PAGE
4
ועדת הפנים והגנת הסביבה
09/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 582>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, י"ט בתמוז התשע"ב (09 ביולי 2012), שעה 10:00

<הצעת חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב-2012 (מ/672) – הכנה לקריאה שניה ושלישית>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
יעקב אדרי

אריה ביבי

דב חנין

אורי מקלב

חמד עמאר

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

זאב בילסקי

מיכאל בן-ארי

>
השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ



רותם פלג - מנכ"ל המשרד לביטחון פנים

רב טפסר שחר איילון - נציב כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

שמעון בן נר - סגן נציב כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

יורם לוי - דובר נציבות כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

יעל אהרונוביץ' - ר' מדור חקירות, המשרד לביטחון פנים

יואל הדר - יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

תומר לוי - יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

עודד ברוק - עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

נועה וינשטוק עסיס - עוזרת יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

שמעון לייני - ממונה ארגון ובקרה, המשרד לביטחון פנים

ניסים מזרחי - רפר"ן נש"מ, המשרד לביטחון פנים

דני קריבו - ר' את"ב, המשרד לביטחון פנים

אורי שובל - רח"ט הדרכה, המשרד לביטחון פנים

חיים תמם - רח"ט בטיחות אש, המשרד לביטחון פנים

שאולי בני כהן - לשכה משפטית מח' שכר, משרד האוצר

מאיה לסר-וייס - לשכה משפטית, משרד האוצר

אהרון עוזיאלי - סגן הממונה על השכר, משרד האוצר

חוסאם סובחי - מרכז שכר והסכמי עבודה באגף השכר, משרד האוצר

ודים גודון - רפרנט ביטחון פנים, משרד האוצר

מאיר בינג - אגף התקציבים, משרד האוצר

נועם רבין - יועץ לחשב הכללי, משרד האוצר

יזהר יצחקי - יועמ"ש הגנ"ס-פצ"ר, משרד הביטחון

מעיין כהן - יועמ"ש פקע"ר-פצ"ר, משרד הביטחון

שרון מישר - רמ"ד כיבוי אש-אט"ל, משרד הביטחון

דן אורן - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גבריאלה פיסמן - ייעוץ וחקיקה - פלילי, משרד המשפטים

חגי שניר - פקיד יערות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ניר וילנר - לשכה משפטית, רשות המים

יונתן ריכטר - יחידת ממונה על התאגידים, רשות המים

אסי לוי - יו"ר איגודי הכבאים

יעל שילוני - יו"ר, ארגון הכבאים בישראל

משה אבוטבול - חבר מזכירות כבאות בית שמש, ארגון הכבאים בישראל

יוסי כץ - עו"ד, ארגון גמלאי הכבאים

דניאלה אור - גזברית שרותי כבאות חולון, ארגון הכבאים בישראל

יוסף פרץ - גזבר שירותי כבאות - אשדוד אשקלון, ארגון הכבאים בישראל

צחי זקס - ממונה על תקציבי הממשלה בעירייה, ארגון הכבאים בישראל

שמואל מרמלשטיין - מנהל אגף תקציבים, ארגון הכבאים בישראל

אושרי אורן - חבר מזכירות, ארגון הכבאים בישראל

אבי אנקורי - חבר מזכירות, ארגון הכבאים בישראל

איציק בן אבו - חבר מזכירות, ארגון הכבאים בישראל

קובי דדון - חבר מזכירות, ארגון הכבאים בישראל

מיכאל דהן - חבר מזכירות, ארגון הכבאים בישראל

אבי יהודה - חבר מזכירות, ארגון הכבאים בישראל

אייל כהן - חבר מזכירות, ארגון הכבאים בישראל

אלי לוי - חבר מזכירות, ארגון הכבאים בישראל

משה מלכה - חבר מזכירות, ארגון הכבאים בישראל

אילן נועם - חבר מזכירות, ארגון הכבאים בישראל

עמוס סילם - חבר מזכירות, ארגון הכבאים בישראל

אלי וידל - חבר ועד, ארגון הכבאים בישראל

אסי חכים - חבר ועד, ארגון הכבאים בישראל

עידן חמיאס - חבר ועד, ארגון הכבאים בישראל

שמעון טוויטו - חבר ועד, ארגון הכבאים בישראל

עוז כהן - חבר ועד, ארגון הכבאים בישראל

יהושוע אוחנה - חבר ועד, ארגון הכבאים בישראל

שמוליק מרדכי - חבר ועד, ארגון הכבאים בישראל

גדעון לייב - טפס"ר, ארגון הכבאים בישראל

ברק סילם - חבר ועד, ארגון הכבאים בישראל

תמיר ארז - חבר ועד, ארגון הכבאים בישראל

מאיר אלבז - חבר ועד, ארגון הכבאים בישראל

חגי סקורי - חבר ועד, ארגון הכבאים בישראל

שלמה עובדיה - ארגון הכבאים בישראל

יוסי קנר - חבר ועד, ארגון הכבאים בישראל

ג'קי רביזדה - חבר ועד, ארגון הכבאים בישראל

ארנון בר דוד - יו"ר הסתדרות המעו"ף, ההסתדרות החדשה

גיל בר טל - מנהל חטיבת עובדי הרשויות המקומיות, ההסתדרות החדשה

מטילדה גרינברג - הסתדרות עובדי המדינה, ההסתדרות הכללית החדשה

אלון גלרט - יועץ משפטי, לשכת המהנדסים והאדריכלים

עמית יריב - עו"ד, לשכת המהנדסים והאדריכלים

שלמה ברקת - גזבר- איגוד ערים לכבאות

דוד גיל - גזבר- איגוד ערים לכבאות

יניב נומה - גזבר- איגוד ערים לכבאות

אמיר צורי - גזבר- איגוד ערים לכבאות

שלמה בוחבוט - יושב-ראש מרכז השלטון המקומי בישראל

איתן אטיה - מנכ"ל פורום ה-15

דובי דקל - רכז ביטחון של המרכז, מרכז המועצות האזוריות

שלמה דולברג - מנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

נועה בן אריה - יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - ע. יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

יוחאי וג'ימה - ראש מח' ביטחון, מרכז השלטון המקומי

בני כשריאל - ראש עירית מעלה אדומים, מרכז השלטון המקומי

רועי לחמנוביץ - דובר, מרכז השלטון המקומי

ראובן גור אריה - סגן ראש מועצת שומרון, עיריות ומועצות

עידן יצחק שלום - ראש עיריית אלעד, עיריית אלעד

שמוליק זליגמן - ממונה על ההוצאות בגזברות, עיריית ירושלים

שמואל שפט - ראש צוות חקיקה, עיריית ירושלים

אלי דלל - סגן ראש העיר, עיריית נתניה

משה גילצר - גזבר העירייה, עיריית תל אביב-יפו

גל סולי - רכז תקציבים, עיריית תל אביב-יפו

מירי פרנקל-שור
עידו בן-יצחק

יהל עמית - מתמחה

יפה שפירא

יפה קרינצה
שרון רפאלי
<הצעת חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב-2012 (מ/672) – הכנה לקריאה שניה ושלישית>

שלום לכולם, שבוע טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, השתע"ב-2012, הכנה לקריאה שניה וקריאה שלישית. אנחנו מתקדמים ומסיימים את הצעת חוק הרשות הארצית לכבאות.
תוך כדי העבודה מול הממשלה ומול הוועדה יש לנו מספר נושאים שצריך לתקן אותם, לאחר שישבו ובחנו מחדש את הסעיפים שהצבענו עליהם בדיונים הקודמים. לכן ביקשתי לקיים רביזיה על הסעיפים האלה על מנת שנוכל לפתוח אותם לדיון מחדש ונתקן אותם על-פי הניסוחים האחרונים שהצוותים החליטו עליהם.

קודם כול נצביע על הרביזיה, שנפתח את הסעיפים האלה לדיון. אחר כך היועצת המשפטית תפנה אותנו לסעיפים הספציפיים שלגביהם יש תיקונים והבהרות ונצביע עליהם בשנית, לאחר שנשמע ונקבל החלטה. ראשית אני מצביע על הבקשה לרביזיה. מי בעד הבקשה לרביזיה? מי נגד?
הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין

הרביזיה נתקבלה.

הבקשה לרביזיה על סעיפים 4, 5, 10, 21, 26, 30, 31, 43, 44, 45, 48, 81, 85א, 96 ו-115. כפי שציינתי, הצבענו על הסעיפים האלה בדיונים הקודמים, יש תיקונים ואנחנו פותחים את הדיון לגביהם. נתחיל מסעיף 4.

אני רוצה שקיבלנו מכתב ממשרד האוצר, חתום על-ידי מנכ"ל המשרד, הממונה על השכר ונציב שירות המדינה, לגבי אותם אנשים שמועסקים בתאגידים בחוזים אישיים. ביקשתי שלא תהיה פגיעה בהם. במהלך הדיון נבקש לקרוא את הסיכום הזה כדי שכולם ישמעו ויידעו שהנושא הזה טופל.

אנחנו עוברים כרגע לסעיף 4. גברתי היועצת המשפטית, בבקשה - מה היה ומה אנחנו מבקשים.

סעיף 4 להצעת החוק מדבר על תפקידי רשות הכבאות וההצלה. בנוסח המקורי היתה התייחסות לעניין סיוע להג"א של רשות הכבאות וההצלה. סברנו שזה המובן מאליו ואין צורך לציין זאת במפורש. לאחר שיחות עם מערכת הביטחון הצענו סעיף שנותן מענה לא רק להג"א אלא גם סיוע של הכבאות למשטרה בעת אירוע אסון המוני.

לסעיף 4(א) תתווסף פסקה (6): "למלא תפקיד המוטל עליה – זאת אומרת, על רשות הכבאות וההצלה – כארגון עזר או כגוף הצלה, בהתאם להוראות כל דין". זה נותן מענה גם לחוק ההתגוננות האזרחית וגם לפקודת המשטרה בעת אירוע אסון המוני.
סעיף 5 מדבר על תקופת כהונתו של נציב הכבאות וההצלה. הוועדה החליטה שתקופת כהונתו תהיה ארבע שנים ותהיה ניתנת להארכה בשנה. משרד המשפטים הפנה את תשומת ליבנו שקיימת החלטת ממשלה לכהונה של חמש שנים. גם היושב-ראש תומך בכהונה של חמש שנים.

זה אותו דבר למעשה – ארבע שנים פלוס אחת או חמש שנים.

נכון. סעיף 10 מדבר על הוראות ופקודות שיכול לקבוע נציב הכבאות וההצלה. לפי הנוסח שהיה קיים בהצעת החוק, יכולות להיקבע רק פקודות שנגזרות מעקרונות שנקבעו בהוראה, שהיה להן עיגון ראשוני בהוראה. הגענו למסקנה שיש צורך לקבוע נושאים שונים בפקודות גם ללא עיגון עקרונות בהוראות, ונתנו לכך ביטוי בסעיף 10. הנוסח יהיה כמו שכתוב בכחול, ותיכף אקרא את התוספת. כלומר, נתנו לנציב אפשרות לקבוע גם וגם.

סעיף 21 – אסביר את הנושא בכללותו. קצין כבאות והצלה יכול הנציב להסמיך. גם ללא שום הכשרה מסוימת. ראינו שיש שאלה אילו סמכויות יהיו לקצינים, האם יש מקום שלכל קצין יהיו סמכויות כבאי. הסדרנו את הנושא ובסעיף 21 יש לו השלכות לכל ההסדר, גם בסעיף 21, גם 25 וגם 28, וההסדר יהיה כך:
"הנציב רשאי להסמיך קצין כבאות והצלה, ובתנאי שקיבל הכשרה מתאימה לכך, כפי שקבע הנציב בפקודת הכבאות וההצלה". זאת אומרת, מעתה ואילך כל קצין חייב לעבור הכשרה שהנציב יקבע. "לקצין כבאות והצלה הממלא תפקיד המנוי בתוספת הראשונה יהיו נתונות כל הסמכויות הנתונות בפרק זה לכבאי." זאת אומרת, יהיו קצינים שיהיו להם סמכויות כבאי ויהיו כאלה שלא יהיו להם סמכויות כבאי, אבל אם יהיה צורך להעניק להם סמכויות כבאי, זה בתנאי שקיבל הכשרה מתאימה לכך, כפי שקבע הנציב בפקודות כבאות והצלה. "וכן יהיו לקצין כאמור הסמכויות המפורטות בפרק זה." זאת אומרת, גם לשם היותו קצין וגם לשם קבלת סמכויות הכבאות וההצלה, לכל דבר ועניין יהיה צורך לעבור הכשרה.
ההגדרה לגבי קצין כבאות והצלה בפסקה (1): "קצין כבאות והצלה כמשמעותו בסעיף 21" - מה שהסברתי עתה.
בסעיף 25, כתוצאה מכך, אנחנו מוחקים את הסיפא: שכל סמכות הנתונה בפרק זה לכבאי תהיה נתונה גם לקצין כבאות והצלה. עיגנו את הסמכויות באותו סעיף.

בסעיף קטן (ב) לסעיף 28 אנחנו קובעים שלא יפעיל כבאי או קצין כבאות והצלה סמכויות כאמור בסעיף קטן, אלא אם הוא יקבל הכשרה. כלומר, סגרנו את הנושא מכל הכיוונים.

בתוספת "כבאי" כולל גם את כל תפקידי הקצינים, שתהיה להם סמכות.

רק לקצינים האלה יהיו סמכויות כבאי. אם יש לכם שאלה, תבדקו.
אנחנו מבקשים להציג לוועדה את נושא השימוש במים ומה יהיה מחיר המים שתשלם רשות הכבאות וההצלה – סעיף 26. אני מציעה שנקרא את הסעיף שהיה בכחול, שאמר כך:
"(א) לשם טיפול באירוע כבאות והצלה רשאי כבאי להשתמש במים מכל מקור והנמצאים בכל מקום; לשם כך רשאי כבאי להשתמש בציוד ובמיתקנים הדרושים.

(ב) רשות הכבאות וההצלה תשפה אדם בעבור מים שהרשות השתמשה בהם לפי סעיף זה; השר יקבע את אופן השיפוי ואת גובהו בהסכמת מועצת הרשות הממשלתית ובהסכמת שר האוצר."


זאת אומרת, איך הממשלה קבעה מחיר מים? השר לביטחון פנים יקבע את אופן השיפוי ואת הגובה, גם בהסכמת רשות המים הממשלתית וגם בהסכמת שר האוצר. אמרה הוועדה שהיא לא מוכנה שמחיר המים יהיו עליו תשומות, אלא היא רוצה שהכבאות תשלם את המחיר הנקי של המים.

עלות ההפקה.

עלות ההפקה, עלות השאיבה. כך הבנו שיש צורך לעגן את הסעיף, וכתבנו: בהתאם לעלותם הנומינלית.

מי יחליט בסוף?

מי שיחליט זה השר, בהסכמת רשות המים או הסכמת שר האוצר. המחיר הנומינלי – אנחנו הבנו שזה מחיר השאיבה. בהתייעצויות האם הנוסח משיג את רצון הוועדה, בסופו של דבר אתמול ביקשה הממשלה לחזור לנוסח הכחול. זאת אומרת, אין אמירה לגבי מה יהיה מחיר המים, והמנגנון נשאר שהשר לביטחון הפנים יקבע את המחיר, בהסכמת רשות המים הממשלתית.

מה יהיה המחיר בסוף? אנחנו לא עובדים בממשלה כרגע, אנחנו גם לא נצמדים לכחול. אנחנו רוצים מה טוב, שלא יעשו על המחיר של המים סיבוב, שמישהו לא ירוויח בדרך. אנחנו אומרים שזה צורך חיוני ברגע זה, צריך כבות את השריפה ואף אחד לא ירוויח בדרך. אז כמה עלתה ההפקה או השאיבה הזאת – את זה אנחנו משלמים. מי יקבע?

אנחנו הבנו שהשר יקבע את המחיר, בהסכמת רשות המים ושר האוצר.

ואם הם לא מסכימים?

לא תהיה הסכמה.

יש מחלוקת גם לגבי המחיר, וכדאי שנשמע גם את עמדתם - - -

- - - יתבע את המערכת בגלל מחלוקת על מחיר של מים. זה אבסורד, זה חומר הגלם של הכבאות.

לכן סברנו שיש מקום להחזיר את הנושא הזה לוועדה.

מה ההמלצה שלך? יש לך איזו הצעה מקורית?

למה לא תקבעו גבולות גזרה?

אולי נגיד מחיר לחקלאים. זה טוב? יש פשוט תעריף, שיהיה כלי כדי שיוכלו לחשב. אין החלטה, יש הסכמות, אין הסכמות – מצמידים את זה למחיר לחקלאות - - -

אפשר להציע הצעה?

יש לה אינטרס, אני רוצה מישהו שאין לו אינטרס.

השאלה אם המחיר לחקלאים מקובל על הנציב.

כמה התעריף לחקלאים?

גם לחקלאים יש אגודות מים.

יש פה מישהו ממשרד החקלאות? אין. נועה, יש לך רעיון?

אני מציעה לתחום גבולות גזרה – זאת אומרת, לגבות איזשהו תעריף, לא ספציפית בחקיקה אלא תעריף בדומה, למשל, למגזר החקלאי, שהוא תעריף קבוע, או לגדור כך שמחיר המים יהיה בהתאם לעלות ההפקה. לגדור את גבולות הגזרה.

מי יקבע?

לגדור ולומר: ובלבד שמחיר המים לא יעלה על המחיר המשקף את עלות ההפקה.

לדעתי נסבך את העניין. יש מחיר לחקלאים, ניצמד למחיר.

המחיר לחקלאים עולה עכשיו.

כל פעם נדנדה – עליה וירידה, כמה עולה ההפקה כמה לא עולה ההפקה.

יש בעייתיות.

אדוני היושב-ראש, מה שמציעה נועה יש בו היגיון כי סעיף הסמכה. תסמיך שאלה הכללים לקביעת המחיר והמחיר ייקבע בכללים, זה הכול. הם יגמרו את זה בסוף, אין להם ברירה אחרת. מה הם יעשו? הם יחנקו את הרשות? בג"ץ יכריח אותם? אז שהחוק יקבע בדיוק מה הם גבולות הגזרה - עלות הפקה בלבד, על-פי כללי רשות המים.

גם אני סבור כך. הלוא בדרך כלל מכניסים את שר האוצר, ואנחנו יודעים שזה אבוד מראש. אבל ברגע שהכנסנו גם השר לביטחון הפנים, שהוא זה שמקבל את האחריות על הכיבוי, אני לא רואה מצב שיהיה מעבר לעלות ההפקה.

אז הכחול יותר טוב.

אני חושב שכן.

תשאירי את הכחול.

אדוני היושב-ראש, לא נמהר בעניין הזה מכיוון שעלות המים היא לא מועטה. מה זה נראה רק עלות הפקה? יש גם הובלה. כל מחיר מסובסד של המים שהרשות מקבלת, מי שמשלם את זה זה האזרח. שנדע את המשוואה הזאת, שתהיה ברורה לכולם המשוואה הזאת. כל מה שאנחנו מסבסדים, כולל החקלאות, מי שמשלם בסופו של דבר זה האזרח.

מה אתה מציע, אדוני?

זה צריך להיות מחיר עלות של ההפקה וההובלה עד ההגעה, לא האזרח צריך לשלם את זה. מי שיכול לקבוע את זה זו רשות המים. אני בדעה שלא צריכים להיות שום רווחים, רק עלות המים.

רשות המים, תתקרבו לשולחן. כוונת הוועדה היא שלא יהיה מצב ששירותי הכבאות עושים את העבודה ועושים עליהם סיבוב על סיבוב על סיבוב – התאגיד המקומי ירוויח ואחרים ירוויחו. אנחנו רוצים מחיר מינימלי, וזה מה שהם ישלמו.

אין דבר כזה סיבוב. מועצת הרשות חייבת, על-פי חוק, לקבוע כללים לאספקת מים לפי עלות השירות – כמה שזה עולה, זה מה שנבקש מהם. צודק חבר הכנסת מקלב – כל שקל שלא תשלם רשות הכבאות ישלם הצרכן הביתי.

אבל תוריד את המחיר של התאגידים.

הוועדה צריכה לדעת מזה. הכבאות היא לא צרכן גדול, אבל על הצרכן הביתי נופל הרבה מאוד. בעצם משלמים על זמינות: מקים מערך מאוד כבד כדי שאפשר יהיה לטפל באירוע, אז מקימים ברזי כיבוי, צינורות, מתקני כיבוי, וכבר היום הצרכן משלם עלות מאוד כבדה, ובצדק, על מנת לספק את הצרכים של הכבאות. אם יקבעו שגם העלות השוטפת תהיה מתחת למחיר המים, זה נראה לי לא נכון. בכל מקרה, אני מתחבר לנוסח בכחול וגם הממשלה הסכימה על זה – יהיה השר לביטחון הפנים, הוא יבוא להסכמות יחד עם המועצה.

כמה יהיה התעריף בסוף? עשרה שקלים, כמו הצרכן הביתי?

את הביוב אפשר להוריד?

באירוע כבאות יש כל מיני מאפיינים מיוחדים: המים שנצרכים לא הולכים לביוב; המים נמדדים לא על-ידי מד מים אלא על-ידי הערכת צריכה. במקרים האלה נבוא יחד עם השר, נבין מה המנגנון ונקבע את המחיר.

המנגנון שמוצע בכחול, אנחנו מתחברים אליו. הלאה, סעיף 30.

סעיפים 30 ו-31 מדברים על צוות כיבוי מפעלי וצוות כיבוי לשטחים פתוחים. הצעת החוק הממשלתית הסמיכה את הנציב להורות בצו גם למפעלים וגם לרשות הגנים הלאומיים וגם לגוף שאחראי על מירב היערות והחורשים, שכיום זה הקרן הקיימת לישראל, אפשרות להגיע להסכמה ללא הוצאת צו גם לגבי הסכמת צוות הכיבוי וגם לגבי הציוד, ההכשרות, האימונים וכו'.

סעיף 30 ו-31 נשארים כנוסח בכחול, ואנחנו מוסיפים סעיף שאני מקריאה: כחלופה לצו לפי הוראות סעיפים 30 או 31 רשאי הנציב להגיע להסכם עם בעל מפעל או עם גוף כאמור בסעיף 31 – זאת אומרת, רשות הטבע והגנים או כיום הקרן הקיימת לישראל – לגבי הקמת צוות כיבוי מפעלי או צוות כיבוי לשטחים פתוחים, לפי העניין, וכן לגבי הנושאים המפורטים 30(ה) ו-31(ג). זה מתייחס לנושא הציוד, ההכשרה וכו'. פקע או בוטל הסכם כאמור, רשאי הנציב להורות בצו, בהתאם להוראות סעיפים 30 ו-31. הסיפא נתנה מענה לחשש שהעלה המשרד לביטחון פנים: מה יקרה אם אחד הגופים לא עומד בהסכם. האמירה היא ברורה: אם פקע ההסכם או בוטל רשאי הנציב להוציא צו כאמור.
סעיף 43 עניינו בצו מיוחד – מתי רשאי הנציב להוציא צו מיוחד, שהוא צו די נדיר. אני מקריאה את הסעיף ואומרת מה יהיו השינויים.

