PAGE
2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
10/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 665>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, כ' בתמוז התשע"ב (10 ביולי 2012), שעה 9:00

<1. התנגדותם של ראשי האוניברסיטאות להכרה במרכז אוניברסיטאי באריאל כאוניברסיטה ואף איומם להחרים את המוסד אם יקבל את ההכרה>

חברי הוועדה: >
עינת וילף – היו"ר
מוחמד ברכה

נסים זאב

אלכס מילר

רוברט אילטוב
אריה אלדד

מיכאל בן-ארי

ציפי חוטובלי

דב חנין

יובל צלנר

>
ערן דוידי - יועץ שר החינוך, משרד החינוך

מיכה פרלמן - רכז מו"פ באגף התקציבים, משרד האוצר

אנדריי ורשצ'יגן - נ' יועץ משפטי איו"ש, מפצ"ר, משרד הביטחון

שירה נבון - סגן ראש אגף תקצוב, המועצה להשכלה גבוהה

ד"ר ורדה בן שאול - ממונה בכירה באגף האקדמי, המועצה להשכלה גבוהה

דבורה מרגוליס - ראש מנהל ועד ראשי האוניברסיטאות

פרופ' עמוס אלטשולר - יושב-ראש ומנכ"ל מל"ג יו"ש

פרופ' דן מאירשטיין - נשיא המרכז האוניברסיטאי אריאל בשומרון

פרופ' יוסי פנחסי - דיקן הפקולטה להנדסה, המרכז האוניברסיטאי אריאל בשומרון

שי שחף - יושב-ראש אגודת הסטודנטים באריאל בשומרון

אליסף יעקב - סגן יושב-ראש אגודת הסטודנטים, המרכז האוניברסיטאי אריאל בשומרון

אלי כהן - יושב-ראש הועד הפועל, המרכז האוניברסיטאי אריאל בשומרון

שמואל דברת - דובר, המרכז האוניברסיטאי אריאל בשומרון

עינת דיין - מ. אגף השוויון, המרכז האוניברסיטאי אריאל בשומרון

אלי איילון - חבר הוועד הפועל, המרכז האוניברסיטאי אריאל בשומרון

ד"ר יעקב ברגמן - מרצה באוניברסיטה העברית

רבקה וידר

הילה מליחי
<התנגדותם של ראשי האוניברסיטאות להכרה במרכז אוניברסיטאי באריאל כאוניברסיטה, ואף איומם להחרים את המוסד אם יקבל את ההכרה>

בוקר טוב, אני פותחת ישיבה של ועדת החינוך, התרבות והספורט. הדיון היום הוא דיון במתכונת דיון מהיר. כלומר, דיון שהתבקש על-ידי מספר חברי כנסת ואושר על-ידי הנשיאות. כותרת הדיון, כפי שניתנה על-ידי חברי הכנסת המבקשים היא "התנגדותם של ראשי האוניברסיטאות להכרה במרכז האוניברסיטאי באריאל כאוניברסיטה, ואף איומם להחרים את המוסד אם יקבל את ההכרה".
חברי הכנסת שביקשו את הדיון הם לפי סדר הבקשה: חבר הכנסת אלכס מילר, חבר הכנסת יעקב כץ, חבר הכנסת זאב אלקין, וחברת הכנסת מירי רגב. הם יוכלו לדבר לפי הסדר, ובהתאם, כמובן, לנוכחותם היום בדיון. בבקשה, חבר הכנסת אלכס מילר.

תודה גברתי. אני שמח שיצא לנו להיפגש היום, בשבוע שלפני ההכרעה ההיסטורית שאמורה להתקבל במועצה להשכלה גבוהה ביהודה ושומרון. צר לי על כך שאנחנו הגענו למצב שאנחנו צריכים להתעסק כאן בפוליטיקה הפנימית באקדמיה בישראל. אני חושב שהגענו למצב מאוד אבסורדי, כאשר מנסים להשים מקלות בגלגלים למהלך היסטורי.
קרוב ל-40 שנה לא היתה התפתחות או הקמה של אוניברסיטה חדשה בישראל. אנחנו מדברים על מצב של משבר מאוד גדול באקדמיה מבחינת הקליטה של אותם הדוקטורים הצעירים לסגל ההוראה הבכיר. אנחנו מכירים את המצב של בריחת מוחות מישראל. האוניברסיטאות נמצאות גם הן במצב של התמודדות קשה מאוד עם הגירעונות שנצברו במשך שנים ארוכות. אני מאמין – ואני חושב שגם יש תמיכה ציבורית רחבה – בעניין של מוסד אוניברסיטאי מחקרי חדש בישראל. ובסופו של דבר מי שצריך להכריע, אין ספק שאלו אותם אנשי המקצוע שקיבלו מנדט מהמדינה, בחוק, להכריע בסוגיה.
ברגע שיש התערבות, גברתי, של אנשים שהם בעלי אינטרס – ואני מדבר על אותו ה"אולימפוס" שאפשר להגיד עליהם – של אנשי ההנהגה של האוניברסיטאות בישראל – אני שמעתי גם שיש גם כמה מכללות שמצטרפות לעניין זה, שבאים מתוך סיבות פנימיות, בתחרות שיש ביניהם. אני לא חושב שאחרי אותן ההצהרות ששמענו לאחרונה משר האוצר – אגב, אני גם דיברתי אתו אתמול בעניין של התקצוב, במידה והמהלך יוצא לפועל, אין שום בעיה, גם בהיבט הכספי תהיה תוספת תקציבית חד משמעית על-ידי משרד האוצר בתקציב 2013. אז אני לא רואה שום בעיה מבחינת האוניברסיטאות שחוששות שתקציבן הולך להיפגע.
העניין התחרותי, גברתי, ועוד הצהרות מסוג של הדרישה של אותם הנשיאים מהמרצים שלהם להחרים, במידה ותוקם אוניברסיטה חדשה, זה בעצם מתן לגיטימציה לגורמים מחוץ לישראל להחרים את המדינה בכלל, ולהחרים את האקדמיה בפרט. לא יעלה על הדעת שהצהרות כאלו יוצאות מאנשי אקדמיה בישראל, במיוחד אלה שמנהלים את המוסדות היוקרתיים שביניהם. צר לי על כך שהגענו למצב הזה. הייתי מצפה מוועדת החינוך נזיפה חמורה בכל אותם אלו שמנסים לבוא ולקבוע את סדר היום שבעצם נובע מאינטרסים אישיים שלהם, את סדר היום האקדמי אסטרטגי למדינת ישראל. המשאב העיקרי של המדינה שלנו הוא המשאב האנושי, ומחובתנו לדאוג לצמיחתו של אותו משאב. וברגע שיש כאן התערבות שהיא התערבות לא לגיטימית, אנחנו מוצאים את עצמנו כאן בדיון בוועדת החינוך, שאנחנו כחברי כנסת נאלצים לטפל בסוגיה הזאת.
איחולי לאנשי אריאל, גם לכל מי שמוביל את המאבק הזה, וגם כמובן לסטודנטים שנמצאים תקופה די ארוכה באי-ודאות בגלל כל אותה בירוקרטיה פנימית שקיימת היום במערכת ההשכלה הגבוהה. אני מקווה מאוד שהמהלך יצליח ושבשבוע הבא אנחנו נשמע בשורה חד משמעיות בנושא של ההכרה מהמעמד הזמני שכרגע נמצא בו המרכז האוניברסיטאי אריאל למעמד קבוע של אוניברסיטה מחקרית. אבל אין ספק גם שאם אנחנו מסתכלים קדימה, צריך שתהיה כאן הפרדה מוחלטת לכל אלה שאחראיים מבחינתם על המקומות בהם הם מנהלים את העסק, אם זה אוניברסיטאות, למול אותם הגופים המקצועיים שמקבלים החלטות שקשורות אליהם. ויש פה ניגוד עניינים ברור, וצריך גם לחשוב איך אנחנו מנתקים את אלו מאלו. תודה רבה גברתי.

תודה לך. בהיעדר המציעים האחרים, אני אפנה אליך, חבר הכנסת צלנר. רק אני מזכירה, אם מישהו מבקש לדבר בדיון הזה, נא להעביר פתק למנהלת הוועדה, יחד עם שם. בבקשה, חבר הכנסת צלנר.

