציב שמשרד החינוך מקצה פר-ילד במדינת ישראל לטובת צריכת תרבות?

התשובה היא שזה דיפרנציאלי.

בממוצע.

בממוצע אנחנו מדברים על 12 שקלים מתוך 60.

12 שקלים נותן משרד החינוך לילד לטובת צריכת תרבות או פלאפל. איך זה בדיוק מגיע ל-60 שקלים?

החלק הנותר הוא החלק של תשלומי ההורים.

כלומר, ההורים בעצם מספקים את 48 השקלים הנותרים. מה עם העירייה?

העירייה מעמידה אדם מטעמה, אבל רוב הכסף הוא כסף הורים נטו שנגבה על-ידי בית-הספר.

כלומר, בפועל מדובר במשהו שהוא בעיקרו תשלומי הורים.

הורים ומעט מדינה.

ומעט מאוד המדינה. מאחר וממילא ההורים מממנים את החלק העיקרי כאן, כשאתה אומר הבחירה של בית-הספר או אתם ממליצים, מה אלה ההמלצות האלה? מה זה הבחירה של בית-הספר?

התהליך שסל תרבות עושה במסגרת ועדות רפרטואר שעומדות לרשותו הוא תהליך של בחירה של מופעים ראויים שרק הם יכולים להיכנס לסל. כתוצאה מזה אנחנו מרוויחים שני דברים. אנחנו מרוויחים את רכיב האיכות שהוא מאוד חשוב לנו, ואנחנו גם מרוויחים את היתרון לגודל שבו אנו מצליחים להשיג מחיר יותר זול עבור תלמידי מערכת החינוך שנהנים מהמופע במחיר מופחת לעומת מצב שבו הם היו רוכשים אותו בשוק החופשי.

רק שאני אבין. אתם פונים למוסדות התרבות הרגילים. אתם מבקשים מהם להציע לכם, לתלמידים, סידרה של מופעים.

מציעים לסל, לוועדות הרפרטואר, בהתאם לשוק של האומנויות. כל אחד רשאי, לא רק מוסדות ה - - -

ויחד עם המופע הם גם מציעים סוג של מחיר מופחת לצורך העניין.

נכון.

תן לי דוגמה לסוג הדברים שמוצעים, או אשאל את זה יותר ספציפית. כמה מהדברים שמוצעים הם דברים שמנוי רגיל לתיאטרון יראה או מופע מוזיקה או מופע מחול, וכמה מהדברים שמוצעים נבנים לנוער או לילדים?

לא עשינו את החלוקה הזאת כי היא לא ממש מטרידה אותנו. אותנו מטריד מה מתאים למערכת החינוך. אבל אנחנו יודעים שהרבה מאוד תיאטרוני ילדים ונוער עוסקים בעיקר בתחום הזה של הגילאים האלה ואני לא משוכנע שהמופעים שלהם הם גם מופעים למבוגרים. אבל הרבה מאוד מופעים של מוזיקה הם רלוונטיים גם לפה וגם לפה.

אבל לצורך העניין האם יש איזה תפיסה מנחה שאומרת: אנחנו רוצים שמדובר יהיה בתיאטרון רפרטוארי, במופעי מחול או במוזיקה מהרפרטואר הקלאסי או סוג של איזה הנחייה או ש - - -?

לא, ועדות הרפרטואר עושות תהליך בחינה מאוד מדוקדק לכל מופע שהם הולכים לצפות בו. במידה והם חושבים שהוא עומד ברף של האיכות שאנחנו חושבים שראוי שהילדים יצפו בו אז אנחנו שמים אותו על המדף ומאפשרים לבית-הספר לבחור.

האם יש כאן אולי מישהו מאחד ממוסדות התרבות שיכול לתאר את התהליך שבו הוא מציע את הדברים האלה? האם יש מישהו ממוסד תרבות שיכול לתאר את התהליך? זה לא כיתה, לא מצביעים אז מי שמוזמן יושב כאן ומעביר פתק. לאיזה מוסד אתה שייך?

סל תרבות שטראוס.

לא, אני מתכוונת מוסד, תיאטרון, מחול, הקאמרי. מי כאן מהקאמרי? בבקשה, איך זה עובד מהצד שלכם?

בוקר טוב, שמי אבי ואני מנהל המחלקה החינוכית של תיאטרון הקאמרי. אני עובד כמובן, קודם כל, מול של תרבות ארצי. אני עובד מול רכזי חינוך חברתי. הם פונים אלינו בבקשת הצעה להצגות. אני רוצה לומר, קודם כל, שהתלמידים מגיעים כמעט לכל הצגה שמגיעים אליה גם מנויי התיאטרון, ולאו דווקא הצגות שמוצגות רק לנוער. יש לנו גם הצגות כאלה כמו "משחקים בחצר האחורית", הצגות נושאיות, אבל בעצם הם מגיעים כמעט לכל הצגה שהמנויים בערב מגיעים לראות אותה.

אבל אתם מציעים אותה בעצם בשעות היום.

לאו דווקא.

גם לא בהכרח, אוקיי.

התיאטרון מציג בערך שלוש-ארבע פעמים ביום. אם זו הצגה כמו "משחקים בחצר האחורית" היא מציגה לעיתים שלוש פעמים ביום במהלך הבוקר, הצהריים והערב. בנוסף, בשעות הערב כשקהל המנויים שלנו מגיע יש גם בערך 300-400 תלמידים מידי ערב.

כלומר, בהצגות הרגילות הרפרטואריות של התיאטרון יש לכם באופן רגיל גם תלמידים. לצורך העניין, מה המחיר לכרטיס לתלמיד?

מחיר הכרטיס נע בין 50 שקלים שזה בעצם הצגה רגילה שהיא לא מחזמר. ההצגות "המלט"
או מחזות זמר שהן הפקות מאוד מאוד יקרות ומושקעות כמו: "קברט", "כנר על הגג", המחיר עולה 85 שקלים לכרטיס, כמובן לפני סבסוד של סל תרבות ארצי. אם יש בתי-ספר שמגיעים דרך הסל המחיר ל"קברט" או ל"כנר על הגג" עולה 80 שקלים.

לצורך העניין, פעם בשנה וחצי.

בערך.

אבל מדובר בעצם ברפרטואר הרגיל מבחינתכם.

נכון.

בסדר. כן, בבקשה.

רחל מתוקי, מנהלת מחוז חיפה במשרד החינוך. אני רוצה לדבר על התהליך שאנחנו מצפים מכל מנהל מוסד חינוכי לקיים בבית-הספר.

רחל, אני עוצרת אותך כי זה דבר מאוד חשוב. לפני שניכנס לכל תהליך ההכנה אני עדיין רוצה לסיים עם כמה דברים טכניים כדי להבין אותם. חיים, אם אתה יכול בכל זאת להתייחס. אמרנו: זה התקציב הממוצע, פועלים מול הגופים הקלאסיים. יש את הוועדה שמאשרת וכל בית-ספר מכאן ואילך - - -

כל בית-ספר או כל יישוב.

וגם כל יישוב מחליט, ואת התיאומים הוא עושה בעצם מול התיאטראות עצמם או מול הגורמים.

מול סל התרבות והתיאטרון.

מול סל התרבות ומול הגורם שמספק את המופע. האם יש הנחיות של משרד החינוך? הסיכום של הדיון עוד ממאי דיבר על הנחיות. האם משרד החינוך סיים להכין את ההנחיות מה קורה ביציאה לאותם מוסדות תרבות? האם יש הנחיות גם לבתי-הספר והאם יש הנחיות גם למוסדות עצמם? למשל, אם יש התפרעות שמצדיקה הפסקת ההצגה, האם יש משהו שאומר למוסד התרבות: דעו לכם, אנחנו מצפים שתפסיקו את ההצגה, לא תאבדו את הכסף, וכן הלאה?

אני מציע ששוש תענה על זה.

בסדר. שוש, אז עדיין לגבי הכללים. רחל, אני אחזור אלייך אחרי זה להכנה.

שוש צימרמן, מנהלת אגף תכניות סיוע ומניעה בשירות הפסיכולוגי ייעוצי. התפיסה החינוכית שלנו אומרת שיציאה מסודרת מחוץ לגבולות בית-הספר היא חלק מהפעילות הבית-ספרית החינוכית. אנחנו לא מפרידים בין תהליך שקורה בבית-ספר לבין התהליך שקורה בחוץ, הן מבחינה חינוכית, הן מבחינת האחריות.

התלמידים מפרידים.

אוקיי, אבל אני כאן רוצה כן להגיד איזשהו מסר שזו התפיסה שאנחנו מובילים. אחריות של בית-הספר על התלמידים, על ההכנה שלהם, על ההתנהלות שלהם מחוץ לכותלי בית-הספר, היא אחריות מלאה. הדבר הופיע בהנחיות שלנו שיצאו בשנת 2009 – 2010. אנחנו בספטמבר מוציאים עדכון לחוזר מנכ"ל של קידום אקלים בטוח ומניעת אלימות כשמרחיבים את הפרק של אחריות מנהל בית-הספר והצוות על פעולות שהן מעבר לשעות הלימודים.

מתי זה יהיה מוכן?

החוזר יצא בתחילת השנה.

זה מאוחר מידי להכין מראש. מתי אתם מסיימים להכין אותו?

החוזר נמצא כבר בשלבי הכנה סופיים. הפרק הזה הוא מוכן. התהליך שעשינו בכלל עם החוזר הזה של קידום אקלים - אנחנו אספנו הרבה תגובות מהשטח, הערות, דברים שהיו חסרים, ופיתחנו שם עוד כמה פרקים שלא היו.

תציגי, בבקשה. מאחר וזה מוכן את תוכלי להציג את הדברים העיקריים שיש שם.

>
אז אני אומר. האחריות - נורא ברור כתוב שם שאחריות של בית-הספר על התנהלות תלמידים, כולל אירועי אלימות, היא אחריות כוללת גם מעבר לשעות הלימודים. למנהל בית-הספר יש סמכות לפעול באופן חינוכי, הרתעתי ומשמעתי, בהלימה להתנהגות האלימה שהתרחשה.

אם, למשל, מורה או מנהלת יודעות שיש תלמיד לצורך העניין שאי-אפשר להבטיח את התנהגותו מחוץ לכותלי בית-הספר, האם החוזר נותן להן את הסמכות להגיד שהיא או הוא לא יוצאים לאותה פעילות?

בגדול, אני חושבת שהמטרה שלנו היא להביא את התלמידים למצב שהם קודם כל ייחשפו.

זה מוסכם. השאלה היא קונקרטית. האם הסמכות הזאת ניתנת?

אותה סמכות של טיולים, יכול להיות שיתנו את זה בלווי. אותה סמכות שיש ביציאה לטיולים.

מהי הסמכות שיש?

היא להתנות יציאה לטיול עם ילד שיש לו בעיית התנהגות בכל מיני תנאים. זה או ליווי או חוזה אישי. יש הרבה אפשרויות.

האם יש אפשרות למנוע?

יש גם אפשרות למנוע, זו אפשרות קיצונית.

אבל היא קיימת. אני רוצה לדעת שהיא קיימת ואני רוצה שהציבור יידע שהיא קיימת.

היא קיימת, היא קיימת.

מה עוד יש שם?

יש אפשרות, יש סמכות למנהל בית-הספר גם להעניש על התנהלות שהיא היתה אלימה ושהיא היתה בניגוד לכללים, גם על פעילות שנעשתה מחוץ לשעות בית-הספר, זה נאמר הפעם בצורה מאוד מאוד ברורה. ודאי הוא מחויב לעשות עבודה חינוכית אם מתרחש איזשהו אירוע שהוא לא שיגרתי.

לצורך העניין, יש מופע, יש הצגה. כמה תלמידים מתפרעים ומפריעים לאחרים. מה ההנחיה באותו רגע?

ההנחיה היא לא עד כדי כך. זאת אומרת, האנשים בשטח יתנהלו ויחליטו מה נכון באותו רגע לעשות. למשל, אם אני אקח גזרה שווה מטיולים, הרבה פעמים קורה שתלמיד או תלמידים שפורצים גבולות נשלחים הביתה בליווי תוך כדי הטיול. זאת אומרת, יש לאיש המקצוע במקום סמכות להחליט. אנחנו לא מכתיבים לו, יש מדרג של - - -

גם אם אתם לא מכתיבים, האם אתם לפחות ממליצים?

יש מדרג של פעולות אפשריות שיש אפשרות לעשות אותן.

מה למשל? כרגע מתנהלת ההצגה.

קודם כל, אנחנו נתחיל עם איזשהו משהו רך. אנחנו נתחיל עם הערה לתלמיד ולשים לו גבול. זה דבר ראשון והרבה פעמים זה מספיק. ואם זה לא הולך אז אחר כך אם יש מלווים אפשר לשלוח אותו הביתה עם מלווה. זה גם סיטואציה של אחריות על הבטיחות של התלמיד בתהליך.

האם יש התייחסות להצגה עצמה? כלומר, האם מבחינת ההצגה יש הנחייה שאומרת: אתם רשאים להפסיק, לא תאבדו את התקצוב? מה שנקרא ההצגה לא תמיד חייבת להימשך.

חוזר המנכ"ל לא מתייחס באופן ספציפי לפעילות זו או אחרת. הוא מדבר באופן כללי על פעילות מטעם בית-ספר מחוץ למוסד החינוכי. הוא מתייחס אולי יותר בצורה מפורטת לטיולים שנתיים.

אני מבקשת להגיד כבר כאן ועכשיו שזה רחוק מלהיות מספק. אם זה מה שתוציאו מתחת ידכם זה לא יעזור לאנשים בשטח וזה לא ייתן להם. אם יש יותר פירוט שאת רוצה לתת פה, בבקשה. אבל מה שתיארת לא נותן למורים ולתיאטראות ולמופעים את הכלים לדעת מה לעשות במקרים האלה.

האם את שואלת במקום או לאחר מעשה? לאחר מעשה יש הרבה אפשרויות, כולל השעיה.

הבעיה היא עכשיו, הבעיה היא כעת.