"(א) הנציב רשאי לצוות בכתב על נקיטת אמצעים בעניין בטיחות אש והצלה כפי שיורה (בחוק זה – צו מיוחד) – " זאת אומרת, אנחנו מוחקים מסעיף קטן (א): "בהתקיים הנסיבות המפורטות בפסקאות (1) או (2)", כי אנחנו מוחקים את סעיפים (1) ו-(2). "אם היה חשש משמעותי להתרחשות אירוע כבאות והצלה או חשש משמעותי לבטיחות הציבור בשל התרחשות אירוע כאמור;" זאת אומרת, כאשר יש נסיבות מסוכנות, כשיש חשש משמעותי לאירוע כיבוי והצלה או לבטיחות הציבור יכול הנציב להוציא צו מיוחד.
פסקאות (1) ו-(2) נמחקות. גם סעיף קטן (ב) נמחק, מכיוון שלא סברנו שניתן יהיה לנקוט אמצעים בצו מיוחד, אלה שלא היו מותקנים לתקנות, ולא ניתן, לדעתנו, לסטות מהאמור בתקנות. זה לעניין סעיף 43.

האם זה מקובל על הנציב?

הכול בתיאום ובהסכמה. בסעיף 44 יש שני תיקונים. התיקון הראשון מתייחס לבקשת מערכת הביטחון שלסעיף 44(א), שמדבר על סמכותו של הנציג לקבוע כללים לעניין בטיחות אש ביערות ובחורשים, לגבי פסקה (2), שעניינה התקנה והצבה של אמצעי גילוי וכיבוי ביער ובחורש, הכללים האלה יהיו בהסכמת שר הביטחון. לעניין הכללים שרשאי הנציב להוציא, אנחנו משווים אותם למעמדן של פקודות והוראות ואלו גם יהיו דינים, כך שסעיף קטן (ג) יהיה: לעניין חוק זה רואים את הכללים לפי סעיף זה כדינים.

סעיף 45 קבע שהשר יקבע פרטים לעניין תוכנית נטיעה. את הכללים יוציא הנציב ולא השר.

לא שמעתי אם הזכרת את נושא ההתייעצות בסעיף 44(ב).

זה מאושר, זה כבר היה. למען הפרוטוקול, סעיף קטן (ב) אומר שהכללים בסעיף קטן (א) יקבעו לאחר התייעצות עם הגוף האחראי למרבית היערות והחורשים בישראל.

סעיף 44(א)(2), שר הביטחון - רק לגבי שטחים שקשורים למשרד הביטחון, לא לגבי שאר השטחים.

מה אתה מוטרד, לא ניתן לו מה שלא מגיע לו.

אני יודע מה זה להשיג את אישור שר הביטחון.

כן, כן, רק.

סעיף 48, נועה תסביר את הבקשה.

היתה איזושהי הפרדה מלאכותית בין פיקוח לבין ביקורת. במחשבה שניה אנחנו חושבים שנכון לאחד את המושגים, כך שבסעיף 48(א)(2) הסמכות לדרוש מסמכים היא לשם פיקוח.

מה ההבדל ביניהם?

היתה פרשנות, גם בהסתמך על משרד המשפטים, שביקורת נכללת בתוך פיקוח ולכן הסמכויות הניתנות לפיקוח - - -

זה חידוד לשוני.

כן. בסעיף 48(ג)(1) היתה הסמכות לבצע ביקורת. אנחנו חושבים שהסמכות להיכנס לנכס ושאר הסמכויות שניתנו לשם פיקוח – זו הכוונה, ולכן רצוי לכתוב: "הפעיל מפקח סמכויותיו לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב) ומצא כי התקיימו ההוראות בנכס", והמשך הסעיף הוא אותו דבר.

בסעיף 48(ב)(2) סיפא נתנו סמכות מה קורה אם המחזיק בנכס לא נותן כניסה לנכס. כתבנו שהוא חייב להציג בפני המפקח מסמכים רלוונטיים. אנחנו חושבים שהסיפא הזאת מיותרת בהתחשב בכך שממילא קיימת סמכות ב-48(א)(2) לדרוש כל ידיעה או מסמך.

תודה, נועה. סעיף 81.

סעיף 81 עניינו ועדה מייעצת לרשות. בהצעת הממשלה: תוקם ועדה מייעצת שתפקידה לייעץ לנציב בעניינים הקשורים לרשות הכבאות וההצלה לפי חוק זה". תפקיד מאוד-מאוד רחב, שלא היה ברור לנו מה הוא אומר. בניתוח סעיף ניגוד העניינים הגענו למסקנה שעלולים להיווצר ניגודי עניינים רציניים, ולכן יש לנו שתי חלופות. עמדתנו היא שיש מקום לבטל את הוועדה המייעצת. ובכל מקרה, אם ירצה הנציב להקים ועדה מייעצת, בהחלט יש לו אפשרות.

למה לבטל? עם כל הכבוד - - -

למה אתה צועק? תרים יד, תקבל זכות דיבור. חכה רגע. מה את מציעה? אפשר להוריד, את זה הבנתי. מה עוד אפשר?

אפשר לבטל או, כמו שהצענו, שהשר ימנה ועדה מייעצת שתפקידה לעקוב אחר התפתחות בתחום הכבאות וההצלה ולהגיש דין וחשבון שנתי על הפעילות. זאת אומרת, זה תפקיד ממוקד, לא תפקיד שיוצר ניגוד עניינים.

אתה חי עם זה בשלום?

הוועדה המייעצת היא ועדה שמשתמשת בניסיון שנצבר לאורך השנים על-ידי יושבי-הראש. לא צריך להכניס את זה באמצעות החוק. אני כבר יושב על זה, עם שמות וכבר דיברתי עם אנשים. הנציב יקים ועדה מייעצת שתשב לידו. אתן להם דין וחשבון, אם ירצו הם ידווחו לשר, ידווחו לציבור, אבל הם יהיו היועצים שלי.

זה יעוגן בחוק?

לא, לא בחוק.

יש לזה תקדים?

לרמטכ"ל יש ועדה מייעצת לידו?

יש ועדות מייעצות, זה נקודתי.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שכדאי להסתפק בדברים שאמר הנציב. לא כדאי לסרבל את העניין. ברגע שמקימים על-פי חוק מתחילים להיכנס למסלול נוסף, שאתה לא יודע איך - - -

עם כל הכבוד לך, אתם לא יודע מה קורה.

סליחה, סליחה, הוא באמצע דיבור.

אז מה אם אתם לא יודעים מה קורה? זה חייב שזה יהיה בחוק, אם אין פיקוח של ועדת הפנים - - -

זה לא יהיה בחוק. גמרנו.

אז שלא יהיה בחוק. אחרי שתהיה שריפה, נראה למי יבואו. אני מתריע.

סעיף 85(א). מי מסביר?

זה לא בסדר, זאביק.

אני, אני. דבר אליי. אני לא בסדר. זאביק לא אמר כלום.

למה שזה לא יהיה בחוק?

עניינו של הסעיף הוא החלת תקנות על מערכת הביטחון.

הסימן הזה קובע את המתווה לחקירת דליקות בצה"ל.

זה לא חקירת דליקות, מדובר שם על תקנות.

בישיבה הקודמת כיוונת לסעיף 83, ועדות הפטור והאגרות – דילגנו על הנושא הזה. היה מדובר שתעשה בדיקה עם המשרד - - -

עוד לא אישרנו את הסעיף הזה.

אנחנו עוברים כרגע על הסעיפים של הרביזיות. אחר כך נעבור לסעיפים שעדיין לא נסגרו.

אולי נקרא את הכחול.

הצבענו עליו. מי רוצה לשנות?

מערכת הביטחון.

לא משנים, גם לא צריך להסביר. יש ממשלה, תמשוך בממשלה, תסביר שם. סעיף 96.

אדוני, בכל זאת.

התהליך הוא ככה: הממשלה צריכה לבוא בקול אחד. הממשלה רוצה לשנות משהו? הסתייגות בממשלה.

לא מדובר בהסתייגות. אין כאן קולות שונים. מדובר על הבהרת נוסח גרידא.

אתה מבזבז זמן של הוועדה. אני לא מדבר על זה כרגע. אנחנו בסעיף 96.

משרד האוצר, אתם רוצים להסביר את הבקשה שלכם לגבי סעיף 96?

רצינו להכניס במקום 2010 את 2012.

סיכמנו על 2011, נכון? על מה אתה מדבר?

אני מדבר על תקציב ההשתתפות של הרשויות.

מה שסיכמנו סיכמנו. מתקנים ל-2011.

איפה, בתקציב איגוד ערים לכבאות? אני רוצה להבין. האם אנחנו מתייחסים להגדרת תקציב איגוד ערים לכבאות ותקציב מחלקת כיבוי האש של הרשות המקומית?

איתן, דיברנו בבוקר וסיכמנו על משהו. אם זה אותו דבר אז זה 2011, אם זה משהו אחר אז תגיד.

אני צריך להגיד את העמדה שאתה אני בא, זה המנדט שלי. העמדה שלנו היא שזה כפי שכתוב בהצעת החוק, זה צריך להיות לפי 2010. הדירוג שדיברנו עליו הוא לפי מספרים של 2010. כך כתוב בהצעת החוק.

אוקיי, אז אנחנו משנים את זה בתיאום עם השלטון המקומי. לא כל כך הסכמתם, אבל פחות או יותר הגענו להבנות, שההתחשבנות תהיה לפי 2011, גם באיגוד ערים לכבאות.

אדוני היושב-ראש, בהצעת החוק כתוב 2010. זה פעמיים – תקציב של מחלקה ותקציב של האיגוד.

כן, כן, זו הפשרה שהגענו אליה. זה היה סעיף 96. נעבור לסעיף 115.

115 – מערכת הביטחון הפנתה את תשומת ליבנו - - -

עוד פעם?

הפעם זה משהו חשוב.

הכול חשוב, אבל יש דיונים בממשלה ואתם צריכים - - -

הסעיף הקודם הוא באמת הבהרת נוסח.

אבל אין הסכמות.

יש הסכמות לגבי סעיף 85.

עכשיו אנחנו ב-115. מה השוני מהכחול?

אני מעדיף שהייעוץ המשפטי של הוועדה יציג.

אציג הבעיה ומה הפתרון שנתנו. סעיף 8(ג) לחוק ההתגוננות האזרחית קובע שאם ניתנה לארגון עזר לפי חוק זה הוראה להפעיל ציוד שברשותו יש מקום לשפות אותו. ארגון עזר מוגדר בחוק ההתגוננות האזרחית: "מגן דוד אדום", רשות הכבאות, ממונה על אירוע חומרים מסוכנים וגוף שרשאי יהיה השר להכריז. בתיקון העקיף מוצע למחוק את הממונה על חומרים מסוכנים כארגון עזר מכיוון שכל נושא החומרים המסוכנים עובר לכבאות. השאלה היא האם הג"א צריך לשפות את רשות הכבאות כאשר משתמש בציוד, לפי הוראות 8(ג).
בהתייעצות שערכנו אתמול הגענו להסכמה שבשלב חקיקת החוק לא נשנה את המצב הקיים, אבל כן נשנה את מעמדו של הסעיף הזה, מהוראת קבע להוראת שעה. שישה חודשים מיום כינון הרשות, עד 31 ביולי 2013, נקרא את הסעיף כאילו הוא לא שונה. אם תרצה הממשלה לשנות – תשנה, אם לא – אז לא. בסופו של דבר, אם לא יהיה שינוי הג"א לא יצטרך לשפות את רשות הכבאות.

שנה אחת היא תשפה?

זה זמן להתארגנות.

זה זמן למשא ומתן.

למה לא עשיתם עד עכשיו משא ומתן?

מבחינתנו, אפשר לבטל את הסעיף גם עכשיו.

הג"א מעוניין לבטל את הסעיף מכיוון שאז במקרה הצורך הוא לא יצטרך לשפות. אבל אי-אפשר להחליט החלטות כאלה - - -

אני אפילו חושב שהייתי נותן שנה ולא חצי שנה.

נתנו שנה. יש שנה להגיע להסכמות, עד שהרשות קמה.

ואם יש בחירות?

ואם היא לא תקום, זו בעיה.

נבהיר את הבעייתיות. בעבר היו צריכים לשלם לרשות הכבאות כיוון שהיתה חלק מהשלטון המקומי.

זה נושא רציני.

זה שישה חודשים מיום כינון הרשות.

את לא יכולה לתחום כי את לא יודעת את החיים. עוד לא ניהלתם משא ומתן, לא הבנתם מה המשמעויות. זה נושא רציני. אני חושב שמיום כינונה זה סביר. היא תקום הרי.

אוקיי, אז שישה חודשים מיום כינון הרשות. ואם יום כינון הרשות יידחה אז גם זה יידחה.

כן, יש היגיון.

זה חוק הג"א, זה לא החוק שלנו. זה חוק אחר.

אז סיכמנו את סעיף 115. רצית להוסיף משהו?

אנחנו מדברים על סעיף 85(א). הסעיף הזה מסדיר את אופן החלתן של תקנות על מערכת הביטחון. ככלל, כולנו מסכימים על כך שהתקנות של השר לביטחון הפנים צריכות לחול על מערכת הביטחון. אין הבדל בין בניין משרדים של צה"ל לבין בניין משרדים של משרד התמ"ת או של משרד האוצר. אבל יש בכל זאת מקרים מסוימים שבהם נדרשת התאמה של התקנות או החרגה כלשהי. לדוגמה, בונקר – חדר מלחמה או חדר מצב שנמצא תחת האדמה. לפעמים צריך לקבוע לו סטנדרט ייחודי והתקנות לא מתאימות.
הגענו לנוסחה, והיא נוסחה מוסכמת, שבסך הכול מחדדת את סעיף 85(א) דהיום. היא אומרת שהתקנות יחולו על מערכת הביטחון, אבל לעניין גופים (1) עד (4) להגדרת מערכת הביטחון – צה"ל, יחידות סמך של משרד ראש הממשלה - התקנות יובאו להתייעצות עם השר הממונה.

לא זה מה שקבעתי. התקנות יפורסמו, הן לא יחולו עליכם ב-21 הימים הראשונים. ב-21 הימים האלה תוכלו לערער על התקנות ולהתאים אותן אליכן.

בסדר גמור, אבל הרעיון הוא שתהיה התייעצות. אם ב-21 ימים האלה אנחנו מודיעים על כך שנדרש תיאום נידרש להגיע להסכמה, ואם לא הודענו תוך 21 הימים האלה אז יש חזקה שהסכמנו. אבל אם הודענו - יש חובה להגיע להסכמה.

אחזור על זה. אני נותן תקנות, התקנות חלות גם על משרד הביטחון על שלוחותיו ועל צה"ל. 21 ימים ראשונים זה לא חל על יחידות הצבא. יש להם זמן ואפשרות לערער על ההחלטה ולהתאים אותה אליהם. הם מגישים ערעור, הם אומרים: התקנה הזאת לא מתאימה לנו, לא מתאימה לבונקר. אז יושבים ודנים אתם על הערעור שלהם, מה הרציונל מאחורי הערעור.

ויש חובה להגיע להסכמה.

אז יש לי שתי שאלות. מה קורה בזמן שאין הסכמה, התקנות חלות או לא חלות?

ב-21 ימים הראשונים התקנות לא חלות. בתוך 21 הימים האלה הם יכולים להגיש ערעור.

והם מודיעים שלא מקובל עליהם.

אפשר להבין, יש להם רציונל. אז אנחנו נכנסים לדיון אתם.

זה בעצם מה שהצענו. הצענו להעביר את התקנות למערכת הביטחון, יש להם בחוק 21 ימים להתייחס. לא התייחסו תוך 21 ימים, יראו את זה כהסכמה. הם יכולים לומר שהתקנות האלה לא יחולו על מערכת הביטחון רק בנסיבות מיוחדות. למשל, אחסון תחמושת מסוג מסוים, פעילות מבצעית. לא יכול שר הביטחון לומר: על משרדי התקנות של הנציב לא יחולו משום שאין נפקא מינה בין משרד הביטחון לבין משרד המסחר והתעשייה. זאת אומרת, אנחנו הולכים למנגנון שהוא יותר מוכר. התקנות יפורסמו ויהיה ערר – זה מנגנון שאנחנו לא כל כך - - -

אז כמו שאת אומרת. אבל מה קורה אם אין הסכמה?

אם אין הסכמה זה לא יחול, אבל משרד הביטחון יכול להחליט שהתקנות שלך לא יחולו רק בנסיבות מיוחדות. למשל, במקום שבו מאחסנים תחמושת.

אנחנו מקבלים את זה. מי יגדיר - - -?

עכשיו השאלה מה קורה: אז לא יהיו שם שום תקנות?

אני לא מאמין שלא תהיה הסכמה בתקופה הזאת. אני חושב שיש לקבוע מנגנון לפיו אם אין הסכמה אז תוך 21 ימים נוספים ראש הממשלה יכריע בעניין.

מה ראש הממשלה קשור לסיפור?

חברים, זו הסכמה בין שרים בממשלה.

הוא מבין? זה אחריות של הנציב.

הוא מקבל חוות דעת של גורם מקצועי, אין שום בעיה עם זה. ישנם מנגנונים שבהם יש מחלוקת בין שרים – אני מבקש שלא תתפרץ לדברים.

במקום שיש תחמושת - - -

במקום שיש לך תחמושת ותגיד שהתקנות לא מתאימות לך, מה יהיה בינתיים מבחינת אמצעי עזר, למשל?

אנחנו רוצים לקבוע את התקנות בהסכמה.

- - - בשייטת כשהתפוצץ? בבונקר – מה עשית? איפה התקנות היו?

אני לא רוצה להתייחס למקרים ספציפיים, זה גם לא נכון.

זו עובדה. בסוף אני נכנס לשם.

אתה אומר שהתקנות האלה לא מתאימות לך. מה יהיה בינתיים? איזה אמצעים אתה מתחייב שיהיו שם?

אנחנו נתחייב לכך שהאמצעים יהיו, כמובן, ברמה הסבירה. ככל דין מדינתי שלא חל על המדינה, אנחנו פועלים כרשות מנהלית ליישם אותו בהתאמות. זה קיים.

נכון, אבל מדובר פה על נושא של מניעת דליקות. איזה פתרון אתה נותן לדלתא שנוצרה לך?

ניישם את כל מה שאפשר עד כמה שאפשר, ונוסיף כמובן גם את השלייקעס שצריך, שכן מתאים. במקביל לצעדים האופרטיביים האלה נגיע להסכמה על המנגנון בתקנות. בכל מקרה תהיה הסכמה תוך הזמן הקצוב.

אין לי בעיה; ואם אין הסכמה?

אם אין הסכמה אני מציע להעלות לשרים; ואם השרים לא – אז ראש הממשלה.

תעשה את זה אחרת, כמו שעשינו בעניין הקודם. מירי, תני חצי שנה מיום כינון הרשות.

לא, זה קשור לתקנות. אלה דברים שרצים כל הזמן.

אני מציע שאם תוך 21 יום לא מגיעים להסכמה זה יגיע לראש הממשלה.

איזה יכריע ראש הממשלה.

זה קיים בחוקי הגנת סביבה רבים, זה קיים בחוקים רבים. ראש הממשלה מכריע כשיש מחלוקות.

מערכת הביטחון היא עדיין לא מדינה עצמאית.

מעולם לא טענו את זה.

את מי התהום אתם מזהמים כבר שנים בגלל שאתם חושבים שאתם רשות עצמאית. זה אותו דבר בדיוק. הגיע הזמן להפסיק גם את ההשתוללות הזאת.

אני מוריד את הדברים מהשולחן. צר לי, אני לא מקבל את הדברים שאתה אומר.

באמת? קח את הדוחות של גלעד ארדן, תראה מי מזהם את מי התהום כבר עשרות שנים.

אני מטפל בדוחות האלה אישית. תאמין לי שהתקדמנו כברת דרך, יותר מאשר כל רשות אחרת במדינה.

בסדר, אחרי שהתחילה צעקה ציבורית.

אני מציע שאם אין הסכמה הנציב יקבע.

אם אין הסכמה בין השרים הנציב יכריע?

למה לא? זה נושא מקצועי.

אם אין הסכמה בין השר לביטחון פנים לבין שר הביטחון אני לא חושבת שמן הראוי שהנציג יקבע. השר צריך לקבוע. זה כמו בכל תקנות.

בדברי חקיקה רבים יש אמירה שאם השרים לא מגיעים להסכמה תוך X זמן, ראש הממשלה מחליט.

אז המתווה הוא כזה: התקנות שנוגעות למערכת הביטחון יועברו להתייחסות מערכת הביטחון. התייחסות מערכת הביטחון תינתן תוך 21 ימים. לא התקבלה התייחסות מערכת הביטחון, יראו את מערכת הביטחון כמסכימה להחלת התקנות. לא הסכימה מערכת הביטחון והודיעה על כך בכתב לשר לביטחון פנים, יתקינו השר לביטחון פנים ושר הביטחון את התקנות בהסכמה.
סיימנו את הרביזיה.

מה קורה אם לא מגיעים להסכמות?

יש לכם עבודת ממשלה - - -

תודה. סיימנו את הרביזיה.

נתת וטו לשר הביטחון בנושאים של הכבאות, זו המשמעות.

סליחה, אנחנו בנושא הזה כבר הרבה זמן. אני לא נתתי. היו לכם שתי אפשרויות: להישאר בכחול או להגיע להסכמה. במסגרת הניסיונות להגיע להסכמה ולגישור, זו היתה הצעתי. אתה רוצה – תקבל; אתה לא רוצה – אל תקבל. אז תבקש להישאר בנוסח של הכחול.

יואל, אתה מבקש להישאר שם? אתה קובע.

הנוסח בכחול הוא מעוות, זה לא נכון להשאיר אותו. הוא לא נכון לשונית.

בישיבה הקודמת הפתעתם פה, לא נתתם לנו זמן, לא ידענו איך להתארגן. קיבלנו והלכנו לקראתכם. אבל אי-אפשר, הרי בסופו של דבר מי שיגיע לאירועים המורכבים זה הכבאים.

מדובר פה על תקנות - - -

לא נתנו וטו ממש לשר הביטחון, מכיוון שהווטו של שר הביטחון יכול להיות רק כאשר מדובר על נסיבות מיוחדות. למשל, אחסנת תחמושת או פעילות מבצעית. הוא לא יכול לומר שתקנות לעניין אמצעי כיבוי במשרד הביטחון או במפעלים שקשורים במערכת הביטחון לא יחולו עליהם.

למה אחסנת תחמושת לא צריכה אמצעי בטיחות אש?

לא אמרנו שהם לא צריכים אמצעים, רק הדבר הזה ייעשה בהסכמת שר הביטחון.

מה הוא צריך וטו? יש לו תקנות לשעת חירום, הוא יכול להשתמש בהן.