תודה גברתי היושבת-ראש. אני חושב שהמוסד האקדמי באריאל – זו לא הפעם הראשונה שאנשים שומעים אותי אומר את זה – מייצג בעיני, באמת, את ארץ ישראל היפה, את המדינה שאנחנו רוצים לראות. זה מוסד שהוא מעבר לכל דיון, מעבר לכל ספק, בטח ספק מדיני כזה ואחר. אני בכלל לא מוכן להיכנס לסוגיות כאלה. אני חושב שאין בכלל מישהו שחולק על המיקום של אריאל במדינת ישראל, על חשיבותה של העיר, ולכן אני רוצה להתמקד בסוגיה המוסד האקדמי.
המוסד האקדמי עצמו הוא אות ומופת לכור ההיתוך הישראלי. הוא אות ומופת לאקדמיה הישראלית. ואני חושב שהמל"ג צריך להידרש פה לשיקולים ענייניים גרידא. אמר פה ידידי, אלכס מילר, נכון, שיש פה חשש – אני לא רוצה לקרוא לזה סוג של קנוניה, אבל האמת היא שאני יכול להבין את ועד ראשי האוניברסיטאות שמפחדים מפריצת הגבולות וממוסדות אקדמאיים נוספים. כל גילדה רוצה לשמור את עצמה. אני חושב שהתפקיד שלנו, כמחוקקים, כנבחרי ציבור, לוודא ששיקולים אקדמאיים גרידא הם אלה שנשקלים כשאנחנו באים לשקול את השיקול האם להפוך את המוסד האקדמי באריאל למוסד אוניברסיטאי לכל דבר.
יש היום צורך – להערכתי, אני לא איש אקדמיה, אבל כמו שאני מבין, כמו שאני רואה את תהליכי האקדמיזציה בישראל, את הנהירה של הסטודנטים לכל מוסד קיים, את העומס והגודש במכללות, אז כנראה – עוד פעם, אינני איש אקדמיה, אולי ידידי, פרופסור אלדד יגיד טוב יותר – יש צורך אמתי בפתיחה של אוניברסיטאות נוספות. ואם כך הם פני הדברים, אני מצפה מהמל"ג שישקול שיקולים ענייניים, ואני מקווה, כמו שאמרת, שבשבוע הבא אנחנו נתבשר באמת בבשורות טובות. תודה גברתי היושבת-ראש.

תודה. חבר הכנסת אלדד בבקשה.

תודה רבה. יש כאן, להבנתי, תערובת של מספר שיקולים עניינים ומספר שיקולים לא עניינים כשמחווים דעה על סוגיית הענקת מעמד של אוניברסיטה למוסד באריאל. יש תופעה אחת שתוארה היטב בספרו של לואיס קרול "אליסה בארץ הפלאות", בפרק העוסק במסיבת התה אצל "הכובען המטורף". ששם יש שולחן ענק, ברגע שאליסה נכנסת כולם צועקים: "אין מקום, אין מקום". זאת תופעה שגם אם יש הרבה מקומות ישיבה סביב השולחן, אלה שכבר יושבים עליו וסמוכים לקומקומים ולצלחות, נוטים שלא להשתתף בעוגה עם אחרים.
וזה לכאורה שיקול ענייני של ראשי האוניברסיטאות שבאים להגן על העוגה שאצלם, כדי לא לחלק עוד פרוסה למישהו אחר. אבל השיקול הזה לכאורה מופרך, כי נמסר – יש כאלה שאמרו את זה לשבח, ויש כאלה שאמרו את זה לגנאי – אמרו שהועמדו תקציבים נוספים לטובת המוסד באריאל. כך שהשיקול הכספי לא צריך להיות בבסיס החשש של ראשי האוניברסיטאות מפני שותפות בעוגה. הועמדו תקציבים נוספים, ואפילו הוצע למוסד באריאל לקבל את הכסף, ובלבד שיוותר על התואר. וזה מעמיד בסימן שאלה כבד את הענייניות של טענתם של ראשי האוניברסיטאות שאומרים שלא צריך עוד מוסד כזה, כי גם ככה התקציבים של המוסדות האקדמיים בסכנה.
השיקול השני הוא השיקול שמנחה אולי את נוסעי האוטובוס, שכל מי שרוצה לעלות לאוטובוס שומע מבפנים צעקות "אין מקום, אין מקום". וברגע שהוא עולה לאוטובוס, הוא בעצמו מצטרף לצעקות "אין מקום, אין מקום". אני מקווה שאחרי שאריאל תהפוך לאוניברסיטה, היא לא תצטרף למקהלה הזאת, והיא לא תהיה מאלה שיצעקו "אין מקום, אין מקום", כי צריך עוד אוניברסיטאות במדינת ישראל. וקנאת סופרים תרבה חוכמה, אני חושב שאין לנו שאלות לגבי התבחינים האקדמיים שהאוניברסיטה הזאת עמדה בהם בהצלחה. ומי שלא רצה שמל"ג מדינת ישראל יעסוק בה – והיתה זאת שרת חינוך אחת מהקודמות, שהחליטה שלא מל"ג ישראל יעסוק בזה, אלא מל"ג מיוחד לאיו"ש – היום יצטרך לשמוע בסבלנות את החלטתו של מל"ג איו"ש. ואני מקווה שההחלטה תהיה כזו שתכתיר את המוסד באריאל כאוניברסיטה. תודה רבה.

תודה רבה. אני עכשיו פונה לדוברים לפי סדר הגעת בקשות הדיבור. אני מבקשת מכל דובר להציג את עצמו בשמו המלא ובתפקידו. דוקטור יעקב ברגמן, בבקשה. שם ותפקיד.

יעקב ברגמן, מרצה באוניברסיטה העברית, מנהל עסקים. אני רוצה לדבר בעד תחרות חופשית על תקציבי ההשכלה הגבוהה. לפני חודש בדיוק – יוני 11' – אמר מזכיר המדינה הבריטי לעסקים, חדשנות וכישורים, שהוא גם הממונה מטעם הממשלה על ההשכלה הגבוהה, את הדברים הבאים: נשלחו הצידה המכשולים הבירוקראטיים המונעים ממוסדות מתמחים קטנים מלקבל את התואר אוניברסיטה. בעבר מוסדות היו זקוקים ל-4,000 סטודנטים כדי להפוך לאוניברסיטה, אבל מהיום 11 ביוני השנה – לפני חודש – מגבלה זאת תקטן ל-1,000 סטודנטים. בכך נטיתם מן הדרך עתירת רגולציה שרירותית – אני מתרגם מילה במילה – שמנעה ממוסדות מצוינים מלהשתמש בתואר אוניברסיטה.
גם ארגון ה-OECD יעץ בצורה דומה למדינת ישראל, בסקירתו אותה מ-2009. וכך נכתב בסקירה הזו, של ארגון ה-OECD: המלצת דוח ועדת שוחט להגביה את החומה בין האוניברסיטאות לבין המכללות עלולה להגן על איכות גרועה של הוראה ושל מחקר באוניברסיטאות ולהכשיל את מימוש הפוטנציאל של הסגל האקדמי ושל הסטודנטים במכללות. ואומנם, הארגון הזה – ה-OECD, החשוב הזה, שישראל שמחה להצטרף אליו – פרסם ב-2008 סקר מקיף – יש לי כאן את הטבלאות – של מערכות השכלה גבוהה בין המדינות החברות. בסקר נמצא שברובן המכריע לא רק שאין הבחנה בין המוסדות הציבוריים השונים להשכלה גבוהה בתחרות על קבלת תקציבי מחקר ממשלתיים, אלא גם מוסדות פרטיים להשכלה גבוהה זכאים להשתתף בתחרות – תחרות הוגנת ופתוחה – על תקציבים אלה.
ואני רוצה לסיים ולהדגיש שבבריטניה – כמו בשאר מדינות העולם, למעט ישראל – הממשלה היא שקובעת את מדיניות ההשכלה הגבוהה. לכן היא שהחליטה, פוליטית-דמוקרטית, בבריטניה להסיר את המכשולים הבירוקראטיים השרירותיים מונעי התחרות בסקטור ההשכלה הגבוהה. החלטה זו איננה כלל בסמכותה של המועצה להשכלה גבוהה, המל"ג הבריטית, כי זו חדלה מלהתקיים ב-1989, אז היתה רפורמה אדירה שבעקבותיה כל המוסדות הוכרו כאוניברסיטאות. היו האוניברסיטאות הישנות, ויש החדשות. כלומר, מה שקראו קודם פוליטכניקום, וקראו קולג', כולם נקראו אוניברסיטאות. רק היו איזה מגבלות, נניח 4,000 סטודנטים מינימום. אז עכשיו הורידו את זה ל-1,000. כולם יכולים להתחרות בצורה שווה על הכספים של הציבור. וכמו שאנחנו יודעים, תחרות מגבירה יעילות, מגבירה את הטיב של התוצר שמקבל הציבור עבור המסים שהוא משלם.