צריך לראות מה הם התנאים בשטח. אני חושבת שמאוד מאוד יהיה קשה לקבוע, ואנחנו גם לא רצינו לקבוע כללים אלא בנינו מדרג של תגובות שצריך לראות אותן. גם להתאים אותן לתלמיד עצמו ולתנאים בשטח. כרגע לא נראה לי שנרצה לאמץ כללים ממש ממש קשיחים שלא לוקחים בחשבון את התנאים בשטח, מי היה התלמיד? האם זה הפרעה ראשונה שלו או שנייה? המון משתנים שצריכים להשפיע על התגובה.

אני חושבת שאלה אולי שיקולים שיכולים להיות יפים לכיתה. אבל כשמתרחש מופע אז זה פעם אחת. התלמידים סוף סוף הולכים אחת לשנה. התקציב מספיק בקושי לאירוע אחד לשנה. במקרה הטוב אם הולכים לאירוע מאוד איכותי אז הולכים אחת לשנתיים. כל הדבר הזה זה או שהוא מטופל עכשיו או שזה לא מטופל. כלומר, יצירה של אין ספור מדרגים, תגובות, התאמות, בלי אמירה ברורה שאומרת: לצורך העניין של תיאטראות, אנחנו רוצים שתדעו אם ההתנהגות עוברת גבול מסוים אתם רשאים להפסיק את ההצגה, לא תיפגעו. זה אמירה שמשרד החינוך צריך להגיד בצורה ברורה. צריך להגיד לגורמים, הם צריכים לדעת. שחקנים לא צריכים לשבת על במה, נגנים לא צריכים לשבת בתזמורת, ולא לדעת מה לעשות. מבחינתם, הדברים האלה הם גם דברים פוגעים ומשפילים. צריך שתהיה אמירה בצורה ברורה גם אמירה של משרד החינוך שזה לא רק שיש שלל מדרג ואפשרויות, המוסדות עצמם צריכים לדעת שבמקרים מסוימים ההצגה לא חייבת להימשך, המופע לא חייב להימשך, והם לא ייפגעו בתקציב אם זה יקרה. כנ"ל האנשים שיוצאים. המורים צריכים לדעת שיש להם את הסמכות בצורה ברורה ולא להסתיר את זה. אם יש ילד או ילדים שהם יודעים שהם לא יודעים להתנהג באירועים האלה, הם יעשו הכול כדי שהם ידעו. אבל אם הם לא יודעים הם לא יוצאים כי לכל שאר הילדים זוהי הזדמנות חד-פעמית, זה לא הזדמנויות שיש להם כל שני וחמישי.

האפשרות הזאת קיימת, הסמכות הזאת למורה קיימת.

ויותר מכך, צריך להבהיר שביציאה למוסדות תרבות אין הזדמנות ואין זמן לעשרה מדרגים על פני 200 תלמידים. צריך לנקוט פעילות מהירה, מיידית, כדי להבטיח שההפרעה נפסקת. אם הם יושבים יחד עם מנויים, הם יושבים יחד עם אנשים שבאו לשמוע תיאטרון, זה לא משהו שאפשר להרשות כאן תהליך ארוך של הסבר והליכה והלוך וחזור.

אני מקבלת את מה שאת אומרת ובאמת זה כל העניין, לראות מה הם התנאים. אני יכולה לדמיין לעצמי גם בתוך בית-ספר בשיחה ביום השואה עם ניצול שואה והתנהגות לא נאותה שדורשת תגובה בו במקום. זאת אומרת, אני אומרת שכדאי לא לייחד את התגובות האלה לסיטואציות מסוימות של סל תרבות או יציאה משום שכן צריך להתאים את התגובה להקשר, וכאן הקשרים כאלה יכולים להיות גם לאו דווקא בתוך מסגרת תרבותית.

אני חוזרת ואומרת, אני חושבת שזו טעות. אני חושבת שכן צריך להתייחס באופן ייחודי, כפי שהיה לנו כאן דיון בשאלת ההתנהגות בהסעות, בשאלת ההתנהגות ביציאה למוסדות תרבות. יש דברים שהם כלליים ויש דברים שהם ייחודים לסיטואציות האלה, וחוסר ההתייחסות לסיטואציה הייחודית הוא לא מספק, לדעתי, מבחינת האנשים בשטח, ואתם חייבים להתייחס לזה לפחות ברמה של המלצות גם אם זה לא דברים חד-משמעיים. תגידו איך אתם מצפים שהדברים יתנהלו.

בבקשה, רחל מתוקי.

רחל מתוקי, מנהלת מחוז חיפה במשרד החינוך ויו"ר הוועדה המייעצת לשר החינוך בנושא סל תרבות.
אני רוצה להתייחס למספר נושאים שדיברו עליהם קודמיי. למנהל בית-הספר ישנן סמכויות אכיפה וענישה שמעוגנות בחוזר מנכ"ל והוא רשאי להפעיל אותן כמיטב הבנתו גם במהלך האירוע וגם בפעילויות אחרות. מבחינתנו, יציאה לפעילות חוץ בית-ספרית, בין אם היא פעילות תרבותית ובין אם סיור לימודי כזה או אחר, מחייבת התנהגות נאותה. הכללים הם כללים ברורים ולא משנה אם הם יושבים בערב עם מנויים או אם הם צופים בהצגה של בני נוער או אם הם יוצאים לטיול שנתי. הנחייה שלנו היא מאוד ברורה וזה מעוגן בחוזר מנכ"ל. אני חושבת שחוזר המנכ"ל שיצא לפני שלוש שנים מרחיב את סמכויות הענישה והתמודדות עם המקרים האלה ומרחיב את סמכויות המנהל, והן מאוד מאוד משמעותיות.
ברגע שיוצאת קבוצה מחוץ לבית-הספר מנהל בית-הספר ממנה מי מטעמו, מישהו שמנהל את האירוע. למורה המלווה בעל הסמכות הגבוהה ביותר ניתנת הסמכות לקבל החלטות בשם מנהל בית-הספר, כלומר, אם ישנה התנהגות חריגה בהחלט יכול מנהל השכבה או מנהל האירוע לקבל הרחקה, להרחיק לאלתר, להוציא מהאולם לאלתר, ואף בתיאום עם הנציג מטעם המופע להפסיק את ההצגה או להחליט שבהפסקה כיתה כזו או אחרת, בית-ספר כזה או אחר יוצא. ההנחיות שלנו לבית-הספר הן מאוד ברורות: אתם יוצאים למופע, צריך שני מלווים לכיתה. המורים צריכים לשבת באופן מפוזר בין התלמידים ולא במקבץ. בדיון האחרון אף קבענו שכל בית-ספר ימנה אחראי מטעמו. מנהל האירוע מטעם התיאטרון יקבל את שמות האחראים, ואם יהיה אירוע חריג כפי שהיה לצערנו בהצגה הקודמת יקבלו החלטה אחראים מבתי-הספר יחד עם נציג התיאטרון מה עושים.

רק כדי שאני אבין, ההוראות האלה היו קיימות לפני הסיפור של היציאה להצגה "גטו", נכון?

השינוי היחיד בעקבות ההצגה "גטו" הוא שקבענו שבכניסה להצגה איש מטעם התיאטרון יקבל את שמותיהם של האחראים מבתי-הספר השונים כי זה לא בית-ספר אחד, אלה מספר בתי-ספר שצופים יחד, במקרה זה יחד עם המנויים הבוגרים, ותתקבל החלטה ברמה של מנהלי האירוע, המנהלים מטעם בתי-הספר והמנהל מטעם התיאטרון.

האם היית אומרת שהמנהלים והמורים היו מודעים לכל הדברים שהצגת עכשיו כשהם יצאו להצגה הזאת והאם התיאטרון ידע את זה חוץ מהדבר החדש?

את הדבר החדש התיאטרון לא ידע. לגבי כל הדברים האחרים - זו שגרת יומנו. אני שמחתי שהדיון לא היה רק על האירוע שקרה בהצגה "גטו". אבל אם אנחנו מדברים על "גטו" אז צריך לזכור שעשרות הצגות, מאות אפילו של הצגות, נצפו על-ידי תלמידים וההתנהגות שלהם הייתי למופת.

אני קצת אקשה עלייך בזה. איך את יודעת את זה?

בפעם הקודמת היה פה נועם סמל והיה אבי, והם העידו על כך.

אז אני אספר לך משהו מנקודת מבטה של מנויה בקאמרי. אני התקשרתי שבועות לפני כדי לרכוש כרטיס להצגה ונאמר לי על-ידי מחלקת המנויים הדבר הבא: בהצגה יהיו תלמידים. האם את בטוחה שאת רוצה לקנות כרטיס להצגה הזאת? כלומר, לצורך העניין הם ידעו להגיד לי שאני נכנסת לאירוע עם פוטנציאל בעייתי ביותר. התלמידים עצמם בהצגה אמרו: אנחנו לא מבינים מה עשו מזה סיפור, ככה מתנהגים. אני נמצאת בקשר עם הרבה תיאטראות והם בדרך כלל מספרים לי שהם מתקשרים לבתי-ספר שבהם ההתנהגות היתה למופת כדי לברך אותם, אבל שזה לא הסטנדרט. כלומר, דווקא היום אני מקיימת את הדיון הזה בנפרד מהשאלה של אותו אירוע כי הסטנדרט למרבה הצער הוא שכן הדברים מתרחשים ברמה זו או אחרת של התנהגות שהיא לא התנהגות ראויה ביציאה למוסדות תרבות. לא ראויה בהרבה הקשרים אחרים, אבל בהקשר שלנו כאן היום.

ראשית, אנחנו מנסים לצמצם עד כמה שניתן את התופעה הזאת. התופעה הזו קורית לא רק במופעי תרבות, היא קורית באירועים אחרים שבית-ספר מקיים, הן בתוך כתליו והן מחוץ לכתליו. אחד הדברים שמובילים אותנו בחשיבה זה להפוך את האירוע לאירוע משמעותי. לכן, אני כן רוצה לשים דגש על התהליך. התהליך שאנחנו עושים יחד עם מוסדות התרבות הוא תהליך של הכנה. ככל שהאירוע יהיה יותר משמעותי לתלמידים כך אנחנו מניחים שהחוויה תהיה יותר משמעותית עבורם, ובעקבותיה גם ההתנהגות שלהם תהיה נאותה יותר.

כיוון שאני מאוד מסכימה איתך על זה, האם יש הנחייה ברורה, על דרך ההפוך, שאין יציאה למופע תרבותי אם לא נעשתה הכנה?

בוודאי. לכל אירוע, בין אם הוא טיול ובין אם הוא הליכה למוזיאון או צפייה במופע מחול או מוזיקה, אנחנו מצפים מכול מוסדות החינוך לקיים תהליך של הכנה ואחר כך לקיים תהליך של משוב. זה הולך בד בבד, גם התהליך המשמעותי והחיבור לעולם התוכן. לפעמים צריך להכניס נדבכים רגשיים בהכנה כי אחת המסקנות והלקחים שהפקנו מההצגה "גטו" היא שהיה צריך להכין את הילדים גם רגשית להצגה הזאת כי ההצגה היא הצגה קשה.

מה כוללת ההכנה?

ההכנה היא קודם כל חיבור לעולם התוכן. אם הזכיר אבי את "משחקים בחצר האחורית" שבו מתרחש אונס של נערה על הבמה אז התלמידים עוברים תכנית מניעתית שמדברת על כישורי חיים, על החלטות שהם צריכים לקבל לגבי עצמם, מצד אחד. מצד שני, מאפשרים להם להתמודד עם הרגש המאוד סוער שעולה בעקבות צפייה בהצגה הזאת. כך גם ב"גטו". אחד הלקחים שהפקנו מ"גטו" הוא שאם להכנה לא יחוברו נדבכים רגשיים שיתנו לילדים כלים להתמודד עם מה שהם רואים על הבמה, כי חלק מהסצנות הן מאוד קשות לצפייה, אז חלק מהם גם בשל הגיל הצעיר מגיבים בדרך אחרת.

אולי נלך לדברים קצת פחות קיצוניים. לצורך העניין, אם כן הולכים ל"כנר על הגג", האם ההכנה הכוללת שילכו לראות את זה רק אחרי שקראו את טוביה החולב, לצורך העניין?

לא בהכרח.

למה לא?

קודם כל, צריך להבין שכשאנחנו מדברים על אירועי תרבות אנחנו מדברים על שישה ז'אנרים. אנחנו רוצים לעודד לא רק לצפות בתיאטרון אלא להאזין למוזיקה, ללכת למוזיאונים סרטים, ספרות וכו'.

ברור, לקחתי את זה רק כדוגמא.

אנחנו משתדלים שחינוך לצריכת תרבות יהיה מנותק מתכנית הלימודים כי כפי שאת יודעת, השורה שנקראת סל תרבות היא הרבה יותר. היא לפחות פי שניים מ-60 שקלים. הרבה פעמים מנהלי בתי- הספר שלא דרך סל תרבות מביאים מופעים על מנת להעצים את החוויה הלימודית שבשירות החינוך.

למה לנתק את זה?

רגע. המטרה של סל תרבות היא לחנך את הילדים לצריכה של תרבות איכותית שמנותקת מתכנית הלימודים, לראות, ללמוד, לצפות במופעי מחול, ולהאזין למוזיקה מסוגים שונים. זה משהו שהוא לא בהכרח בתכנית הלימודים שעליה התלמידים נבחנים.

לצורך העניין, הם הולכים למופע מוזיקלי. האם יש הנחייה ברורה שלא הולכים לשמוע סימפוניה מסוימת מבלי שקיבלו הרצאות על מה זה סימפוניה, איך בנויה תזמורת, מי הם המלחינים, ושומעים את היצירות מראש?

אנחנו לא מתערבים, יש חופש פדגוגי לצוות החינוכי בבית-הספר לחשוב איך הוא עושה את ההכשרה. אבל בהחלט הדרך שבה את פירטת היא בהחלט דרך ראויה שמנהל בית-ספר יבחר להכשיר את תלמידיו לפני צפייה בקונצרט.

האם ההכנה מתוקצבת?

