הכנסת השמונה-עשרה
PAGE
19
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
09/07/2012
הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 741>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, י"ט בתמוז התשע"ב (09 ביולי 2012), שעה 10:30
ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 09/07/2012
חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון מס' 2), התשע"ב-2012
פרוטוקול
סדר היום
<הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון – הארכת התקופה לקבלת הפרשי שכר או גמול אחר), התשע"ב-2012, של חה"כ דליה איציק וחה"כ חיים כץ. (פ/4343) >
מוזמנים
¶
>
גלעד סממה - עו"ד, יועץ שר המשפטים, משרד המשפטים
עדי גולדינר - עו"ד, משרד המשפטים
יעל ישראלי-נבו - עו"ד בלשכה המשפטית, אגף השכר, משרד האוצר
דוד ימין - עו"ד, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
אסתר אליאס - עו"ד, עוזרת ראשית, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה
ורד וייץ - ההסתדרות החדשה
גלי עציון - עו"ד, נעמ"ת
מאירה בסוק - עו"ד, הלשכה המשפטית, נעמ"ת
עירית גזית - יועצת משפטית, ויצ"ו ישראל
חזקיה ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים
רינה בר-טל - חברת הנהלה, שדולת הנשים בישראל
דנה נאור מנדאל - יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל
רשם פרלמנטרי
¶
יעקב סימן טוב
<הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון – הארכת התקופה לקבלת הפרשי שכר או גמול אחר) התשע"ב-2012>
היו"ר חיים כץ
¶
בוקר טוב. שבוע חדש. יום שני בשבוע. נושא חשוב. י"ט בתמוז, תשע"ב. ה-9 ביולי 2012. ואני מתכבד לפתוח את נושא הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון – הארכת התקופה לקבלת הפרשי שכר או גמול אחר), התשע"ב-2012, של חברת הכנסת דליה איציק וחבר הכנסת חיים כץ.
וחברתי, חברת הכנסת דליה איציק, - -
דליה איציק
¶
מה יש לך להגיד להגנתך?
אתה יודע כמה זמן אני מחפשת את רינה. איך היא נעלמת. אליך היא באה. רינה בר-טל.
אדוני, הואיל ואני יודעת שמזמן הנושא של סוגיית קידום נשים איננו רק סוגיה של נשים. והואיל ואני יודעת שמי שמקפח נשים זה, בדרך-כלל, גם גברים. אז חשבתי שהכי טוב שהנושא הזה יבוא לוועדה שלך: אל"ף, כי יש לך רקורד מאד מרשים. בי"ת, מה לעשות? לא יכולים עליך.
דליה איציק
¶
אבל אתה רואה, אדוני, שאני מבקשת שזה יהיה כאן. לכן, הוא כאן.
כמו שאנחנו יודעים ישנה אפליה מובנת בשכר בין נשים לבין גברים. יוצא לי לאחרונה להתעסק יותר ויותר בראיונות של אנשים חדשים – - - -. אתה רואה שלאישה מציעים פחות. זה לא יעזור. - - - זה משהו כמעט מובנה. אני לא אומרת שזה רק חוק: זה תהליך חינוכי, ותהליך זה. אבל אתה רואה את זה, שזה כבר מזמן לא - - -. זה כבר מזמן לא סט המונחים הזה, וזה נורא מרגיז.
אבל, אדוני, היתה בחורה מאד אמיצה שעבדה ב"הום סנטר", והלכה לבג"ץ. ושם היא הסבירה לשופטים שעל אותה עבודה בדיוק, שכנה לחדר מקבל – איפה סער?
דליה איציק
¶
- - 26 שקלים. הוא לא היה יותר גבוה. הוא לא היה יותר יפה. הוא לא היה יותר חכם. הוא לא עשה יותר עבודה. על אותה עבודה. והיא הצליחה לשכנע את השופטים, שביקשו ממנה גם ראיות, שזו ממש אותה עבודה.