הוא חושש שמשתמע מזה וטו. יואל, בסדר? רגע אנחנו משאירים כך, כפי שהציעה היועצת המשפטית. אם יש שינוי, תודיעו לנו.

כל עוד שאין הסכמה, האחריות לטיפול בנושא תהיה של מערכת הביטחון.

בשום פנים ואופן.

לא יכול להיות מצב שימנעו מאתנו - - -

לא, לא. זה עלה. מה פתאום?

יואל, נשאיר את זה כפי שהציעה היועצת המשפטית. תמשיכו לחשוב ביניכם. יש לנו עוד דיון ארוך בנושאים אחרים, תבואו להסכמות אז מקסימום נוכל לשנות את זה. יש לכם פה מקום, החדר שלי פנוי.

לשר הביטחון יש תקנות לשעת חירום, הוא יכול להשתמש בהן. לא?

לא בשוטף.

זה לא מלחמה.

תודה. דיברנו על הרביזיה, תיקנו מספר סעיפים על-פי תיאומים שנעשו בין משרדי הממשלה לבין הוועדה, חלק מהדברים הועלו על-ידי חברי הכנסת. עכשיו אנחנו מצביעים על תיקון הסעיפים האלה, כהצעת הוועדה. מי בעד הסעיפים שתיקנו - 4, 5, 10, 21, 26, 30, 31, 43, 44, 45, 48, 81, 85א, 96 ו-115?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
הסעיפים נתקבלו, כהצעת הוועדה.

תודה, הסעיפים אושרו כהצעת הוועדה, עם התיקונים. יישר כוח.

דיברנו בוועדה על עובדים המועסקים בחוזים אישיים, ואני מודה לך שהבאת את המכתב היום, כמו שסיכמנו בוועדה. הייתי רוצה תקרא אותו לפרוטוקול, ואני מבקש גם חתימות. אין פה חתימות.

בסדר, נשלים את זה למסמך חתום. גם אין תאריך.

תוך כמה זמן אוכל לקבל את זה חתום?

אפשר לחתום.

אוקיי. תקרא בבקשה את בקשת הוועדה ואנחנו רוצים להתקדם לנושא הבא.

אני רק רוצה להסביר שמבחינת שירות המדינה יש פה סמכויות של שלושה גופים, ולכן המכתב הוא מכתב משולש מבחינה זו שעד היום הממונה על השכר היה אחראי על החוזים בשלטון המקומי, כי זו לא המדינה; ישנו העניין של חריגות בחוזים לפי סעיף 29, אם ישנן חריגות כאלה; מי שמפעיל חוזים אישיים במדינה זה נציב שירות המדינה, שהוא הגורם השני שחתום פה, ומי שמפעיל הליכי פיטורים זה המשרד עצמו ולכן רותם פלג, מנכ"ל המשרד, חתום בפן השלישי.

אקרא את המכתב, שאומר בגדול שהוא משמר מצב קיים, בכפוף לחוקיות ובכפוף למצב החדש, שהוא כמובן משתנה כי המעסיק, למשל, הוא כבר לא איגוד ערים או מחלקה מקומית אלא הרשות החדשה.

"בהמשך לדיונים שהתקיימו לקראת הקמת הרשות הארצית לכבאות והצלה, להלן ההנחיות שיחולו לגבי העובדים העוברים אשר מועסקים בחוזים אישיים בשירותי הכבאות.

1. על העובדים המועברים המועסקים בחוזים אישיים על-פי אישורי הממונה על השכר ימשיכו לחול, בשינויים המתחייבים משינוי המעסיק ומעבר החוק לאחר יום כינון הרשות, הוראות החוזים האישיים עליהם חתומים העובדים, בכפוף לסעיף 29 לחוק יסודות התקציב, בכל הקשור להוראות המסדירות את כללי הזכאות לשכר או הטבות כספיות אחרות הקשורות לעבודה.

2. החל מיום כינון הרשות יחולו על עובדים אלה ההוראות והנהלים הקיימים בשירות המדינה לגבי העובדים המועסקים בחוזים אישיים, וזאת ככל שאינם מוסדרים בחוזה ומבלי שיהיה כפל תשלומים או כפל הטבות מכל מין או סוג שהוא."

זאת אומרת, אם יש לקונה בחוזים לעומת המקובל אצלנו יחול הדבר המשלים, שכן חל במדינה ולא חל שם.

"3. בנוסף, מאשרים להחיל על עובדים אלה את המענק החד-פעמי שמשולם בהתאם להסכם הקיבוצי שגובש בין המדינה לבין ההסתדרות הכללית החדשה בעניין זכויות העובדים העוברים לרשות, לפי הכללים ומועדי התשלום שנקבעו פה." אני מזכיר את המחויבות שנתנו, שהעובדים האלה יהיו זכאים למענק מעבר.

4. המדינה מתחייבת עוד כי לא יהיו פיטורי עובדים עוברים בחוזים אישיים כתוצאה מהקמת הרשות, אך אין בזאת, כמובן, כדי לגרוע מהסמכות הנתונה בידי המדינה בעניין פיטורים מעילות אחרות, בהתאם לכללי שירות המדינה והוראות התקשי"ר."

זאת אומרת, עצם המעבר לא יגרום בשום צורה לפיטורים. אבל כמובן, אם יש עילות אחרות שבמשך הזמן מצטברות לטובת פיטורים אז - - -

יש מישהו מהמועסקים בחוזים אישיים שעבר על המסמך וחושב שזה בסדר?

בסדר גמור.

אתה לא בחוזה אישי.

אתם לא מבינים את המשמעות, כשתבינו את המשמעות תבינו על מה מדובר. תצמצמו את הכול.

מה המשמעות של "עובדים עוברים"?

החוק בעצמו קובע מי הם העובדים שעוברים, שלפי מה שכתוב שם, שכולם התקבלו בדין, יש שם קביעה. הקביעה מתייחסת לכל העובדים באיגודים היום או המחלקות העירוניות, בלי אבחנה מדובר בעובדים בהסכם קיבוצי או עובדים על-פי חוזים. הרעיון הוא שכולם עוברים לרשות החדשה, בכפוף לקבלתם כדין.

מה המשמעות של "עילות אחרות"?

מה זאת אומרת "בכפוף לקבלתם כדין"? אתה בולע את זה, אבל אני חושבת שלזה האדון מתכוון.

זאת אומרת, אם צריך יהיה מכרז אז יתקיים מכרז. לפי הכללים שלפיהם מתקבלים עובדים. אם קרה משהו, שלא היה לפי הכללים ולא נכנס בפנים כפי שצריך היה, בפרוצדורות המתאימות, אז יש בעיה.

כשהם אומרים "אוטומטית", כולם עוברים אוטומטית?

הם עוברים אוטומטית.

למה ההתייחסות לסעיף 29 לחוק יסודות התקציב?

מפני שיש לנו שטנצים, במירכאות, שנוגעים בסכומים. אנחנו לא יודעים מה קיים בכל חוזה אישי. אם זה עונה לסכומים שאנחנו מכירים ולמודל הסטנדרטי של החוזים – אין שום בעיה; אם יהיו כתובים שם סכומים שונים לגמרי או כללים שאנחנו לא מכירים ולא אישרנו – אז ברור שסעיף 29 חל.

מה בעניין פיטורים מעילות אחרות? אתה מתכוון רק לנושאים פליליים? מה הכוונה?

היום ישנה יכולת למעביד, גם בשלטון המקומי, אם הוא חושב שהעובד לא מבצע את תפקידיו כראוי – אם הוא נשחק, אם הוא עשה דברים אחרים, אם הוא לא מתאים, אם אין לו את היכולות הראויות - ניתן לפטר אותו. אותו סוג של עילות יעמדו לנו, כמעסיק חדש, גם במצב החדש.

גם בחוזה האישי זה כתוב.

זאת אומרת, אין חסינות מפני פיטורים. אני רוצה להזכיר שגם עובדים בהסכם קיבוצי, למרות שהעובדים פה לא ישמחו לשמוע את זה, אין להם חסינות מפני פיטורים. ישנן עילות או אירועים שיכולים להגיע לזה שעובד, בין אם הוא בחוזה ובין אם הוא בהסכם קיבוצי, נדרוש לפטר אותו. אני רוצה להדגיש שהמסמך מאוד נאיבי, במובן הזה שאין לו כוונה רעה. מצד שני, אין לנו כוונה לאבד סמכויות שהיום יכולות להיות רלוונטיות.

עוד שאלה, בבקשה.

האם בחוזה אישי הכוונה היא גם לחוזה אישי של בכירים?

כן.

תודה. חבר הכנסת מקלב, על איזה סעיף דיברת?

אני מניח שהמקום הוא סעיף 83. יש נושא שלא היו לו מייצגים פה – לא ועד עובדים, לא ועד ארצי ולא מרכז שלטון מקומי ולא היו לוביסטים - - -

יש אותנו.

יש אותנו, נכון. אבל כשעשו את החוק אף אחד לא כתב סעיף על זה.

- - -

אתה רוצה בכוח שאוציא אותך, נכון? אל תשתלט על הוועדה.

בהצעת החוק שכחנו מעוד גופים או ועדות שהיו קיימים במתכונת הקודמת, כשזה היה שייך לאיגוד הערים. למשל, ועדות ההנחה או ועדות הפטור שהיו קיימות בוועדות הכבאות המקומיות עד עכשיו. למשל, משפחה שנשרפה להם הדירה על כל תכולתה, הם נשארו עם עורם בלבד ושירותי הכבאות, מבחינת החוק, חייבים לחייב אותם באגרה על כך ששלחו כבאיות למקום. אבל מהניסיון האישי שלי – הייתי תקופה מסוימת יושב-ראש ועדת כבאות מקומית - אני יודע שהוועדות עצמן העבירו בקשות לפטור. היום אין את הסמכות, בחוק הזה לא ייצרנו את המנגנון.

העלית את זה בדיונים הקודמים והייעוץ המשפטי לקח את זה, כמובן, לתשומת ליבו. הם הכינו איזשהו נוסח, שתקום ועדה.

אנחנו מציעים להקים ועדת הנחות ופטור. אקרא את הנוסח, שמתייחס להרכב הוועדה וגם לקביעת קריטריונים התחלתיים.

"רשות הכבאות תקים ועדת הנחות ופטור לעניין אגרות על פעולות הרשות באירוע כבאות והצלה, ואלה הם חבריה: מפקד המחוז בו התרחש אירוע הכבאות וההצלה, היועץ המשפטי למחוז בו התרחש אירוע הכבאות וההצלה והוא עובד הרשות, נציג ציבור בעל רקע". השאלה היא הוא יהיה בעל רקע מתחום הרווחה או - - -

חשבנו כלכלי.

זה יותר נושא של רווחה מאשר נושא כלכלי. אני מציעה שזה יהיה מתחום הרווחה או התחום הכלכלי.

עובד סוציאלי.

זה יותר מדי עובד סוציאלי.

מה זה קשור לרווחה? מה זה, בית-ספר?

ש-ש-ש.

אני יכול להגיד מילה בעניין הזה? כאחד שהיה עשר בוועדה, אני יכול להגיד מילה?

שניה אחת. היא עוד לא הציעה.

זה הכי קשור לרווחה, מביאים עובדת סוציאלית מלשכת הרווחה המקומית - -

אז תשים שמונה אנשים, למה רק - - -?

- - והיא מספרת את סיפורה של המשפחה. מה כל כך חריג בזה? זה לא הגיוני?

ואם זה מקרה אחר ולא רווחה?

מה זה אחר?

ואם נשרף הרכב, מה זה קשור לרווחה? נסע בן-אדם, נשרף לו הרכב.

למה אתה מפריע לי אבל?

גם אם הבן-אדם יש לו רכב הוא ברווחה. אתה חושב שברווחה אין אנשים שיש להם אוטו?

בסדר. כשאתה היית שר הרווחה - - -

אתה מפריע לי לעבוד. אי-אפשר ככה.

סעיף קטן (ב): "השר יקבע, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אמות מידה להענקת הנחה בתשלום אגרה ופטור, כאמור בסעיף 83, על פעולת הרשות באירוע כבאות והצלה, לרבות בעניין מצבו הכלכלי של בעל הנכס, ייעוד הנכס ומידת הנזק שנגרמה לנכס כתוצאה מאירוע כבאות והצלה."
יהיו תקנות, התקנות יבואו לאישור ועדת הפנים וכאן ניתן יהיה להוסיף אמות מידה.

אני לא משפטן, אבל אני מבין שנכס זה לאו דווקא נכס דלא ניידי. זה יכול להיות גם רכב שנשרף למישהו ואין לו ביטוח ואין לו שום דבר.

מפעל נשרף. מה קשור - - -?

לא, אנחנו לא מדברים על מפעלים. אחד הקריטריונים יהיה שאין ביטוח, כמובן. אבל אנחנו רוצים לדעת לגבי החיוב, לאו דווקא הנכס.

שיוחלט על-ידי המנכ"ל.

שקט, אני אוציא אותך. למה אתה חושב שמותר לך לדבר? אני לא מבין. איפה אתה נמצא? אוציא אותך וזהו. אתה מרשה לעצמך יותר מדי, עם כל הכבוד.

לגבי ייעוד הנכס - לא התייחסנו לרכב אלא לייעוד הנכס: האם מדובר בבית פרטי; האם מדובר במפעל.

אני מניח שלא נגביל את זה מפני שזה יכול להיות עוד מקרה, זה יכול להיות אולי איזה אסון שקרה למישהו ברחוב ואחרי זה מחייבים אותו. יכולים להיות עוד דברים כאלה.

זו לא רשימה סגורה.

הוא צודק שצריך שיקול דעת קצת יותר רחב.

זה "לרבות".

אני לא משפטן, אבל אם אומרים "נכס" הכוונה היא רק לנכס. העניין הוא לגבי החיוב.

רכב זה נכס.

אם אנחנו מדברים על החיוב אז זה בסדר, שלא להגביל אותו. אנחנו לא מבקשים להוסיף שום דבר על מה שהיה עד היום.

אוקיי, אז ננסח את ההתייחסות לנכס, שגם תכלול רכב, גם מה היה ייעודו של בניין.

אפשר לכתוב "רכוש".

אנחנו לא רוצים להוסיף שום דבר על מה שהיה. באמת עשו עבודה טובה מאוד עם החוק, אבל החוק דילג על החלק הזה.

מכניסים, בשביל מה אנחנו פה. תוסיף, בבקשה, מניסיון של עשר שנים בוועדה.

חבר הכנסת המכובד צודק במאה אחוז. הנושא של ההנחות זה דבר שהמנכ"ל שם עליו דגש עכשיו וקיים דיונים ארוכים בנושא. אחרי דיונים ארוכים הוא החליט שיהיו בוועדה יועץ משפטי – שזה על-פי חוק – נציג מהנציבות ונציג ציבור. נציג ציבור יכול לכסות את הכול – גם נושא רווחה, גם נושא של השלטון המקומי, גם נושא של המפעלים. הגדירו איש כזה. אי-אפשר להגדיר גם נציג ציבור וגם נגדיר - - -

איפה הגדירו?

הגדירו נציג ציבור בהמלצה שהביאו.

קבענו שיהיה נציג ציבור. היא רוצה לדעת מה תחומי ההתמחות שלו, לאיזה כיוון להכווין אותו.

נציג ציבור הוא מי שיכול להבין את התושבים. מי שנשרף לו לא בהכרח מוכר על-ידי הרווחה, הוא גם לא רוצה להיות ברווחה. נציג ציבור, שיכול לייצג את הבעיות של התושבים, עם הסתכלות רחבה.

נבחר ציבור בעברו.

לא, לא.

מי שאתם רוצים.

נציג השלטון המקומי. מה הבעיה? מה, אנחנו לא נציגי ציבור?

אם הבעיה היא באמת בעיה כלכלית אז צריך לתת לזה ביטוי. יש שני אנשים מהכבאות – גם מפקד המחוז וגם היועץ המשפטי.

אני חושב שזה יותר מדי. אחד מהם מספיק.

לכן אני חושבת שאם הנושא הוא רווחה אז - - -

זה עובד גם היום. אנחנו ממציאים את הגלגל מחדש. היום יש נציג ציבור, זה בדרך כלל מישהו מתוך הקהילה שמכיר את האוכלוסייה, מכיר את נקודות החוזק ואת החולשות והוא זה שממליץ. הוא עושה מלחמה אדירה בשבילם.

מי ממנה אותו?

בדרך כלל אנחנו ממנים אותו מתוך הכבאות, כי הוא מכיר את התושבים. מגיע מישהו מקופת העיר, שמכיר את המצוקות.

בגדול אתה צודק. השלטון המקומי ימנה אותו.

מה פתאום השלטון המקומי?

מה אתה אומר לי "מה פתאום"?

שמעון, סליחה, למה אתה אומר "מה פתאום"?

מה קרה?

מה יש לך?

למה הוא אומר לו "מה פתאום"? הוא אומר שהשלטון המקומי ימנה אותו והוא אומר לו מה פתאום.

אתה מדבר על השלטון המקומי? מי מינה אותך? מה זו התנהגות הזאת?

היושב-ראש, אני מבקש לקרוא לסדר. אני לא מוכן לסבול עלבונות, גם לא ממר בוחבוט.

איזה עלבונות? הוא אמר לך את האמת.

אסי, אתה רוצה תפקיד? תנו לאסי תפקיד, נגמר העניין.

עזוב אותך, עם כל הכבוד. יש לי אלף תפקידים; רוצה אחד?

ידידי, אני מבקש ממך לצאת. יש גבול.

זה לא בסדר, אמנון. כל מילה שאומרים לטובת השלטון המקומי אתה מוציא. זה משהו לא אמיתי.

זו כבר פעם עשירית, איזו ראשונה?

(11:22 אסי לוי יוצא מאולם הוועדה).

היות שמדובר בוועדה להנחה ופטור, צריך לתת לזה ביטוי בחברי הוועדה. לכן אני מציעה שזה יהיה נציג ציבור בעל רקע בנושאי רווחה, ואז אנחנו לא מגבילים את זה: זה יכול להיות איש של השלטון המקומי, זה יכול להיות מישהו אחר. אז לא נקבע שזה השלטון המקומי.

בסדר, לא נגביל את זה.

זה קיים גם בשירות בתי הסוהר, שממנים נציג ציבור בנושא חנינות. לדעתי, זה צריך להיות מקביל.

מה סיכמנו?

מפקד המחוז ימנה נציג ציבור בעל רקע בתחום הרווחה.

נצביע על הסעיף הזה ונתקדם. מי בעד סעיף 83, כפי שהוקרא על-ידי היועצת המשפטית?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
סעיף 83 נתקבל.

תודה, הסעיף אושר. אנחנו עוברים לנושא העובדים.

לפני זה יש עוד שני נושאים. יש תהלוכות בעלות אופי ציבורי, שגם היום אין אחידות. הבאנו דוגמה של תהלוכת ספרי תורה.

אמרנו שמה שהיה הוא שיהיה, לא יהיה משהו חדש.

גם עד היום לא היתה שפה אחידה. יש שוני בין בני ברק, למשל, לבין ירושלים.

הבנתי. כל איגוד עשה מה שהוא מבין.

יכול להיות שיש אגרה מופחתת או אגרה מינימלית.

אני חושב שהנציב צריך לעשות נוהל אחיד.

נכון. אבל אגרות זה בסמכות השר. הנוהל – בסדר, שיעשה הנציב.

השר, בהתייעצות עם הנציב, יתקינו תקנות בנוגע לאגרות לתהלוכה כזו או תהלוכה אחרת.

אחידות, זו הכוונה.

האם אנחנו מדברים על כבאים בשכר?

יכול להיות שזה כבאים בשכר.

זה כבאים בשכר, והעלות היחידה של כבאים בשכר זו העלות שיש להם. זאת אומרת, אם נותנים הנחה אז מישהו אחר צריך לשלם.

אבל היינו במשטר של איגודים, ואם היתה תהלוכה בעיר א' ותהלוכה בעיר ב', אז לראשון אמרו שישלם X, לשני אמרו שישלם פחות. כדי ליצור אחידות אנחנו מציעים - - -

יש אחידות, זה הולך לקופת המדינה.

אם יש אחידות, אז מה אכפת לך? אז יהיה רשום.

אני חייב לציין שבירושלים מתנהלים אחרת מאשר בבני ברק. בבני ברק יש גם תלונות של העיר על ההתנהלות, ואני לא יכול להגיד במקרה הזה – אולי בעוד מקרים – שמירושלים תצא תורה.

בכל פעם שהכנסנו ספר תורה ברעננה זה עלה לנו הרבה. ספר תורה עולה לנו 10,000 דולר, לוקח שנה לכתוב אותו, ראש העיר כותב את האותיות האחרונות ועוד צריך לשלם למכבי האש.

האם בעיגון התקנות שאנחנו מאשרים היום יש מחיר אחיד לכולם? תפנו אותי בבקשה לסעיף שמכוחו ניתן לגבות אגרות לנושא.

הנושא מוגדר בתקנות שירותי הכבאות (תשלומים בעד שירותים). זה תקנה 132(א)15.

זה סעיף (יז), הבטחת אירוע.

מה כתוב?

הבטחה במקום אירוע, לכל שעה: לכל מכונית, ולכל כבאי.

כמה היום התשלום?

אין לי את המעודכן ביותר.

לפני 20 שנה, מה היה?

38.43 שקלים לכבאית ולכבאי 41.67 שקלים.

אתה אומר שיש היום אגרה קבועה. דהיינו, אתה רוצה להשוות הכנסת ספר תורה לאותו מפיק אירוע שהזמין זמר או זמרת, מקיים אירוע והדרישות הן כך וכך. מנגד יש תהלוכות, שגם אם יש ליווי של כבאית, לא גובים מהציבור כסף. אם זה בסגנון של הפגנה אם זה בסגנון של תהלוכה, יש היום - - -

יתקין תקנות יחד עם הנציב, יעשו מחיר אחיד וגמרנו.

יש מחיר אחיד לכולם.

אדוני היושב-ראש, יש היום אירועים.

עזוב מה יש. מה אתה מציע? הבנו שיש אירועים בלי כסף, שזה ציבורי בלבד.

יש סוג תהלוכות שאין שם גביית כסף. אני מציע שייקבע תעריף מיוחד, שזה יהיה בסמכות השר. אני לא אומר בלי כסף, אבל בדברים כאלה מיוחדים שהם בעלי אופי ציבורי, שלא נכנסים להגדרה - - -

תעריף מיוחד בסמכות השר לדברים שלא גובים בהם כסף. תכתבי את זה, אנחנו מצביעים על זה.

לא, יש כאן בעיה.

למה אתם מסבכים את עצמכם? הכי פשוט: השר עם הנציב יקבע אחידות בתעריפים, ונגמר הסיפור.

אבל יש אחידות.

אין בעיה – אחידות, אבל בתהלוכות כאלה.

יש אחידות.

למרות שהתקנות הותקנו מכוח חוק קודם, אנחנו אומרים שהתקנות האלה יחולו גם לאחר חקיקת החוק הזה. זה מה שאמר לך עודד. מעבר לזה, יש סמכות לשר להתקין תקנות בכל נושא לפי סעיף 83, וגם לפטור. השאלה היא האם זה מספק אותך?