לא בחינוך, שם זה לחלוטין לא מוכח.

אני מדבר על ההשכלה הגבוהה. זה הניסיון הבריטי.

זה גם לא שם.

השכלה גבוהה זה גם חינוך, עדיין.

הניסיון הבריטי הוא כזה.

אנחנו תיכף נדבר על הניסיון הבריטי. אני תיכף אדבר עליו.

הניסיון הבריטי, אגב, הוא ניסיון כושל.

כושל ביותר. אני ממש נדהם שאתה מעלה את זה.

על סמך מה אתה אומר שהוא כושל?

על סמך זה שאני מכיר היטב את הניסיון הבריטי.

בריטניה נחשבת למדינה השנייה בטיבה בהשכלה גבוהה.

ההשכלה הגבוהה בבריטניה היתה מצוינת, עד שהיה הניסיון הבריטי.

לא, היא משתפרת לפי מדדים מדויקים. אני רק רוצה - - -

אני מסיימת פה כי המטרה של הדיון היא לא מנגנוני תחרות בהשכלה הגבוהה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה רבה גברתי. אני רוצה לפתוח בהתייחסות לדובר הקודם, ולומר שאני מאוד מופתע מהדברים שנאמרו כאן. אבל אולי אני אקדים ואומר שהדיון שאנחנו מקיימים היום הוא דיון בכמה רמות. ואני אתייחס אליהם מאוד בקיצור כי זאת תהיה טעות לדלג על מי מהרמות האלה. יש כמובן דיון על השאלה מהי אוניברסיטה טובה, מהי אוניברסיטה בכלל, איך אקדמיה צריכה להתנהל, מהן הרגולציות שצריכות להיות לאוניברסיטה, אם בכלל. אני אומר כמה מילים בנושא הזה, למרות שזה לא נושא הדיון. אני חושב שלדבר על אוניברסיטאות במונחים של שוק חופשי ותחרות אלה הם דיבורים מופרכים.

על סמך מה אתה אומר את זה?

אני מבקשת.

אני לא הפרעתי לדבריך. אלה הם דיבורים מופרכים. אני חושב שהפרמטרים והסטנדרטים של אקדמיה הם פרמטרים אחרים מאשר הפרמטרים של השוק החופשי. אני חושב שהסיסמא הזאת של פתיחת האקדמיה לכולם, הורדת הנורמות והרגולציות, ושכל אחד יתקין לעצמו - - -

את זה לא אמרתי.

בסדר, לא אמרתי שאתה אמרת. אמרת על הסיסמא של פתיחת האקדמיות לכולם, והסרת הרגולציות, וכל מי שרוצה יפתח לו מוסד אקדמי כזה או אחר, וכל המוסדות האקדמיים יהיו אוניברסיטאות. הדברים האלה גורמים למערכת האקדמית נזקים כבדים ביותר. אני מכיר היטב את המערכת האקדמית הבריטית, בעוונותיי גם עשיתי פוסט-דוקטורט ב"אוקספורד", אומנם זה היה לפני שנים – ואני יודע בדיוק מה הנזקים שגרמה אותה רפורמה שאליה התייחסו, למערכת האקדמית הבריטית, מערכת שבאמת היתה ידועה לאורך שנים בהצטיינות האקדמית והכללית שלה. אבל רק לסבר את האוזן, אני אגיד שאסור לעשות לאקדמיה את מה שעשו באיטליה לטלוויזיה. באיטליה פתחו את הטלוויזיה לכולם, גם כן, תחת הסיסמא שתחרות תייצר את המשטר הכי משוכלל. התוצאה היתה של ירידת הרמה של הטלוויזיה האיטלקית לאפס, או קצת מתחת לאפס.

הרבה מתחת.

הרבה מתחת לאפס, את צודקת, גברתי יושבת-הראש – עם נזקים מאוד גדולים לתרבות האיטלקית, לפוליטיקה האיטלקית, לחיים באיטליה. אנחנו ממש לא רוצים אקדמיה בדמות הטלוויזיה האיטלקית. אז זה מישור אחד של הדיון, ואני שם אותו כרגע בצד.

מישור שני של הדיון נוגע לאקדמיה הישראלית. ובאקדמיה הישראלית יש בהחלט קשיים ויש בעיות, אבל יש מערכת מוסדית שעובדת, והיא עובדת לאורך שנים. אני לא טוען שהיא מושלמת, אני לא חושב שמישהו מאתנו חושב שהיא מושלמת, אבל אני חושב שגם אם יש צורך לתקן בה דברים ולשנות בה דברים, אסור להרוס אותה לחלוטין ולזרוק אותה לפח. והאקדמיה הישראלית, המערכת האוניברסיטאית הישראלית, פעלה לאורך שנים באמצעות המערכת הזאת של המל"ג והוות"ת. וזו מערכת שהפוליטיקה הישראלית נזהרה מהתערבות יתר בה כדי לכבד את המרחב האוטונומי של השיטה האקדמית.
לצערי הגדול, הפעם ההחלטה של הוות"ת – שהיא החלטה עניינית, היא לא באה מתוך איזשהו שיקול פוליטי כזה או אחר, אלא מתוך מבט כולל על דמותה של המערכת האוניברסיטאית בישראל וצרכיה – ההחלטה הזאת נמצאת תחת איום ומתקפה מתוך טעמים פוליטיים ואינטרסנטיים מאוד צרים. מדאיג אותי ומקומם אותי במיוחד שלא מסתפקים בנימוק הפוליטי והאידיאולוגי. אני בטוח שחברי פה, שיושבים לשמאלי בדיון הזה, חברי הכנסת, יכולים לנמק למה לטעמם זה נכון – ערכית, ציונית, לאומית, לא יודע מה – שתהיה אוניברסיטה באריאל. וזו טענה לגיטימית, אפשר להתווכח עליה. אני גם אומר עליה כמה מילים בהמשך.
אותי מצער שאת הוויכוח הזה גוררים לשדה האקדמי. כבר בונים אצטלה אקדמית, בונים לו הצדקות אינטלקטואליות ופילוסופיות כלליות, ואומרים לא רק שצריך להקים אוניברסיטה באריאל, אלא צריך להרוס לחלוטין את מערכת ההסדרה האקדמית בישראל. זה רק מעיד לאיזה מקומות בעייתיים אנחנו נגיע אם אנחנו נתגלגל בכיוון הזה. שוב, לגיטימי - - -

מה אתה רומז? אני לא הבנתי. מה בדיוק אתה אומר?

אני מתייחס לדברים שנאמרו קודם. אני אומר, זה לגיטימי להגיד שמסיבות פוליטיות כאלו או אחרות אנחנו רוצים אוניברסיטה באריאל. בוא נתווכח על זה, זה ויכוח פוליטי. זו טעות גדולה אפרופו הדבר הזה להרוס את כל המערכת האקדמית, להתערב בה ברגל גסה, להתערב בהחלטות של הוות"ת ושל המל"ג ולהגיד בכלל לא צריך אותם. מה פתאום הם מחליטים? בואו נפתח את הכול, שהיה שוק פרוע, וכל אחד יעשה מה שהוא רוצה. בואו נקים לנו מתחת לכל עץ רענן וליד כל שיח אוניברסיטה.

אבל המל"ג לא רצה להתעסק באריאל.