לא, ההכנה נעשית על-ידי צוות בית-הספר בהכשרה של סל תרבות ארצי. סל תרבות ארצי מאפשר למורים גישה לחומרים של הכנה כי אין מומחי תוכן בכל תחום ועניין. אבל אנחנו בהחלט מקדישים משאבים של כתיבה והנגשת חומרים לתכנון לכל בתי-הספר והם מצויים עבור כולם.

אני חייבת לומר שהנושא של התנהגות לא נאותה הוא נושא שהוא על סדר-יומה של מערכת החינוך בכל התחומים. ככל שהתלמידים יתנהגו בצורה ראויה בין כותלי בית-הספר כך הם יעשו מחוץ לכותלי בית-הספר. אנחנו מצפים מהמנהלים להשתמש בכלים שאנחנו מאפשרים להם להשתמש בהם, ואנחנו נותנים גיבוי משמעותי מאוד למנהלים שבוחרים לנהוג באפס סובלנות לאירועים מהסוג הזה.

כיוון שאז לא השתתפתי בדיון כי חשבתי שצריך לעסוק יותר בנושא לעומק, אני רוצה כן להגיד שאני חושבת שההמלצות שנשמעו אז בדיון, חלקן על-ידי חלק מעמיתי, שהעונש לתלמידים זה לשלוח אותם שוב להצגה זה המסר הנורא ביותר שאפשר היה להעביר. כלומר, צריך להיות ברור שהיציאה היא זכות והיא ודאי לא עונש. העונש הוא לא לצאת לאירועים הבאים.

קודם כל, אני חושב שלא כדאי להפנות אצבע מאשימה רק לתלמידים.

אין אצבעות מאשימות כאן.

לא, שמדברים רק שתלמידים מפריעים וכו'. יש פה גם את עניין המורים. על כל 15 תלמידים יש כרטיס מלווה למורה. אני נמצא כמעט מידי ערב בהצגות בתיאטרון, מקבל את התלמידים ונמצא יחד איתם באולם. אני רואה גם את צוותי המורים שיושבים יחד כקבוצה שבאו ליהנות מהצגה, באו לערב חברתי. הם שוכחים שיש 200 תלמידים מאחורה שמפריעים, ומחכים שהסדרנים שלנו יעשו את העבודה שלהם. אז גם לכאן אני רוצה להפנות את צומת הלב. צריך לטפל בעניין הזה של מורים שבאים לעשות את עבודתם כשהם עדיין במסרגת חינוכית ולא רק לבוא לבילוי בערב.

אגב, שאלה בהקשר הזה כי זה קריטי ,ואכן גם שמעתי סיפורים מאוד מדאיגים לגבי התנהגות של מורים במקרים האלה שגם רואים בזה הזדמנות שלא להשתתף. האם זה חלק מהשעות או הגמול או שעות מנהל או כל הדברים האלה מבחינת המורים? מורה שיוצא בערב לשלוש-ארבע שעות עם תלמידים, האם הוא עושה את זה בהתנדבות או שזה שעות משולמות? האם מישהו יודע?

ראשית, אנחנו עובדים על-פי הכללים של "אופק חדש" ו"עוז לתמורה", ובמסגרת של שתי הרפורמות הללו נלקחות בחשבון גם היציאות הבית-ספריות והם בהחלט מתוגמלים על כך. אבל זה לא קשור למה שעבר אבי.

זה לא קשור, אני רק רוצה לדעת קודם. זה לא קשור. כלומר, קודם כל מורים יוצאים לאירוע כזה ויש שעות שניתנות על היציאה הזאת.

ובתפקיד, ואנחנו מצפים מהם להיות בתפקיד. מה שאבי מתאר הוא מצער מאוד, עלה גם בדיון הקודם. מנכ"לית המשרד נתנה הנחייה מאוד ברורה בנושא הזה שתעוגן בחוזר המנכ"ל החדש שאמור לצאת. ההנחיה היא מאוד ברורה. זה לא אירוע חברתי עבור עובדי החינוך, הם חייבים להיות בתפקיד. אמרתי - הם חייבים לשבת בין התלמידים ולנהל את זה כמו שמנהלים כל אירוע חינוכי, בין אם זה בכיתה ובין אם זה בטיול ובין אם זה בהרצאה, זה ברור.

יפה מאוד. אני מזכירה שמי שרוצה לדבר אז פתק, שם ותפקיד, ותוכלו להתייחס. נתחיל עם ראשון המבקשים והוא רותם גנץ ממועצת התלמידים והנוער הארצית.

קודם כל, תודה רבה על רבה על קיום הדיון, גבירתי היושבת ראש. בואו נתחיל בנקודה אחת. נוער רוצה לצרוך תרבות. הכלי הזה שנקרא סל תרבות שבו משרד החינוך משתתף ביציאה לאירועי תרבות הוא גם כלי מצוין לגישור פערים כי יש תלמידים שזאת יכולה להיות ההזדמנות היחידה שלהם לראות אירועים ברמה הזאת בכל ימי חייהם. הכלי הזה קודם כל הוא מבורך.
מילה ספציפית לגבי הצגה "גטו". כמובן בשם מועצת התלמידים והנוער הארצית שזה הגוף המייצג והרשמי של בני הנוער, אנחנו מגנים את המעשים האלה.

המטרה כאן לעסוק בשאלה המערכתית.

כדבר ראשון זו בהחלט בעיה. בואו נראה כלים שגם את דיברת וגם רחל דיברה עליהם. כדבר ראשון הכנה מראש ככלי לצמצום תגובות. למשל, כשפתאום רואים קצין נאצי יורה בשחקן שמשחק יהודי אז פתאום יש תגובה בקהל. היא יכולה להיות לטוב או לרע, אבל היא תגובה. אז הכנה מראש בכיתות על הרקע של האירוע, לא בהכרח מי חיבר את ההצגה הזאת.

האם אתה חושב, למשל, שאתם צריכים לקרוא מחזה לפני שאתם רואים אותו, לשמוע יצירה מוסיקלית לפני שאתם יוצאים?

בואי נעשה את ההפרדה בין האירועים שאנחנו הולכים לראות לבין תכנית הלימודים שלנו.

למה?

קודם כל, האירועים האלה הם כמובן אקסטרה, הם תוספת, וטוב שהם קיימים. אבל הכנה כמו לקרוא את המחזה מראש, ואני אישית למדתי השנה את המחזה "הקמצן" של מולייר, המחזות זה תכנית לימודים של חצי שנה, שבעה חודשים. זה לא משהו שאפשר לעשות לו הכנה של שבועיים ולצאת.

אף אחד לא אמר הכנה של שבועיים, אבל בוא אני אתאר לך תרחיש. בוא נגיד שלצורך העניין מחליטים שהולכים לראות את המחזמר "כנר על הגג" ומשלבים את זה. אומרים שזה יהיה אירוע שיא שיתרחש בעוד שבעה חודשים. לקראת האירוע הזה קוראים את הספר, לומדים על המחזמר, לומדים איך לצאת לתיאטרון, איך מתלבשים כשיוצאים לתיאטרון, איך מתנהגים. ואז מגיע אירוע השיא, אתם מכירים את הסיפור, אתם מכירים את המוזיקה, אתם מכירים את ההיסטוריה. אתה לא חושב שכל חווית התרבות נראית אחרת?

כמובן שהיא נראית אחרת, אבל צריך לעשות פה את ההפרדה בין ללמוד כללים של ישיבה בתיאטרון וצפייה באירועי תרבות לבין ללכת ולקרוא מחזה שלם. אני יודע שכשאנחנו למדנו את המחזה הזה היינו צריכים לתרגם אותו משפה אלתרמנית לשפה מובנת לפני שניגשנו ללמוד אותו. זאת אומרת, הלימודים של מחזות ושל ספרות שירה או כל דבר הם כחלק מתכנית לימודים וזה דבר שהוא בתוספת לתכנית לימודים. אני חושב שהכנה ראויה של שבועיים מראש, לדוגמא, שבה לומדים על כללי צפייה בתיאטרון. רוב הנוער לא חושב שתיאטרון זה ג'ונגל של כיסאות וכרטיסים שהוא יכול לצרוח ולהגיב כפי שהוא יכול. רוב הנוער מבין את כללי הצפייה.

אין ספק שהרוב מבינים. הבעיה כמובן היא המיעוט שגוזל מהרוב.

נכון, תמיד הדיון הוא על המיעוט הבעייתי. אז בנושא היום יש מצב אבסורדי שמורים נכנסים למופע וכולם יושבים במקומות והכול בסדר, לכולם יש מקום, ושלום, יוצאים מהאולם, אולי אפילו מתוך עניין של: אני לא רוצה לראות מה יקרה פה או משהו כזה.

רחל, האם את רוצה להתייחס?

אני עצובה לשמוע, זה רק מחדד את מה שאמרנו קודם. אבל זה משהו שיצא כהנחיה ואני מצרה על כך שאנחנו צריכים להוציא על כך הנחייה כי זה מובן מאליו, אבל לפעמים צריך לכתוב גם את זה.

את יודעת שאלה תהליכים שמחזקים אחד את השני. אם יודעים מראש שיציאה לתיאטרון זה סיוט אז יש גם רצון לברוח מזה, ובדיוק כמו שהוא תיאר: מושיבים, ובוא נצא שלא נדע, שלא נצטרך להתמודד אפילו עם מאה התגובות בארבעה מדרגים. לכן, צריך גם לדאוג שהדברים האלה יהיו ---

זה לא הכלל, אני חושבת שזה לא הכלל.

זה הרבה יותר כלל ממה שנדמה. אבל בבקשה תמשיך.

בנוגע לזה, קודם כל שמעתי עכשיו בפעם הראשונה שעל כל 15 תלמידים יש כרטיס למורה מלווה. אני חשבתי שמדובר בהרבה פחות. המורים עצמם צריכים להיכנס ולשבת בשורות ולהיות חלק מההצגה. אני בטוח שהם גם ייהנו מהתוכן האיכותי מאוד של ההצגות וגם ככה הם יוכלו לפקח על מה שקורה שם. מורים מוזמנים לשבת בשורות בין התלמידים. כמובן שלגבי תלמידים, לדוגמא, שיודעים שיש להם בעיית התנהגות קונסיסטנטית ועקבית שלא ייצאו לאירועי תרבות. הדברים האלה הם באמת זכות. אני חושב ואני בטוח שגם קהל המנויים של הקאמרי ושל הבימה הם אנשים מאוד איכותיים שרוצים לבוא ולראות תרבות. אני חושב שמערכת חינוך שמסתכלת על כיתות, מסתכלת על שכבות, ויודעת לאתר את הילד שתמיד הוא המתסיס, תמיד הוא זה שיוצר את הפעולות - ברוב המקומות אפילו אין אחד כזה - לעשות איתו שיחה מקדימה. לא ישר להגיד לו: אתה לא יוצא מעכשיו לאירועי תרבות אלא שיחה מקדימה. דברים כאלה באמת יכולים לעזור, הם גם מקנים אווירה אחרת במסגרת ההכנה. חשוב לזכור שהפרויקט הזה של סל תרבות הוא חשוב במערכת החינוך.

אנחנו כאן בגלל שהוא חשוב, אנחנו רוצים לוודא שהוא ממצה את עצמו. תודה רבה, אלו היו דברים המאוד חשובים.
אירית רוב, בבקשה, מנהלת תכנית מפתח, תכנית החינוך המוזיקלי של התזמורת הפילהרמונית הישראלית.

תודה רבה. אתם ודאי תסכימו איתי שהתזמורת הפילהרמונית זה לא משהו שבני נוער או תלמידים יצרכו, לא מרצונם החופשי כי זה נתפס כמשהו מרוחק, זר, אליטיסטי.
תכנית החינוך שלנו קיימת מזה 13 שנים. אנחנו לא נתקלנו בקונצרט שנאלצנו להפסיק אותו וזאת מכיוון אנחנו משקיעים המון המון עבודת הכנה.

כך שמעתי.

כאשר התחלנו עבודת ההכנה שלנו היתה רק מוזיקלית. עבדנו עם התלמידים וראינו שזה לא מספיק.

אני חושבת שכל הנושא הזה הוא מאוד קריטי. תתארי ותפרטי, אם תוכלי, מה עשיתם, מה גילית שלא מספיק, מה הוספתם.

אולי אני אתחיל מבני הנוער, שם הקהל הוא הרבה הרבה יותר קשה. ביסודיים יש לנו סוכני שטח ואלו המורים למוסיקה. אבל בקרב בני הנוער שבאים לקונצרטים יש לנו שני סוגים של קהלים: האחד, תלמידי מוזיקה שזה הקהל הקל והם גם באים לקונצרטי הערב שלנו. במקרה זה אנחנו מעבירים חומרי למידה למורים שלהם מאחר שזה מקצועי. אנחנו רק מוודאים שאכן החומרים נלמדו. בדרך כלל אני פוגשת אותם בבואם לקונצרט. ברוב המקרים אנחנו עושים איתם שיחה מקדימה, אבל לא של איך להתנהג אלא אנחנו מפגישים אותם או עם מנצח הקונצרט או עם אחד הסולנים או עם חברי תזמורת. אנחנו גורמים להם לקבל איזשהו Insightשל מה יש שם, מה זה חיי תזמורת, מיהו מנצח. זה עם תלמידי מוזיקה וזה הקהל היותר קל. דרך אגב, גם לגביו צריך קצת לשים פוקוס כי לא כל מגמות המוזיקה הן כל כך מקצועיות. זה קצת משתנה. אבל זה החלק הקל.
החלק היותר מסובך זה תלמידים רגילים. אנחנו חושבים שכל תלמיד יכול וצריך לשמוע מוזיקה קלאסית. זה מתחיל מבחירת רפרטואר, זה לא אותה תכנית שאנחנו מנגנים בקונצרטי הערב שלנו. אנחנו לא חושבים שילדים יכולים לשמוע הכול מכיוון שזו שפה שנרכשת, וצריך להגיש אותה בצורה הדרגתית. תהליך ההכנה של בני נוער בתיכון נמשך כחודשיים לפחות. השלב הראשון שאותו למדנו, שוב למדנו את זה דרך שנים שאנחנו עושים, הוא שחשוב מאוד לשתף את המחנכים והמחנכות מה הולך להיות ולבקש את עזרתם. קודם כל, בפגישה הראשונה אנחנו נותנים להם דיסק עם כל החומר של הקונצרט.