כן, זה מספק אותי. אם יש אפשרות חוקית, גם לאחר אישור החוק, שהשר יחריג אירועים מסוימים אז זה בסדר. זה נמצא בתוך סעיף 83, אני מניח שהוא גובר על התקנון. אבל עד היום לא הגדרנו מה אנחנו דורשים ממנו. היום אנחנו מציפים נושא, ואנחנו חושבים שהשר יכול להשתמש בסמכות שלו בעניין הזה, אנחנו מכוונים אותו להשתמש בסמכות שלו בכדי לקבוע אגרה מיוחדת לאירועים שנופלים בין שני סוגי האירועים.

האפשרות הזאת קיימת היום בחוק.

היועצת המשפטית שאלה את זה. אם תשכנע אותה שזה קיים – אני סומך עליה. היא שאלה את השאלה, היא צריכה לקבל את התשובה.

היום יש סמכות, יש אפשרות.

סעיף 83א נותן את הסמכות: רשאי השר, בהסכמת שר הפנים ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה, לקבוע אגרות, לרבות אגרת בטיחות לעניין סעיף 48ג, ובין השאר, רשאי הוא לקבוע את שיעורי האגרות, את אופן תשלומן, את מועד תשלומן ואת הצמדתן וכן הוראות בעניין מתן פטור מתשלומן או הנחה.
זה ייכנס לתוקף רק כאשר יחליט השר שהוא משנה את האגרות שקיימות היום. האם זה נותן מענה לבקשה?

לכאורה. אם הייתי יכול הייתי מכניס תקנה חדשה, מכיוון שאנחנו לא משנים את זה אני מסתפק בזה.

אנחנו צריכים להמתין לבקשה של השר על מנת לעגן את זה. נכון, זה הקץ'.

באמת יש כאן שינוי ממה שהבנתי ממך.

אתם מסכימים? נקבע שתביאו תקנות חדשות לעניין תהלוכות - - -

אם יבוא ערעור. התקנות הקיימות קיימות.

התקנות הן קיימות, אבל אומר חבר הכנסת מקלב אומר שהוא לא יכול לקדם את הרעיון של מתן פטור או הנחות כל עוד השר לא מביא תקנות חדשות לוועדה. זאת אומרת, הוא צריך להמתין עד שיחליט השר לביטחון הפנים להביא תקנות חדשות לוועדות. השאלה היא אם תוך פרק זמן יובאו תקנות חדשות לוועדה. זה הפתרון, שתוך שישה חודשים מיום כינון הרשות יביא השר תקנות.

למה לחייב את זה?

אני מציעה פתרונות. השיח הוא עם חבר הכנסת מקלב.

הוועדה שהקמנו בנושא הנחות ופטורים - - -

זה לא שייך.

עוד לא דיברתי.

בשביל מה להביא? השר יכול לכתוב תקנות עם הנציב ונגמר הסיפור. מה אנחנו צריכים שיביא לכאן?

הוועדה שהקמנו לגבי הנחות ופטורים לאזרחים – כפי שיש ערעורים בוועדות תכנון ויש ערעורים בכל מיני מנגנונים בשלטון המקומי, עדיף שבוועדות האלה יישבו אזרחים. ימנה אותה אולי מפקד המחוז של הכיבוי, אבל שתהיה שם ראייה אזרחית. כאן אני מתחבר למה שאמר יושב-ראש השלטון המקומי, שזה יהיה מישהו מהשלטון המקומי של אותה עיר, הוא יביא את הפן המקצועי מבחינת המשפחה. אבל צריך להיות מישהו עם ראייה עירונית, ואני חושב שזה צריך להיות מהפן אזרחי. אולי יועץ משפטי של מחוז ישב בוועדה, אבל ישבו שם גם אנשים מהפן האזרחי ואז אולי גם את התהלוכות האלה אפשר יהיה להעביר לאותה ועדה ציבורית.

אם תיתן לה סמכות.

אני חושב שזה יפתור את הבעיה בכללותה לכל פטור שהוא.

אתה יודע מה זה חוק טוב? חוק טוב הוא חוק שאנשים יכולים לבלוע אותו, חוק טוב צריך להיות גם פשוט. אם אנחנו סומכים על כיבוי האש – הרי הוא לוקח אזרח שצמח, נניח, מכיבוי אש - - -

הוא בעצמו יושב. לא טוב שהוא ישב. אני רוצה שהוא יביא איש ציבור, לא שהוא ישב. הוא יביא, אבל הוא לא ישב.

השר ימנה אזרח. זה בטח לא שלטון מקומי, הסמכויות הן סמכויות הן של השר.

אבל נציג של השלטון המקומי צריך להיות שם.

למה? השלטון המקומי יוצא מהאירוע של הכבאות, הוא לא צד לעניין יותר. הוא לא משלם את החובות, אם הוא נתן פטור מאגרה, הוא לא עושה כלום. הסמכות צריכה להיות סמכות של השר.

מה תעשה במחוז שיש בו 50 ערים?

אחד שיודע את ההיבט המשפחתי האישי, שיודע לייצג אותו.

בסדר, לא אכפת לי. אבל איש ציבור.

שימנה השר לביטחון פנים.

שלושה נציגי ציבור: מהתחום המוניציפלי, מתחום הרווחה ומתחום - - -

לא, לא, לא.

בכל ועדה במדינת ישראל יושב נציג ציבור. פעם נציג ציבור זה ראש העיר, פעם נציג ציבור זה מישהו אחר. מי שממנה יודע - - -

אבל זה לא שלושה נציגי ציבור, צריך אנשי מקצוע בוועדה. לא יכול להיות שיהיו רק נציגי ציבור.

אומר לך יושב-ראש הוועדה שאנשי מקצוע כבר יש בפנים. הוא רוצה נציג ציבור אותנטי.

מאה אחוז, נציג ציבור אחד.

אדוני היושב-ראש, גם נציג משרד האוצר. מדובר על הנחות.

הסיכום הוא: השר ימנה שני נציגי ציבור – אחד מרקע כלכלי ואחד מרקע חברתי - ויועץ משפטי של המחוז יהיה שם.

לא, אי-אפשר. צריך להיות נציג ציבור אחד.

שיהיה רוב לנציגי ציבור.

זה לא סביר, כי אז אין ראייה של מערך הכבאות.

רק נציג ציבור אחד.

ממחלקת הרווחה של הרשות המקומית.

ככל שהוועדה יותר מצומצמת ההחלטות שלה יותר מהירות.

חייב להיות נציג האוצר, כמו בארנונה.

יהיו בוועדה שלושה חברים. את הנציג הראשון ימנה מפקד המחוז את נציגו מתוך כוחותיו; שני נציגי ציבור, שאותם ימנה המפקד או השר.

לא, אני לא יודע לחיות עם זה, כמדינה.

רגע, אשלים את ההצעה. שני נציגי ציבור - אחד מתחום הרווחה ואחד מתחום הכלכלה – והיועץ המשפטי ישתתף בדיונים.

מי שאמור לתת את הפטור זו ועדה ממשלתית, שצריך להיות בה ייצוג לצד האזרחי.

לא ממשלתית, ציבורית. בשביל זה צריך נציגי ציבור.

הוא צודק במקרה הזה. נציג ציבור אחד.

יש ועדה בין-משרדית לאגרות עם משרד האוצר, ועדה ממשלתית.

עזוב אותי מהאוצר עכשיו.

אם מציעים רק נציג ציבור אחד אני מצביע נגד. זה לא יכול להיות נציג אחד.

אחד בעל רקע חברתי-כלכלי.

אומר היושב-ראש, בצדק, שאתה לא יכול להביא ועדה שיש בה רוב לאינטרסים כלכליים בלי שיש מישהו עם סמכות בוועדה שיכול לייצג את הציבור. אדוני היושב-ראש, בהתחלה לא הצעתי את זה אבל היום, אחרי הדיון שיש פה, אני חושב שצריך להיות נציג של מחלקת הרווחה. זה יכול להיות לא של כל עיר אלא באותו מחוז, העיר הגדולה ביותר שולחת לאותה ועדה - - -

יש נציג רווחה.

לא, אין. יש בעל רקע חברתי, ושהשר ימנה. אני חושב שהכי בריא והכי טבעי שנציג מחלקת הרווחה באותו מחוז יהיה נציג קבוע בוועדה. צריך נציג קבוע, אחד שכבר למד ושלא צריך לשלם לו באוךפן מיוחד.

אבל הוא לא מאותה עיר.

גם אם לא מאותה עיר, אני מניח שמי שיש לו הסתכלות חברתית והסתכלות של רווחה יודע. יכול להיות גם ממלא מקום למי שלא יכול להיות בכל הוועדות. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שלא מדובר בעשרות מקרים, מדובר במקרים קשים שמגיעים לוועדה. צריך להיות עובד רווחה שחי את הדברים האלה, הוא גם ייצג את זה בוועדה. יש בזה היגיון.

אם אנחנו מדברים על נציג ציבור אחד, אני חושב שנדע לחיות עם נציג הרווחה של השלטון המקומי.

לא משנה מאיפה, אבל אחד.

אוקיי, נציג אחד.

עובד רווחה של הרשות.

הנציג של הכבאות הוא לא נציג שממנה מפקד המחוז אלא ממנה נציב כבאות והצלה.

אין בעיה.

ומי החבר השלישי?

היועץ המשפטי.

קודם כול, אנחנו רוצים לראות את ההצעה כתובה כדי להתייחס אליה.

לא, לא. אנחנו צריכים להניח את החוק ולכן העקרונות ייקבעו פה. אתם צריכים להסכים, לא אחר כך לנהל משא ומתן.

במצב הנוכחי הוועדות האלה באיגודים, בשלטון המקומי, ולכן החוקים של השלטון המקומי חלים עליהן. עכשיו הצעת החוק מפרקת את האיגודים וכל המערך הזה נכנס למדינה. במדינה יש חוקים אחרים, במדינה יש ועדה בין-משרדית לקביעת אגרות שנמצאת במשרד האוצר. יש תהליך לקביעת אגרות במדינה. לכן אנחנו לא יודעים להתייחס לוועדה הזאת, זה כנראה עושה השלכות רוחב במקומות אחרים לגבי קביעת אגרות. אני מבקש לראות את הנוסח ולהתייחס לנוסח הזה.

עכשיו אתה מתייחס.

אז אנחנו אומרים שלא מקימים ועדה כזאת מחוץ לממשלה.

בסדר, אל תקים. זה בחוק.

נציג משרד האוצר חייב להיות בוועדה הזאת.

מאה אחוז. לא תהיו שם.

אז אנחנו מתנגדים. צריך להיות מישהו שיש לו ראייה רוחבית של הכנסות המדינה. אנחנו שומרים על זכותנו להגיש הסתייגות.

בסדר. נא להקשיב לנוסח הסופי.

בכל מחוז תוקם ועדת הנחות או פטור. חבריה יהיו שלושה: מפקד המחוז או מי מטעמו, היועץ המשפטי ומנהל הרווחה של המחוז.

במקום מפקד המחוז - נציב הכבאות.

או מי מטעמו.

יש דבר כזה – מנהל הרווחה של המחוז? לא שמעתי על תפקיד זה.

יש במשרד העבודה והרווחה.

אה, מטעם משרד העבודה והרווחה. זאת אומרת, אין נציג השלטון המקומי בכלל.

למה זה קשור לשלטון המקומי?

אני שואלת, כי פה דובר על נציג השלטון המקומי.

לא, זה קשור למצבו הכלכלי של המחויב. אם אדם אין לו כסף והדירה שלו נשרפה, אז זה רווחתי.

כלומר, יש דבר כזה?

יש. במשרד הרווחה יש דבר כזה. בשלטון המקומי אין דבר כזה. כלומר, העברתם את זה מנציג הרשות לנציג של משרד ממשלתי.

סיימנו את זה.

יש עוד נושא אחד, שאמרתם שזה המקום.

גם נושא התהלוכות יגיע לפה, לאותה ועדה.

צריך להבהיר שהנציב יקבע כללים לעבודת הוועדה.

הרווחה לא קובעת בנושא התהלוכות.

השר יקבע תעריף לתהלוכות מיוחדות.

רגע, בואו נגמור נושא ואז נעבור לנושא התהלוכות.

רק צריך להוסיף שהשר רשאי לקבוע בתקנות כללים לעבודת - - -

למה אתה מכניס את השר לדבר הזה?

לא חשוב. השר או הנציב.

הנציב יקבע את הכללים לעבודת הוועדות.

כתבנו שזה יהיה תקנות. תקנות זה השר. סגרנו את הנושא של ועדת ההנחות והפטור. חוזרים לנושא של התהלוכות.

גם תהלוכות השר יקבע תעריף מיוחד. נמצא אכסניה אחרת בסעיף לגבי התהלוכות.

חשבתי שכבר סיימתם את זה, שנקבע שהסעיפים הקיימים נשארים. ואמר חבר הכנסת אורי מקלב שאם השר יקבע תקנות חדשות הן יחליפו את התקנות הישנות.

זה מובן מאליו. אבל חבר הכנסת מקלב ביקש שתוך חצי שנה יביא השר תקנות שמתייחסות, וגם מקימות ועדת הנחות ופטור שתתייחס לאירועים בעלי אופי ציבורי. נכון?

מי יסתכל בתקנות האלה?

את צודקת. אבל רציתי להתייחס לזה בנושא הבא, שברשותך אעלה בקצרה.

חבר'ה, בתקנות האלה אתם עוצרים את המדינה. הכול זה האוצר.

אדוני, אני רוצה לדבר על לוחות הזמנים. אין רפורמה שהשתתפתי בה ולא ראיתי לוחות זמנים.

של מה?

תשובות של הכבאות. למשל, מתי צריך לתת תשובות לאנשים. אנשים ביקשו רישיון, היתר. הם מחכים לביקורת של הכבאות. בשביל הביקורת משלמים אגרה, הבן-אדם משלם את האגרה תוך כך וכך ימים. מתי נותנים תשובות?

עברנו כבר על הסעיף הזה.

לא עברנו על הסעיף הזה. עם כל הכבוד, אני מאוד מעריך את העבודה שלך ואני יודע שאתה עובד. תאמין לי שאני עושה כאן עבודה שהיא אחר כך בכייה לדורות. זה בסעיף 83.

עודד, ביקשתי ממך לבדוק את הסוגיה הזאת.

תן לי לעשות את העבודה שלי. כל אחד עושה את העבודה שלו – מי שעוזר לנציב נמצא פה, ומי שעוזר לציבור גם נמצא פה.

בסדר, כולנו עוזרים גם לציבור וגם לנציב.

מאה אחוז, תגידו את זה.

העלית את זה בדיון הקודם, וביקשתי מעודד לבדוק איך מתנהל הנושא הזה ברישוי עסקים. אכן יש בעיה אמיתית, גם בעסקים וגם במוסדות חינוך. משרד החינוך מבקש אישור מכיבוי האש כי אי-אפשר לפתוח בית-ספר בלי שיש אישור בטיחות. הם כבר תיקנו את הליקויים, מזמינים את כיבוי האש והם אומרים: בעוד חצי שנה אנחנו באים. בינתיים שנת הלימודים מתחילה, הוא לא יכול לקבל תקציב, הכול תקוע כי כיבוי האש עסוקים. לא אמרתי, חס וחלילה, שלא רוצים; הם עסוקים, יש להם אלפי עסקים, 6,000 בתי-ספר. לכן אמרנו שאולי אפשר להכשיר את אנשי הבטיחות בשלטון המקומי לשלב א', שיבדקו דברים בסיסיים, ואז יבוא הכבאי שייתן את הבדיקה יותר מאוחר. ביקשנו שתבדוק ותחזור אלינו.

כל מה שקשור לחקיקה אחרת שאיננה קשורה לחוק הכבאות – לדוגמה, חוק רישוי עסקים - קבוע בחוקים אחרים. אני לא רוצה בכלל להתערב בזה.

אוקיי, תגיד לי מה קורה היום. הוא מוטרד. נעביר את הרפורמה, ומה קורה עם בתי-הספר?

נשאר רק מקומות שלא צריך רישוי עסקים ולא בתחום התכנון והבנייה. זאת אומרת, מספר מקומות מאוד מוגבל. הצענו שמיום שנמסרו כל המסמכים וכל הדברים שצריך למסור על מנת שניתן יהיה לעשות את הבדיקה, תוך 30 יום ניתן את ההחלטה.

אבל זה מתחיל עוד קודם: תוך 21 ימים מיום הגשת הבקשה תאמר רשות הכבאות מה צריך האזרח להגיש; הוא יגיש, ואז ותוך 30 ימים תימסר תשובה.

ואם לא נתנו תשובה תוך 30 ימים, מה הסנקציה?

לא יאוחר מ-30 ימים.

מחזירים לו אגרה עשר שנים. איזו סנקציה יש לו? הוא לא עונה, אז מה?

החוק אומר שחייב לענות.

אבל הוא לא עונה. אתה מקיים את החוק? בואו נראה כמה חוקים אתה לא מקיים.

אתה לא עושה סנקציות על משרדי ממשלה.

לא ענו וכתוצאה מכך בית-הספר הפסיד את פתיחת שנת לימודים – 4,000 ילדים.

זה כמו שדיברנו קודם, משרדי ממשלה מחייבים - - -

לעתים האזרח לא מסדר את כל הדברים, ואז אתה בא בטענות.

אני מדבר במקרה שסידר. אנחנו לא באותו כיוון.

30 יום מאושר. אם הכיבוי לא אישר תוך 30 יום זה יהיה מאושר באופן אוטומטי.

אז אתה פותח בית-ספר עם ליקויי בטיחות.

אז מה לעשות? תמצא פתרון.

תפטר את המפקח, את הכבאי.

על ראש העיר אתם מטילים סנקציה אישית אם הוא עושה משהו לא בסדר, נכון? חיוב אישי. אז על הנציב יהיה חיוב אישי.

אדוני היושב-ראש, אין בעיה עם בתי-ספר ואסביר למה. יש חוזר מנכ"ל משרד החינוך. למנכ"ל משרד החינוך יש חברות פרטיות של יועצי בטיחות והן עושות באופן שגרתי וקבוע ביקורות בבתי-ספר.

הם מקובלים עליכם?

בוודאי, אנחנו נעזרים בזה. בטיחות וכיבוי אש זה אותו דבר. בנוסף, בכל תחילת שנת לימודים עושים ביקורת עם מהנדס הרשות ועם מנכ"ל הרשות ובודקים שהמתקנים מתאימים לפתיחת שנת לימודים. אנחנו לא מגיעים כמעט לבתי-ספר כי הם די עצמאיים בעניין הזה.

הוא מתכוון לבית-ספר חדש.

כל המוכר שאינו רשמי חייבים להוציא היתר ורישיון כל שנה. זה נכון שבחלק מהדברים גם יועצי הבטיחות – שהיום יש להם קורס והם מוכשרים גם להיות יועצי כבאות – יכולים לתת. משרד החינוך עומד לדרוש את זה וכבר היום כל מוסדות הרווחה צריכים אישור כיבוי אש ולא מסתפקים ביועצי הבטיחות.

מה לוחות הזמנים?

כמו שקבעת: בתוך 21 יום אני נותן לו תשובה ראשונית מה אני רוצה ממנו. הוא הולך ומבצע, אומר: ביצעתי, תוך 30 יום אני נותן לו אישור.

ואם לא הוצאת?

הרשות המקומית כבר ביצעה את הכול.

שיבוא. מה, הוא בן ערובה? תמצא לי פתרון לזה.

קבעת בחוק - הוא חייב לעמוד בזה. מה זאת אומרת?

לא עומד.

מה, אתה רוצה להטיל סנקציות על רשות ממשלתית?

ודאי, כמו שאני מטיל סנקציות על האזרח אם הוא לא עומד בלוח הזמנים ועל ראש העיר. לא ענית.

אם הוא ביצע את כל הדרישות ולא עניתי - - -

איך אתה יודע שהוא ביצע את כל הדרישות?

הוא מביא לי.

אבל אתה צריך לראות.

אתה צריך לבוא בשביל זה. חייבים סנקציה.

אתה לא יכול להטיל סנקציה על משרד ממשלתי.

למה לא? בגלל זה אתם לא עושים כלום, משרדי הממשלה. יש לכם זמן. אזרח פונה במכתב – ארבעה חודשים. כתוב: שלושה שבועות, אז תענה לו. ארבעה חודשים אתה לא עונה. למה? לא עונה, אתה עסוק. זה אותו דבר.

אם הוא לא מקבל תשובות אז הוא פונה לערכאות משפטיות.

עוד ארבע שנים. סנקציה.

50% הנחה באגרה.

משהו. להחזיר חצי אגרה, למשל.

מכתב התנצלות.

אתה עושה צחוק? בוא נמשוך עוד שעתיים. תמצא לי פתרון, המנכ"ל.

הפתרון הוא שקבעת בחוק לוחות זמנים.

לא, לא מספיק. תביא לי פתרון.

אבל קבענו שאמרתי לו מה הדרישות, גמר את הכול ואני צריך להוציא לו רישיון תוך 30 יום. לא הוצאתי לו רישיון תוך 30 יום, שיפתח את המקום.

ייראה הדבר כאישור. ברישוי עסקים יש כזה מנגנון.

הרשות המקומית צריכה לתת רשות הפעלה לבית-הספר. אם תוך 30 יום הוא לא נתן אישור, הרשות המקומית תוציא את הרישיון – כמובן, יש מהנדס בטיחות – ובית-הספר מופעל.

אבל זה רק בית-ספר.

בית-ספר, מתנ"ס, מפעל.

האחריות על הרשות המקומית.

ברישוי עסקים יש סעיף שאם לא עמדת בלוח הזמנים יראו את הדבר כאילו יש אישור.

אבל זה בטיחות, זה קשה. זה בית-ספר. מחר תהיה שריפה, זה יהיה על ראשך?

סליחה, אני חייבת לתקן דבר אחד. הרישיון שנותנת הרשות המקומית הוא רישיון רק במשמע של הפיקוח על הבנייה. את רישיון ההפעלה נותן משרד החינוך ולא הרשות המקומית. צריכים לעבור את כל השלבים.

אבל הוא לא ייתן רישיון בלי אישור הכבאות. לכן אנחנו רוצים לתחום את זה בזמן, שלא יהיה בזמן שלא ייתן את הרישיון.

ולכן יש לומר שבכל מקרה שבו תוחמים את לוחות הזמנים - - -

תראו ידידיי, רק בעיר תל אביב 55,000 בעלי עסקים. ואם אני הולך למה שאני נדרש לבדוק על-פי חוק זה מעל 150,000. תבינו את המספרים. אם אתם הולכים על התקנות והחוק שהגדרת, בואו נכפיל למאות ולאלפים את מפקחי מניעת דליקות כדי לעמוד בשירות שהגדרת. אם לא – שנבין שזה המחיר.

אתה תעמוד ב-30 יום?

זה לא עניין של 30 יום. תבין את המספרים – 150,000 ביקורות שנדרשות.

תכשירו יועצי כבאות. למה יש יועצי בטיחות?