שנייה. עכשיו אני אומר עוד כמה דברים בהקשר הזה. אני דיברתי על המערכת האוניברסיטאית האקדמאית הישראלית, ואני רוצה להגיד כמה מילים על המערכת האקדמית בשטחים הכבושים. אנחנו נמצאים במצב שהוא מצב לא רק אבסורדי, אלא - - -

הם לא כבושים, דב, אתה לא מעודכן.

כן, בדיוק, השטחים הלא כבושים, אליבא דדוח השופט בדימוס אדמונד לוי.

ממי כבשנו אותם?

ממי כבשנו אותם – בסדר.

אני חושב ששיחרנו אותם, לא כבשנו.

בסדר, יש ויכוח פוליטי. חברים, אני רק אומר את דעותיי.

גם אנחנו.

בדיוק. חבר הכנסת אילטוב, אני קטונתי מלהביע את דבריך. אני מנסה רק להגיד את דעתי. בכל מקרה, המערכת האקדמית הזאת נמצאת במצב שהוא לא רק אבסורדי, אלא פיקטיבי. כי מצד אחד ברור לחלוטין שזה חלק בלתי נפרד מהמערכת האקדמית הישראלית – לטוב או לרע, אם אנחנו מסתכלים ריאלית, זו הרי לא באמת מערכת נפרדת. מצד שני, מתוך תערובת של שיקולים פוליטיים ושיקולים של המשפט הבינלאומי – כמובן, זה היה עוד לפני השופט אדמונד לוי, כי אם היה השופט אדמונד לוי, לא היה, איך זה נקרא? מל"ג שטחים, או איך נקראת הפיקציה הזאת?

מל"ג יו"ש.

מל"ג יו"ש. אליבא דשופט אדמונד לוי לא צריך את זה, הם צריכים להיות חלק מהמל"ג, והוות"ת מחליט עליהם, ובא לציון גואל. אבל כיוון שהפיקציה נולדה מתוך המשטר הפיקטיבי שקדם להחלטה של אדמונד לוי – אני מסכים שהמשטר פיקטיבי, אני לא חולק על זה, פרופסור אלדד – כיוון שזה נוצר לפני חוות הדעת של השפוט אדמונד לוי, נוצרה אותה פיקציה שנקראת מל"ג יו"ש, שזה גוף שאין לו שום משמעות אקדמית, שום מעמד אקדמי, ושום קיום, חוץ מהזיקה שלו למשטר המשפטי הפיקטיבי שאני והשופט אדמונד לוי חולקים לחלוטין לגבי המסקנות, אבל אנחנו מסכימים שהמשטר המשפטי הזה הוא פיקטיבי, שקיים שם. ועכשיו רוצים, על בסיס המשטר המשפטי הפיקטיבי הזה לייצר מצב שאותו גוף פיקטיבי יחליט החלטה לא פיקטיבית לגבי הקמתה של אוניברסיטה באריאל.

אני רוצה לומר בהקשר הזה – ואני כאן מגיע בהחלט לשדה הפוליטי, ואני רוצה לומר בו כמה מילים. אני רואה את המהלך הזה כמהלך מאוד מדאיג ומאוד מסוכן מבחינת האקדמיה הישראלית ומבחינת מעמדה. אני מניח, גברתי יושבת-הראש, שאת ערה, כמוני, ועוקבת בדאגה, כמוני, אחרי מהלכים וניסיונות לקדם הדרה של האקדמיה הישראלית, לקדם החרמה של האקדמיה הישראלית. אלה הם דברים מאוד מורכבים, והאקדמיה הישראלית נמצאת לא תמיד במצב נוח ופשוט בתוך הזירה האקדמית הבינלאומית.
והזירה האקדמית הבינלאומית היא זירה מאוד חשובה לאקדמיה הישראלית אם האקדמיה הישראלית חפצה חיים. עכשיו, אם אתם רוצים להדיר את כל האוניברסיטאות בישראל למצב של מה שאתם קוראים "המרכז האקדמי באריאל", תתקדמו בכיוון הזה. זאת תהיה התוצאה הבטוחה. אתם תגיעו למצב שכל האקדמיה הישראלית, כל האוניברסיטאות בישראל, בכל העולם האקדמי המקובל והנאור בעולם, יחשבו כלא לגיטימיות, או יחשבו כמסופקות מבחינת הלגיטימיות האקדמית, המקצועית - - -

המרכז באריאל נחשב לא לגיטימי?

לטעמי, בהחלט לא. אני תיכף אגיע לזה, אני אמרתי, אני מגיע לנושא הפוליטי בסוף הדברים שלי. אבל אני מתקדם בצורה הדרגתית.

אתה התחלת עם הנושא הפוליטי.

לא, אתה לא היית כשאני התחלתי את – אני שמח שאתה קורא את מחשבותיי, אבל אתה לא התחלת - - -

חבר הכנסת בן-ארי, מאחר ולא נכנסת בראשית דבריו, הוא לא התחיל מכך.

יפה. אני רוצה לסיים ולומר כך: המהלך הזה הוא מהלך הרסני. אני מגיע למישור הפוליטי. המהלך הזה הוא מהלך הרסני מבחינת עתידה של האקדמיה הישראלית. וכמי שעתידה של האקדמיה הישראלית, וכמי שמבין כמה הקשרים הבינלאומיים חיוניים לכל אקדמיה, כולל האקדמיה הישראלית, אני אומר לכולכם שהניסיון להטביע את האקדמיה הישראלית יחד עם מה שאתם קוראים "המרכז האוניברסיטאי באריאל" הוא ניסיון מאוד בעייתי ומאוד מסוכן.

ונקודה אחרונה שאני חייב להשלים ולומר. לפי טעמי, זה אפילו לא השאלה של האוניברסיטה באריאל. זה עצם קיומו של המרכז הזה, שלפי דעתי, מתחילתו ועד סופו הוא בתלי חוקי, הוא מהלך שנעשה בניגוד לאמנת ג'נבה השלישית. הוא מהלך לא נכון לא רק ברמה האקדמית ולא רק ברמה הפוליטית, אלא ברמה של משפט בינלאומי. ואנחנו נמצאים במסלול עקום לחלוטין, שאתם מתעקשים להמשיך אותו ולהביא אותו עד לתהום. אני חושב שזה מהלך מאוד בעייתי.

תודה רבה לך. חבר הכנסת רוברט אילטוב, בבקשה.

קודם כל, תודה רבה. אני שמעתי בקשב רב את חבר הכנסת דב חנין. אני חולק אידאולוגית על כל מה שהוא אמר. וכמובן, אני רוצה לעמוד על כך - - -

איכשהו אני לא מופתע.

מותר, זה בסדר.

אנחנו ידידים טובים, אבל אידאולוגית אין לנו חיבור. אז אני חושב שזה לא נכון להגיד שהמוסד האקדמי אריאל הוא לא לגיטימי. יש תושבים רבים שחיים ביהודה ובשומרון. הם אזרחים מלאים של מדינת ישראל. הם חיים שם, והם גם זכאים ללימודים, כפי שכל אזרח בכל מקום בעולם זכאי לחיות וללמוד, ולהמשיך את החיים הנורמליים שלו. הנושא של המרכז האקדמי שיהפוך לאוניברסיטה מעוגן בהסכם קואליציוני בין ישראל בתנו לבין הליכוד. זה דבר אחד.
דבר שני, אני חושב שמה שנעשה היום עם המערכת של הוות"ת והמל"ג – המל"ג בעצם – שהם מתנגדים לאוניברסיטה באריאל. אין שום קשר לנושא האקדמי, אלא זה נושא של תקציב ונושא פוליטי בלבד. ולכן אם זה עבר למערכת הפוליטית, אנחנו נמשיך לפעול במערכת הפוליטית. אנחנו ניסינו לא להתערב במהלך האקדמי, אבל אם הביאו את לשדה שלנו, אנחנו נפעל. תודה רבה.

תודה לך. חבר הכנסת מוחמד ברכה.

אני חושב שהדיון הזה מיותר.

זה דיון מהיר, מחויב על-פי תקנון הכנסת.

לא, הבנתי. אני יודע, אני יושב שם. אני יושב בנשיאות, ואני יודע מה מאושר.

אישרתם אותו אז אני מחויבת לקיים.