האם אתם מגיעים לבתי-הספר?

לכל בית-ספר שעובד איתנו. אנחנו נפגשים עם כל מחנך של כל כיתה שבאה לקונצרט. אנחנו נותנים דיסק של החומר הנלמד, הרפרטואר שינוגן, וגם חומר כתוב. לא כל המחנכים עושים עם זה משהו, אבל אנחנו נותנים גם הנחיות למערך שיעור בכיתה. אנחנו מבקשים מהם להתחיל את השיעורים בשלוש-ארבע דקות מוזיקה. אנחנו נותנים להם את כל האפשרויות, ואם מישהו רוצה לעשות עם זה משהו אז הוא יודע מה. לאחר מכן אנחנו שולחים מנחים. המנחה שלנו מגיע והוא עושה שיעור מוזיקה בכיתה פעמיים לפחות. אם הקונצרט הוא נניח במרץ אז המנחה שלנו יגיע בינואר. אנחנו נפגשנו עם המחנכים בדצמבר, בינואר יגיע מנחה פעמיים לשני שיעורים בכיתה. זה שיעור מוזיקה לכל דבר, ואנחנו דורשים בנוכחות מחנך או איש שיש לו גישה לכיתה. המנחה שלנו עושה את השיעור פעמיים.

המנחים הם נגנים? לא, הם אנשים של התכנית.

לא, הם אנשים של התכנית שהם גם מדברים עם בני הנוער בגובה העיניים. הם אנשי מקצוע מוזיקליים אבל יש להם הכשרה גם לנהל שיעור בכיתה. לאחר מכן באים נגנים שלנו, של התזמורת, שלושה עד שישה נגנים יחד עם מנחה, והם מחזקים את כל מה שהילדים שמעו. משמיעים חלקים מתוך הקונצרט. אנחנו מנגנים להם בעיבודים להרכב קאמרי את מה שהתזמורת אחר כך תשמיע להם. בכיתות שאנחנו מזהים שהן קשות יותר אנחנו מבקשים מבית-הספר, על חשבוננו, להוסיף הנחייה נוספת של מנחה לפני הקונצרט. קרוב מאוד למועד הקונצרט אנחנו בקשר עם מנהל בית-הספר, מבקשים להעביר הנחיות כתובות למחנכים, למחנכות.

כלומר, יש הנחיות שאתם גיבשתם. אתם מעבירים לבית-הספר, מבקשים שהוא יעביר לילדים לפני היציאה.

לא לילדים, למורים המלווים כשאת חלקם אנחנו מכירים. אנחנו מכירים את המחנכים. אנחנו גם דורשים, אבל זה לא תמיד קורה, שהמחנכים של הכיתות ייצאו איתם לקונצרט.

כלומר, שאלה לא יהיו סתם מורים מלווים אלא המחנכים שמכירים את הילדים.

כן. אנחנו דורשים את זה אבל זה לא תמיד קורה.

את יכולה לתאר כמה מהנחיות שאתם שולחים?

ההנחיות הן מאוד טריוויאליות. האחת היא להקדים להגיע לאולם חצי שעה לפני. אנחנו רוצים כניסה מסודרת ושקטה לאולם. השנייה, אין יציאה לשירותים. אלו דברים מאוד פשוטים אבל הם עושים סדר בקונצרט. אין יציאה, אנחנו אוכפים את זה. אנחנו מודיעים שאין יציאה לשירותים. אחר כך אנחנו מודיעים שאנחנו מבקשים לא לאפשר להביא שום דבר עם אוזניות. אנחנו מכירים את התופעה שאנשים יושבים עם קפוצ'ונים ומתחת לזה אוזניות, אנחנו מבקשים לא להביא. ההנחיה הכי חשובה היא למורה - לא להתערב בזמן הקונצרט אלא אם ההפרעה היא קיצונית וזאת כי אנחנו חווינו את זה כל כך הרבה פעמים ואת מה שאבי תיאר. המורים מפריעים יותר ממה שהתלמידים מפריעים. מורה יכול לקום ולצעוק כשהתזמורת מנגנת ואנחנו רואים את זה לא פעם. אנחנו משתדלים לפגוש את המורים לפני כן, אנחנו גם מבקשים לבוא לפגישה עם המורים המלווים באיזושהי הזדמנות. לא תמיד בית-ספר מאפשר בגלל אילוצים של לוח זמנים. למשל, לא להביא תיקי אוכל וכל הדברים האלה.

אמרת בהתחלה: דברים פשוטים, אבל כל מי שעוסק בזה תמיד אומר: שום דבר לא מובן מאליו, כלומר, ההנחיות לילדים, למורים, ביציאה לאירועים האלה, ההנחה שהדברים ברורים, ידועים, שום דבר מהדברים שאת ציינת לא מובנים מאליהם, ואם הם לא נאמרים אז הם גם לא קורים.

אנחנו עושים דבר נוסף, אנחנו מתקשרים לכל בתי-הספר ויש לנו הרבה מאוד בתי-ספר, תמיד יום, יומיים לפני הקונצרט. אנחנו מדגישים את העניין שאנחנו מתחילים בזמן ואנחנו מבקשים עוד פעם ועוד פעם להגיע חצי שעה לפני הזמן. אני מוצאת שזה מאוד מאוד עוזר כי כשבאים ונכנסים כניסה שקטה לאולם וממתינים עשר דקות במקום ואז מתחילים, זה עושה הרגשה אחרת לגמרי.
אני רוצה לומר שני דברים לגבי מה שרותם אמר. קודם כל, בשבועיים אין תהליך הכנה. לא יכולים להפנים נורמה של שום דבר בשבועיים. זה קצר. גם חודשיים, מבחינתנו, זה איזשהו אילוץ שבתי-הספר מאפשרים לנו. כשעשינו את "חלום ליל קיץ" בתור קונצרט כשהיתה שנת מנדלסון, אנחנו לא יכולים להכריח מורים לקרוא את המחזה. אבל אנחנו כן נתנו תקציר של המחזה, אנחנו בחרנו קטעים נבחרים קצרים וביקשנו מהמורים בפגישה מקדימה לעבוד בכיתה על זה. אנחנו כן מתאמצים לחבר ולתת כמה שיותר חומר מאוד מאוד נגיש למורים כי אנחנו גם יודעים את האילוצים שלהם עם לוח זמנים צפוף.
אני רוצה להדגיש, דרך אגב, שתכנית החינוך שלנו היא של התזמורת הפילהרמונית בשיתוף עם המדרשה למוזיקה מכללת לוינסקי לחינוך.

מי מממן את כל ההכנה הזאת את כל התהליך שהוא תהליך מאוד יקר? זה בעצם תרומה שניתנה לצורך העניין לטובת התכנית הזאת.

בתהליך הזה שתיארתי שבסופו קונצרט תזמורת גדול ומאוד מאוד מושקע, אנחנו גובים 50 שקלים כולל תהליך הכנה, כולל הרכב שמבקר בכיתות כשזה עולה לנו פי שלוש.

היית אומרת שהעלות האמיתית של הכנה לאירוע כפי שצריך להיות כ-150 שקלים לילד, ואתם בעצם גובים 50 שקלים.

אני חושבת שכל הנושא של גיבוש הנחיות כתובות הוא חשוב, אבל אין תחליף למפגש האישי עם המורות והמחנכות. יותר מזה, אנחנו קצת מנדנדנים בעניין כי לפעמים מזמינים אותנו לאסיפת מורים כשזה בדיוק הפסקת צהריים וכולם יושבים ואוכלים. אנחנו מראש אומרים שאנחנו מבקשים 20 דקות מהזמן של המורים ביחד ללא אכילות וללא דיבורים. זה נשמע נורא קטנוני, אבל מהניסיון של הרבה שנים למדנו שכל הפרטים הקטנים האלה עושים את המחויבות ואת זה שמורים מוכנים להירתם. אנחנו משקיעים כל כך הרבה כסף וכל כך הרבה הכנה ואנחנו רוצים שבית-הספר יתייחס באמת ברצינות למה שאנחנו מציעים.

תודה רבה. אני חייבת להגיד לך שגם שמעתי רבות על זה שההכנה הזאת באמת מביאה לכך שהתלמידים באים ומקשיבים ובסך הכול החוויה היא מאוד משמעותית. אני חייבת להגיד שבעיניי המודל שתיארת הוא המודל שצריך לאמץ גם אם המשמעות שיוצאים לפחות אירועים. אבל עושים את זה כמו שצריך, עם הנחייה של חודשים, עם חומרים, עם מדריכים שמגיעים מראש, עם מפגשים עם חלק מהאומנים, עם תזכורות מנדנדות על איך צריך להתנהג שבוע לפני, יומיים לפני, וביום האירוע עצמו. אני חושבת שזה המודל שצריך לאמץ. אני חושבת שכל דבר שהוא פחות מזה הוא פשוט חבל על הכסף. כלומר, עדיף לצאת במסר של פחות מופעים, אבל הכנה כמו שצריך כי אז נוכל לדעת שהכסף שכן הולך על הסיפור הזה מנוצל ומשאיר לילדים חוויה לכל החיים של איך לחוות תרבות.

אני רוצה רק מילה אחת להוסיף לגבי תכנית היסודיים שלנו. בתיכונים זה אקראי. זאת אומרת, שנה אחת יבוא בית-הספר הזה ובשנה הבאה בתקווה שהוא יבוא, אבל אנחנו לא יכולים לשלוט על זה. ביסודיים יש לנו בתי-ספר שנמצאים איתנו מ-א' עד ו'. האירועים הם שניים בשנה, שני קונצרטים של התזמורת עם כל התהליך שתיארתי. אנחנו מרגישים שעם בתי-ספר שנמצאים איתנו הרבה שנים אין בכלל כבר שום בעיה ילד בכיתה ד' או ה' בא ואין שום בעיה. הוא יודע שבכניסה לאולם הוא זורק את המסטיק, את הבקבוק הוא שם בצד, אין לו פלאפון עליו. המורים כבר אפילו מיומנים. זה פשוט עולם אחר. אנחנו רואים את ההבדל בין בית-ספר שבא לאורך שנים לבית- ספר שרק עכשיו מגיע. פשוט לומדים את הנורמות.

תודה רבה. אני הייתי אומרת לאמץ את המודל שלה.

לגבי העניין של תכנית משלימה, של הכנה משלימה, של יותר משבועיים - אני דיברתי על הכנה ספציפית לאירוע מסוים. אני יכול לתת דוגמה. במועצת הנוער העירונית של חיפה, אנחנו ביום השואה עושים טקס שהמועצה מארגנת ומגיעים אליו בתי-ספר. עולה ניצול שואה לדבר שם ואנחנו באמת רוצים ליצור את המגע הזה בין הדורות. הכלי הזה הוא מחנך. תלמידים יושבים ורואים טקס ושומעים ניצול שואה שעולה ומספר סיפור שהוא לא קל, והם מבינים בעצמם, בלי המורים, שצריך לשבת בשקט ולשמוע. זה הרבה יותר טוב מכפייה של כללים מסוימים שנכתבו על-ידי גורמים ממשרד החינוך. תודה.

תודה רבה. רונית לרר-שפק מתאמת המחלקה האומנותית והחינוכית בתיאטרון אנסמבל הרצלייה. בבקשה בואי ספרי על ניסיונך וחוויותייך.

שלום לכולם. קודם כל, אני רוצה להעלות שאלה, והשאלה היא בעצם מה המטרה שלכם. כי אם המטרה שלכם היא שבני נוער יחשפו לתרבות, רק יחשפו, אז אפשר בכניסה לחלק כדור ריטלין ולתת לכל ילד אייפון. הייתי בהצגה לא מזמן באחד התיאטראות הגדולים. אני עובדת בתיאטרון וקונה את הכרטיסים הזולים, המשכורות נמוכות. אני תמיד יושבת ביציע. לצערי הרב, הגעתי וראיתי שאני מוקפת בבני נוער. כמו שאמרתי יש הצגות כאלה שכולם יודעים שהס מלהתקרב אליהן, זה נורא ואיום. גם לי כאשת תיאטרון ההצגה היתה לא פשוטה. השתעממתי למוות, אני מודה. מאחורי הייתה דממה מוחלטת. בני הנוער היו בשקט, הייתי ממש המומה מהדבר הזה. באיזשהו שלב אני מסובבת את הראש ואני רואה שכולם שקועים בפלא החדש. ביחד, בצוותים של שניים-שלושה, התאגדו להם סביב האייפון, והנה פתרנו את הבעיה של אלימות בני נוער בתיאטרון. תחלקו אייפון בכניסה או כדור ריטלין ולא תהיה שום בעיה. הם יחשפו להם פעם בעונה, פעם בשנה, לתרבות וכולנו נרגיש יפה עם עצינו. אני חושבת שלא זאת המטרה.

ברור שזו לא המטרה.

בוודאי. אנחנו רוצים לייצר דור של שוחרי תרבות, דור של אנשים שצורכים תרבות על בסיס קבוע כחלק מהחיים שלהם. צריך לדעת שראייה של הצגה בשנה, קונצרט בשנה, ועוד איזשהו אירוע אחד זה מעט מידי, צריך לדעת את זה. דיברת על הכנה ממשית על חשבון פחות הצגות, זה עלול להיות בעוכרי התלמידים, המערכת. זה יפגע אנושות בתיאטראות.

מה האלטרנטיבה? האלטרנטיבה זה האייפונים שלך.

לא, אלטרנטיבה זה לא אייפונים. אני חושבת שההכנה שהם עושים היא נהדרת ונפלאה במסגרת צריכה של מוזיקה קלאסית. תיאטרון יכול להסתפק בהכנה יותר קצרת טווח. בוודאי שזה האידיאל, זה האידיאל כולנו שואפים לשם. בואו נהיה ריאליים, לא נגיע לשם. תיאטראות לא יגיעו למקום הזה. אני מרשה לעצמי להניח מראש שגם בתי-ספר שמראש לוקחים את התלמידים שלהם לאירועים של מוזיקה קלאסית יש להם איזושהי בכל זאת אוריינטציה, מגמות אומנות, מגמות מוזיקה ודברים כאלה.