ידידיי, תבינו את המספרים. כשמגדירים שירות - - -

תכשירו. יכולים להיות יועצים כמו בכל דבר אחר: יש יועצי בטיחות, יש יועצי נגישות.

זו כבר הפרטה. יועץ בטיחות של רשות מקומית, אפשר להכשיר אותו?

כן. יש לנו פתרון במקרה שלא עומדים ב-30 יום. אני חושב שתוך 30 יום צריך לתת את האישור. אם אדם עמד בכל התבחינים, עשה את כל מה שהוא צריך לעשות ואנחנו בדקנו ואישרנו, אז תוך 30 יום צריך להוציא לו את האישור. אם אותו מפקד תחנה לא מוציא לו את האישור, אני חושב שרשאי האזרח, רשאי בעל העסק, לפנות לנציבות. נקים בנציבות גורם שיבדוק כל מקרה כזה ויבדוק למה לא הוציאו רישיון.

יהיו לך שם 150,000 מקרים.

ל-150,000 האלה יש רישיונות. לא מדובר על זה, מדובר על רישיון חדש של בן-אדם שרוצה לפתוח עסק ולהתחיל לעבוד.

אבל במשרד החינוך צריך כל שנה מחדש, זה האבסורד. מוסד ממלכתי לא מוציא אף פעם רישיון, כל מוסדות החינוך של המוכר ואינו רשמי מוציאים כל שנה מחדש את ההיתר.

אז הוא אומר שאתה מקבל 21 יום, מתקן לפי ההערות ומגיש שוב, ואם תוך 30 יום לא קיבלת אז יש בנציבות גורם שאתה פונה אליו. בסדר?

- - -

אתה אומר בסדר, אז גם אני אומר בסדר.

יואל, מה אתה אומר?

כמו ששחר אחר, שזה יעלה לרמה של הנציב או סגנו. זאת אומרת מרמת המחוז לנציג או לסגנו, שצריך לתת החלטה תוך 30 יום.

כמה זמן זה יהיה אצלו עכשיו? עוד 30 יום?

כן, אבל זה יתנקז בפירמידה.

הנציב פתוח יותר לביקורת - - -

מתי זה מגיע לראש הממשלה?

צריכים לתת פתרון, אבל יש פה הרבה איזונים. לכן, אם זה יגיע לנציב או סגנו הוא צריך לתת פתרון.

חבר הכנסת מקלב, זה מניח את דעתך?

כן.

זאת אומרת: יש לו 21 יום, עוד 30 יום עד שהמחוז עונה; אם המחוז לא עונה עולה לנציב. אם נציב הכבאות מקבל הרבה פניות מאותו מחוז הוא יגיד: נו, נו, נו, תתחילו לעבוד כבר.

אז בית-ספר לא ייפתח?

לא ייפתח. מה לעשות?

אה, בית-ספר לא ייפתח, יגידו נו, נו, נו והעולם כמנהגו נוהג. זאת אומרת, לתלמידים לא יהיה בית-ספר.

אז מה נעשה? נפטר את הנציב או את ראש העיר?

אני שואלת שאלה פרקטית עכשיו. אז אמרנו נו, נו, נו ונתנו לו על הראש - - -

בית-ספר לא במעגל הזה.

למה לא? כל המוכר שאינו רשמי.

איך זה עד היום?

הנציב ייתן לכם דיווח שנתי על כל הפניות שהגיעו אליו ואז תהיה לכם בקרה של הכנסת על העניין הזה.

הנציב, אני מציע שתבחן את הסוגיה של אנשי בטיחות של השלטון המקומי.

יש להם.

אבל שזה יהיה בר-סמכא, שמשרד החינוך יכיר באישור שלהם – ולו זמני – שיבדקו שהכול בסדר.

זה הם שבודקים.

אבל משרד החינוך לא מקבל את זה. אומר חבר הכנסת מקלב שלא בכל בתי-הספר מקבלים.

אסביר בדיוק למה הוא מתכוון. ישנם מוסדות שצריכים לקבל תקציב, מתנים את התקציב באישור כיבוי אש. לצערי, זו היתה הדרך היחידה לאכוף על אותם מוסדות למלא אחר דרישות כיבוי אש.

אני מסכים עם זה, אבל אני רוצה נציג בטיחות לשלב א'. אם כל שנה מחדש - - -

אנחנו תמיד שמחים לבוא - - -

אבל כבר היית בשנה שעברה. זה אותו מוסד, אותו מקום, עוד פעם צריך אישור.

אם יש יועץ אנחנו מברכים, כי אז העבודה שלנו הרבה יותר קלה.

אבל הוא לא מקובל על משרד החינוך.

או על משרד הרווחה.

הוא מקובל, אנחנו מסמיכים אותו.

לא, הוא לא מקובל. אתה צריך לעבוד על הפן הזה.

כשבא אליי יועץ בטיחות ומגיש לי את המסמכים אני מקבל את חוות דעתו.

משרד הרווחה רוצה את חוות הדעת שלכם. לא נותנים שום תקציב ושום תמיכה בלי זה. אנחנו נתקלים בבעיות האלה.

אוקיי. דיברנו על כך שתוך 21 יום מגישים את הבקשה. אחרי שמתקנים את כל הליקויים מגישים את זה לכבאות ויש להם 30 יום לטפל באותו בית-ספר במחוז. אם לא קיבלו את התשובה בתוך 30 יום, אותו מוסד יכול לפנות לנציבות הארצית ויש להם מקסימום עוד 30 יום לטפל בזה. אמרת לי שאתם לוקחים על עצמכם לבדוק אם יש מוסדות שמשרד החינוך לא רוצה לתקצב בגלל שרוצים רק את אישור הכבאות, אז אולי תאשררו את האישור של אנשי הבטיחות, שיהיה מקובל גם על משרד החינוך. תעשו עבודת מטה ביניכם.

או משרד הרווחה.

רווחה, חינוך – כל מה שקשור. אז סיכמנו את הנושא הזה, התקדמנו הלאה.

יש פה נציגי שלטון מקומי, שאני רוצה לשחרר אותם. הם צריכים לנהל את העיר. אז אנחנו עוברים לסעיף 98. אנחנו רוצים לשחרר את השלטון המקומי, בלב כבד. כפיתי את דעתי על מנת שהרפורמה תצא לפועל וקצת קשה לשלטון המקומי, ועדיין השלטון המקומי צריך לממן פעילויות של הממשלה. יחד עם זאת, ברמה הלאומית אנחנו רוצים לקדם את הצעת החוק ואת הרפורמה. הכאבתי גם לאוצר, ואני יודע שהסיכום שאני חושב שצריך להיות לא מקובל לא על השלטון המקומי ולא על האוצר. אבל אנחנו חברי כנסת שבסופו של דבר צריכים להביא בשורה לעם ישראל וצריכים לקבל החלטה. בהחלטה הזו אני מבקש מהשלטון המקומי, שיש לו אחריות גם מבחינת המדינה שרוצה שהרפורמה תצא לדרך, וגם מבחינה זו שהוא צריך לתת שירות לאזרח ומהתקציב שלה היא משתתפת כרגע לטובת המדינה.
אני מודה ליושב-ראש השלטון המקומי, ידידי מר בוחבוט, שגם הצוות שלו ישב עם האוצר ועם המשרד לביטחון פנים כדי למצוא את הנוסחאות למעבר תקין בין הנכסים, בין הפנסיות, בין כל מה שקורה. באמת היו דיונים רבים, ואני חושב שהוועדה היתה כאן כאבא אחראי שווידאה שמצד אחד לא יפגעו בשלטון המקומי ומצד שני גם לא ייפגע יותר מדי האוצר. אם כי אתם מקבלים עליכם עול של תקציב של 2.2 מיליארד שקלים. זה לא פשוט, אני יודע, אבל יחד עם זאת המדינה החליטה שזו צריכה להיות אחריות של המדינה ולא של התאגידים, לא לתת את הכול לשלטון המקומי. היו מקומות שלא קיבלו משכורות תשעה חודשים ושנה, היו רשויות שהתקשו לתת את החלק שלהן ופה המדינה באה ונוטלת על עצמה את האחריות. ידידי, יש לך צוות נפלא. אתה יכול להתגאות בחבר'ה שלך, במנכ"ל שלך, בנציג שלך בכנסת, פיני, שכל פעם בא, מתאם ובודק. באמת עושים עבודה מצוינת לטובת השלטון המקומי. צריך להגיד להם מילה טובה.
כמובן, יש לך את הלובי של חברי הכנסת, בנשיאותו של היושב-ראש לשעבר של הסוכנות היהודית וראש עיר חשובה במדינת ישראל, ידידי חבר הכנסת בילסקי, גם חבר הכנסת ביבי. עשו עבודה מצוינת מאחורי הקלעים גם מול השלטון המקומי וגם מול האוצר. תודה רבה לכם, ידידיי, בלי תרומתכם ועזרתכם הסיכום הזה לא היה מגיע לסיום.

שר האוצר שוקל למשוך את החוק בגלל שלא מסכימים למתווה שאני מביא. אבל אין מה לעשות, זה המחיר שמשלמים בתרומה לטובת המדינה.

בחוק נאמר שההתחשבנות תהיה לפי 2010. לאחר מכן, בדיונים שקיימתי עם האוצר הם אמרו שהיו פה השתתפויות נוספות וביקשו לתקן את החוק כך שההתחשבנות תהיה לפי מתווה 2012. על זה היו ויכוחים לא מעטים, ובסופו של דבר כפיתי על הצדדים שההתחשבנות תהיה לפי מתווה של שנת 2011.

נושא שני - ההתחשבנות תמשיך להיות חמש שנים, ההשתתפות של השלטון המקומי, במתווה הזה: הרשויות החזקות, שהן נטולות מענק - בשנת 2013 ההשתתפות שלהן תהיה 90%; בשנת 2014 – 90%; בשנת 2015 – 80%; שנת 2016 – 80%; שנת 2017 – 60%.
קטגוריה שניה היא עיריות חלשות שמקבלות מענק, ובתוכן גם ירושלים וגם אילת שיש לה מענק מיוחד בגלל שההשתתפות שלה לא דומה לאיגודים אחרים. לשתי ערים אלה האפשרויות הן להשאיר להן מענק ואז ההשתתפות שלהן כמו העיריות המוחלשות, או לעשות התחשבנות אחרת, אבל בכל מקרה לא לפגוע בהן. אם אתם משאירים את המענק אז בסדר, אם אתם מורידים את המענק אז צריך למצוא נוסחה אחרת לגביהן.

ההשתתפות של העיריות המוחלשות - בשנה הראשונה האוצר מאוד לחץ שזה יהיה 100% או 90% לפחות, כמו החזקות, כי יש גירעון קשה ב-2013. לא הסכמנו. בהתחלה אמרנו שהן צריכות להשתתף רק ב-30%, אבל בגלל שהתחשבנו גם ברשויות החזקות, שהורדנו להן מ-100%, בסופו של דבר זה הגיע ל-60% בשנת 2013; 40% בשנת 2014; בשנים 2015–2016–2017 – 30%. אחר כך 30%.
זה המתווה שהגענו אליו, כפינו את זה על השלטון המקומי. אני יודע שלא פשוט לכם, גם אתם עומדים לקצץ בפעילויות, בתקציבים ואני יודע שאתם עומדים גם לפני שנת בחירות בשנה הבאה. אני מודה לכם בשם עם ישראל על שנרתמתם. לטווח הארוך אני חושב שעשיתם עסקה טובה, לטווח ארוך המדינה לוקחת את האחריות. אני מודה לכם.
נקרא את סעיף 98, ותכניסי את התיקון לפי מה שהקראנו. נתאים את הסעיפים לסעיפים שלנו.

נתאים את זה לסעיפים בהתאם למתווה שהקראת. אני רוצה להיות בטוחה: ירושלים ואילת יהיו כמו העיריות החלשות והמוחלשות – הן מקבלות מענק.

לסעיף 98 יש סעיף חדש (ה). זה סעיף שביקש האוצר.

היושב-ראש הסכים? צריך להגיד לי קודם, אל תפתיעו אותי ברגע האחרון.

זו לא הפתעה. זה נשלח אליכם, הייעוץ המשפטי מכיר את הנוסח הזה.

אוקיי, מה הסעיף? נלמד אותו.

"על אף האמור בסעיף 35, ביקשה רשות מקומית שלה מחלקה לכיבוי אש כי לרגל פעולה או אירוע אשר התקיימו בתקופת המעבר על-ידי רשות הכבאות וההצלה כאמור בסעיף 34, והפעולה או האירוע הם אחד מהמפורטים בפסקאות (1) ו-(2) לסעיף 35, יחולו הוראות סעיף 34 ואולם לא יידרש מהרשות המקומית תשלום בעבור כבאים וציוד אשר נתבקשו כאמור. לעניין פסקה זו - פעולה או אירוע אשר התקיימו בתקופת המעבר ובלבד שכמות הפעולות והאירועים אשר לגביהם תוגש בקשת הרשות לשנה מסוימת לפי פסקה זו לא יעלו על כמות הפעולות והאירועים אשר יתקיימו במהלך שנת 2010. לעניין סעיף זה – "תקופת המעבר", החל מיום כינון הרשות לכבאות והצלה ובמשך חמש שנים".

זאת אומרת, ארבע המחלקות העירוניות, יהיה להן יחס אחר ומועדף?

זה מה שהוסכם מול האוצר ומול אנשי התקציבים.

זה תואם את הסיכום עם האוצר.

זה החזקים – תל-אביב, רמת-גן. רק לחזקים אתם דואגים, לחלשים אני צריך לדאוג.

אנחנו מבקשים להבין. ההנחה ואי-ההשתתפות הן רק לעיריות שיש להן מחלקות, זאת אומרת שאלו רק העיריות החזקות.

לא, גם ירושלים.

למה ההטבה הזו היא רק לעיריות - - -?

אסביר.

נועה, הישג אדיר. אבל בגלל שהשלטון המקומי היו אתנו בנושא הקודם אז כל מה שאני יכול לעזור לשלטון המקומי אני אעזור. אבל גם את המוחלשות תכניסי.

הנושא הזה לא קיים במוחלשות כי הן חברות באיגודי ערים. באיגודי ערים אין בכלל את הסיטואציה הזאת. רק המחלקות העירוניות הן מחלקות שחלק מהתקציב שלהן מוקצה לטובת עריכת אותם אירועים. זה חלק מתקציב המחלקה.

זאת אומרת, מראש הם מקבלים עבור האירועים האלה?

נועה, אני לא יודע על מה מדובר. אני במקרה מפקד כיבוי אש תל-אביב. בתקציב מחלקת הכיבוי, כפי שהיא כיום, אין סעיף שנקרא "אבטחת אירועים". יש לי סט תקציב - שכר פעולות עם סכום X שעליו מדובר פה, מה יעבור ב-2011. סעיף ההכנסות הוא לא חלק מהתקציב שלי. זה אומר שהאבטחה לא בסעיף הזה.

ההשתתפות, וזה כבר תואם עם האוצר, היא השתתפות נטו במקרה של מחלקות: יש הכנסות, יש הוצאות, זה אחד פחות השני. כרגע זה בשנת 2011, לפי מה שאושר. בתקציב ההכנסות שלו מופיעות העברות שהעירייה מתקצבת לטובת האירועים של העירייה.

אין לנו בעיה, אבל אם אתה מדבר חשבונאית, אז עכשיו אתה הולך להעביר 90% ואחר כך 80% ואתה הולך להעביר 30%. אז בוא נעשה אותו דבר: תשלם לי 70% ו-20% בהתאם.

מדובר על סכומים קטנים.

אם זה קטנים, אז תשלמו.

שחר, למה התכוונת? אמרת משהו נכון. האוצר דיבר על 100%, אבל ברגע שההשתתפות שלהם תהיה מופחתת אז אותו יחס צריך להיות מופחת. אני מבין מה שאתה אומר.

והם מסכימים.

ההערה של שחר נכונה. אין בעיה, אותו מתווה.

ככה צריך להיות. נשמור על אותו מתווה.

יושב-ראש השלטון המקומי כיבד אותנו בנוכחותו, מהבוקר יושב אתנו. עשה את כל הדילים, גם מה שלא בהסכמתו. תודה רבה, אדוני. אתה רוצה להגיד משפט אחד, בבקשה.

אני רוצה להגיד כמה משפטים. קודם כול, אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה, אתה הנציג שלנו בכנסת.

משתדל.

בכל זאת, מי שמפעיל את מדינת ישראל זה השלטון המקומי. אנחנו נמצאים בחזית, ואם אנחנו נאבקים על תקציבים זה עבור אותם אזרחים קטנים. אני באמת מודה לך. שמעתי מהצוות שלי, שישב בוועדת הפנים, שהיית באמת למען השלטון המקומי. תודה לך על כך.

בילסקי עזר לי גם.

כמובן, אני רוצה להודות ליושב-ראש השדולה ולכל חברי הכנסת שהשתתפו כאן. אני מאמין שהרפורמה הזאת יכולה לעבור בשיתוף פעולה מלא עם השלטון המקומי. בלי השלטון המקומי אי-אפשר לעשת שום דבר, חייבים להבין את הדברים האלה. שיתוף פעולה מלא.
אני גם רוצה להודות לאוצר בכל זאת. יש לו את הכאבים, אבל צריך לזכור שלשלטון המקומי יש גם את הכאבים, ואם אנחנו הולכים לשנה קשה זה דו-צדדי – גם ברשויות המקומיות ההכנסות יהיו פחותות. אבל הגענו בסוף להסכם.
בסוף אני רוצה לבקש דבר אחד - לבדוק אם אפשר לעשות את זה לפי 2010 ולא לפי 2011. ושוב, אני מודה לך ולכל הגורמים. אני רוצה להודות בהזדמנות הזאת גם לשר הפנים על הפעילות שלו מול ועדת הפנים.

תודה רבה. הוא עזר רבות והיה מעורה, למרות שכרגע הנושא עבר ליועצים המשפטיים. שר הפנים, למרות שהנושא הזה כבר לא נמצא באחריותו, שאל לגבי כל סעיף, בדק – גם לגבי העובדים וגם לגבי השלטון המקומי. הוא ביקש מידידי, ראש עיריית בית שמש, להיות נוכח כאן כי הוא ממלא מקום יושב-ראש השלטון המקומי. באמת עשו עבודה מצוינת וטרחו. הוא אמר לי: אל תעביר כל עוד לא יגיעו לפתרונות. באמת עשינו ככה, לאזן את הדברים.
נציג נתניה רוצה להגיד מילה.

אני לא רוצה להרוס את החגיגה, אבל הרשויות הן עדיין פרה חולבת של השלטון המרכזי, וזה לא בסדר. אני רוצה לומר ליושב-ראש, אני באמת מודה לך על המאמצים שאתה עושה, אבל כשנקבע בהצעת החוק 2010 אז תמשיכו ב-2010. לא יכול להיות שעושים פשרה ומכניסים את זה ל-2011. אנחנו מתנגדים להסכם הזה. כשאני אומר "אנחנו" זה לא רק נתניה, זה גם תל-אביב וגם פורום ה-15. אם לא יהיה 2010 אנחנו נמשיך להיאבק.

טוב. בבקשה, יושב-ראש השדולה וחברי.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לנציגי האוצר מתוך ניסיון רב שנים: היום אתם עושים את עסקת חייכם. למה? אני לא מדבר עכשיו על 15 הרשויות, אני מדבר על הרשויות שהיושב-ראש קורא להן המוחלשות. אני אומר לכם באחריות, לא ראיתם גרוש אחד במשך שנים למרות שהיה כתוב שהם צריכים. אני זוכר כמה פעמים לא שילמו משכורת, נכנסו לסחרור של גירעונות. ואם אתה לא מאמין לי, תסתכל מה עלתה לך טייבה ב-20 השנים האחרונות ותבין איזו עסקה טובה אתה עושה היום.

לכן, מה שאני מבקש מכם, באמת בדקה ה-90, לחזור לאותו מתווה שכבר הצבענו עליו בפעם הקודמת, וזה 2010. זה חשוב מאוד לרשויות. הסך הכול הכללי הוא לא כזה שימוטט אתכם. היום אתם עושים צעד שגם מבחינה כספית בסופו של דבר ישתלם לכם. לכן אנחנו מאוד מבקשים, אדוני היושב-ראש, לעשות את החסד של הרגע האחרון וללכת ל-2010 כבסיס.

לא, הבטחתי. מילה זו מילה. ידידיי, תבינו דבר אחד, אם לא נכבד אחד את השני יהיה קשה לעבוד בעתיד. אנחנו הרי נפגשים בפורומים האלה כמעט כל יום בנושאים שונים. אנחנו עושים למען עם ישראל, למען המדינה. הסיכום היה בחדר השני וקשה לי מאוד כרגע לשנות, כי אם תתעקשו האחוזים ישתנו. אני הגון. אם תגיד את זה אז נשאיר 100% שנה ראשונה, 100% שנה שניה. מה שאתה רוצה. זה משחק שכל שקל שאתן עכשיו כהנחה יהיה פחות שקל לכבאות, פחות כסף לכוח אדם, פחות כסף להצטיידות, פחות כסף לפתיחת תחנות חדשות. אני צריך להסתכל גם ציבורית. השלטון המקומי חשוב לי מאוד מאוד מאוד, אבל אם תהיה מחר שריפה ויגידו לי שלא בנו תחנה כי היה גירעון, היו פחות 20 מיליון שקלים כתוצאה מכך, אני צריך לעמוד בזה ציבורית. אז תבין, זה מין בלון שאני לוחץ אותו פה הוא מתנפח שם. עשיתי את האיזונים עד כמה שאפשר. אף פעם לא אצא בסדר, כי מפה יתקפו אותי, גם מפה יתקפו אותי ותמיד אהיה באמצע. אבל הקדוש ברוך הוא ישמור עלי, שלא אפסיד בפריימריס...

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לדבר הבא. העניין של ההסדר המדורג הוא לא מול פורום ה-15, הוא מול 51 רשויות שמוגדרות רשויות עצמאיות במדינת ישראל. אמנה כאן חלק מהרשויות האלה: באר שבע, אשקלון, אשדוד, עפולה, חדרה ועוד. גם הערים העצמאיות, לא כולן עשויות מקשה אחת. לכן, כשמדברים פה עכשיו על ההסדר הזה, ההסדר הזה הוא לא פשוט בכלל. דרך אגב, ההסכמה שלנו היתה - - -

לא היתה לכם הסכמה. הייתם נגד.

אמרנו שנתקדם עם הנושא המדורג, אבל דיברנו על ארבע שנים. השנה החמישית לא נמצאת בהסכמה.

אני הכנסתי את החמישית. אמרתי לך למה הגענו לזה. רציתי להשאיר 100% בשנים 2013–2014 לרשויות החזקות וגם להגדיל לרשויות החלשות. ביקשתם להוריד, לא להשאיר 100%, אז אני חייב לתמרן. בתמרון הזה הוספנו את השנה הזאת. אין מה לעשות.

אדוני, תאפשר לנו רבע שעה עד חצי שעה כדי לנסות למצות את הדיון הזה.

מיצינו אותו.