אני חושבת שיש פה פריצת דרך מאד רצינית. החוק הזה, אפשר לגמור אותו בדקה כי אין פה הרבה שינויים בנוסח, ואין פה שום דבר. אבל הרעיון שאתה יכול לתבוע היום את המעביד על שבע שנים ולא רק על שנתיים, הוא רעיון מאד נכון: אל"ף, עד שאתה אוסף את הראיות. בי"ת, עד שבתי-המשפט נדרשים לסוגיה, אז היא רק אוספת את החומר וכבר אומרים לה: גברתי, פג תוקפו. את כבר לא יכולה לתבוע. חבל על הזמן. לכי. הרעיון הוא כמו שיש בחוקים אחרים – שבע שנים - - - זה מספר נוסחאי כמעט. ולכן, אנחנו מבקשים שהיכולת שלה לתבוע תהיה שבע שנים אחורה. כמו שאם אתה שורט אוטו, גם יש לך שבע שנים. עושים לך שריטה בשכר, בלב, בנשמה – זה שנתיים.
זה הרעיון. נדמה לי שהוא מאד מובן.
דליה איציק
¶
הוא גם עבר את ועדת השרים לענייני חקיקה.
נציגו של שר המשפטים כאן מסתכל עליי מאד-מאד, עורך-הדין סממה.
היו"ר חיים כץ
¶
אוקיי. תשמעי, המטרה שלנו היא ליצור שוויון חלקי בין שכר של גברים ונשים. זאת אומרת, שוויון חלקי – אנחנו רוצים להשוות את שכר הנשים, ולהשאיר איפה שיש להן יתרונות. אנחנו לא רוצים לפגוע בנשים איפה שיש להן יתרונות. אבל אנחנו רוצים להגיע לשכר שווה. איפה יש להן יתרונות? בגיל הפרישה, עם בונוסים מיוחדים בשנים האלה – לא רוצים לפגוע. זאת אומרת, איפה שיש העדפה לנשים, להשאיר להן. ואיפה שאין העדפה, להשוות בין נשים לגברים. זאת גם מטרת החוק הזאת. מטרת החוק הזה היא לאפשר למי שנדמה לה שקופחה, לפנות לערכאות ולבקש סעד מבית-המשפט. ושהחוק יקבע את כמות השנים שהיא תקבל פיצוי בגין.
אנחנו אנשים שמכבדים את מילותינו. המטרה שלי היא כמו שלך: להביא את זה לשבע שנים. אבל בדרך, היתה התחייבות למשרד המשפטים. אני אומר לך: תשמע, אני לא רוצה לקבוע את השנים עכשיו. אני רוצה להעביר בקריאה ראשונה. אנחנו, פה, בנוסח נכתוב בין 7-3 או בין 7-24 או בין 7-1 – לא מעניין. אני רוצה להעביר את זה בקריאה ראשונה, שיהיה ראשונה. ואחר-כך אני אריב איתך על השש. מתאים לך? דבר, נציג משרד המשפטים.
דליה איציק
¶
עורך-הדין סממה, תאמין לי, תקשיב לי, עצת חברה: במקרה ניקרתי לאיזה משא-ומתן קטנצי'ק כשהייתי בחדרו. היה משהו מאד-מאד גדול, אבל משא-ומתן שהיה בדיוק דקה. תאמין לי, תפרוש בשיא. תגיד כן.
היו"ר חיים כץ
¶
שמע, יש כלל גדול בתורה: "זה נהנה וזה לא חסר". אנחנו יכולים לחשוב שקיבלנו, שמלוא תאוותינו בידינו. ואתה יכול לחשוב שמלוא תאוותך בידך. יהיה לנו זמן לדבר. למה ללכת מכות עכשיו? זו השאלה.
היו"ר חיים כץ
¶
תסביר לי, למה צריך ללכת מכות עכשיו? משאיר הכול פתוח – 7-3. מעבירים בקריאה ראשונה. נשב, נתדיין ונראה איפה אנחנו עומדים. לא נושא חדש.
היו"ר חיים כץ
¶
אני מאפשר לכם, אתם, עורכי-הדין, לנסח. זאת הכוונה. נעביר את זה בקריאה ראשונה. נהיה אחר-כך והלאה.
גלעד סממה
¶
מבחינתי, אין שום בעיה שיהיה כתוב שלוש, ושיהיה כתוב שאנחנו גם שוקלים לעשות את זה לשבע. אין לי בעיה עם זה.