לא, לאו דווקא. רואים את זה בפרויקטים של אופרה.

אין קשר.

בסדר, זאת רק הנחה. בכל מקרה צריך לזכור גם את התיאטראות. אם יורידו את כמות האירועים שתלמידים מגיעים אליהם בשנה זו תהיה פגיעה אנושה בתיאטראות. אבי, אליכם בטוח מגיעים הרבה מאוד תלמידים בשנה, גם אלינו. זה חלק משמעותי מאוד מהקהל שלנו.

אבל אני אציג לך דילמה כאן. הדבר הכי קל, ודאי גם בכנסת וכחברי כנסת, זה להגיד: אנחנו רוצים יותר מהכול. אנחנו רוצים גם הכנה יותר טובה וגם תקציב להכנה וגם שילכו להרבה מופעים. מתוך הנחה שהתקציב מוגבל, את נמצאת בעמדת החלטה, יש לך תקציב מוגבל. האם את רוצה להשאיר את המצב על כנו או לצורך העניין להתקרב לאידיאל? אומנם המשמעות של זה תהיה שתדירות ההליכה לתיאטרון של כיתה מסוימת תהיה נמוכה יותר, אבל החוויה שלה כפי שתיארת תהיה כזאת שהתוצאה תהיה של נוער שוחר תרבות. הם יזכרו את ההצגה, זה לא יהיה עם הראש באייפון כל הזמן. זו הדילמה היא אולי קורעת.

לא. אני חייבת להגיד לא. זאת אומרת, חייבים למצוא עוד כסף לטובת העניין הזה של הכנה לצפייה. אי-אפשר להתפשר כאן. אתם רואים את התוצאה בשטח – אלימות. כדאי לחזור למקרה הנקודתי הזה של הצגה "גטו" שהיתה בקאמרי ולהבין למה כל בני הנוער התפוצצו מצחוק כשהם ראו שם את הנאצי מכה את היהודים. למה זה הצחיק אותם? אם היו רואים את אותה סצנה בסרט של שפילברג או כל סרט קולנוע אחר, זה לא היה מצחיק אותם, הם לא היו נקרעים מצחוק. הם נקרעו מצחוק כי הם ראו אנשים שמתנהגים בצורה שמבחינתם היא מוזרה. בשבילם תיאטרון זה איזשהו דינוזאור לא ברור. הם לא מבינים את השפה בכלל. הם לא מבינים מה זה תיאטרון כי הם לא צורכים לאורך שנים תיאטרון עם העבודה המבורכת והמדהימה של סל התרבות ואני מכירה את הסל. ישבתי בוועדת רפרטואר של הסל ובאמת עושים עבודה מדהימה בסל. בכל זאת, הם לא רגילים לצרוך את זה, הם לא מדברים את השפה הזאת. הקולנוע מדבר את השפה שלהם ולכן הם צורכים אותו לבד. תיאטרון לא מדבר את השפה שלהם, הם לא מבינים מה זה. כשהם רואים את כל ההתנהגות הגמלונית מבחינתם והמשונה על הבמה הם לא יודעים איך להתחיל לעכל את זה, איך להתחיל לאכול את זה. ולכן, כל הדיון על הכנה, איך הם מתנהגים שיש מקרה של אלימות בזמן הצגה - אם הגענו עד הלום זה אבוד.

צריך גם וגם. ההתייחסות חייבת להיות גם וגם, גם להכנה וגם לאירוע עצמו.

ההתייחסות צריכה להיות מערכתית בית-ספרית. זאת אומרת, יש בתי-ספר ששמים בראש מעייניהם את העניין של אפס טולרנטיות לאלימות, ואז אתה רואה שהתלמידים שלהם יודעים. הם יתנהגו ככה גם שהם יוצאים למוזיאון וגם לטיול וגם לתיאטרון. סף האלימות הוא יותר נמוך. זו אולי עבודה שצריך לעשות מול בתי-הספר ומנהלי בתי-הספר. זו עבודה מאחורי הקלעים, אבל זו עבודה עם אופי אחר. היא תשליך גם על הצריכה של תרבות ללא ספק.

תודה רבה. אני עובדת לפי הסדר. שובל בן עמרם המחלקה החינוכית של תיאטרון הספרייה, בבקשה.

שלום, אני רוצה להתייחס לכמה נושאים. בעיקר בגלל שאנחנו תיאטרון מאוד קטן שעובד בתוך בית-ספר למשחק בית צבי כתיאטרון הבוגרים שלו, ההתייחסות שלנו מאוד נוטה למגמות תיאטרון כקהל העתידי, כדור העתיד של שחקנים ושל הקהל. אנחנו מנסים לעבוד על חינוך קהל. זה עובד בשיטה קצת אחרת, בעיקר בגלל שהאולמות שלנו נעים מאולם של 40 מקומות לאולם של 350 מקומות. כשיש הפרעה באולם של 40 מקומות וכשהשחקנים עומדים מאוד מאוד קרוב לקהל אז יש להם בעיה אמיתית להמשיך את ההצגה. זאת לא שאלה של האם הם מעוניינים, פשוט אי-אפשר להמשיך.
בעקבות זה גילינו שהיחס לתלמידי מגמות תיאטרון ולתלמידים של בתי-הספר, תלמידים רגילים שאינם צורכים תיאטרון באופן קבוע, צריך להיות טיפה דומה, אם זה בשיחות הכנה שלפני הכניסה להצגה ואם זה בימי תיאטרון מרוכזים שאנחנו מעבירים גם למגמות תיאטרון וגם לבתי-הספר. אני יודעת שגם בקאמרי עושים ימי תיאטרון שהם מתואמים להפקות ספציפיות, ואני חושבת שזאת הגישה של חינוך לתיאטרון מעבר להצגה הספציפית של לדעת איך להתייחס לדיאלוג, של לדעת איך לבחור את המחזה הנכון אליהם, ולדעת להפגיש אותם עם השחקנים ועם היוצרים כמו שעושים בהצגות ספציפיות, רק שזה נעשה הרבה יותר מול מגמות תיאטרון. אם נודה על האמת, זה קהל שגם כך הרבה יותר קל להתמודד איתו ברוב המקרים. אני כן אומר שהמפגש של התלמידים עם תלמידים שלנו של בית-הספר נהפך להיות גורם מאוד משפיע בהצגות בגלל שהם פשוט נפגשים עם חברה בני 22 שיודעים לדבר איתם על תיאטרון.
אני רוצה להתייחס לכמה דברים. אני חושבת שסל התרבות הוא גורם נהדר. הוא לא מתייחס לכל ההצגות ויש בתי-ספר שעובדים בצורה הרבה יותר ישירה מול התיאטראות מבלי לבחור הצגות מתוך סל התרבות מעבר לזה, לטעמי, גם בני נוער צריכים לשבת בהחלטות של איזה הצגות נכנסות לסל תרבות ואיזה לא. אולי לא באופן גורף ובוודאי לא עם זכות וטו, אבל יכול להיות שהדעה שלהם היא משמעותית כשבוחרים איזה הצגות נכנסות לסל תרבות.

תודה רבה.

אני אשמח לשמוע נימוק ל- - -. מה שהיא אומרת נשמע מעניין.

מיכאל, ברשותך עוד מעט. אני רק רוצה עוד כמה אנשים ואז אין בעיה. טלי גביש ממוזיאון ישראל, ראש אגף הנוער והחינוך לאומנות.

אני ממוזיאון ישראל, אבל ברשותכם שלוש מילים על בתי-הספר. אני חושבת שבסופו של דבר ההחלטות של חלוקת המשאבים, זמני ההכנה וכו', נלקחות בתוך בתי-הספר, כמו גם המסר להורים. בעבר הייתי מנהלת בית-ספר, והקול הזה לא כל כך נשמע. אני אומר אותו בדקה כי אני חושבת שהוא נורא חשוב. ניהלתי שני בתי-ספר כשהאחד מהם היה לילדים שבעים יותר והשני לילדים שאם לא הייתי מאפשרת להם להגיע למוזיאון, תיאטרון, מחול, זה לא היה קורה. ולכן, תמיד העדפתי את הריבוי. את צודקת שחשובה ההכנה, אבל תמיד בסופו של דבר זאת התלבטות, וכל חינוך הוא תמיד דילמה בין שני אינטרסים ששניהם נורא חשובים. אני חושבת שבסופו של דבר, לפחות מניסיוני, מחנך הכיתה או המורה ומנהל בית-הספר הם אלה שיקבעו את הצביון של ההתנהגות, של ההכנה. גם אם תהיה הכנה של שיעור אחד והיא תהיה הכנה טובה, והיא תהיה מהלב, והיא תהיה אמיתית, היא תהיה מצוינת. בבית-הספר שלי קיימנו גם את התכנית של מפתח כמובן, בית-ספר כפיר בתל אביב. לא יודעת אם הם ממשיכים, אבל בזמני כן. בכל מקרה, ההתכוונות והעבודה של המנהל, כולל המסר לילדים, להורים ולמורים שהם הצוות הכי חשוב כי הוא זה שמגיע לתיאטרון וכו', זה הדבר הכי חשוב בעיני.

אני כן רוצה לציין שלוש נקודות מאוד קצרות. ראשית, אני רוצה מאוד לחזק את ההערה שלך. את כל הזמן חוזרת ושואלת: למה לא לחבר לתכנית הלימודים? למה לא לעשות הכנה? למה להפריד? אני רוצה מאוד לחזק את הטענה הזאת, מאוד. אני חושבת שהגישה או התפיסה שיש אירוע, יש מוסד תרבות, ומצד שני לפעמים בלי קשר יש בית-ספר, יש ילד, היא תפיסה שהיא מוטעית ואם התפיסה הזאת לאט לאט תטשטש הכול יהיה יותר קל. אני חושבת שאם ילד הולך למוזיאון המדע, ארצות המקרא, מוזיאון ישראל, תיאטרון, שומע מוזיקה, זה צריך להיות חלק מחייו. זה צריך להיות למחרת חלק משיעור ההיסטוריה או הפיזיקה או האנגלית או המדעים. ככל שאנחנו את ההכנה לא נעשה ספציפית כי לכולנו נורא קל עם תלמידי המגמות, לנו הכי קל עם תלמידי המגמות, מגיעים למוזיאון ישראל, נפלא. אבל איפה התלמידים האחרים ואיפה המורים האחרים? ולכן, אני חושבת שכל ההתנהגות היא פועל יוצא בכלל מהתפיסה שהרבה פעמים משודרת מטעם מערכת החינוך. אני עצמי עבדתי מספיק שנים במערכת החינוך. זאת איזושהי תפיסה שאומרת יש משהו שהוא חוץ ויש משהו שהוא פנים, ואני חושבת שזה צריך להיות ביחד.
לזה אני מחברת עוד הערה אחת שלי והיא לגבי ההכנה. במוזיאון ישראל אומנם אנחנו מגייסים המון תרומות לחינוך, אבל לא מספיק כדי לצאת כמו הפילהרמונית לבתי-הספר למפגשים ארוכים וכו'. מצאנו פיתרון ביצירת ערכות גם וירטואליות וגם כאלה שאנחנו שולחים לבתי-הספר. ממש דפי הפעלה, הפעלה למורים, חשיפה וכו', כי מבחינתי אם המורה למחרת הביקור אצלי ישתמש בספר אומנות כשהוא מלמד מקצוע אחר עשיתי את שלי. התשובה שאנחנו מקבלים הרבה פעמים ממורים, בוודאי בתיכון, היא: אין לנו זמן, אנחנו לא יכולים. אנחנו לא יכולים להכניס את זה, לוחצים עלינו מבחינת ההספק שלנו. אנחנו לא יכולים לנגוע בדברים האלה. יש שני דברים. האחד, כמו שאמרתי קודם, זה המסר שבא מתוך בית- הספר. זה מאוד בידי מנהל בית-הספר. השני הוא עד כמה מוסדות התרבות יכולים לספק בעצמם איזשהן השתלמויות למורים. הרבה מוסדות, גם אלו שיושבים כאן, מספקים השתלמויות למורים כדי שמורים יבינו איך אפשר לנצל את המימד האומנותי או התרבותי כדי להעשיר ולגוון את דרכי ההוראה שלהם. לצערי, דווקא מאז ש"אופק חדש" ו"עוז לתמורה" נכנסו אי-אפשר כבר כמעט לקיים את ההשתלמויות האלה משום שהמורים מכוונים להשתלמויות שמוכתבות להם מראש, והרבה פעמים גם מנהל בית-הספר לא יכול לגרום לעזור להם. זאת בעיה אולי לא לוועדה הזאת אבל אני חושבת שהיא - - -

זה בפירוש בעיה לוועדה הזאת ואנחנו גם נעלה את זה.

לפחות לא לדיון הזה, אבל אני חושבת שכל הנושא של "אופק חדש" והשתלמויות הוא נורא חשוב. ההתנהגות זה הרי רק הקצה. מורה שהשתתף בהשתלמות ההתנהגות תהיה נפלאה, אבל גם ההפנמה תהיה גדולה. עוד הערה אחת קטנה ואחרונה והיא לגבי הדיון שהיה קודם בין הגברת שיושבת כאן לגבי הנהלים שיוצאים לבתי-הספר. אני חושבת שהיה כאן איזשהו דו-שיח כשדובר בין ההוראות והנהלים לבין מדרגי הטיפול בילדים. הטיפול נורא נכון, הוא צריך להיות מאוד יחסי והדרגתי וכו' וכו'. זה הטיפול בילדים, זה חינוך. הצד השני הוא לאפשר לדברים המאוד פשוטים. למשל, של מוסדות חינוך. במוזיאון זה לא כל כך קיים, אבל בתיאטרון בחסות החשיכה והקבוצות הגדולות זה קיים הרבה. אני חושבת שהנוהל שצריך לצאת הוא מאוד מאוד ברור שאם הצגה, הדרכה או לא משנה מה, הופסקו באמצע חייב בית-הספר לשלם את התשלום למוסד התרבות. אם הבנתי נכון, אתם לא טיפלתם בזה פה. אני חושבת שהמסר צריך להיות: טפלו בילדים, במורים, במי שצריך - בסדר זה מיקומכם. אבל יחד עם זה, תוציאו נוהל ברור שמוסדות התרבות לא צריכים בכלל להתווכח על העניין של התשלום בין אם מדובר באיכות - - -

אין שום בעיה, מיושם.