אנחנו חושבים שהדיון הזה לא מוצה. מדובר על 50 ומשהו רשויות מקומיות, שלא כולן כאלה איתנות כמו שמדברים עליהן פה.

תעזור לנו, תעשה את זה 2010 ותהיה הסכמה, לא רק של פורום ה-15 אלא כל 50 הרשויות. אם לא – אז נמשיך להיאבק.

חבר'ה, או שתוותרו על השנה החמישית או 2010. אדוני היושב-ראש, תאפשר לנו למצות את הדיון הזה. יש פה 50 רשויות.

בואו נדבר על זה. אם רוצים להעלות את האחוזים בשנים הראשונות נוריד את השנה החמישית.

אז תעלה לכולם את האחוזים. הפער פה הוא אדיר וניכר. אין שום הצדקה ש-51 רשויות ישלמו יותר מפי שניים מכל הרשויות האחרות.

אתה רוצה להעלות את האחוזים?

אם מעלים אחוזים צריך להעלות לכולם ולא לגלגל את זה על 50 ומשהו רשויות מקומיות, והזכרתי מי נמצא ברשימה.

הגענו להבנה, בוחבוט היה אתנו. בואו נצביע על מה שקבענו.

אני מציע שתאפשר לנו עוד חצי שעה אצלך כדי למצות את הדיון הזה.

אמנון, בוא תגמור עם העובדים - - -

טוב, קחו חצי שעה. המתווה כרגע הוא מה שהקראתי. השעה עכשיו היא 12:30, בשעה 13:00 אני מצביע על הנושא של השלטון המקומי. תעשו מה שאתם מבינים, אני רק מבקש שתיידעו את מר בוחבוט, כי אני רוצה להיות הגון גם כלפיו.

הלאה, אנחנו מתקדמים. מה פתוח?

סעיף 46 – מים.

46. הוראות בדבר חובת אספקת מים
(א) בלי לגרוע מהוראות סעיף 26, השר, בהסכמת מועצת הרשות הממשלתית, רשאי לקבוע חובת אספקת מים כנדרש לצורכי טיפול באירוע כבאות והצלה.
(ב) השר, לאחר התייעצות עם מועצת הרשות הממשלתית, רשאי לקבוע הוראות בדבר התקנת צנרת ומיתקנים לאספקת מים כנדרש לצורכי טיפול באירוע כבאות והצלה. הוראות בדבר התקנת צנרת ביערות וחורשים ייקבעו לאחר התייעצות עם הגוף האחראי למרבית היערות והחורשים בישראל, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

(ג) השר, לאחר התייעצות עם מועצת הרשות, רשאי לקבוע הוראות בדבר אספקת מים לברזי כיבוי לרבות במקומות ציבוריים, שטחים פתוחים, יערות וחורשים, לצורך כיבוי דליקות; על תקנות לפי סעיף קטן זה יחולו הוראות סעיף 42(ב).
(ד) תקנות לפי סעיף קטן (ב) ו-(ג) לא יחולו על מי שמפיק או מספק מים על פי רישיון הפקה לפי סעיף 23 לחוק המים, ואולם מועצת הרשות הממשלתית, לבקשת השר או ביוזמתה, רשאית לקבוע כללים בעניינים אלו, והכול בהסכמת השר."

יש הערות לסעיף.

יש לי הערה לסעיף (א). אני מציע להוסיף בסיפא: וכן איסור על שימוש במתקני כיבוי, אלא לצורכי טיפול בכבאות והצלה. כדי שאנשים לא ישתמשו אלא רק לכיבוי והצלה.

אבל יש את זה בתקנות, זו עבירה פלילית, גניבת מים.

אם יש אז לא צריך, אבל לא ראיתי את זה בחוק. איפה זה רשום?

אם יש אנחנו לא נוסיף. נבדוק את זה עוד פעם.

תבדקו. אם יש – יש, אם לא – נוסיף.

יש בתקנות הישנות, אבל הן לא עברו אוטומטית.

עוברים אוטומטית חצי שנה לפחות.

ניר, נבדוק.

מצביעים על סעיף 46. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
סעיף 46 נתקבל.

תודה, סעיף 46 אושר.

הסעיף הבא הוא סעיף 65א ואילך. זה הנושא של חוקר דליקות צבאי. אני מקווה שנסגרו כל הפרטים. יהל יקריא.

"65א. בסימן זה – "גורם ממונה צבאי" – ראש אגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה בצבא הגנה לישראל או מי שהוא הסמיך לעניין זה בתעודות מינוי, או גורם שראש המטה הכללי של צבא הגנה לישראל הסמיך לעניין זה בתעודות מינוי. "רכוש צבאי" – כהגדרתו בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955.

65ב. (א) הנציב רשאי להסמיך מבין חיילי צבא הגנה לישראל חוקרי דליקות בסמכויות לפי סעיף 62 ( בחוק זה – חוקר דליקות צבאי), כולן או חלקן, ובלבד שלא יוסמך חוקר דליקות צבאי אלא אם כן נתקיימו בו כל אלה: (1) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לפי סעיף זה, כפי שיורה השר; (2)
הוא עומד בתנאי כשירות וניסיון נוספים, כפי שהורה השר.
(ב) לא יפעיל חוקר דליקות צבאי את סמכויותיו לפי סעיף זה אלא לעניין חקירת דליקות כמפורט להלן: (1) במקרקעין המצויים בחזקת צבא הגנה לישראל; (2) בשטח המשמש את צבא הגנה לישראל כשטח אימונים, לחקירת דליקות שהתרחשו במהלך פעילות צבאית או כתוצאה ממנה; (3) בדליקות שבהן מעורב רכוש צבאי או חייל במסגרת מילוי תפקידו, לעניין אותו רכוש או לעניין אותו חייל בלבד.
(ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), היתה רשות הכבאות וההצלה מעורבת בכיבוי דליקה במקומות, בשטחים המפורטים בפסקאות (ב)(1) ו-(ב)(2) וביחס לרכוש או חייל כמפורט בפסקה (ב)(3) או במניעת התפשטות האש למקומות, לשטחים ולרכוש כאמור, לא יפעיל חוקר דליקות צבאי סמכויותיו אלא לאחר שיקבע הנציב, בהסכמת הגורם הממונה הצבאי, את זהות הגורם אשר יחקור את הדליקה; הנציב רשאי, בהסכמת הגורם הממונה הצבאי, לקבוע כי סעיף קטן זה יחול על חקירת דליקות במקומות ובשטחים נוספים.
(ד) דין וחשבון כאמור בסעיף 64 לעניין חקירת חוקר דליקות בשטחים המפורטים בפסקאות (ב)(1) ו-(ב)(2) או ביחס לרכוש המפורט בפסקה (ב)(3), יועבר הדין וחשבון לעיון צבא הגנה לישראל ויקבע סיווגו הביטחוני על-ידי הגורם שהוסמך לכך בצבא הגנה לישראל;"

יש כאן איזושהי אנומליה, שעומד הנציב מול מי שיסמיך ראש אגף לוגיסטיקה, כשאנחנו מבינים שזה יהיה קצין בדרגת סרן. זה נראה לנו לא ראוי - - -

רב סרן.

רב סרן.

בכל מקרה, אנחנו לא מסכימים לשום דבר שהוא בהסכמה. במקסימום זה התייעצות.

אתמול היתה לנו הסכמה, אתם העברתם לנו נוסח שבו כתוב "בהסכמה". כרגע הסכמנו להוריד את זה לרמת תיאום, אנחנו מבינים שיש בעיית נוסח - - -

לא ברור לנו מה זה "תיאום". או שזה "הסכמה" או שזה - - -

אנחנו עומדים על כך שהנוסח יישאר כפי שהוא.

קודם כול, השאלה היא האם הנציב צריך להתייעץ עם קצין בדרגת רב סרן. זה לא נראה לנו ראוי.

זה לא שהנציב עצמו מתייעץ, זה נציגים של הגורמים שמתייעצים.

אז הנציב או מי מטעמו וראש אגף לוגיסטיקה או מי מטעמו. זה לאורך כל הדרך.

עכשיו השאלה היא לגבי הסכמה או התייעצות. תסבירו את העניין, והוועדה תחליט.

ישנם אירועים שבהם גורמים של רשות הכבאות מכבים שריפות, מטפלים בדליקות, בתוך מערכת הביטחון, למעשה בתוך מחנות צבאיים. זה דבר מבורך, זה דבר טוב, זה שיתוף פעולה בריא בין הרשויות. עכשיו תמה הדליקה ואנחנו צריכים למצוא את המנגנון לחקירת הדליקה. אנחנו מעוניינים להפיק לקחים, ללמוד אותם. בהרבה מקרים יש שני גורמים שרוצים לחקור את הדליקה. הגורם של רשות הכבאות רוצה להפיק לקחים. אם קרה נזק או חלילה פגיעה בכוח אדם של רשות הכבאות הוא רוצה להבין מה היו התקלות, כיצד ניתן לשפר את הנהלים להבא, איזו טכנולוגיה צריך. הדברים נכונים גם לגבי גורמי החקירה הצבאיים. גם בצבא אנחנו מעוניינים להפיק לקחים משריפות שהיו אצלנו, אנחנו רוצים ללמוד אותם, אנחנו רוצים לזהות את הפער ואת התקלה.

לפעמים קשה לשים שור וחמור שיחרשו יחדיו. לפעמים רוצים לקחת דגימות, רוצים לבצע פעולות שמשנות את זירת האירוע וצריך לתאם את הנהלים לעבודה שם. הגענו יחדיו להסכמה על כך שחקירה במקום צבאי, ברכוש צבאי, חקירה שמעורב בה חייל בעת מילוי תפקידו, זו חקירה שנצטרף להגיע למנגנון של הסכמה על מי יוביל אותה ואיך הוא יטפל בה.

כרגע המנגנון מדבר על כך שהחוקרים לא יפעילו סמכויותיהם, אלא לאחר שיקבע הנציב, בהסכמת גורם ממונה צבאי – כלומר, בהסכמת רמ"ד הבטיחות באש – את זהות הגורם שיחקור את הדליקה. אנחנו לא רוצים גורם שיעכב את ההחלטה על החקירה, כי החקירות האלה לפעמים נעשות בזמן קצר מאוד כדי שלא יבוא גשם וישטוף את הראיות. אנחנו מעוניינים לכך שלא יהיה עיכוב, אז אין לנו בעיה שזה יהיה בתיאום. אנחנו לא רוצים שתהיה שם תיבה "בהתייעצות", כדי שלא יהיה מצב שבו יתייעצו ולא יגיעו להסכמה ואז מגיע החוקר לשטח, הורס את הזירה, ואחר כך אנחנו מתקשים להפיק את הלקחים הצבאיים.
אנחנו מאמינים שהתיבה "בהסכמה" מספיקה. אני לא חושב שיש כאן מקום לחשש גדול. למעשה, אנחנו סומכים את ידינו על הנוסח הקיים, הנוסח שחולק מלכתחילה.

תודה. גדעון רוצה להגיד משפט מהשטח. בבקשה.

אני רוצה להבהיר כמה דברים. אני ממקימי אגודת החוקרים המקצועיים בישראל. זה אומר שגם החוקרים המנוסים שלו – אני מצטט את מה שאתה אומר – מי שלא עושה 10–15 חקירות במשך שנה, אצלנו נלקחת לו התעודה.

החוקרים שלנו, אדוני, עושים עשרות חקירות - - -

סליחה, אני לא הפרעתי. גם עשיתם עשרות שריפות שלא כיביתם, אז בואו נעזוב את זה. לגבי נושא החקירות – אצלנו, בכיבוי, מי שלא חוקר עשר חקירות במשך שנה נלקחת לו התעודה. אני כבר הגשתי אותה חזרה בגלל שלא חקרתי עשר דליקות.

בגלל שלא היו, ברוך השם.

היו, אבל התעסקתי בדברים אחרים. כשאתה מדבר על חקירה, צריך להיות חוקר מיומן ולא חוקר באקראי, שהוא רב סרן בתחזוקה ולמחרת הוא עושה חקירה. זה לא עובד ככה. צריך להיות מיומן, צריך לדעת הולכה של אש, הולכה של עשן. זה לא לומדים בדקה או שעושים קורס ויודעים. תרדו מזה.

מה אתה מציע?

שהם לא יתעסקו בחקירות, גם לא במניעה, גם לא בחצרות הכי סודיים. יש לנו אנשים מנוסים, שיש להם תווי ביטחון והם נכנסים עושים את מניעת הדליקות.

אבל שכחת שהצבא הוא מדינה בתוך מדינה?

שלילי, ואגיד לך למה לא. אתן לך כמה מקרים שעברו עלי. בשייטת פרצה שריפה. מתי קוראים לנו? מתי שזה מסתבך. לפני שבועיים היה בחיל הים - - -

ומי חקר?

אני מדבר על מי פעל. אז לא הייתי בחקירות, הייתי ראש משמרת. אבל לא עשינו מניעה.

עכשיו אנחנו מדברים על חקירה.

מי חקר? אחרי שאנחנו פעלנו הביאו חבר'ה שלנו בשביל לנסות לחקור. לא נותנים להיכנס לשייטת, אז זה לא כל כך קל. והם לא יודעים לעשות את החקירה.

מה הפתרון?

הפתרון שלי הוא שזה יהיה בידיים של הנציב. זה דברים מהשטח. בחיל היום היתה שריפה לפני שבועיים, לא נתנו להיכנס.

יואל, שמעת את הדברים מהשטח? אז היום לא נותנים לך להיכנס. אני רוצה שייתנו לך להיכנס לפי החוק.

לא רק שייתנו להיכנס אלא שגם מניעת דליקות אעשה, גם במקומות הכי סודיים במדינה משום שאז לא אהיה בתקלות הבאות.

הם לא יודעים לטפל בתקלות?

תקשיב טוב - לא מאחל לאף אחד שינחת בשדה תעופה צבאי. איך אני פה פתוח? רק באזרחי.

מה אתה אומר?

יגיד מה שהוא רוצה, אני אומר לך את האמת.

העמדה שלנו היא אחרת.

בין עמדה לבין עובדות, שאסור לנחות - - -

יש את יוסי כץ, חבר הכנסת, שהוא ראה אותם בפעולה בשדה תעופה צבאי. כמה פעמים הצילו אותך?

אני לא דוגמה.

אנחנו מתייחסים לסעיף קטן (ב) פסקאות (1) עד (3) - מי יחקור כאשר יש לנו אירוע לפי פסקה (1), במקרקעין המצויים צבא ההגנה לישראל, נכון? יכול להיות שההסדר לא צריך להיות אותו הסדר לפסקאות (1) עד (3). עמדתי היא שלגבי אירוע שהיה במקרקעין המצויים בחזקת צבא ההגנה לישראל צריך לחקור הצבא.

אז ההסמכה צריכה להיות באישור. מי שמסמיך את החוקר.

אתם מסמיכים את החוקרים בכל מקרה.

עכשיו זה בהסכמה.

אנחנו לא מדברים על אותו דבר. זה לא על ההסמכה, זה על החקירה.

ההסמכה שלנו.

יצאנו החוצה והסברתי להם. מדובר באירוע שבו אנחנו עובדים במשותף בכיבוי. יש מעורבות שלנו, כמערכת הכיבוי, בשריפה הזאת. לי יש אינטרס עליון לחקור את השריפה משום שאני חוקר ובודק את הפעולות ואת האירוע שבו טיפלתי. כשהם צריכים לתת הסכמה זה כמו וטו – אני צריך להגיע ולעצור, והם צריכים לתת לי הסכמה. הורדתי את זה ואמרתי: לאחר שיקבע הנציב את זהות הגורם אשר יחקור. אז הם אמרו: לא, אבל תתאם אתנו כי יש לנו שיקולים נוספים. אמרתי שאני מוכן להתייעץ, כי אם ביטחון שדה עוצר אותי הוא יעצור גם אותך. אתה החייל ואני הכבאי, ביטחון שדה לא ייתן לשנינו להיכנס.

אבל השאלה היא אם אתה לא מתייחס רק ל-(ב)(3). האם אתה מתייחס גם לכיבוי במקרקעין שמצויים בחזקת הצבא, גם בשטח שמשמש את צה"ל לאימונים?

אם אני לא מעורב – שיחקור.

מה קיים היום? היתה לנו איזושהי הבנה לעגן את המצב שקיים היום.

היום אנחנו מבצעים חקירת שריפות בשטחים שלנו בעצמנו, ללא שירותי כב"א ברוב המקרים. לדוגמה, אם רכב שלנו נשרף בכביש אזרחי, בכביש 6, גם אנחנו מבצעים את חקירת השריפה.

אין בעיה, שיחקרו למה נדלק ההאמר בדרך. זאת לא בעיה, יש בעיות אחרות. בדרך כלל הם פונים אלינו לעזרה כי לנו את יכולות המז"פ באמצעות המשטרה ויש לנו את הניסיון המצטבר. אבל זאת לא הנקודה.

כשיש חקירה משותפת, עבודה משותפת, אני לא רוצה לקבל וטו. אני רוצה לנהל את החקירה הזאת בסטנדרטים המקצועיים שלנו. ולכן אני אקבע את גורם החקירה, בתיאום אתם. כשביטחון שדה יעצור אותי בכניסה לאיזשהו מתקן הוא יעצור גם אותם.

צה"ל מתעסק במניעת דליקות?

ודאי. יש פקודות, יש הסדרים מאוד מפורטים.

אתם עושים או שאתם מזמינים את הכבאים לעשות?

לא, הם עושים.

מניעה עצמאית.

יש הוראות, פקודות מטכ"ל.

מי בודק אתכם?

יש ביקורות. דבר שני, אנחנו מזמינים היום - - -

מי בודק?

רמ"ד בטיחות באש.

לכל פיקוד בצה"ל יש קצין בטיחות אש, שתפקידו לבדוק. מעבר לזה - - - הצה"לית מבצעת ביקורות בכל מקום בצה"ל. יש פורמט שלם של ביקורת שבודק אם אכן מבצעים הוראות ופקודות.

מה אתם עושים למניעת דליקות?

אני מגיעה ליחידה ומסיירת בפועל בכל שטחי היחידה ובודקת אם הם עשו מניעה: גיזום עצים, פסי אש וכל דבר שנכלל בנושא המניעה.

אתם עושים פתחי עשן?

מה הם צריכים לעשות, גדעון?

הם צריכים לעשות פתחי עשן, פתח לכמה אנשים שנכנסים באולם, איזה גובה - - -

עושים.

אני אקח אותך, גם לכורדני, גם לחיל הים.

כורדני? זה מחנה נטוש.

גם כורדני, גם חיל היום, בוא לבה"ד בחיל הים.

אני לא אומר שהמצב מושלם. בכל המדינה המצב לא מושלם, לכן אנחנו כאן ברפורמה, ברוך השם.

מי מטפל במניעת דליקות בצה"ל? כמה תקציב יש לזה?

בחמש השנים הקרובות 170 מיליון שקל רק למניעת דליקות.

אדוני היושב-ראש, בעבר קציני כיבוי היו מגויסים למקחת"ר ואנחנו היינו עושים את הבדיקות בבסיסים של צה"ל, כאנשי מקצוע אזרחים.

יש מניעת דליקות?

היינו עושים את הביקורות במסגרת מילואים במקחת"ר.

שאלתי שאלה. אתה לא עונה לי.

להם יש מניעת דליקות?

להם אין, אנחנו היינו עושים את זה.

מתי עשית בפעם האחרונה?

הם הפסיקו עם זה.

לא נכון. סליחה, אדוני, יש לי צוות של קרוב ל-40 אנשי מילואים שזהו תפקידם.

קציני כיבוי?

כולל סא"לים, רס"נים - - -

מה זה סא"לים? קציני כיבוי? סגני האלופים היו מתלווים אלינו, הם לא היו אנשי מקצוע.

יש לי תוכנית עבודה שנתית, שזה מה שהם עושים.

איזה ידע יש להם? איזו הכשרה יש להם?

אני חושב שאנחנו לוקחים את הדיון הזה לכיוון הלא נכון.

אני רוצה לדעת, כיושב-ראש ועדה.

אם הוועדה מבקשת, נשמח להניח מסמך שיפרט את כל פעולות המניעה שנעשו, נעשו וייעשו בקרוב.

תוכנית העבודה שלכם ל-2012 בנוגע למניעת דליקות בצה"ל, אנחנו רוצים לקבל אותה.

יש תוכנית עבודה.

אנחנו רוצים לקבל. אם צריך , נעשה כאן דיון בהשתתפות שר הביטחון.

תכניס לחוק את החובה של צה"ל לבצע מניעת דליקות.

חברים, אתם זורקים לקלחת יותר מדי תבלינים.

המנכ"ל, גם הנושא של המניעה צריך להיות בתשלום. הם צריכים לשלם.

נכון, גם לשלם לרשות הכבאות.

שיכניס לחוק שהצבא מחויב - - -

נזמין את כולכם למילואים.

אני חרד ממה שאמר גדעון, שאין בצה"ל מניעת דליקות. לכן צריך לחייב אותו בחוק שיטפל בנושא המניעה וגם ירכוש את שירותי הכבאות.

התיאור הזה רחוק מהאמת.

שהנציב יקבע בחוק את התנאים שהצבא צריך לעמוד בהם גם במניעת דליקות.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר הערה קטנה לכבודו של צה"ל. צה"ל עושה הרבה מאוד פעולות, הוא מאוד השתפר בשנים האחרונות. הקימו מערכים, עושים הרבה מאוד עבודה על-פי תוכנית עבודה מסודרת. בשבוע שעבר ישבנו עם קצין לוגיסטיקה ראשי וסקרנו את הפעולות הללו. לכן, כדי לשמור על כבודו של צה"ל, צריך לומר שיש מניעת דליקות, התקדמו הרבה מאוד, יש להם תוכנית של בניין ערים וכל שאר הדברים לא חלים עליהם. הם גם נותנים אישורי בנייה לעצמם, יש להם מהנדסים, יש להם מחלקות ויש להם יכולות. אני חושב שבסך הכול הם עושים צעדים מתוכננים קדימה.

בואו נחזור לסעיף שלנו. אני מציע לצה"ל זה שהם צריכים גם לסמוך עלי. אנחנו נעשה את החקירות בתיאום אתם.

בהתייעצות.

בהתייעצות או בהסכמה.

בהתייעצות אתם.

למה לא בתיאום?

כי אנחנו לא יודעים מה זה "בתיאום".

יואל, מה זה משנה? בהתייעצות.

בהתייעצות, תוך מגבלות ביטחון שדה.

סיכמנו, ככה זה יהיה.

סעיף קטן (ג), במקום "בהסכמה" יהיה "בהתייעצות".

אנחנו מקבלים את זה. אנחנו לוקחים את מילתו של הנציב וסומכים עליה.

בטח שאתם סומכים עליה.

בקשר למשטרה הצבאית, יזהר, תסביר את העיקרון.

נושא המשטרה הצבאית אמור להיות מוטמע בסעיפים.

איפה זה כתוב? הצבעתי על זה או לא?

הצבענו על הסעיפים, אבל צריך לתת פתרון למשטרה הצבאית.