היו"ר חיים כץ
¶
אנחנו לא מגדירים. אחרי קריאה ראשונה – בין הקריאה השנייה לשלישית – נשב, נדבר ונראה לאן אנחנו הולכים.
היו"ר חיים כץ
¶
את עורכת-דין. אני יודע מה זה הסכם. להגיע להסכמות זה דבר קל. להפוך להסכם זו תורה. מאחר ואני לא יודע לכתוב, וחברת הכנסת איציק לא יודעת לכתוב – אולי חברת הכנסת איציק כן יודעת לכתוב, אבל אני לא יודע לכתוב – עורכי-הדין צריכים לנסח את מה שאנחנו מסכמים. בשביל זה יש עורכי-דין. אתם תסכמו את מה שאנחנו. אנחנו, אחרי הקריאה הראשונה, רוצים להתדיין, בין 7-3. יכול להיות גם שבע וגם 11. הכול. לא יכול להיות 11 אם אנחנו תוחמים בשבע.
נועה בן-שבת
¶
- - נוסף, שאנחנו רוצים לבקש שגם הוא לא יהיה נושא חדש: כרגע הסעיף הזה אומר שברגע שעברו שנתיים, אי-אפשר לתבוע יותר את הזכות. זו התיישנות, מה שנקרא: התיישנות מהותית. הזכות לתבוע את השכר כאילו פוקעת. ואנחנו רוצים גם בזה לשקול לשנות את הנוסח להתיישנות דיונית, שתקופת ההתיישנות תהיה כך וכך. זאת אומרת, אפשר יהיה לתבוע - - -
גלעד סממה
¶
מאחר ואני כאן גם בתור הממשלה ולא רק משרד המשפטים, אני יודע שיש גם עמדות של משרדים אחרים, וזה מה שהיה בוועדת שרים.
גלעד סממה
¶
אדוני היושב-ראש, מילה אחת: אני לא רוצה לעלות עם כל - - -. אנחנו מבקשים שיהיה כתוב כרגע שלוש.
היו"ר חיים כץ
¶
מה לא? את מחוקקת, ובחקיקה את יכולה להגיד: אני אוכל לתבוע במשך שבע שנים, אבל אני אוכל לבקש רק חמש שנים רטרואקטיבית, למשל. יכול להיות כזה דבר?
היו"ר חיים כץ
¶
אנחנו רוצים פעמיים. ואנחנו סיכמנו, והוא מסכים, שאנחנו נוכל לדבר – שנוכל לתבוע על שבע שנים. עד שבע שנים נוכל להגיש תביעה.
יחד עם זה, אנחנו מדברים על הרטרואקטיביות. וגם ברטרואקטיביות אמרנו: אנחנו, עד שבע שנים. בין 7-3 שנים – זה יסוכם אחרי הקריאה הראשונה.
היו"ר חיים כץ
¶
היועצת המשפטית בן-שבת, אלה בדיוק הדברים שאתם, עורכי-הדין, צריכים לנסח את מה שאנחנו אומרים. אנחנו רוצים מגרש פתוח, מאחר ואנחנו התחייבנו להעביר את זה בטרומית לשלוש. לא רוצה לרשום שלוש.
נועה בן-שבת
¶
לא זכאי. אבל אז זה אומר לתקופה העולה על שבע שנים שקדמו ליום הגשת התובענה. אבל זה בדיוק הנוסח הזה.
היו"ר חיים כץ
¶
אבל את לא מדברת איתי על הניסוח. את יודעת יותר טוב ממני. אני אומר לך בדיוק מה אני רוצה.
דליה איציק
¶
סליחה, אדוני, ברשותך – היועצת המשפטית בן-שבת, יש פה שני נושאים: אחד, רטרואקטיביות, שעליו תיכף צריך לסכם. בקריאה הראשונה נשאר הנוסח בדיוק כפי שהוא - - -
דליה איציק
¶
לאחר שנסיים את הקריאה הראשונה, נבוא לכאן. הואיל וגם התחייבנו - - -, פחות או יותר, לעמוד בהתחייבות. פחות מאשר יותר.
נועה בן-שבת
¶
אז אנחנו נשאיר את הנוסח כפי שהוא, כרגע. ואחרי זה, בקריאה השנייה והשלישית נדון בשנים, בתקופות ובסוג ההתיישנות.