אבל זה לא מיושם, בין אם יש איחורים מאוד מאוד גדולים, ובין אם יש בעיות התנהגות. יכול להיות שזה הנוהל אבל אין שום דרך - - - מול בתי-הספר.

תודה רבה, חבר הכנסת בן ארי רצית להתייחס?

כן. תודה רבה לך, גברתי היושבת-ראש. אני מאוד שמח על הדיון הזה כי זה נעשה בעקבות כמה אירועים שקרו בזמן האחרון שהדליקו אצל כולנו סוג של נורה אדומה. אבל הוא מצביע על תופעה מאוד קשה שאנחנו חווים אותה בכלל בחברה הישראלית, בעיקר בקרב הנוער שלנו. אני קורא לזה התרגלות לסוג של ג'אנק-פוד תרבותי. הילדים שלנו רגילים לסוג של תרבות זולה, מהירה, נותנת סיפוקים מידיים. תרבות ואומנות על כל המרכיבים והרבדים שלה כשאנחנו מדברים על דברים שיש בהם עומקים יותר מאשר "האח הגדול", דברים כאלה הם כמו בביטוי של הגמרא של מאן דכר שמיה.
אני מסוג האבות שבקושי נמצא בבית. שני הילדים שלי ממשיכים את ימי הלימודים שלהם, יש אצלנו בית-ספר קיץ. הם היו באיזה מוזיאון. אפילו לא הספקתי לתחקר, הייתי בשיחת טלפון מאוד קצרה. שאלתי את הבן הצעיר: איך היה? התשובה לא הפתיעה אותי: שעמום נפש. לא הופתעתי. אני לא אוותר. זאת אומרת, אני אעשה על זה דיון איפה הם היו ומה הם ראו.
אני רוצה להתייחס לדברי הגברת טלי ולדברי האחרים שדיברו פה לעניין של ההכנה. אני לא יודע בדיוק מה היה באותו מקרה ספציפי בהצגה "גטו" שהתלמידים היו.

היום הדיון הוא מערכתי.

בסדר, לא חשוב. מכל, מקום בשבילנו זה סוג של דוגמה שעומדת על השולחן והיא דורשת את ההתייחסות שלנו. אני חושב שיש הבדל ניכר, ואני מדבר גם מהזווית של מי שעסק בהוראה ובחינוך למעלה מעשרים שנה בבתי ספר שונים. הוצאתי תלמידים לפעילויות תרבות כאלה ואחרות, אם זה לקונצרטים, אם זה להצגות, אם זה למוזיאונים. אני חושב שיש הבדל עצום אם נעשתה פעולת הכנה לפני כן, ואם נעשתה לאחר מכן סוג של פעולת סיכום ושותפות חווייתית. לא לחינם ביקשתי משובל שתנמק למה לשתף את הילדים. אני חושב שבכל דבר צריך לשתף את הילדים. נגמר הזמן שאנחנו יכולים להנחית על הילדים. אבל צריך למצוא פה סוג של שביל זהב. כשאני נותן לילדים שלי לבחור, אני נותן להם לבחור בין זה לבין זה. אני נותן להם את האפשרות לשקול. יש מקומות שאני לא נותן להם לשקול, יש דברים שהם לא נמצאים ברפרטואר שלי. הם לא נמצאים במצע שאני יכול להציע להם. זה מחוץ לגבול וזה מחוץ לגבול. יש אפשרות X, Y, Z. ברגע שמועצת תלמידים יושבים בתחילת שנה או כשרכז חינוך חברתי יושב בתקופה הזאת, בימים האלה, ומכין את תכנית התרבותית לשנה הבאה הוא מבקש מנציגי הכיתות, זה גורם ליחס. אני מאלה שהם מאמינים גדולים בבני נוער, מאמין גדול שברגע שאתה מאמין בהם אתה גורם לבגרות הרצינית שלהם. נתייחס אליהם כבוגרים הם יהיו בוגרים. אם נתייחס אליהם כמי שאנחנו נותנים להם הוראות, נתייחס אליהם כמי שאתם סוג של צאן מרעיתנו, אנחנו מושכים אתכם לפה תהיו בשקט, אז זה לא עובד. נגמר הזמן הזה, אני אומר לכם הזמן הזה הוא מאחורינו. אני חושב שגם עינת תסכים איתי בנקודה הזאת, היא גם כן מבינה לא קטנה בחינוך. אנחנו צריכים לייצר גבולות. במילים אחרות, במילים זולות, אנחנו לא עובדים אצל התלמידים שלנו, אבל זה גם לא הפוך, זה גם לא הפוך. ולכן אני אומר, אם רכז חינוך חברתי היה יושב להכין את התכנית גם לפי אילוצי המערכת, גם לפי סל התרבות, אבל גם לפי נטיות, רצונות והתעניינות של התלמידים, היינו יכולים לשדרג לחלוטין את ההתייחסות של התלמידים שלנו בדבר זה.
מצווה עלינו לדחות את הג'אנק פוד התרבותי ולהראות לילדים שלנו שיש משהו אחר, שיש משהו שהוא בר השקעה, שיש בו תהליך שיש בו עומק. לצערי הרב, אני אפילו לא מדבר על דברים מי יודע מה ערכיים שהייתי רוצה לדבר עליהם בשעה הזאת. הייתי רוצה לדבר על זה שתלמידים שלנו יהיו חשופים לדבר שנקרא שירה. שירה לא שירים, שירה. זה מאן דכר שמיה מבחינתם. חוץ משיעור ספרות זה דבר שהוא לא קיים. תיקח ילד היום להקראת שירה?

תודה רבה. בבקשה ד"ר דיאנה ממוזיאון המדע.

אני אוצרת מבקרים במוזיאון המדע בירושלים. אני מייצגת יחד עם טלי ויש עוד כמה מוזיאונים פה. זאת אומרת, זה די מוטה לעניינים של תיאטראות, אבל אנחנו בכל זאת מסתכלים על כל מוסדות התרבות, ואנחנו נמצאים יחד איתם - כולנו ביחד.
אני רוצה לחדד כמה דברים שחלקם נאמרו, ושני דברים אני רוצה להוסיף. העניין של ההכנה לאורך שנים - זאת אומרת, הנוער לא פוגש הצגה או ביקור במוזיאון רק כשהוא בן 15. זאת אומרת, יש חשיבות להתחיל מהגיל המאוד מאוד צעיר ולבנות את זה ולעשות מין תכנית. מאוד מאוד שמחתי לשמוע מנציגי משרד החינוך שאמרו שהם רואים את היציאות כחלק מהפעילות החינוכית של משרד החינוך. אנחנו רוצים את ההצהרה הזאת בכל רובד אפשרי. אני גם מצדדת בעניין הזה של לנסות לחבר לתכנית הלימודים עד כמה שאפשר כדי שילדים לא ירגישו משוחררים, אלא שירגישו שזה חלק ממה שאנחנו עושים. גם טיולים שנתיים, אבל אני לא אכנס לטיולים השנתיים. אבל יש משהו בתכנית יציאה שהוא מאוד חשוב וייחודי במערכת החינוך שלנו. אני לא חושבת שכל האינטנסיביות הזאת של מוסדות תרבות בשילוב בתכניות הלימודים כל כך נפוץ במערכות חינוך אחרות.

לדעתי, מאוד נפוץ במערכות אחרות. מטיולים במוזיאונים בעולם אני יכולה להגיד שאתה רוב הזמן עובר בין קבוצות ילדים.

כן, אבל זה לא כל כך בשילוב של מערכות חינוך, וזה עד כמה שאני יודעת. אני עובדת במוזיאונים 30 שנה. כשאנחנו התחלנו זה לא היה כל כך נפוץ.
הדבר השני שאני רוצה לחזק - אנחנו מדברים כל הזמן על הכנה, אבל יש חשיבות להמשך. לגבי ההמשך - אם אנחנו לא נעשה סוג של איסוף וסוג של הרחבה וסוג של הכנה לקראת הבאות אז אנחנו פספסנו.

אני עוצרת אותך כאן דקה. בתכנית מפתח יש גם משהו שנעשה אחרי הקונצרט?

כן, יש משובים בתיכונים. מעט מאוד מחזירים לנו, יש לנו ממש ניסיון גרוע. עכשיו התחלנו גני ילדים - גם כן היענות מעטה.

אבל, למשל, אתם לא שולחים נגן או מדריך או מישהו?

לא. ביסודיים יש לנו את המורים למוזיקה שעושים את זה ויש לנו מחקר מלווה לאורך שנים שבודק התייחסות של תלמידים, מורים ומנהלים.

תודה. בבקשה.

לגבי פעילות ההמשך - ממחקרים במוזיאונים אנחנו יודעים שיש חשיבות גם לפעילות הכנה ולא רק בעניין של ההתנהגות אלא ניצול של החוויה גם בעניין החברתי הרגשי והקוגניטיבי. יש גם חשיבות לעניין של ההמשך כי אם אנחנו יכולים לסגור ולהכין את התלמידים גם ליציאה הבאה וגם להעביר מיציאה אחת ליציאה השנייה והיא לא רק הכנה חברתית, אבל כן יש בהכנה חברתית משהו נוסף חוץ מהתכנית והוא שביציאות הם פוגשים אנשים אחרים. אתם אומרים על ההצגות האלה שבהן הם פגשו אנשים אחרים. אני חושבת שגם אם זה היה סיוט, ועצוב לי לשמוע, זה החיבור לאנשים אחרים. כשהם מגיעים למוזיאון יש אנשים רגילים מגילאים שונים, יש אנשים של חינוך מיוחד. כל האנשים האלה צורכים תרבות, מדע ואומנות ויש חשיבות לעשות את המפגשים האלה. אני לא יודעת אם זה רלוונטי או לא, אבל לעשות, כמו שאז את אמרת, חלק שוחרים וחלק לא כדי שהחוויה הזאת תהיה חוויה של אנשים רגילים מהשורה ולא רק של שוחרים.

תודה רבה לך. שמעון אלקבץ, ראש מנהל התרבות ממשרד התרבות והספורט.

תודה. אני לא אחזור על החשיבות של המוכנות משום שבעיניי היא המפתח. ממרום ניסיוני כשנה וחודשיים בתפקיד ראש מנהל תרבות, ולפני זה הייתי בתקשורת, אני יכול לומר שזה נכון שהתקשורת יודעת להבליט רק את היוצאים מן הכלל שמעידים על הכלל בדרך כלל. אבל אני נחשפתי ואני מסתובב הרבה ואני מבקר הרבה בהרבה מאוד קבוצות של תלמידים, כולל אפילו בהצגה "גטו". התמזל מזלי והייתי בקאמרי כשהייתה קבוצה גדולה מאוד של תלמידים. לזכותו של נועם סמל ייאמר שהוא כל ערב נמצא שם. אמרתי לו: נועם, עוד פעם הבאת רק ילדים מתל-אביב? ואז הוא אמר לי: בוא נעשה תרגיל. באמת הלכנו ושאלנו. לבושתי, חלק גדול מהתלמידים מאשדוד שהיא עיר מגוריי, חלק היו מרמת-גן, והייתה התנהגות למופת. אגב, המורים - וזה משהו שאני שמתי לב אליו כי אשתי בין היתר גם מורה - כן היו מפוזרים בין התלמידים, כך שיש גם דוגמאות אחרות.
אני לא מדבר על מה ששובל הציגה. למשל, בקאמרי "רומיאו ויוליה" ו"המלט" היו הצגות שבעייני היה חבל להפסיק אותן. אני דווקא צפיתי בהצגות הללו כשתלמידי מגמות לתיאטרון מירושלים היו, ואני חושב שעשרה שיעורים עם מורה לספרות לא יעשו את אותה עבודה שעשתה ההצגה ואת אותם מונולוגים שאתה שומע ואתה ככה בטווח של מטרים בודדים מהשחקנים. יש גם דברים טובים שקורים וחשוב גם על זה לשים את הדגש למרות שמשרד התרבות אינו אמון על התחום של חינוך הילדים.
מה שאנחנו כן עושים, משתדלים בכלים שלנו לתת תמיכה גם כספית, בעיקר כספית, והמפעל שגברת רוב דיברה עליו, המפעל של הפילהרמונית, הוא מפעל שרובו ככולו נתמך על-ידינו, ואני אסביר. כל גופי התרבות במדינת ישראל שעושים פעילות לטובת הפריפריה או לטובת הקהילה, וקהילה מבחינתנו זה גם פעילות לתלמידים, הם מקבלים על זה תמיכה מאוד משמעותית במונחים כספיים משום שהם מעוגנים במבחנים בקריטריונים. אני אתן דוגמה

כלומר, זה לא תמיכה ישירה לתכנית, זה פשוט חלק מהקריטריונים שמאפשרים לגוף לקבל תמיכה.

כשאבי שושני מנכ"ל הפילהרמונית מגיש לנו את תכנית העבודה של הפילהרמונית אז אם מדינת ישראל תומכת בסביבות 9 וחצי מיליוני שקלים בתזמורת - 10%, משום שהפילהרמונית עושה עבודה מצוינת בסיפור הזה של התרומה לקהילה והיא קיבלה את מירב הנקודות, למשל. זה בא לידי ביטוי בלמעלה מ-900 אלף שקל. זאת אומרת 900 אלף שקל שצבועים אך ורק לטובת הפעילות החינוכית.

שאלה על הקריטריונים האלה. האם הקריטריונים האלה הם מספריים? האם יש משהו שנותן ערך להכנה כי ההכנה עולה כסף? אם, למשל, אתם סופרים רק מספרים אז אתם מייצרים תמריץ מה שנקרא להביא את המסות, אבל אתם לא מייצרים את התמריץ להשקיע בהכנה.