זה טכני לחלוטין. כתוב שאסור שהחקירה של חוקר הדליקות תפריע לחקירה שיש בה היבטים פליליים. נכון להיום, בסעיף 63 יש הסדר שקובע שהחקירה לא תפריע לחקירת משטרת ישראל. יש גם חקירות של מצ"ח, אז צריך לציין לצד משטרת ישראל "והמשטרה החוקרת בצה"ל".

בחקירות שהיא מבצעת.

צה"ל, אתם מקבלים הכול לפה.

אנחנו מודים לוועדה.

אנחנו מצביעים על סעיף 65 עם התיקונים וההסכמות שהגענו אליהן, וגם התיקון בסעיף 63. מי בעד הסעיפים?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

הסעיפים נתקבלו.

תודה, הסעיפים אושרו פה אחד. מה יש עוד? יעל, אני יכול להצביע על סעיף 105?

אנחנו מבקשים שסעיפים 90, 105 ו-119 - - -

מה זה 90?

90 כנוסחו בהצעה הכחולה, אין לנו בעיה אתו. אבל המדינה ביקשה להכניס סעיף קטן נוסף.

הכנסנו?

אני לא יודעת אם הכנסנו.

לא הכנסנו. מה שהצבענו, לא צריך להוסיף. אין תוספת כרגע, לא ביקשו תוספות. באיזה סעיף יש לך בעיה?

105 ו-119.

על סעיפים 12 עד 15 אני יכול להצביע?

רק ברגע שיהיה לי הסכם מסודר ביחס לפנסיה התקציבית - סעיף 119 כולל תיקון שמוסכם עלינו, בכפוף לזה שיהיה הסכם – לא תהיה לנו בעיה עם זה.

יהל

"12. תחולת חוק המינויים וחוק המשמעת. (א) ברשות הכבאות וההצלה יהיו קצינים, כבאים ועובדים בתקן מאושר של הרשות ובכפוף להוראות חוק יסודות התקציב.

(ב) (1) עובדי הרשות יהיו עובדי המדינה ויחולו עליהם הוראות חוק שירות המדינה (מינויים), וכן יחולו עליהם הוראות חוק זה; (2)
עובדי הרשות יפעלו לפי הוראות הנציב ובפיקוחו.
(ג) השר, לאחר התייעצות עם נציב שירות המדינה, רשאי לקבוע בצו משרות נוספות בתחום מניעת דליקות וחקירת דליקות שעל הנושא במשרה המנויה בו יחולו הוראות החוק החלות על כבאים לפי חוק זה, כולן או מקצתן, ובשינויים שיקבעו.
(ד) הכבאי יעבור קורס כבאים בסיסי וישרת במשרה הקבועה בתוספת הראשונה. השר רשאי לשנות את התוספת הראשונה לחוק, בהסכמת נציב שירות המדינה.
(ה) על אף האמור בכל דין, רשאי השר, לאחר התייעצות עם נציב שירות המדינה ובהסכמת שר האוצר, לקבוע הוראות אחרות מאלה החלות בשירות המדינה לעניין ארגון וניהול כוח אדם ברשות, כולן או חלקן, לרבות בעניין קבלת כבאים לרשות ומינויים, ובכלל זה תקנות הקובעות דין שונה מזה שנקבע בחוק שירות המדינה (מינויים), והכל בכפוף להוראות חוק יסודות התקציב והוראות חוק התקציב השנתי.
(ו) תקנות לפי סעיף קטן (ה) יכול שיקבעו גם הוראות לעניין כשירותם של עובדי הרשות וכללים ומבחנים תקופתיים של אלה."

השר, באת להפריע או לעזור? אם באת לעזור, בוא שב לידי. כבוד השר, אם אתה כבר פה, אני עדיין לא סגרתי את הפן התקציבי של הרפורמה. על זה תקום או תיפול הרפורמה. אנחנו מדברים על מיליארד שקלים כל שנה, כפול חמש שנים. אם תגיד לי שזה סגור אקיים הצבעה ברגע זה.

האוצר נמצא פה. אני אתך.

האוצר מצוין, כולם בסדר. בבקשה, תמשיך לקרוא.

"(ז) על עובדי הרשות יחולו הוראות חוק שירות המדינה (משמעת), ככל שלא נקבע אחרת בחוק זה וכן הוראות לפי חוק שירותי הכבאות, כל עוד הן עומדות בתוקפן בהתאם להוראות סעיף 132ב(1)."

בסעיף קטן (א) "ובכפוף להוראות חוק יסודות התקציב" - בהסכמה עם משרד האוצר בכל מקום בחוק זה, כאשר יש הפנייה יש לחוק יסודות התקציב או לחוק תקציב שנתי?

לא בכל מקום, בשלושה מקומות: סעיף 11(ב), סעיף 12(א) וסעיף 12(ה).

מה ההבדל?

ישנם מקומות בהם יש הפניה לסעיף ספציפי בחוק יסודות התקציב, אני לא רוצה ששם - - -

אז בואי נאמר את העיקרון: כאשר יש הפניה לסעיף ספציפי בחוק יסודות התקציב, ההפניה נשארת; כאשר כללית, גם לחוק יסודות התקציב וגם לחוק תקציב שנתי, אנחנו משמיטים את ההפניה.

הטעם לכך היה שברור מאליו שכל עוד לא הוחרג אותו חוק באופן מפורש החוק חל, גם חוק יסודות התקציב וגם חוק התקציב. הסיפא הזאת התווספה למען הסר ספק, אבל אז נוצר מצב שזה יכול ליצור בעיה פרשנית ומכאן ההשמטה.

לא הבנו.

יש סעיפים שבהם יש סיפא. למשל סעיף 11(ב), שאומר: "ברשות יהיו תחנות כיבוי במספר, במקומות ובשטחי פעולה כפי שיורה הנציב, בהסכמת השר, בכפוף להוראות חוק יסודות התקציב, והוראות חוק התקציב השנתי." אנחנו אומרים שהוראות חוק יסודות התקציב והוראות חוק התקציב השנתי חלות ממילא, וסיפא כזאת יכולה ליצור שאלה פרשנית לגבי מקומות שבהם אין את הסיפא הזאת. לכן ביקשנו להוריד בשלושה מקומות.

אוקיי. מצביעים על סעיפים 12, 13, 14 ו-15, עם התיקונים, כהצעת הוועדה. מי בעד הסעיפים?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

הסעיפים נתקבלו.

תודה, הסעיפים אושרו פה אחד. יישר כוח, כבוד השר.

שלטון מקומי, הגעתם להבנות עם האוצר? יש שינוי מהמתווה שהיושב-ראש הקריא? איפה איתן? עדיין לא חזר. אוקיי, ניתן לו עוד כמה דקות. למרות שאמרנו בשעה 13:00, ניתן עוד כמה דקות.

מה אתה רוצה, אדוני?

סעיף 85. היושב-ראש אמר לי לחשוב על פתרון וגם דיברתי עם הצבא על הדבר הזה.

ואתם יצירתיים בדרך כלל, לא מקובעים.

מאוד יצירתיים. התקנות האלה, לגבי מערכת הביטחון הן לא יחולו 21 יום. אם הצבא לא אמר שום דבר, הן יחולו גם לגבי מערכת הביטחון. אם בתוך 21 יום הצבא הביע הסתייגות, אז תוך 30 יום אנחנו צריכים להגיע להסכמה עם הצבא. אם לא נגיע להסכמה תוך ה-30 יום, אז התקנות יחולו, אלא אם כן ראש הממשלה יקבע אחרת.

ראש הממשלה?

כן.

אין לו מה לעשות?

אין לו. כל הנטל כבר נגמר, עכשיו נשאר רק הכבאות. המשמעות היא שיהיו תקנות.

ודים, אתה מסכים לדבר כזה? ראש הממשלה?

זה לא קשור אליו.

באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה.

לא, לא, זה לא קשור לוועדת הפנים. פה מדובר על מניעת דליקות.

צה"ל, בסדר? טוב.

יואל, אסביר לך מה הבעיה בהצעה. החוק הזה מחייב את רשות הכבאות להתייעץ עם אין-סוף גורמים. על מנת שהחוק הזה לא יישאר רק כחוק אלא באמת יהיו לו תקנות ביצוע, חשבנו שיש מקום לתחום את חובת ההיוועצות, כמו שהצעתי לגבי מערכת הביטחון. זאת אומרת, כל גורם שאתו אתה חייב להתייעץ, חובה עליו להגיב תוך 21 ימים; לא הגיב – יראו כאילו הסכים. לכן כשהצעת בבוקר את המתווה הזה – חובת ההיוועצות והתגובה של מערכת הביטחון – היתה כוונה להגיע בסוף ולהחיל את החובה הזו על כל הגופים. ברגע שאתה סוטה מהכלל הזה, אי-אפשר ללכת לכלל הזה לגבי כולם. כי משמעות הדברים שאתה אומר היא שתהיה לך תחילה מאוחרת של כל התקנות. זה לא עובד.

בכלל לא. היא תחול על כולם, למעט מערכת הביטחון.

אבל רצינו ליצור פה איזושהי אחידות. יש כל כך הרבה גופים שאתם אתה צריך להתייעץ: רשות הטבע והגנים, הקק"ל, צה"ל – אין-סוף גופים שאתה צריך להתייעץ אתם. לכן חשבנו, דווקא בחוק שיש בו חובת היוועצות עם כל כך הרבה גופים, שיהיה כלל בחוק שאתה שולח כל תקנות 21 ימים. הגיב – מצוין; לא הגיב – זה חל עליו. אותו דבר על מערכת הביטחון.

(אחרי כן שר)

מה קורה אם הוא הגיב? מה קורה במקרה כזה?

אם הוא הגיב צריך להגיע דרך 30 יום.

ואם לא הגענו להסכמה תוך 30 יום?

יואל, תעשה את זה הפוך. ניתן 21 יום כמו לכל הגופים האחרים, אחרי 21 יום אני יכול להמשיך הלאה כאילו קוימה חובת התייעצות, ואם הוא הגיב שלא, אז אני אוכל להחיל על כולם חוץ מעליו. עליו אני אצטרך לסגור תוך 30 יום.

זה בדיוק העניין – לא סגרת תוך 30 יום.

אז - - - לראש ממשלה.

- - -

21 יום אתה מגיב, אם לא זה נכנס לתוקף.

זה יחול כחתך רוחב לגבי כולם. ואז אתה לא עושה דין אחר לצבא. זה מה שאני מציעה. זה נכון לכולם, גם למערכת הביטחון וגם לכל גוף - - -

אוקיי, סגרנו. 21 יום להגיב. אם לא הגיבו – נכנס התוקף. גם לאזרחים – לא הגבתם – נכנס התוקף.

אם הוא הודיע בכתב שזה לא חל עליו אז מגיעים להסכמה. אם לא הגיעו להסכמה ילכו לראש הממשלה.

זה בדיוק מה שאמרתי, לא. אנחנו לא נלך לראש הממשלה.

שהם ילכו לראש הממשלה.

התקנות יחולו.

יואל אומר שהתקנות - -

המשפטנים האלה הורגים אותי. כל התפיסה – הרג אותנו. משפטנים שעובדים במדינה, כבוד השר. אנחנו לא יכולים לזוז מילימטר בלעדיהם.

אבל אדוני זורח מהעניין הזה.

ההבדל בהצעה של יואל שהתקנות חלות כל עוד לא שונה המצב. זה בעצם מה שאתה אומר.

תיוועצו עד שבוע הבא, אני הולך הלאה.

השלטון המקומי, הגעתם להבנות?

לדעתנו, אנחנו קרובים. הייתה התקדמות, אני חושב שאנחנו קרובים. חבל שאנחנו לא יכולים למצות את הדיון.

נתתי לך.

פשוט מרכז השלטון המקומי לא מוכן לצאת לדבר אתנו. אז אנחנו קצת מתעכבים.

מרכז השלטון המקומי סיכם בבוקר את הצעת הפשרה של היושב ראש, ואין לנו שום רצון לעשות שום שינוי.

הבנתי, בסדר.

- - -

אני לא חייב להסכים - - -

- - - אין שום סיבה שעפולה ואשקלון - - -

אנחנו מצביעים על סעיף 98, כפי שהסברתי – כל המתווה. מה שסוכם בבוקר עם השלטון המקומי לא מקובל על כל הרבדים ועל כל הקשת. אי אפשר לרצות את כולם. בסופו של דבר יש אחריות למדינה להוציא את הרפורמה ולהביא בשורה לציבור.

מה את רוצה, איזה סעיף?

כולל 98(ה), אדוני היושב ראש.

98(ה) כפי שהוקרא.

כולל 98(ה) כפי שהוקרא. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 98 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 98 אושר

פה-אחד, אושר.

מתקדמים הלאה. לנושא הזה – יש פשרה על הסעיף שרצית – 21 יום ולהגביל.

לא יקרה מצב שלא יהיו תקנות. לא יעשו וטו לתקנות.

זה מה שאתה הצעת, אבל נוסף לזה חובת ההיוועצות שהסברתי תחול ככלל על כל הגופים. זאת אומרת תוך 21 ימים צריכים להשיב. לא השיבו – כאילו קוימה חובת ההיוועצות.

תודה.

- - -

מספיק, יואל. מה שאמרה היועצת המשפטית – נגמר. לא רוצה, תמשוך את החוק.

רגע, שנייה - -

נגמר, נגמר. הרגתם אותי היום, מה זה הדבר הזה? כבוד השר, תשתלט על המשרד שלך.

אדוני היושב ראש, עם מי אני צריך להתייעץ?

איתי, תבוא אליי.

על-פי חוק, יש לך חובת היוועצות. כל גוף - - - יש לו חובת היוועצות. 21 ימים הם צריכים להשאיר.

שנייה, תקשיבו - -

רותם פלג, הבאת מכתב על תקן. מה זה תקן? אני רוצה בחוק, מה זה תקן?

- - - בשביל מה היוועצות עם כולם?

אתה רוצה להרוג אותי?

אבל זה יהיה?

כן. ברור שזה יהיה.

אני אעלה את זה לאתר האינטרנט שלי. כולם יסתכלו. עדיף לי מאשר היוועצות עם כל העולם ואשתו.

רציתי לשים בחוק שיהיה מישהו בר-סמכא.

אנחנו לא משנים - - -

רותם בסדר.

סגרת את זה?

אני הצעתי, אדוני - -

אבל מספיק.

אני קבעתי 21 יום. במקום שאני צריך להתייעץ עם כל העולם ואשתו אני אעלה את זה לאתר האינטרנט של המשרד, ואז כל מי שירצה יגיב.

אני לא רוצה לשנות סדרי בראשית. אני לא מוכנה. צריכה להיות פנייה של השר. זה דבר מאוד מהותי, לא עושים את זה רגע לפני ההצבעה, בשום אופן.

מה את מציעה?

בדיוק מה שהצענו.

נגמר.

21 ימים – צריכים להגיב; לא הגיבו – קיימת חובת היוועצות.

ואם הגיבו עדיין התקנות - - -

לא, לא, יש פה - - -

יש פה רפורמה, יש פה שלטון מקומי.

- - - מה שאתה הצעת. לא יהיה ואקום. יחולו אלא אם יהיו תקנות. בנוסף חובת ההיוועצות - -


תן לנו לסיים.

סיימנו כבר, מה שאמרת.

הוצבע? אז צריך להצביע על זה. צריך להצביע על סעיף 85א בדיוק כמו הצעת יואל וחובת ההיוועצות כמו שהסברתי.

85א – מי בעד?

הצבעה

בעד סעיף 85א– רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 85א אושר.

אושר פה אחד.


משרד האוצר, מה רצית?

רציתי לדבר לגבי העובדים. אתמול ישבנו עד 5:00 בבוקר.

יושב ראש ועד העובדים, תקשיב.

גם הוא היה אתמול בבוקר.

אתם לא נותנים להם לישון. חבר'ה, הם צריכים מחר לתפקד.

גם אנחנו לא ישנו.

שהקדוש-ברוך-הוא ישמור על עם ישראל – לא תהיה שום שריפה, שום דבר, שיואב יוכל לישון, בשקט, הוא צריך להנהיג את הצוות. שהקדוש-ברוך-הוא ישמור על עם ישראל.

ישבנו אתמול עד 5:00 בבוקר, הגענו להסכם גמור כמעט. הגענו גם להבנות במסגרת ההבנות הללו לגבי סעיף 90 שהבנו שכבר הצביעו עליו. מה שאנחנו רוצים שייאמר לפרוטוקול - -

רגע, אני לא רוצה לפרוטוקול שום דבר. אל תפתח דברים חדשים.

לא פותח דברים חדשים. הגענו למסקנה - -

זה סעיף שמוסכם על כולם.

גמרנו, הצבעתי על סעיף 90, מה עכשיו?

סעיף 90 כפי שהוא מנוסח היום כולל גם, למעשה, זכויות עובדים. אנחנו הגענו להבנה עם נציגת העובדים והעובדים בכלל – היא נמצאת כאן לידי, והיא גם מסכימה לדברים – שזכויות העובדים יהיו כפוף לסעיף 29 וגם שהם יהיו כפוף לחוזה, לרבות הסכם קיבוצי לגבי זכויות עובדים.

אתם מבזבזים את הזמן של הוועדה, ויש לי מלא מה לעשות, אני חייב לסיים את החוק.

אז אם סעיף 90 כבר הוצבע, ביום רביעי כשנתכנס שוב - - -

אני רוצה לגמור את החוק, איזה יום רביעי.

ככה הבנו, שמתכנסים ביום רביעי.

מאיפה לקחת את זה?

היינו מתכנסים שוב ביום רביעי, ואני מבקש להוסיף סעיף 90א - -

לא מוסיף יותר סעיפים. תמשוך את החוק. נגמר, חבר'ה, אי אפשר כל רגע - - - דברים חדשים. תעשו הסתייגות למליאה.


יעל, מה את רוצה? מה עכשיו?

אני לא רוצה את זה, זה משהו שהמדינה רוצה, ואני מוכנה להסכים. אם יש בעיה יש גם פתרונות אחרים. אפשר לעשות את זה במסגרת הסכם, זה לא סוף העולם.

לא בנוסח הזה.

זה משהו קטן בהסכמה.

קטן? כמה מילים יש שם?

אני אעזור לך רגע, בני. אדוני היושב ראש, משרד האוצר מוטרד מהרישא ומכמה אלמנטים בתוך הסעיף הזה בסעיף קטן (א) ו-(ב).

איך את רוצה שהוא ינוסח?

כדי להניח את דעתם אני הסכמתי לנוסח שהם הציעו, אבל אני יכולה להסכים לסעיף הזה - -

יעל, תגידי אם את מסכימה לנוסח.

אני יכולה להסכים לנוסח הזה רק אחרי שההסכם יהיה גמור, כולל הסעיפים שעדיין במחלוקת. כרגע יש לי בעיה להסכים לזה.

אני סגן וממלא מקום ראש עיריית נתניה.

מה שלום ראש עיריית נתניה?

נהדר - -

איך הייתה האנדרטה שפוטין הגיע? עשיתם משהו יפה, הרמתם את קרנה של נתניה עד מוסקבה.

עשינו משהו יפה, אבל אנחנו עדיין נמצאים בבעיה של הנושא של החוק.

איזה חוק?

חוק הכבאות.

תגיד לראש העיר שלך שתמשוך את החוק.

אף על פי שאנחנו לא מסכימים עם הנושא של התשלומים לגבי צורת התשלום יש הסכמה שזה יהיה בשלושה תשלומים, אבל זה לא הופיע בהצבעה.

מה זה תשלומים?

צורת התשלומים של הרשויות לאוצר או לאיגוד.

התחשבנות שנתית, אתה מתכוון?

כן.

איך זה הולך היום?

כתוב בפעם אחת בחוק.

זה טכני, אנחנו נראה. זה תלת חודשי, לא?

זה מה שאנחנו רצינו.

להוסיף שההתחשבנות תלת חודשית מול השלטון המקומי.

לצורת התשלום אנחנו מסכימים, רק לא לתשלום.

שלושה תשלומים בשנה באמצע כל שלישון.

אוקיי. מוסכם?

לצורת התשלום אנחנו מסכימים, רק לא לתשלומים.

אז אנחנו נכתוב את זה ככה. בסוף הבאת הישג אדיר לשלטון המקומי.

אנחנו עדיין לא מסכימים.

אנחנו בולעים את הצפרדע הכשרה.

מאיר, זה מתייחס לסעיף 98.

מה עוד נשאר?

יש לנו גוף מאוד חשוב פה – קרן קיימת לישראל.

רק לפרוטוקול אני מבהיר: בין המשרד לביטחון פנים לבין קרן קיימת לישראל נחתם הסכם במקום צו על-פי סעיף 31. במסגרת ההסכם הזה הופנו לסעיפים מסוימים. עקב תיקוני החקיקה שאנחנו מבצעים כאן מספרי הסעיפים ישונו. ההסכם ישונה בהתאם לסעיף - -

בסדר גמור. היועצת המשפטית, תעקבי שלא תהיה פגיעה, חס וחלילה, בקק"ל ובעומד בראשו – ידידי, מכובדי אלי אפללו שעושה רבות כדי להשכין שלום בין השלטון המקומי, השלטון המרכזי ובונה יערות ועושה דברים יפים. כך שאנחנו רוצים לחזק את ידיכם, ומעמדכם לא ייפגע.

לגבי תקן. אנחנו מקריאים פה תקן רב לרשות לכיבוי אש והצלה. ביקשתי מהמנכ"ל להכניס את זה לחוק, והוא אמר שלא צריך – משפט שלי, מילה שלי חזקה – והוא כתב מכתב: "אבקש לעדכנך כי במסגרת המבנה הארגוני של הרשות לכבאות ולהצלה הארצית יוגדר גם תקן רב המטה הנציבות. לעדכונך". מכותבים: מר שחר איילון, יואל לוי, סמנכ"ל המשרד, וטפסר בכיר צ'יקו, סמנכ"ל, ממונה על משאבי אנוש.


אם יהיו שאלות הלכתיות בתוך הכבאות שיהיה מישהו בר סמכא הלכתית, ונוכל לאשר.

אדוני היושב ראש, אנחנו רוצים רב ספרדי ורב אשכנזי, אם אפשר.

לא, אחד שיקבל לפי תקן הרבנות הראשית.

יש הסתייגות של חבר הכנסת אורי אריאל.

יש הסתייגות של חבר הכנסת אורי אריאל שמתייחסת לנושא.

מה עוד? שלטון מקומי, סגרנו? מה עוד נשאר פתוח?

סעיף 82 – תקציב, 105 – העברת עובדים, ו-119 – הגמלאות.

עם העברת עובדים יש לכם בעיה?

105, כן.

מה הבעיה עם גמלאים?

119, דחיתם - -

לא דחיתי, אני מצביע עליו.

אתה רוצה עכשיו?

כן, תגיד מה הבעיה.

קודם כול יש לכם טעויות בניסוח. הסעיף לא מנוסח טוב.

119? יעל, עם 119 יש בעיה?