היו"ר חיים כץ
¶
היועצת המשפטית בן-שבת, אנחנו התחייבנו. אני אראה. אני רוצה ללכת לפי הכלל הגדול: "זה נהנה וזה לא חסר", ואתם תכתבו. ואף-אחד לא יביא נושא חדש, לשני הנושאים.
גלעד סממה
¶
וכדי שלא יהיה נושא חדש אנחנו נכתוב שאנחנו גם בוחנים, עדיין, ואנחנו נמשיך לבחון את הנושא של שבע שנים.
נועה בן-שבת
¶
צריך להגיד: בחוק שכר שווה לעובדת ולעובד, התשנ"ו-1996, בסעיף 8(א), במקום סעיף קטן (א), ייאמר: תקופת ההתיישנות תהיה עד שבע שנים.
נועה בן-שבת
¶
אנחנו לא יכולים לכתוב. אני יכולה לכתוב בדברי ההסבר: יסוכם במהלך הקריאות השנייה והשלישית.
גלעד סממה
¶
אני מבקש להקל כאן. בואו נכתוב כרגע את ההסכמות. ההסכמות, כרגע, זה שלוש שנים. ואנחנו - - -
גלעד סממה
¶
רק שנייה. רק רגע. אני מבקש. יש לנו כאן עבודה גם בתוך המשרדים. אתם מכירים את העמדה שלי בעניין הזה. כרגע, ההסכמות – הצלחנו להעביר את זה בוועדת השרים - - -
דליה איציק
¶
הואיל וגם אני עזרתי לך קצת. והואיל וגם ראו את היושב-ראש, חיים כץ - - -. אז אתה יודע, גם לא היה פה משהו פוליטי.
דליה איציק
¶
אחר-כך, עורך-הדין סממה. עורך-הדין סממה, אחרי הקריאה הראשונה נריב. למה לריב עכשיו? אחרי הקריאה הראשונה נחזור לפה.
יש פה בעיה. כשאתה אומר לכנסת: היא מצביעה על שלוש שנים. לאחר-מכן, כשאתה בא לפה, זה איננו מחייב את הכנסת. אני רוצה שתבין את זה. זה בעייתי. לכן, אנחנו לוקחים את השפיל. פחות, מותר. יותר, אתה לא יכול.
היו"ר חיים כץ
¶
אנחנו סיכמנו כדלקמן: בהצעת החוק בקריאה הראשונה יהיה כתוב שלוש שנים, כשיש פה התחייבות של משרדי הממשלה שאנחנו יכולים לדון עד שבע שנים. מקובל?
נועה בן-שבת
¶
הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון – הארכת התקופה לקבלת הפרשי שכר או גמול אחר), התשע"ב-2012.
1. תיקון סעיף 8 – בחוק שכר שווה לעובדת ולעובד, התשנ"ו-1996, בסעיף 8(א), במקום "עשרים וארבעה החודשים" יבוא "שלוש השנים".
נועה בן-שבת
¶
זה אותו דבר כרגע. זה גם דבר שאנחנו נדון בזה בהמשך אם יבחינו בין תקופת התביעה לבין תקופת הזכאות.
36 חודשים. ואנחנו נבהיר בדברי ההסבר שהנושא הזה עדיין פתוח לדיון בוועדה, ויידון בקריאות השנייה והשלישית.
היו"ר חיים כץ
¶
אנחנו נצביע על זה. מי בעד ירים את ידו.
הצבעה
בעד הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון – הארכת התקופה לקבלת הפרשי שכר או גמול אחר), התשע"ב-2012 – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת החוק נתקבלה.
היו"ר חיים כץ
¶
תודה רבה. ואת מצביעה במקום חבר הכנסת אריה ביבי. ואת מצביעה במקום חברת הכנסת רחל אדטו. ואת במקום חבר הכנסת אילן גילאון. וכל חברי הכנסת שנמצאו פה, ואישרו את הצעת החוק כהכנה לקריאה הראשונה – אני מקווה שהיא תעבור במליאה, בקריאה הראשונה. ואנחנו נשלים אותה פה, במושב הזה, בקריאות השנייה והשלישית. תודה רבה. הישיבה נעולה.