יושבת-הראש, תני לי לדבר. הדיון הזה מיותר. העניין של ההכרעה מהו מוסד אקדמי, ואיזהו מוסד אקדמי צריכה להיות לא בדרג הפוליטי. אנחנו יכולים לפקח על ההפעלות של המוסדות ושל הרשויות הביצועיות, אבל לדעתי לנסות לצבור הון פוליטי מהחלטה אקדמית של המועצה להשכלה גבוהה, אני חושב שזה דבר שאין לו מקום. מה גם שהמוסד הזה נמצא מחוץ לגבולות הריבוניים של מדינת ישראל, ועל כן מה שאמר חברי, חבר הכנסת חנין, שהמוסד הזה הוא כמובן לא לגיטימי.
זה אחד המוסדות – ואולי המוסד היחיד בעולם – שקיבל את אישור הקמתו על-ידי שר ביטחון ולא שר חינוך. זה דבר שנשמע הזוי לחלוטין. לכן אני – מבלי לברך או לא לברך על החלטת המועצה להשכלה גבוהה – אני חושב שבהמשך לדבריו של חבר הכנסת אילטוב, שאלה אזרחים ישראלים – בסדר, יש להם זכויות. אבל יש להם זכויות במדינת ישראל, לא בשום מקום אחר. ולכן אם הם רוצים להקים מוסד - - -

השטח הזה לא נכבש ממדינה פלסטינית.

זה נכבש.

השטח הזה שוחרר ממדינת ירדן, וכל עוד אין מדינה פלסטינית ואין הסדר, מותר לנו לעשות שם כל פעולה לגיטימית. עם כל הכבוד, אנחנו לא לקחנו את זה מהפלסטינים.

חבר הכנסת אילטוב, אני - - -

בוא נסכים על דבר פשוט - -

חבר הכנסת אילטוב, אני מנסה שזה יהיה לפי הסדר.

- - שמקור ההכרעה בעניין של מעמד השטחים הכבושים הוא לא נמצא בישראל ביתנו, אלא במוסדות בינלאומיים, שאמרו את דברם. בוא לא ניכנס בזה.

אז תקרא טוב מה נאמר שם.

אני יודע בדיוק מה נאמר שם. ולכן אני חושב, גברתי יושבת-הראש, שההחלטה הזו לא באה – כפי שנאמר בידי מעטים – כדי לבטא עמדה פוליטית. זה סוג של מעטפת הגנה על המוסד האקדמי במדינת ישראל, לא להכתים אותו בכתם הזה של מוסד אקדמי – במירכאות או בלי מירכאות – שנמצא בשטח כבוש. זה הדבר העיקרי. תודה רבה.

תודה רבה לך. חברת הכנסת חוטובלי, בבקשה.

בוקר טוב. תודה רבה ליושבת-הראש על קיום הדיון. אני חושבת שהדיון הזה חייב להתמקד ברמה העניינית ביותר, מבחינה מקצועית של זכאות של אוניברסיטה שעמדה בכל הקריטריונים לקבל הכרה כמוסד אקדמי מוכר במדינת ישראל. אם את שואלת אותי, מה שקרה כאן זה שהוות"ת לקח סמכויות לא לו. עומד מוסד מכובד, במשך שנים ארוכות, גם - - -

אגב, אלה בדיוק הסמכויות של הוות"ת. אפשר להגיד שלא רוצים שאלה יהיו הסמכויות שלו, אבל אלה הסמכויות שלו.

לא, עם כל הכבוד, הוות"ת יכול לומר אני לא רוצה, את יודעת, כמו מונופוליסט קלאסי, כמו קרטליסט קלאסי. הוא יכול להגיד אני לא רוצה לחלק את העוגה שלי עם אחרים. אבל עם כל הכבוד, הוא לא יכול להגיד אתה לא ראוי להיקרא אוניברסיטה במדינת ישראל. הגורם היחיד שיכול להחליט האם מוסד מסוים רשאי להיקרא אוניברסיטה, זה המל"ג, שזאת המועצה להשכלה גבוהה. ועדת התכנון התקציבית שוקלת שיקולי תקציב. ועם כל הכבוד, תקציב אפשר להגדיל.

לוקחים אותו ממישהו.

אחרת אם אנחנו נלך לפי שיטת הוות"ת, לא תוקם אף אוניברסיטה נוספת במדינת ישראל – לא בגליל ולא בנגב, ולא יוקם אף מוסד אקדמי נוסף, גם אם האוכלוסייה במדינת ישראל תגדל, תכפיל את עצמה ותשלש את עצמה. האם זה נשמע לכם סביר? האם מוסדות ההשכלה הגבוהה בישראל דינם עד סוף כל הדורות שבע מוסדות אקדמיים, הם ואין בלתם?
אני חושבת שהדבר הזה הוא מנוגד לחופש האקדמי. הדבר הזה פוגע ביכולת של מוסדות אקדמיים בישראל להתפתח. ולכן אל תתפתו לבור הזה של כן יהודה ושומרון, לא יהודה ושומרון. אריאל היא במיקום קונצנזוסיאלי על-פי התפיסה הפוליטית הישראלית. כל הנוכחות כאן של חברי הכנסת מקדימה עד הליכוד והאיחוד הלאומי מוכיחה שזה מקום שהוא בקונצנזוס, ולכן לא צריך להתמקד במקום. צריך להתמקד בסמכויות - - -

העולם לא מתחיל בישראל ונגמר בישראל.

אני חייבת להגיד לך משהו.

העולם לא מתחיל בין קדימה לבין הליכוד. באמת.

העולם מתחיל בסמכות של ממשלת ישראל הריבונית לקבל החלטות בתחומים שהם בתחומי הריבונות שלה.

זה עניין בינלאומי.

אתה לא תחליט - - -

לא, אני אחליט - - - זה מחוץ לריבונות של מדינת ישראל.

תודה רבה. חברת הכנסת – חבר הכנסת ברכה.

גם ירושלים היא מחוץ לריבונות של ישראל לשיטתך. גם האוניברסיטה העברית - - -

חברי הכנסת ברכה וחוטובלי - - -

נכון, זה שטח כבוש.

יופי, אז אנחנו לא מתכוונים לבטל את האוניברסיטה העברית בירושלים.

אני אומר לך דבר פשוט, את צריכה להבין אותו - - -

חבר הכנסת ברכה, בבקשה. חברת הכנסת חוטובלי, האם סיימת?

אני אומר לה דבר פשוט, היא צריכה להבין אותו, זה כמו אקסיומה – העולם לא מתחיל בקדימה ונגמר בליכוד. זה הכול.

אל תקבע בשביל העולם שום דבר.

חבר הכנסת ברכה. סיימת? תודה רבה.

אני אגיד משפט סיום. אני חושבת שזה ממש מבחן, המערכת האקדמית בישראל. אני ממש דורשת משר החינוך שיגבה את ההחלטה המקצועית של מל"ג יו"ש, שיגבה את ההחלטה המקצועית של כל התהליך הזה שהגיע לסוף דרכו. אני מאוד מקווה שכולנו נוכל לחגוג את הפיכת אריאל לאוניברסיטה. כל דבר אחר יהיה נגוע בחוסר מקצועיות תהומית.

שי שחף, יושב-ראש אגודת הסטודנטית באריאל. תודה רבה.

תודה רבה לוועדה שהתכנסה לעניין החשוב הזה. לפני שאני מתחיל, חשוב לי להגיד משהו. אני מכפר ורדים, אליאסף הוא הסגן שלי, הוא מירושלים. הדוברת שלנו מטבריה. ועוד 12,000 סטודנטים שלומדים באריאל בחרו ללמוד במוסד הזה לא מטעמים פוליטיים ולא אידיאולוגיים. אנחנו מכל הארץ ומכל המדינה. לצערנו, יום הדין מגיע, וב-15 ביולי נגמרת ההכרה הזמנית, ולסטודנטים שבנו על עתיד אוניברסיטאי אין אופק. נוצר מצב אבסורדי בו שר החינוך תומך בהחלטה, שר האוצר הצהיר שלא יפגע בתקציב, ועדיין אנחנו נשאבים לתוך משחק פוליטי ולא ענייני.
הסטודנטים באריאל דורשים הזדמנות שווה בדיוק כמו עמיתיהם בפקולטה לרפואה בצפת, לצורך העניין, או בשאר האוניברסיטאות בארץ. לא יתכן שבמדינת ישראל החלטות הממשלה לא תתקיימנה. אגודת הסטודנטים בראשותי לא תיתן לזה לקרות, ואנחנו ערוכים לפעילויות מחאה וחירום על מנת שהצדק הזה יעשה, וההחלטה הזאת תכובד. אנחנו לא נסכים להיות סטודנטים סוג ב'. תודה רבה.