אני אגיד משהו לגבי המבחנים. המבחנים לא עושים הבחנה במה שנקרא צופים שהם תלמידים או צופים שהם מבוגרים.

כלומר, רק ממספרים אכפת.

לא, לא. אני רוצה לחדד, גברתי היושבת-ראש. המבחנים הם מבחנים כמותיים שנמדדים על-ידי מספר הצופים שמבקרים, מספר ההרצות. לא רק מספר צופים, יש המון המון משתנים שהם כמותיים. אבל המבחנים האלה גם כוללים מרכיב של מבחנים איכותיים.

אבל אין שום מקום שבו אתה מתמרץ ארגון להשקיע בהכנה. כלומר כשהפילהרמונית בנתה את כל התכנית הזאת זה מבפנים. כלומר, אתם לא מתמרצים הכנה.

אני מתמרץ לא הכנה, אני מתמרץ חזרות. הכנה של התלמידים - זה לא התפקיד שלנו להכין את התלמידים. מה שאנחנו כן עושים, אנחנו מעודדים את גופי התרבות שמשקיעים או בפריפריה או בפעילות חינוכית. אנחנו אומרים אנחנו לוקחים 5% מתוך ה- ה100% של המשתנים. 5% אנחנו נותנים לגופים שעושים עבודה טובה, ועובדה היא שהפילהרמונית היא דוגמה מצוינת. גם מוזיאון ישראל, אגב. אבל הפילהרמונית היא דוגמה מצוינת לכך ש-10% מסך כל התקציב שהם קיבלו, משהו כמו 9 וחצי מיליון שקלים, 900 אלף שקל נצבע באפיק הזה, בנתיב הזה, שנקרא פעילות קהילתית, תרומה לקהילה. אגב, חלק לא גדול, ואני אומר את זה בצער רב, מהתיאטראות לא משכילים ליישם את הסיפור של התרומה בקהילה והאחוזים שהם היו צריכים לקבל הולכים פשוט לתיאטראות שיודעים לעשות עבודה יותר טובה במובן הזה. ראה הקאמרי, לדוגמא.
נמצאים פה מנהלי תחומי חינוך במוסדות התרבות והם יודעים לעשות את העבודה ברמת רזולוציה מול הלקוחות שלהם שזה בתי-הספר ומערכת החינוך. אני חושב שטוב תעשה מערכת החינוך, וטוב יעשו גם אותם אנשים דוגמת אבי ושובל וטלי והגברת רוב, שיהיו מפגשים יותר תכופים עם מערכת החינוך. אני לכאורה לא קשור ברמה הישירה, אבל אני שמעתי פה הרבה דברים שעושים שכל ואני חושב שזה משהו שאפשר יהיה לעשות אותו בין אם זה ברמה תלת-חודשית. הקשר הזה ייצור אז רק דברים טובים.

הדבר השני שאני רוצה להציע, תחת המטריה של משרד התרבות והספורט פועלת תקנת בתי-הספר. אנחנו אחראים על בתי-הספר לאומנויות. אני אקח לדוגמא את בתי-הספר למשחק או את בתי- הספר לקולנוע. בתי-הספר למשחק עושים דברים מדהימים. הם מייצרים עשרות הצגות עם סטודנטים למשחק שנה ב' שנה ג'.

הוא מדבר על התלמידים וזה לא מוכר. אסור לתלמידי תיאטרון לצפות בהצגות של בתי-ספר למשחק. תלמידי מגמות תיאטרון לא יכולים להיבחן בבגרות בתיאטרון על הצגות של בתי-ספר למשחק, אלה רק על הצגות של תיאטראות רפרטוארים.

אני לא נכנס לקטע, אני מניח שחשבו על זה. אני דווקא מתייחס למרכיב של החשיפה. אבי נלחם על הקהל הפוטנציאלי ורוצה בסך הכול להביא אליו את התלמידים שהם לא בהכרח תלמידי המגמות לתיאטרון. אני חושב שחיבור עם בתי-הספר למשחק ביחד עם מערכת החינוך יכול לעשות טוב לתמידים משום שמדובר לא רק בבוגרים של בתי-ספר, מדובר בסטודנטים שנה ב' שנה ג' שמעלים הצגות מדהימות. הם עושים עשרות הצגות כאלה. התלמידים יכולים להיחשף גם לדברים אחרים. כשיורם לוינשטיין עושה פעילות מדהימה בשכונת התקווה אפשר ככה לחבור.
אנחנו בכלים שלנו ביוזמת שרת התרבות יזמנו את התכנית "נותנים במה" שמטרתה היא אחת והיא לקרב את עולם התרבות למי שנמצא בפריפריה. לא ברמה של זבנג וגמרנו כי זו חוכמה מאוד קטנה לבוא ולהגיד: הקאמרי עושה איזושהי פעילות באופקים ואחר כך אוסף את הפקלאות שלו וחוזר – לא. פעילות בת שנתיים שמצמיחה אחר כך קבוצות שיוצרות ואחר כך יכולות לבוא בעצמן אחרי שנתיים פעילות - זה גם על תנאי, כי עמותה שפועלת שנתיים - לבוא ולבקש מאיתנו כסף והם גם יקבלו.

התיאטרון - - -לא מקבל ישירות את הכסף - - -

את טועה בקטע הזה. התיאטרון מקבל את הכסף.

אני מצטערת, לא מפריעים. אתם יכולים אחרי זה לנהל את השיחה הזאת.

רחל מתוקי, רצית להתייחס.

ראשית, אני חייבת להודות על הדיון. בעיניי, הדיון משמעותי מאוד ונכון מאוד, בטח בעת הזאת.

אני רוצה לשתף אתכם במשובים. כשמבקשים מתלמידים לכתוב משובים מה הם הדברים המשמעותיים שהם חבו לאורך שנות לימודיהם ובדרך כלל עושים את זה בסוף הרצף, רוב התלמידים, רובם ככולם, מצביעים דווקא על האירועים שהם לא היו בין כותלי בית-הספר. זה אירועי תרבות, זה מסע מיוחד שהם עברו חוויה יוצאת דופן. אני אומרת את זה כי אחד הדברים שאנחנו צריכים לזכור הוא שמנהלי בתי-הספר ומנהלי מוסדות החינוך באשר הם בדילמה הכל כך מורכבת שהם נמצאים בה. הכי פשוט להשאיר הכול בתוך בית-הספר. אף אחד לא יודע, אף אחד לא שמע. לא יצאו, לא הוצאנו, לא נחשפנו. בדילמה הזאת מנהלי בתי-הספר - ואנחנו מעודדים אותם לעשות זאת - לא מוותרים על אף תלמיד ולא מוותרים על שום פעילות. זה נכון גם לטיולים וזה נכון גם לצריכה של אירועי תרבות. בדילמה הזאת אנחנו מעדיפים להתמודד, ואני אומרת פה משהו שהוא אולי לא פוליטיקלי-קורקט בחדר הזה. נכון לנו להתמודד עם האתגרים החינוכיים שבני הנוער והילדים מזמנים לנו באירוע תרבות כזה או אחר, אבל לא לוותר לתלמידים ולא לוותר על הזכות שלהם שתונגש להם תרבות איכותית.

רחל, אני בכל זאת אקשה עלייך. איפה עובר הגבול? עד איזה גבול? מה עם המחיר שלא לוותר על אף אחד ושכל האחרים לא מקבלים את החוויה?

בעיניי הוא מאוד ברור. קודם כל, אין כלל. אם יש תלמיד או שניים בכל בית-ספר שלא נכון שייצאו להצגה אז הם לא צריכים לצאת. מנהל בית-ספר לוקח אחריות על כל הפעילויות שהוא עושה ברצף היום גם אם זה מסע לפולין בחו"ל. למנהל בית-הספר יש את הזכות לומר להורה: אני לא יכול לקחת אחריות. האחריות שלי לדאוג שהאירוע יתנהל באופן התרבותי והנכון ביותר. ואז יש כל מיני אופציות. אופציה אחת היא שמחייבים את ההורה להגיע איתו, אופציה אחרת היא שהוא גם לא יראה את המופע. אבל לא בשל התנהגות חריגה של אוכלוסייה מסוימת נוותר על כלל התלמידים.

חס וחלילה.

עוד נושא שעלה פה זה שיתוף הילדים ובני הנוער בתהליך קבלת ההחלטות של מנהלי מוסדות החינוך. ראשית, לפני כחצי שנה או לפני כשנה החליט שר החינוך, ואנחנו ברכנו על כך, שמועצת נוער ארצית - יובל כחלון מייצג אתכם - תהיה חלק מהוועדה המייעצת בנושא סל תרבות ארצי. אנחנו בהחלט שוקלים שגם בוועדות הרפרטואר - זה עלה כאן - ייקחו חלק בני נוער על מנת שנתחבר אל עולם התוכן שלהם. אנחנו ממליצים למנהלי בתי-הספר לשתף תלמידים בתהליך הבחירה כשהם עושים את תהליך הבחירה של מופעי התרבות. ככל שהתלמידים ייקחו חלק גם הבחירה תהיה יותר מותאמת לעולם התוכן שלהם ואני מניחה שהשותפות הזאת תייצר גם מחויבות.

תודה רבה. הערה קצרה לנושא עצמו, בבקשה.

אני רוצה במסגרת הזאת להעיר הערה פה מכיוון שנמצאים פה חלק מהגורמים. בנושא הבחירה בתוך הסל תרבות וכו' ישנה בעיה מאוד מאוד גדולה לציבור הדתי-לאומי שאני מייצג. הוא לא מקבל, בתיאטרון הרפרטוארי אין לא מענה. יש תיאטראות בעלי ערכים שקרובים לליבנו כמו "אספקלריה" ו"תאיר" ואחרים שמאוד מאוד מתקשים מסיבות כאלה ואחרות להיכנס לתוך הסל הזה. תלמידים שלנו ומגמות תיאטרון של בנות ואחרים לא יכולים לקבל מענה. הצגה כמו "גטו", עם כל הערכים שלה, לא מתאימה לתלמידים. לא הייתי לוקח את הילד שלי להצגת "גטו" בגלל כל מיני ערכים שהם לא מתאימים לי שמופיעים בהצגה הזאת. אני מעיר את זה בדרך אגב בשעה זו. אולי זה ראוי לדיון בפני עצמו אצלך בוועדה.

בסדר גמור, תודה רבה.

אנחנו נתכנס לקראת סיום. עוד חמישה אנשים ביקשו לדבר והם רשומים לי. כל אחד יקבל שתי דקות. אני מתחילה לפי הסדר. יהודה קפלן מנהל מחלקת החינוך במוזיאון ארצות המקרא, בבקשה.

כן תודה חלק מהדברים שרציתי להגיד נאמרו כבר ואני לא אחזור כמובן. רציתי לציין דוגמה מאוד מוקצנת כאיש מוזיאונים. אני מאוד מזדהה עם מה שנאמר כאן שאנחנו מביאים תלמידים לאיזושהי אווירה ועולם שלא תמיד מדבר בשפה שלהם. כניסה לתוך מוזיאון זה לא העולם הקליפי שתלמידים ונוער כל-כך מורגלים בו. יש תפקיד מאוד מכריע לנציגי בתי-הספר. לא יכול להיות מצב שמורה יגיע למוזיאון אחרי שהתנהל איזשהו דיאלוג עם אחד מנציגי בית-הספר על איזשהו נושא ומורה יגיע והוא בכלל לא יודע לאן הוא מגיע. אני מדבר על דברים שקורים בחיים.

דבר נוסף, משרד החינוך מחייב אותנו, את המוזיאונים, ללמידה באמת משמעותית. זאת אומרת, כשתלמיד מגיע למוזיאון הוא עבר איזשהו תהליך בכיתה. אחר כך הוא מגיע למוזיאון ובעקבות הביקור יהיה איזשהו תהליך של ליווי. לעניות דעתי, זה לא קורה הרבה. שוב, נאמרו כאן האילוצים וצריך לתת על זה את הדעת. יש לי איזשהו טיפ, איזשהו רעיון, במיוחד כאשר מדובר בבני הנוער ובאמת תלמידי חטיבת הביניים, החטיבה העליונה. החטיבה העליונה כולה מכוונות אל הבגרות. אולי נחשוב על הכנסת הלמידה הזאת החוץ-כיתתית או החוויה החוץ-כיתתית והתרבותית הזאת לתוך מערך הבגרות. אולי זה ייראה מוזר, אבל יכול להיות שדרך זה דווקא כן נגיע וכן ניכנס וזה כן יקבל את המקום הזה. כלומר, שההתייחסות ליציאות האלה לא תהיה כמו איזשהו אח חורג כזה במערכת שבאמת יצאנו לאיזשהו טיול שנתי ובזה זה נגמר. לא, ניתן נחשוב וניתן את הדעת איך לעשות את זה בצורה מושכלת. אולי במהלך תהליך בחינות הבגרות כל תלמיד יידרש להביע באיזושהי צורה את ההתייחסות הזאת לביקור, בין אם זה היה ביקור בהצגת תיאטרון או איזה סרט קולנוע או ביקור במוזיאון. אולי זה גם יחדיר לתוך המערכת, גם למנהלים וגם למורים, ובוודאי לתלמידים, את החשיבות שאנחנו נותנים לעניין הזה.

תודה רבה ותודה על הרעיון.
שרית הוך מרקוביץ, מנהלת המגמה להכשרת מורים בבית-הספר הבין-לאומי להוראת השואה ביד ושם.

שלוש הערות קצרות. אני מייצגת את יד ושם. אנחנו דיברנו פה הרבה על כל העניין של הכשרת מורים. אני מדברת לא על הכנה אלא על הכשרת מורים. אני חושבת שכשמורה מגיע לאיזשהו דבר, וזה לא חשוב אם זה שואה או אם זה משהו אחר, הוא צריך באמת שיהיו לו יותר כלים ויותר ידע. אני יודעת שבמקומות שאנחנו עושים את זה, וזה בכלל לא משנה אם זה המורה להיסטוריה או המורה להתעמלות, וחשוב לי להגיד את זה, הם מקבלים ידע וכלים ואז הם יכולים ממילא להעביר את זה לתלמידים, ואין ספק שיש לזה השלכות בשטח.