אני אגיד למה. 119 מתייחס גם לגמלאים קיימים וגם לגמלאי העתיד. הסעיף הקיים כרגע – אם מחר יפרוש עובד יכול להיווצר מצב שזה לא ודאי לעניין הזכויות שלו כשדווקא יש לנו הסכמה עקרונית, וזה רק עניין של ניסוח בהסכם וסגירת קצוות. יש גם תוספת שהמדינה והנציגה של המדינה בנושא הזה הלכה כי היא חשבה שזה לא יוצבע היום, עורכת הדין פרוקצ'יה – היא רוצה להוסיף תוספת עקרונית מוסכמת עלינו כמו במקרה הקודם שהוצג בפני הוועדה. אבל אנחנו נוכל להסכים לזה אחרי שההסכם יהיה סגור.

זה משפיע שיהיה לכם?

זה משפיע על ההסכם שלנו, כן. רצוי להוסיף גם הסברים והסתייגויות - -

למה לא גמרתם? למה לא גמרתם?

21 שעות ברצף ישבנו.

עשינו מאמץ עליון.

אז הייתם יושבים 36 שעות.

לא היינו מגיעים לכאן בזמן.

אדוני היושב ראש, אני רוצה למנוע מכם טעות.

מה הטעות?

בהגדרת הסדר פנסיה תקציבית קיים בעמוד 71 למעלה בסעיף קטן (ב), אתם כתבתם משום מה: "הסדר התשלומים המשולמים למי שפרש, לפי הסכם, במשך כל ימי חייו". הדבר הראשון – אם התכוונתם לשארים וגם לגמלאי זה צריך להיות "בימי חייהם". שנית, זה פשוט לא נכון כי יש שארים שלא מקבלים את הפנסיה כל ימי חייהם. למשל ילדים מקבלים עד גיל מסוים. אז אני מציע לכם כדי לקצר את העניין למחוק את המילים: "במשך כל ימי חייו", זה מיותר, אין בזה שום תכלית.

אהרל'ה, בסדר?

עורכת הדין פרוקצ'ה מגיעה עכשיו - -

מה זה "מגיעה"?

היא הייתה פה עכשיו ויצאה החוצה.

מה אכפת לי שהיא יצאה החוצה. אני מצביע.

היא תגיע בעוד עשר דקות, והיא תסביר.

אני מסיים, יש לי מנחה, יש לי דברים לעשות.

אני ניסיתי להסביר את זה – הסעיף הזה הוא פשוט טעות.

יוסי, איפה למחוק?

אני קורא בסעיף 119(2)(ב): זאת הגדרה של הסדר פנסיה תקציבית קיים. זה בעמוד 71 למעלה. אני מציע לכם את ההגדרה הבאה - -

תציע. נצביע.

זה צריך להיות ככה: "הסדר תשלומי קצבה" – כי זה לא "תשלומים", אל תעשו מזה תשלומים. זה לא ספק. "הסדר תשלומי קצבה המשולמים למי שפרש מאיגוד ערים לכבאות או ממחלקה לשירותי כבאות ברשות מקומית או לשארו מדי חודש בחודשו באופן רציף לפי הסכם מקופת האיגוד או הרשות המקומית, והכול כפוף להוראות סעיף 29". תמחקו את המילים: "במשך כל ימי חייו". זאת טעות, זה מיותר. אם אתם מתייחסים לאדם עצמו, לגמלאי זה פשוט מיותר.

אהרל'ה, בסדר?

הוא לא מקבל כל ימי חייו, אלא לפי הזכאות שלו על פי חוק. אני עושה פה שירות לאוצר.

עורכת הדין תהיה פה תכף, תוך חמש דקות, ונסגור את זה.

נעשה מניין פה?

הכול מוכן - - - אני לא אומר - - -

יעל, את זה אני יכול לגמור אחרי שאני אסגור איתם או שעדיין קשור אליכם גם?

אנחנו מבקשים שהסעיף הזה ימתין, ואני אסביר מדוע - -

היא לא צריכה לבוא.

לא מקפיאים היום?

לא. אם זה על שניהם. אם זה היה אתו הייתי סוגר.

אז להגיד לה לא לבוא?

תגיד לה לא לבוא.

הרצתי אותה מהאוטו.

לא צריך. עדיף שתהיה שם, פחות נזקים יהיו פה.

אני מודה ליושב ראש הוועדה.

אתם תשבו כי אני רוצה לתת לכם שלוש דקות - -

בינינו אין בעיה, הבעיה שלנו היא עם האוצר.

עם האוצר תשבו.

איזה סעיף פתוח עוד?

סליחה, אבל לגבי גמלאים יש עוד נושא שאני רוצה להעביר אותו. הסיכום היה שיש מכתב שמבהיר את הדברים. אני רוצה לפחות לפרוטוקול לומר - -

מכתב, ממי צריך להביא?

היה לי סיכום עם האוצר שלפחות לגבי נושא אחד תהיה הצהרה לפרוטוקול מטעם האוצר - -

שמה?

הסכמתי שזה לא יהיה כלול במכתב. המכתב מתייחס לנושא רווחה ולנושאים אחרים.

אהרל'ה, אתה מודע למכתב?

יש לנו סיכום, ואנחנו מחר נכתוב אותו.

- - - היא עוד לא מוסכמת, אנחנו נתקן אותה כך שהיא תהלום - -

היום זה יהיה מוכן?

היום או מחר.

אין לי בעיה שההצהרה תינתן בישיבה - -

לא הצהרה, מכתב. כתוב.

מכיוון שהאוצר לא רצה לערבב הוא אמר ככה: נושא הגמלה מוסדר בחוק בסעיף 119; נושא הרווחה וכל התנאים הנלווים מוסדר במכתב שמוסכם ביניהם. אבל יש נושא אחד שרציתי לבקש הבהרה, והאוצר הסכים לתת הבהרה בוועדה לפרוטוקול, והוא שהקצבה החודשית שמשולמת לגמלאי שירותי הכבאות היא צילום מצב קיים שמה שהיה הוא שיהיה. כלומר צילום המצב הקיים של כל אחד מהגמלאים על כל מרכיבי השכר שלו, לרבות דמי הבראה, ביגוד, מענק יובל וכדומה. זה ישולם על-פי העדכונים הקיימים מעת לעת עם הצמדה למדד, עם הסכמים שיחולו על שאר הגמלאים בשירות המדינה, ואת הדברים האלה סיכמנו, והם יובהרו על-ידי הממונה על השכר כדי שלא יהיו ספקות.

אהרל'ה, אתה לקחת את זה בחשבון?

כן. אני רק רוצה לציין נקודה מאוד קטנה, שהיום יש מצבים שבהם התשלומים מהסוג הזה, שהם שנתיים משולמים פעם בשנה. יש חודשים מסוימים שבהם משולם ביגוד, הבראה, מענק יובל וכולי. ישנם מצבים או איגודים שמשלמים את זה באופן שוטף. לוקחים את אותו תשלום חד שנתי ופורסים אותו ל-12. אני לא יודע מבחינת הגמלאות איך הם ירצו להתנהג – האם לצלם מצב קיים כדרישת ידידנו או שילכו לפי מנהג המדינה, שמשלמים תשלומים מהסוג הזה פעם בשנה. בכל מקרה מה שישולם הוא שווה הערך, ובין כך ובין כך הוא לא ייצא ניזוק במובן הזה שמקסימום מה שחולק ל-12 ישולם פעם בשנה לפי המועדים המקובלים - - -

זה מקובל עליי, ואני מקווה שהוועדה רואה בזה הבטחה שלטונית.

בוודאי. כל מה שכתוב בפרוטוקול זה הבטחה שלטונית.

אני רוצה שלא יהיו אי הבנות.

בסדר גמור, תודה. אבל נצביע על הסעיף הזה יחד איתם - -

אנחנו נביא לידיעתכם את המכתב.

יוסי, אני לא חושבת שאפשר לבקש מיושב ראש הוועדה שיראה בהצהרה הזאת הבטחה שלטונית.

לא, אבל זה נאמר לפרוטוקול.

זה נאמר לפרוטוקול. אמר האוצר את מה שאמר, אבל לא לבקש מהוועדה לראות בהצהרה הזאת הבטחה שלטונית.

אבל גם לא לא.

לא יודעת.

אם נאמר - -

מה זה, "אולי"?

כדאי שיהיה במכתב.

כל מה שנאמר כאן – ואם זה לא יתבצע, נקיים על זה דיון., אין בעיה, תמיד יש לך כתובת. אבל אהרל'ה, כמו שהבאת לי מכתב על חוזים אישיים תביא מכתב מסודר לדיון הבא, ועל-פי זה נוכל- -

מכתב של האוצר, בדיוק.

מכתב לדיון הבא, שזה קרוב מאוד.


יש הסתייגות של חבר הכנסת אורי אריאל שביקש להעלות אותה ולהציע אותה. הוא פשוט נמצא היום בסיור, ואני מבטיח לעזור לחבר. אז רק תקראו את הסעיף, תקראו את ההסתייגות שלו, ואנחנו נצביע עליה. זאת הסתייגות חשובה. הבנתי שמשרדי הממשלה מתנגדים כי הם אומרים שזה לוקח להם משהו "פלאט" גם לאזורים אחרים שלא רצו להגיע אליהם, כי אמרתם שזאת רשות ממלכתית, וגם ככה כל הדברים האלה מוטבעים בפנים.


מה ההסתייגות?

אני מבקש להוסיף את סעיף 110(א)(1): "הנציב יוציא הוראות רשות לעניין הסדרת שירותי הדת ברשות הכבאות וההצלה ובפעילותה, ובכלל זה הוראות להגנה על שמירת הדת, הכשרות, השבתות, חגי ומועדי ישראל".

מה אומר המשרד לביטחון פנים?

אנחנו מתנגדים לסעיף כזה - - -

כי גם ככה אתה עושה, אתה אומר.

אין לזה תקדימים.

מה אתם עושים?

מה אתה מציע?

כמו שהצהרנו אנחנו מינינו רב, זה התפקיד שלו בסוף, לעשות את הדברים האלה.

אנחנו גם רשות ממשלתית, ואנחנו מחויבים לכשרות ולכל ההוראות האחרות.


אפשר להעלות את זה לדיון ביום אחר?

לא, אין יותר דיון. יש רוב להעביר את ההסתייגות. אנחנו נצביע, ורביזיה תהיה בדיון הבא.

אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת אורי אריאל? מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד ההסתייגות – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

ההסתייגות נתקבלה.

ההסתייגות אושרה. הממשלה יכולה להגיד שיש רביזיה.

פניה קירשנבאום התקשרה אליי ואמרה שאם זה עובר אז היא מגישה רביזיה.

כל מי שאמרת עכשיו, לא נראה לי שיגיש רביזיה על הדבר הזה שהוא כל כך חשוב ואקוטי.

אבל זה נמצא בחוק.

אז השר מבקש רביזיה.

אני לא יודע אם הוא יכול.

השר יכול.

אני מבקש רביזיה.

אוקיי, השר מבקש רביזיה, והריביזיה תוצבע בדיון ביום רביעי ב-10:45. יש כמה דברים בעניין העובדים שנפתחו, הפנסיה ותקציב. תכף נחליט שנחתוך אותו ונכניס אותו לתקציב, ואז נגמר. אם לא אז ניתן לכם עוד פתח לחשוב.

לגבי תקציב, כבוד השר, אתה פה – ההסתייגות אושרה. תהיה רביזיה ביום רביעי ב-10:45.


מאיר, תסביר לוועדה איך בנוי התקציב של הרשות לכיבוי ולהצלה של מדינת ישראל, לצורך מה אנחנו עושים את הרפורמה?

אני קיבלתי נייר, ואני מודה למאיר בינג ממשרד האוצר שהביא לי את הנייר. גם ישבתי איתך כדי ללמוד את הנייר הזה.

יואל, תקציב זה חשוב. בלי זה אין רפורמה, אז כל הדברים שעבדתי עליהם לא שווים. אין תקציב אין רפורמה.

אנחנו מבינים שיש תקציב שוטף לשירות הכבאות, מה שהיה היום. כמובן, התקציב הזה עובר. מדובר ב-680 מיליון שקל בלי תקציבים נוספים שהמדינה הזרימה גם בשנה הזאת לגבי כבאיות וכל הסיפור הזה, כ-300 מיליון שקל - -

150.

150? אוקיי.

יש התחייבות של טייסת שלגבי ארבע שנים יהיה 170 מיליון לחלק לארבע שנים בנושא הטייסת. יש פיקוד העורף, אמר לי מר בינג, של עוד 50 מיליון שקל, אבל כל זה לא נוגע לרשות שירות הכבאות שלמעשה צריכה לקרום עור וגידים חדשים, לעשות פריסה מחודשת עם צמצום זמנים, על-פי - - - כבאיות, כוח אדם, הצטיידות וציוד – כל הסיפור הזה. אני חשבתי לנכון, כבוד השר, שלתקציב של 180-170 מיליון שקלים בשוטף, שזה קיים צריכים לפחות, כפי שאמר גם ראש הממשלה וגם משרד האוצר, 300-250 מיליון שקל נוספים. כשאני מחבר את שניהם זה מגיע ל-1 מיליארד שקל לשנה, כפול 5 שנים – 5 מיליארד שקלים.

איך הגעת ל-1 מיליארד כל שנה? עכשיו הצגתי לראש הממשלה 300 מיליון.

זה הדלתא.

כבודו, יש לך שוטף – 380 מיליון שוטף. דלתא ועוד 300 זה מיליארד שקל. כל התקציב שלך צריך להיות דלתא והשוטף שלך, שזה כמו טייס אוטומטי, אתה לא עושה לא חשבון בכלל, זה כבר מחויבות.

זה נוסף לטייסת האווירית?

כן. אז אמרנו שיחד זה צריך להגיע ל-1 מיליארד שקל בתקציב. על זה אני רוצה לקבל הסכמה של האוצר שאנחנו לא עובדים סתם ולא אומרים לציבור "כאילו" רפורמה, ואין תקציב לרפורמה. ואם אין תקציב מה הקשר לרפורמה בכלל?

ברשותך - -

עוד לא הגעתי אליך, כבוד מאיר בינג, יקירי.


יש פה תקציב נוסף שצריך לקחת בחשבון והאוצר צריך להתמודד אתו. יש הסכם שנחתם עכשיו עם העובדים של 60 מיליון.

40 מיליון.

40 מיליון. אז אני אבקש ממר מאיר בינג שהוא סגן הממונה על התקציב שעשה עבודה מצוינת – תגיד לנו מה הראייה הארצית גם לגבי פיקוד העורף, חיל האוויר ושוטף, וכמובן, הפלוס שאנחנו כמדינה צריכים לתת. אנחנו, כמובן, צריכים לקבוע מה השר הציג בממשלה- -

מה שאושר בממשלה.

עוד לא אושר?

לא, אצל ראש הממשלה זה אושר.

מה אושר?

כל מה שאנחנו מדברים פה, על 300 מיליון אושר.

אושר? אז אין בעיה בכלל.

מאיר בינג, בבקשה – תקציב.

קודם כול תברך אותי על ההישג שהבאתי לך בעניין השלטון המקומי. לא כל כך, אבל הישג. אין שביתות - -

- - - עלה לנו קרוב ל-100 מיליון שקל ב-2013, שאין הכסף הזה – כדי לשמר את הפעילות של הכבאות באותה רמה. לא להוסיף – אנחנו צריכים לחפש 100 מיליון שקל. האלטרנטיבות הן שאם נצליח למצוא 50 מיליון זה אומר ש-50 מיליון נביא ממקורות אחרים, וב-50 מיליון נצטרך לצמצם את הפעילות של הכבאות.

לא יודע – אנחנו את הדיונים על זה נצטרך לעשות, נצטרך למצוא את המקורות לזה. אין לנו מקור לזה. התקציב השוטף של הכבאות הוא קצת פחות מ-700 מיליון שקל בשנה, מתוכם 100 מיליון שהרשויות השתתפו – קרוב ל-100 מיליון, קצת פחות, אבל סביב 100 מיליון שקל אנחנו היום איבדנו כתוצאה מההחלטות של הוועדה נכון להיום. מעבר לשלטון המקומי שצריך למצוא מקור נוסף יש הסכם קיבוצי, יש כל מיני החלטות שהשנה ניתנו תקציב תוספתי של 150 מיליון מעבר לתקציב שהוא קצת פחות 700 שאמרתי קודם. מתוך 150 מיליון, חלקו הוא חד פעמי ברכישת כבאיות, וחלקו הוא תקציב שצריך להמשיך גם לשנה הבאה, כגון תוספת של 300 כבאים וכן הלאה. את הכסף הזה אנחנו נוסיף.

אני אומר שוב, לגבי תוספות נוספות חד פעמיות וגלגולים עתידיים – אנחנו שמענו את התכנית ואת הבקשות של המשרד לביטחון פנים – נדון בהן בכובד ראש וברצינות במסגרת דיוני תקציב 2013 בממשלה. אנחנו כרגע לא יכולים להגיד שום דבר מעבר לזה.

כסף, כמה?

אמרתי לך.

לא, אני מדבר על כסף. אני לא יכול להעביר חוק שאני לא יודע מה תקציבו. אני יכול להגיד, מינימום זה, פחות מזה לא יהיה לפחות.

אמנון, מה שאני אמרתי בצורה ברורה בישיבה - -

פחות מזה לא יהיה. כמה? אז לא מלאה – 980?

לא, אני לא יכול להגיד. מה שאני יכול לומר לך שבאתי והצגתי. המדינה מתייחסת לנושא הזה ברצינות המלאה. המדינה שמה על זה בשנים האחרונות למעלה מ-400 מיליון שקל במשרד לביטחון הפנים ובפיקוד העורף.

בינג, עם כל הכבוד, אני שומע את ההרצאות האלה. כבר נמאס לי מההרצאות האלה. אני רוצה צ'ק על השולחן.

כסף – כמה?

אין צ'ק על השולחן - -

אין צ'ק, אין הסכם, אין שום דבר. אני אפוצץ את כל הישיבה הזאת. זה הכול.

אדוני, אתה שר בממשלה - -

כסף, כמה?

בעוד חודש - - -

לא אתן לכם. אני רוצה, ואני מחזק - - -

מאיר, כמה כסף?

אני לא יודע להתחייב לכלום.

מינימום. כמה מינימום?

אני לא יודע להתחייב למינימום.

מינימום, כמה?

אני לא יודע להתחייב למינימום.

אדוני, אתה שר בממשלת ישראל - -

אני שר בממשלת ישראל, אני צריך הבטחה של האוצר.

כמה כסף?

אני לא אתן הבטחה ללא כיסוי, אין לנו כסף.

אין לכם כסף – קחו כסף, אני לא יודע מאיפה.

אין לנו כסף.

אני צריך להעמיד את הארגון הזה על הרגלים.

אנחנו מעמידים אותו על הרגליים. נתנו בשנתיים האחרונות הרבה מאוד כסף - -

זה סיפורים. מה עושים הלאה? מה עושים בעתיד?

הלאה יהיה דיון בעוד חודש בממשלה על תקציב 2013.

כלומר אין כרגע שום סיכום? אתם לא יכולים להתחייב?

כרגע אני לא יכול לסכם.

תגיד לי, כמה שנים ייבשתם את שירות הכבאות?

חמש שנים לפחות.

עשר, אני יודע. הייתה לנו פה רפורמה שתקועה בוועדה מיושב ראש הוועדה הקודם לדורותיו. אתם הרווחתם מיליארדים של כסף על חשבון האזרחים, לא נתתם להם שירות. עכשיו הגיע הזמן לתת להם כסף.

כמה כסף עכשיו?

ב-2008 נתנו 100 מיליון - -

בינג, מה שנתתם כבר הוכנס. יש פערים גדולים של עשר שנים – צריך לסגור אותם.

אנחנו סוגרים.

הצגתי את התכנית לראש הממשלה ולאנשים שישבו איתו. ראש הממשלה קיבל את אותה, ואמרתי – זה המינימום, ופרסנו את זה לחמש שנים, נדמה לי. אמרנו, בואו נלך על זה כי אנחנו מבינים את העומס. עכשיו כשמחברים את השוטף שזה באמת סכום גדול - -

זה טייס אוטומטי.

- - כשמחברים את זה ל-300 שדרשנו קודם להעמיד את זה - -

זה המיליארד שקל.

- - זה הסכומים. אפשר לדבר, אפשר לסכם- -

בשוליים, בשוליים.

- - אבל בסוף צריך להעמיד את הארגון הזה - -

יש לי מיליארד שקל כל שנה?

לא, אין.

- - זאת האחריות לא שלך ולא של שר האוצר – זאת האחריות שלי ממחר בבוקר. ואני אומר, אני לא מקבל אחריות. נקודה. אני אומר את זה לפרוטוקול. זאת האחריות שלי, ככה אני מקבל את האיגוד, וככה אני מקבל את התקציב. אני מחזק אותך, אמנון - -

מה עכשיו? מה אני מצביע?

לא יודע.

מיליארד שקל.

לא, אנחנו לא נכניס לפה את התקציב. בעוד חודש - - -

מה יהיה "פלאט" מחר? תגידו "פלאט" במשרדי הממשלה? מחר גם תקצץ לי שוב בכבאות, אז מה הרווחתי?

אין לנו כוונות לקצץ בכבאות כרגע. המטרה היא לחזק את מערך הכבאות, ובשנתיים האחרונות אנחנו - - -

מה אתה כן מבטיח?

אני לא יודע להבטיח היום. יש לנו היום בור של 100 מיליון שקלים חדשים מהיום. אני לא יודע להבטיח.

באמת, אני מזיל דמעה על ה-100 מיליון שלך. לי יש גם מקורות מאין לקחת את ה-100 מיליון - -

תציע.

אני אציע את זה בממשלה. אני גם אגיד בממשלה את אותם דברים שאני אומר פה – בכבאות, אחרי שעברנו אסון כבד חייבים לסיים את הרפורמה עם הנושא התקציבי. אי אפשר אחרת.

אני לא אמרתי - - - נסיים את הנושא התקציבי.

בסדר, זה המנדט שקיבלתי. אם זה המנדט – הבנתי. צריך להביא את שר האוצר לפה ואת ראש הממשלה לגמור עם זה.

אז בלי תקציב שאני לפחות יודע מהו מינימום, אני לא יכול להצביע על הסעיף הזה. אני גם צריך לקבל הבטחה שהסעיף הזה ספציפית של הכבאות לא יקוצץ במהלך חמש שנים, כמו שאנחנו דורשים מהשלטון המקומי שייתן כסף, וההוא שייתן כסף – כולם שייתנו כסף – בסוף אתה תקצץ לי פה? לא.

- - - גם השלטון המקומי.

בסדר, אמרתי, אתה לוקח מהם כסף, אבל לא תקצץ לי בכבאות כי הם משלמים לכבאות. אתה מבין? לכן חמש שנים אין קיצוץ בסעיף הזה. זה צריך להיות מובהר. ובלי תקציב מינימום שאני יודע לחיות אתו לחמש שנים אני לא מאשר את הרפורמה. לכן יש לך לחשוב עד יום רביעי. בלי תקציב רפורמה אני לא מעביר. ישיבה זו נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:45.>