תודה לך. אלי כהן, יושב-ראש הוועד הפועל של המרכז האוניברסיטאי באריאל.

שלום. אל"ף, דווקא בגלל אופן התגבשות הקבוצות הפוליטיות, זה ברור שהעניין הוא לגמרי פוליטי. זאת אומרת, אתה רואה שאנשי השמאל, או אלה שמגדירים אותם כשמאל, הם נגד האוניברסיטה, המרכז האוניברסיטאי, ואלה שבמרכז ובימין הם בעד האוניברסיטה. זאת אומרת, העניין הוא פוליטי לגמרי. אז יש פה שני היבטים פוליטיים. אחד היבט פוליטי של יהודה ושומרון והלגיטימיות שלה, והלגיטימיות של העיר אריאל, והלגיטימיות של העיר מעלה אדומים, גוש עציון, וכל דבר אחר. ועל אותו משקל, אוניברסיטה שנמצאת באריאל, האם היא לגיטימית, כן או לא. זה ויכוח פוליטי, והוא נמצא בשטח, והוא נמצא מתחת לפני השטח, והוא משפיע גם על גורמים מקצועיים בתוך המערכת, תיכף אני אגע בזה.
ההיבט השני הוא פוליטי פנימי של המערכת האוניברסיטאית. זה לא דבר חדש. זה כמו שאמר לפני זה הפרופסור המכובד, שכל מי שנמצא באוטובוס לא רוצה שאף אחד יכנס אליו. הוא כבר נמצא שם. ויש לזה הוכחות. אפילו האוניברסיטה העברית, על ההקמה שלה יש סיפורים של התנגדות. אתה יודע מי התנגד לאוניברסיטה העברית? אוניברסיטה בביירות כי הם לא רצו שיהודים ילמדו באוניברסיטה העברית בגלל שאחרת לא ילמדו באוניברסיטה בביירות.

והעברית התנגדה לתל-אביב.

בדיוק.

ותל-אביב התנגדה לבר-אילן. אז אפשר להמשיך.

חד גדיא, חד גדיא.

בהיבט הזה זה ברור שהמאבק הזה הוא מאבק שיש לו היבטים פוליטיים בשני הרבדים האלה. מה לעשות, מדינת ישראל, יש בה לפעמים בשלטון אנשים כאלה ולפעמים אנשים כאלה. וכאשר החליטו שצריך להקים את מל"ג איו"ש הקימו אותה בגלל שמל"ג אמר אני לא יכול להתעסק עם זה. מל"ג איו"ש הוא ציור ראי, או ראי, של זה מל"ג, זה הכול. מל"ג איו"ש זה מל"ג בעצם לצורך כל דבר ועניין. ואם לא היה מל"ג איו"ש, אז מל"ג היה צריך לטפל בזה, אם זה רק אקדמי פרופר.

כאשר הקימו את מל"ג איו"ש – בהסכמה של מל"ג, בהסכמה של ות"ת – אמרו חמש שנים אנחנו נותנים לכם אבני דרך, אבל אתם לא יכולים להיות אוניברסיטה עכשיו. בהתחלה אמרו שלוש שנים, האריכו את זה לחמש שנים, ואמרו ניתן לכם אבני דרך. והיה ותעמדו באבני הדרך האלה, אז בסוף המסלול אתם אוניברסיטה. זה היה בשנת 2007. 2012, 15 ביולי, זה תאריך היעד. לפני זה הקימה מל"ג איו"ש ועדה מקצועית של שישה פרופסורים מכובדים, מקצועיים ברמה – אתם רוצים בינלאומית? – בינלאומית. מהאוניברסיטה העברית, מאוניברסיטת בן גוריון, ממכון ויצמן, מהטכניון, מבר-אילן ומתל-אביב. כל הפרופסורים האלה, אחד לאחד, כוועדה, וכל אחד בפני עצמו נתנו חוות דעת חד משמעית: המרכז האוניברסיטאי באריאל עומד בכל הקריטריונים להיות אוניברסיטה, ומעבר לכך. בהרבה מקומות הוא לא רצה להגיד מאיזה אוניברסיטה אנחנו יותר טובים, אבל הוא אמר שאנחנו מעל למה שצריך.
הדוח הזה לכאורה היה צריך להספיק. כי לכאורה ממשלת ישראל החליטה לפני 2006 שהיא רוצה לבחון הקמת אוניברסיטה בגליל ואוניברסיטה ביהודה ושומרון. אוניברסיטה אחת עמדה בקריטריונים האלה, באופן אוטומטי היה צריך להגיד ב-15 ביולי אתם אוניברסיטה. זה הכול. אמר ות"ת אני רוצה לבחון את העניין. זכותו לגמרי, כי אין ות"ת איו"ש, אז ות"ת בודק את העניין התקציבי ואת העניין התכנוני.
אני קורא את החלטת ות"ת – שמונחת פה לפני – ואני קורא רק את הסעיף הראשון, כי הוא קצר מאוד, אז זה לא הרבה זמן: "ההכרה הזמנית שניתנה למרכז האוניברסיטאי אריאל (להלן – המוסד) מסתיימת בתאריך 15.07.2012. ועדה שמינתה מל"ג יו"ש לנושא סיימה תהליך בדיקה האם המרכז האוניברסיטאי אריאל עמד בקריטריונים שמל"ג יו"ש קבעה באשר להכרה במרכז האוניברסיטאי כאוניברסיטה. הועדה העבירה דוח מסכם. בהתאם לכך, נדרשת ות"ת לחוות את דעתה בטרם תדון מל"ג יו"ש בנושא".

אפילו מבחינת ההגינות, מבחינת היופי של הדבר, היה רצוי אולי להגיד שהוועדה באופן חד משמעי הביעה את דעתה שזאת אכן אוניברסיטה. הם לא כותבים את זה. הם לא כותבים, הם אומרים "הביעה את דעתה". אז למה אתם לא אומרים שהיא הביעה את דעתה, ודעתה היתה חד משמעית שזאת אוניברסיטה? כבר בדברי ות"ת יש פה חוסר הגינות. אחרי זה ות"ת עושה דיון ונותנת מסקנות שלא קשורות באופן ישיר בכלל למרכז האוניברסיטאי באריאל. היא מדברת על תפיסה כוללת האם צריך עוד אוניברסיטה או צריך מוסד שהוא ביניים, בין אוניברסיטה – עוד קבוצה של מרכז אוניברסיטאיים.
אז שתדעו שכבר עשו על זה דיונים. למה נזכרו בדקה האחרונה, ממש יום לפני הכרזת האוניברסיטה? האם זה פייר? האם זה הוגן? האם זה אמתי? האם באצטלה אקדמאית אז הם מנסים להגן פוליטית – אני לא יודע אם פוליטית על יהודה ושומרון, אבל בוודאי להגן פוליטית על המוסדות שות"ת מייצג? האוניברסיטאות שמתנגדות להקמה? אז כל אחד יבחן בעצמו. אבל זה ברור שזו לא היתה החלטה נטו. לא היתה החלטה טהורה.

סיימת?

אני מסיים. אני מסיים. אני רוצה להגיד – מאחר ויש פה אנשים חכמים, ואנשים מלומדים, אז יש מושג כזה שנקרא קנאה. הקנאה הזאת לא נוצרה - - - הציגו קודם ​– קנאת סופרים תרבה חוכמה. למה? כי היהדות - - -

או קנאת סופרים ממעיטה חוכמה.

כן, נכון. היהדות ניסתה לעשות מהקנאה משהו חיובי, כי זה כנראה אינהרנטי - - -

אומר הרב קוק - - -

שנייה, תן לי.

אומר על זה הרבה קוק: "ורקב עצמות קנאה".