אתם באים אל המורים או המורים באים אליכם?

אנחנו מקיימים השתלמויות מקריית שמונה ועד אילת. אנחנו מגיעים לכל המקומות בארץ ועושים השתלמויות בין 30 ל-60 לפי "אופק" ו"עוז לתמורה".

הדבר השני כדי להיות מעשית. יכול להיות שסביב העניין של סל תרבות, כמו שמציעים את ההצגות השונות או את מופעי המוזיקה וכו', להציע במקביל סביב הנושאים השונים גם אופציות של השתלמויות ליד, לא סביב הצגה. נניח ויש כמה הצגות של שואה אז הגופים הרלוונטיים, ויש הרבה, יכולים להציג. מציגים משהו של מוזיקה אז יש משהו להציג. הנושא של ההכשרה - לא רק הכנה ספציפית אלא משהו רחב יותר.

רעיון מעניין.

הדבר השלישי שהוא אולי אופציה לדיון אחר ואני חושבת שהוא חשוב - בסך הכול, אנחנו מדברים כאן על עולם ערכי שהוא מאוד מאוד משמעותי. נכנסו עכשיו שתי תכניות מאוד מרכזיות, לפחות העניין של "אופק חדש" שהוא נכון ביסודו ויש לו מטרה מאוד מאוד ברורה גם שהתלמידים שלנו יצליחו בכל מיני דברים. אני קצת חוששת שהגולם קם על יוצרו והעולם הערכי, לפחות מבחינת המכוונות של התכניות האלה, מסיט אותם קצת. זה לא נושא הדיון עכשיו, אבל אני חושבת שזה שווה דיון ארוך.

יידון פעמים רבות. תודה רבה לך. אתי בנימין, בבקשה.

שלום לכולם. אני אתי בנימין, יושבת-ראש הנהגת ההורים הארצית.
קודם כל, המפעל הזה שלח סל תרבות הוא אחד המפעלים היפים ביותר של משרד החינוך אבל, לצערי, הוא לא ניתן לכל תלמידי מדינת ישראל. למה אני מתכוונת? רק 120 יישובים מתוך 257 יישובים במדינת ישראל צורכים את סל התרבות של משרד החינוך. שאר היישובים צורכים סל תרבות - כל אחד בעירו לפי מה שראש העירייה מחליט או פקיד שיושב בעירייה. לצערי, חסר לי פה נציג מרכז השלטון. המקומי. זה פקיד שיושב בעירייה שמחליט לאיזה הצגות ולאיזה מופעים או קונצרטים ילכו התלמידים בעירו. זה לא חושף את תלמידי העיר לסל רחב יותר כמו שיש בסל תרבות של משרד החינוך שהוא איכותי ביותר. זה הדבר האחד שאני רוצה לומר.
דבר שני, כל הפעילות המלווה והמקדימה ליציאה לפעילויות סל תרבות חייבת להיות חלק מתכנית הלימודים. לא יכול להיות שכשאני אשאל תלמיד: לאן אתה יוצא? לאיזה הצגה אתם יוצאים? באיזה מקום? הילד לא יודע לומר לאן הם יוצאים כי לא הייתה הכנה לפני כן בבית-הספר.

ספק אם הוא יידע כשהוא חזר.

אני מסכימה איתך. כשאתה שואל את התלמידים כשהם חוזרים אז נרדמתי, או שהוא שיחק באייפון כמו שנאמר פה.

אני אמרתי שהבן שלי אתמול אמר: שעמום נפש.

יפה. הילדים לא יודעים לאן הם יוצאים ואין את ההכנה המתאימה בתוך כותלי בית-הספר ליציאה לסל תרבות. בית-הספר צריך להחליט. אם מחליטים להוציא תלמידים לסל תרבות, למופעים להצגות, לקונצרטים, למופע מחול, או לא חשוב מה, חייבת להיות פעילות הכנה לפני כן של לאן אנחנו הולכים, מה אנחנו הולכים לראות, וכיצד אנחנו מתנהגים וכיצד אנחנו יושבים במקום הזה. כמובן חייבת להיות גם פעילות מסכמת אחרי שחוזרים מהפעילות הזאת.

אכן כן, תודה רבה. תומר לוין, מה התפקיד?

אנחנו עמותה, מציגים בערך אלף במערכת החינוך בשנה. מגיעים לכל המגזרים, גם סל תרבות ארצי גם לא, דתיים, חרדים, הכול.

שמענו על אירוע האלימות שהיה. אני אגיד רק בקצרה כי אמרו שתי דקות. לגבי ועדת רפרטואר - הוועדה באמת נכשלה בגישור בין הג'אנק-פוד התרבותי כפי שנאמר פה לבין האליטיזם. נוצר מצב קוטבי - או שאתה הולך לפילהרמונית או שאתה הולך לראות "האח הגדול", וזה לא עובד. פה הבעיה של ועדות הרפרטואר, שהן מדירות אוכלוסיות שלמות מהרפרטואר. סל תרבות ארצי מגיע ל-36% מהתלמידים משום שהיישובים שלהם משתתפים. כלומר, 12 שקלים מגיעים אך ורק ל-36% מהילדים, השאר מקבלים אפס שקלים לילד, ורובם בפריפריה ובמקומות כאלה. הערים הגדולות: ירושלים, תל אביב, בני ברק מבחינת תלמידים לא קיימות בסל תרבות ארצי.

הם בחרו שלא להצטרף. בוא לא נציב את זה באופן לא נכון.

בכל מקרה, הם לא נמצאים שם. נשאלת פה שאלה לגבי ועדות רפרטואר. הוועדות האלה צריכות להיות גשר ופלורליזם בין תרבויות ולא לעשות מחיצה. לא ליצור אליטיזם שאו שאתה הולך לאופרה ולפילהרמונית או שאתה בכלל לא קיים. זאת אומרת, צריך להיות איזשהו מדרג שמתאים גם לתרבות הישראלית, לזמר הישראלי, למשל, ולכל מיני דברים כאלה.

בהחלט, תודה רבה לך. הערה אחרונה, רותם גנץ ביקשת להוסיף.

אני אשתדל לעמוד בשתי הדקות. אני רותם גנץ ואני דובר מחוז חיפה של מועצת התלמידים והנוער ונציג במועצת התלמידים והנוער הארצית. אני כאן מטעם המועצה.

יצא לנו להיפגש פעם בעבר.

עם המועצה אולי כן, איתי אישית אני לא חושב.
לגבי אמירה שנאמרה כאן שרק בתי-ספר לאומנויות או שבתי-ספר שיש להם מגמות אומנויות מתחברים לתכנים האלה - אני לא לומד בבית-ספר לאומנויות. אני לומד בריאלי בחיפה. אנחנו יצאנו לראות מופע שנקרא "סדר" של אוהד נהרין של אנסמבל בת-שבע, ואני זוכר את תגובות התלמידים אחר כך. שמעתי: לא ידעתי שזה קיים, שהעולם הזה קיים. תלמידים נהנו מזה. גם כשאין להם שום חיבור למחול מודרני הם מאוד נהנו מההצגה. התרבות האיכותית יכולה להגיע לכל קהל יעד.
בנוסף לזה, לגבי המשובים - לא זוכר מי העלה את זה, אבל כאחד שקיבל משובים ושמע את האווירה בכיתות לגבי משובים אני יכול להגיד שההתייחסות למושבים היא לא רצינית. גם אחוז התלמידים שבאמת מחזירים אותו הוא נמוך מאוד וגם ההתייחסות לשאלות ולמילוי המשוב, יש פעמים שהם נעשים מאוד בקפידה, אבל לא מתייחסים אליו ברצינות. צריך לדעתי למצוא פיתרון אחר של שיח בכיתה מאשר דפים. בנוסף לזה, ניתן לקיים שיחות חתך עם תלמידים שיצאו לפעילויות האלה. שיחות חתך זה בעצם להגיד שאחוז, מספר מסוים של תלמידים מגיעים לראיון עם המרכז על מנת לשמוע מה הם חושבים. במקומות שבהם יש סלידה מהנושא הזה של תיאטרון ותרבות אפשר לשקול נושא של תמריצים. אני לא יודע עד כמה זה יתקבל. תודה.

תודה רבה. תודה לכולם גם על ההשתתפות. אדוני, בבקשה ממש בקצרה..

דבר אחרון וקצר. אני חייב לומר שבעקבות האירוע שקרה בהצגה "גטו" השנה חברתי לסל תרבות ארצי ויחד הפקנו חוברת חינוכית שהיא ממש חוברת שיש בה מערכי שיעור לכל הצגה והצגה. סל תרבות ארצי כתבו את החוברת הזאת, מיטב האנשים שיושבים שם. חשוב לציין שבאמת חשוב שכל תלמידי ישראל יגיעו לצפות בהצגות או בכל מוסד תרבותי אחר דרך הסל. יושבים שם אנשים מוכשרים, אנשים שיכולים לעשות את ההכנות הכי טובות ולנצל את הבמה הזאת כדי להגיד: זה הזמן לחבור לסל תרבות ארצי.

תודה רבה. ואני מסכמת. אנחנו התחלנו את הדיון הזה מהסוף. התחלנו מההתנהגות לכשמגעים לאירוע עצמו. אי-אפשר להתכחש שצריך להתמודד גם עם הרגע הזה של הסוף. גם אם הוא סימפטום גם אם זה קורה אחרי שלא נעשו דברים אחרים צריכים להיות כללים ברורים לשאלה מה קורה כשמגיעים לרגע הסופי, ליציאה להצגה, למופע, למוזיאון, לקונצרט. אני מבקשת שיועברו לוועדה ההנחיות שגובשו. אני כן מבקשת בכל זאת לבחון מחדש הנחיות ספציפיות ליציאה למוסדות תרבות, כולל אמירה ברורה למוסדות התרבות עצמם מה קורה גם אם זה מקרה קיצון. מה קורה במקרה קיצון שהמופע עצמו הופסק ושיובהר שלא יאבדו בעקבות זה את הכסף. זה בשאלת הקצה.

לגבי העיקר של הדיון - אני חושבת שעלה כאן בצורה מאוד ברורה שאין תחליף להכנה ולהכנה טובה. אני חושבת שתכנית מפתח הציגה בפנינו במובן מסוים באמת כמו שנאמר כאן את האידיאל, ככה זה צריך להיות. אני חושבת שצריך לעבוד ולראות איך הופכים את זה כחלק מכל המופעים. אני חושבת שהאישור לסל תרבות צריך לבחון שכניסה לסל תרבות ואישור של סל תרבות לא יינתן אם לא מגיעה יחד איתו תכנית הכנה. כלומר, לא מספיק להגיד יש את ההצגות האלה והאלה המופעים האלה והאלה, אלא גם להבהיר כיצד תתקיים ההכנה בבתי-הספר עם בתי-הספר לאירוע עצמו.

הובהר לנו גם כאן ששום דבר לא מובן מאליו. ההכנה היא לא רק הכנה לתוכן, היא הכנה גם להתנהגויות הכי בסיסיות. דברים שנראים לנו מובנים מאליו לא מובנים כשהדברים האלה נעשם בפעם הראשונה. לכן, אני חושבת שגם ההנחיות, גם אם זה ברגע האחרון וגם להכנה, צריכות לכלול את הדברים הממש לכאורה קטנים ביותר.
אני חושבת שנושא זול זה יקר הוא מאוד קריטי. כלומר, אם אנחנו ננסה להכניס הרבה דברים ורק לסמן וי ולדעת שהדברים קרו, זה בסוף יעלה לנו הרבה יותר. עדיף לוודא שהתלמידים מקבלים חוויה איכותית, מוכנה ומשמעותית.
אני חושבת שהרעיון שעלה כאן על אשכולות הכנה הוא רעיון מאוד מעניין ויש מקום לבחון אותו, קונצרט עם הצגה עם מוזיאון עם כמה דברים רלוונטיים, אני חושבת שזה רעיון מאוד יפה שבהחלט אני ממליצה לבחון.
נאמרו כאן דברים מאוד חשובים לגבי הכללים. גם אם זה לא נעים צריך להבין מה קורה עם הכללים במקרים הכי קיצוניים. אנחנו לא שואפים לשם, אבל בלי לדעת מה קורה במקרים האלה הרבה פעמים כל השאר לא מתרחש, ובכך אני מסכמת.
המסר העיקרי בעצם שעולה מהדיון הזה הוא הכנה, הכנה, הכנה. מבלי הכנה אין משמעות אמיתית לעצם היציאה. לכן, אני מאוד מבקשת בכל צורה שהיא לבדוק איך הופכים את סל התרבות לסל תרבות שהוא חבילה כוללת של הכנה פלוס המופע עצמו, ושבכלל לא יהיה יותר מצב שמדברים רק על המופעים עצמם אלא על החבילה הכוללת ואיך היא נעשית אני חושבת שזו הדרך להבטיח שהחוויה היא אכן חוויה משמעותית ושכל שקל שהמדינה שמה על זה ושההורים שמים ושהרשויות שמות אכן בסופו של דבר באים לידי ביטוי בחוויה של התלמיד.
אני רוצה להודות לכולם על ההשתתפות.

הייתה פה עוד הערה של הרחבת הרפרטואר. אמרו פה הערה מאוד נכונה שהרפרטואר הוא מאוד מאוד ספציפי.

אני כן רוצה להוסיף לנושא של שותפות של בני הנוער ושל מועצות התלמידים בהתייחסות לסל ולרפרטואר. אני חושבת, שוב במגבלות. בסופו של דבר, המטרה היא לחנך ולא רק לתת מה שרוצים. במגבלות האלה בהחלט אני ממליצה על הרחבת ההתייעצות למועצות ולבני הנוער.

בכל זאת אני אלך איתך, אפילו אם זה רק לפרוטוקול, להרחיב את התקציב ככל הניתן אבל בעיקר מה שחשוב הוא שהתקציב הקיים ינוצל במלואו.
אני רוצה להודות לכל אחד ואחד מכם על הדיון המעמיק, על הרצינות, ובעיקר על העבודה שאתם עושים לטובת בני הנוער. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:00.>