טוב, לא נעסוק בפרשנות. בסופו של דבר, זה מביא לרקב של עצמות קנאה.

חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה.

אני אגיע לזה, תודה רבה. אבל נלך לקנאה אחורה – ובזה אני מסיים – הקנאה התחילה מאבותינו הקדמונים, לא של היהודים. כשקין רצח את הבל, הוא רצח אותו לא בגלל שהיה לו כסף - -

ולעניין עצמו.

- - אלא בגלל שמנחתו. תפילתו התקבלה.

תודה רבה.

אז אני מבקש שהאוניברסיטאות לא ירצחו את האוניברסיטה באריאל. תודה רבה.

אני מבקשת למחוק את ההערות מהפרוטוקול.

רגע, סליחה, אני רוצה לומר – סליחה, אני מתקן. אני רוצה לומר, אני מתקן - - -

נא להשתמש בביטוי ראוי יותר.

אני מתקן, אני אומר שאם חס וחלילה לא תהיה אוניברסיטה באריאל ב-15 ביולי, זה יהיה כאוס באוניברסיטה. הסטודנטים, המועמדים לדוקטורנטים, המרצים שאנחנו הזמנו – אנחנו נהיה בכאוס מוחלט.

זה בדיוק מה שהם רוצים.

אני רק אומר שזה מה שזה יוצר.

בסדר. תודה רבה. חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה.

תודה רבה גברתי יושבת-הראש. אני מודה ליוזם הדיון, חבר הכנסת אלכס מילר. אני רוצה לומר משהו לאנשי המרכז האוניברסיטאי, שבעזרת ה', בקרוב אנחנו נכיר בהם כאוניברסיטה. אני שמעתי פה את דבריהם של השמאל האנטי-ציוני, והבנתי בדיוק – אני חושב שאנחנו קיבלנו פה תשובה מדויקת מהם המניעים שעומדים מאחורי ההתנגדות הסוחפת – סוחפה זו לא המילה המתאימה פה – ההתנגדות האקטיבית של ראשי האוניברסיטאות ושל מי שעומד מאחוריהם.
המכללה והמרכז האוניברסיטאי באריאל שם את עצמו במרכז העשייה הציונית של מדינת ישראל ללא כחל וסרק, עם קשר להתיישבותם בחבלי ארץ ישראל המשוחררים, החופשיים, שעם ישראל חזר לארצו, וגם עם זה שהם לא מתביישים בציונות. כשאתה נכנס לכיתת לימוד במכללה באריאל, מונף שם הדגל הרשמי של מדינת ישראל, דגל ישראל, בלי להתבלבל. אין שם טקס נכבה וכולי.

ואני רוצה לענות תשובה מאוד ברורה לחבר הכנסת דב חנין, שכבר עזב פה את המקום. האיומים האלה שלא יקבלו אותנו באוניברסיטאות בעולם הגיעו לנו, מה שנקרא, לזרא, היו לנו לזרא כבר. זה מביא אותנו כבר כמעט להקיא מזה. תפסיקו להשתמש בכל מיני דרכים נלוזות כדי לפגוע במדינת ישראל. זה שאנשים שלכם קוראים לחרמות אקדמאים על מדינת ישראל – אגב, לא רק המכללה באריאל, בכלל על מדינת ישראל ​– הדבר הזה אני לא יודע אם הוא על גבול הבגידה, או הבגידה ממש. אני לא יודע אם מדובר פה במשהו פלילי, אבל בכל מקרה, בתפיסה הציבורית מדובר פה בבגידה של ממש. מבחינת אלה שדוברים כאן, לא מדובר בבגידה, אלא הם ממלאים את תפקידם כשמאל אנטי-ציוני, כשאיפה לחסל את המפעל הציוני. הם מעולם לא הכחישו את זה. מן הסתם, אם היו יושבים פה האנשים האלה שישבו - - -

אגב, שניהם היו קומוניסטים, והקומוניסטים היו בעד מדינת ישראל, בעד מדינת היהודים. אז אני לא מבין מה בדיוק העמדה שלהם.

טוב, אתה מבין שהיום הקומוניזם הוא מעטפת לחיסולה של מדינת ישראל. אתה מדבר על התנועה הקומוניסטית שנמצאת פה בין כותלי הבניין הזה. לחיסולה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. בוודאי הדברים שאומרים ללא כחל וסרק. לכן צריכים להיות פה דברים מאוד ברורים, ידידי, מכובדי, נשיא האוניברסיטה, נשיא המרכז האוניברסיטאי, מר פרופסור מילשטיין, ואחרים. אני רוצה לחזק אתכם במאבק שלכם. לא אני עומד כאן לבד. עומדים כאן חברי כנסת רבים ביחד אתכם בשורה הזאת, במאבק הזה. כי זה מאבק על דמותה הציונית של מדינת ישראל. זה לא פחות מזה. אף על פי שאני אקדמאי, ואני דוקטור, אני רחוק מלתת שיפוט האם אוניברסיטה כזאת או אחרת רשאית, זכאית או נמצאת ברמה שהיא יכולה לקבל. אבל כשאני שומע, ואני רואה מי עומד מולכם, ואני שומע את הטיעונים, אז אני יודע שאני לצדכם, כי אני לצדו של המפעל הציוני. אני אומר את זה בצורה מאוד ברורה, ואני לא מתבייש בזה, אני גאה בזה. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת – אני עוברת אחד-אחד.

יש מפלגות קומוניסטיות במדינות ערב?

חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

אני יכול לומר שהייתי מופתע לגמרי כאשר נשיא המדינה פתאום הביע את עמדתו בנושא. הוא אומר ששיקול הדעת לא להפוך את המכללה באריאל לאוניברסיטה היתה נכונה, היא היתה שקולה.

מרכז אקדמי.

כן, מרכז אקדמי. אני לא זוכר שנשיא מדינה מתערב בנושאים מקצועיים, שיש אולי ויכוח פוליטי, אידיאולוגי, אולי תקרא לזה גם מדיני - - -

הוא פשוט הקים את העיר, אז יש לו סנטימנטים.

כן. אבל בכל זאת, אני חושב שמכללה כזאת – אני מכיר את המכללות כי אני גם מחובר למכללה כי אצלי בבית הספר יש גם אקדמיה. אני מחובר ל"מכללת ירושלים". ואני יודע את המשמעויות די טוב. אני יודע שלמשל החרדים לא ירצו כל כך מהר להקים מכללה, שתדעי, זה צריך דיון בפני עצמו. כי רוצים אקדמיזציה אצל החרדים, אבל זה הכול בעל-פה, זה הכול מס שפתיים. אבל אני אומר שבסדר גודל של 12,000 תלמידים, זה כמעט לא בנמצא, זה דבר באמת – לארגן דבר כזה, בעוצמה כזו, אני חושב שמדינת ישראל צריכה לעשות את הכול לא רק בגלל שהציפייה היתה, והיו החלטות קודמות.
אני חושב שאם אנחנו באמת רוצים לראות את אריאל כעיר ואם בישראל, דווקא הממשלה הזו, שהיא ממשלה שהמתווה שלה מאוד ברור, ויש לה קו ברור – אני לא מבין מדוע נושא כל כך מרכזי, כל כך חשוב, שההחלטה לא לאפשר למכללה בסדר גודל כזה, עם 9,000 ו-3,000 בהנדסה, שאני חושב שאין דבר כזה באף מכללה. היום, אגב, מכללות נעים באלפים בודדים – 2,000, 3,000, אפילו גם פחות מזה, גם מוכרים. אני חושב שאנחנו כוועדת חינוך צריכים להמליץ ולעשות את הכול כדי שהמכללה הזאת תיהפך לאוניברסיטה, כפי שהובטח לה במשך שנים קודמות.

תודה רבה. אם לא ייכנסו עוד חברי כנסת עד סיום הדיון, אז נותרו לנו עשר דקות. יש ארבעה דוברים שנותרו. אני מבקשת כל אחד שתי דקות. אני שמה את הסטופר שלי, שמשמש אותי למקרים אלה. דן מאירשטיין, בבקשה. נא הצג שם ותפקיד.

פרופסור דן מאירשטיין.

תודה רבה. אני חשבתי שהעניין הפוליטי נגמר ביום שהחליטה ממשלת ישראל לבחון את השאלה אם המוסד ראוי להיות אוניברסיטה. משם והלאה התרחש תהליך אקדמי. דרך אגב, בשיתוף ות"ת. ב-2006 ות"ת רשמה לפניה את ההכרה הזמנית בנו כאוניברסיטה, ושלחה את זה למל"ג יו"ש לפני שזה קרה. כאשר מוסד עובד לפי מתווה מסודר שהוצב בפניו על-ידי הגופים המפקחים, הוא מצפה – ואני חושב שבכל מקום תקין, מתוקן – בסופו של דבר הוא מקבל את מה שמגיע לו, לפני המתווה. ולא מתעוררים שבועיים לפני כן ואומרים לא. זו הערה אחת.

ההערה השנייה שאני רוצה להגיד היא משהו על ההחרמה. בואו לא נדאג. אני בדקתי, בשנה וחצי האחרונות יש לנו מאמרים – לחברי הסגל של אריאל, לא למדינת ישראל – עם מחברים ממאות מוסדות בחו"ל, מעשרות מדינות, בין השאר עם ערב הסעודית. אפילו ה-King Saud University כנראה לא מחרימים אותנו. בכתב עת שאנחנו מוציאים לאור באריאל הופיע בשנה שעברה מאמר מאיראן. גם הם כנראה יכולים לחיות עם זה בשלום. אז בואו, החרמה זה דבר שנעים להגיד, אבל לא קורה.

עכשיו אני רוצה להגיד עוד משפט או שניים על ההתנגדות לאוניברסיטה. אין חדש תחת השמש. אני קורא מתוך "מעריב" - - -

תודה רבה לך אדוני. אני מסיימת. אלי איילון, בבקשה. אלי איילון, חבר הוועד המנהל של המרכז, ויושב ראש ועד הפעולה מטעם הוועדה המנהל. בבקשה.

עינת, עדיף להגביל את חברי הכנסת.

לכם יש את מלוא הזכויות.

תודה רבה לך, גברתי היושבת-ראש. אני רוצה להתייחס דווקא לדוח של ות"ת. מפני שזה הנייר הפורמלי האחרון של גוף ממלכתי שיונח על שולחנה של מל"ג יו"ש, כשהיא תדון בנושא. הנימוק המרכזי של ות"ת לאי-הכרה בנו כאוניברסיטה הוא שאוניברסיטאות מובילות היום צריכות מסה קריטית. מסה קריטית זה אלפי מרצים וכדומה. ההערה שלי כאן היא שבעולם המודרני מסה קריטית לא מייצרים על-ידי הקטנת הבחירה, צמצום הבחירה, אלא על-ידי שיתופי פעולה. שיתופי פעולה בין אוניברסיטאות. כל שטחה של מדינת ישראל הוא נסיעה של שעתיים ממוסד למוסד. אנחנו כבר היום משתפים פעולה עם כל האוניברסיטאות בישראל – במחקרים, במאמרים משותפים – שראשיהם קוראים להחרים, המוסדות עצמם משתפים אתנו פעולה.

דוח הוות"ת בראשות פרופסור טרכטנברג לוקה בשלושה פגמים יסודיים. אל"ף, הוא מתעלם מהחלטות ממשלה. היתה החלטת ממשלה. ואני רוצה להזכיר לגברתי היושבת-ראש שדמוקרטיה זה כמו ארטישוק – יש לה לב, ויש לה עלים, ועוד עלים, ועוד עלים. הלב של הדמוקרטיה הוא הכרעת הרוב. וכשממשלה נבחרת מקבלת החלטה, אי-אפשר להתעלם ממנה.

הדבר השני, המלצת ות"ת מתעלמת לחלוטין מן הדוח המקצועי של מל"ג יו"ש, שעל-פי היועץ המשפטי, הוא הגוף שצריך להחליט. אי-אפשר לכתוב דוח כזה, ולא להזכיר במילה אחת את הדוח האקדמי המקצועי. הדבר השלישי, ות"ת שמה את עצמה גם מעל החוק. מפני שהיועץ המשפטי לממשלה הביע את דעתו ב-2006, שהגוף המוסמך להחליט הוא מל"ג יו"ש, וות"ת באה ומנסה, באחת הפסקאות של ההמלצה שלה, לשנות את הנושא הזה.

תודה רבה. פרופ' יוסי פנחסי, דיקן הפקולטה להנדסה באריאל. בבקשה.

אני רוצה לומר לכם דבר אחד, אני אציג קצת את הצד האקדמי. בעצם - - -

נציגי הוות"ת פה?

יש פה את יושב-ראש מל"ג יו"ש, אולי כדאי גם לשמוע אותו.

הוא לא ביקש זכות דיבור.

אני ביקשתי.

אתה אחרון. בסדר. אנשים מדברים לפי סדר הבקשה.

אני אגיד, במרכז האוניברסיטאי באריאל פועלת אוניברסיטה מזה זמן רב. בעצם, סיום התהליך הזה הוא סיום פורמלי של משהו שקיים דה-פקטו. יש תחרות באקדמיה, אנחנו מתחרים על תקציבים. אנחנו כותבים מאמרים, אנחנו גם זוכים במענקי מחקר. ומהבחינה הזאת, אנחנו בעצם השגנו את כל מה שאוניברסיטה השיגה במהלך השנים האלה. יש גם דברים שאנחנו לא מתחרים בהם, אני חייב לומר. יש מחקים ייחודיים, הם חשובים למדינת ישראל, והם נמצאים רק אצלנו, הם לא נמצאים במקומות אחרים. למשל, אני אתן דוגמה, היתה רעידת אדמה אתמול, נדמה לי. הנושא של רעידת אדמה, מיגון מפני רעידות אדמה, זה מחקר שמתבצע אצלנו, הוא לא מתבצע בשום מקום אחר. נושא של אנרגיות חלופיות, אנרגיות ירוקות – מדברים על זה הרבה – נמצא אצלנו. חקר סרטן, גישות מיוחדות בנושא הזה. וגם מתקיים הרבה מאוד מחקר ביטחוני – מפא"ט משקיע הרבה מאוד במחקרים אצלנו בגלל היכולת של החוקרים לטפל בנושאים האלה, שהם נושאים ייחודיים.

אני אעיר עוד נקודה אחת לסיום. ההפיכה לאוניברסיטה היא חשובה לנו בעיקר מצד הסטודנטים, ובעיקר מצד אלה שלומדים לתארים גבוהים. כשאני מדבר על תארים זה דוקטורנטים, זה יאפשר לנו לתת להם מלגות, לשלוח אותם לכנסים. זה יאפשר לנו חופש פעולה יותר גדול בנושאים האקדמיים מהבחינה הזאת.

תודה רבה לך. פרופ' עמוס אלטשולר, יושב-ראש מל"ג יו"ש. אני מתנצלת, בבקשה.

מאחר שחבר הכנסת חנין תאר את מל"ג יו"ש כגוף פיקטיבי שנוצר על-ידי שרת חינוך קודמת, והוסיף עוד אי-אילו כינויים, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם, בקצרה. הגוף הזה נולד מתוך צורך אקדמי. את הצורך הזה, זבולון המר, בתפקידו כיושב-ראש מל"ג, ביקש ממל"ג שתבצע את העבודה הזו במסגרת תפקידה. מל"ג סרב, ואז הוא הקים את מל"ג יו"ש, שהיה פתוח להצטרפות כל מי מחברי מל"ג שרוצה. הצטרפו שמונה. השמונה האלה עמדו תוהים איך להתקדם, מה לעשות, בלי תקציב, בלי חוק ,בלי כלום. יצחק רבין המנוח שלח את שליחו אלינו ואמר: תחזיקו מעמד, תקבלו תקציב, העניין הוסדר בחוק. כך שמי שהקים את מל"ג יו"ש זה זבולון המר ויצחק רבין, שניהם זכרם לברכה. אחרי כן הוסדר הדבר גם בחוק.

תודה רבה לך. אני רוצה להודות לכל המשתתפים. אין ספק שעלו כאן דברים חשובים ביותר, וללא ספק הדיון ימשך. הישיבה נסגרה. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:00.>