ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 09/07/2012

תקנות מכוני כושר (אישור ופיקוח)(פטור מנוכחות מדריך בחדר כושר) התשע"א-2011

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 663

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, י"ט בתמוז התשע"ב (09 ביולי 2012), שעה 10:30
סדר היום
תקנות מכוני כושר (אישור ופיקוח)(פטור מנוכחות מדריך בחדר כושר) התשע"א-2011
נכחו
חברי הוועדה:
עינת וילף – היו"ר

אלכס מילר
מוזמנים:
רוני הראל - מנהל מח' רווחה, משרד החוץ

שלמה סביה - מפקח ספורט, משרד התרבות והספורט

מיטל שרעבי - עו"ד לשכה משפטית, משרד התרבות והספורט

חיים פרנקל

_

בעל מכוני כושר פרטיים
ייעוץ משפטי
מירב ישראלי
ממלאת מקום מנהלת הוועדה
לאה גופר
רשמת פרלמנטרית
מיטל בר-שלום

תקנות מכוני כושר (אישור ופיקוח)(פטור מנוכחות מדריך בחדר כושר) התשע"א-2011
היו"ר עינת וילף
שלום, אני פותחת את ישיבת הוועדה.
מירב ישראל
אני רוצה שבמשרד הספורט יציגו את התקנות, אבל לפני כן אני אומר מהי המסגרת החוקתית שבה אנחנו נמצאים. מדובר בתקנות לפי סעיף 3 לחוק מכוני כושר אישור ופיקוח. החוק קובע הוראה שלפיה בכל עת שמכון כושר מופעל יהיה נוכח במקום מדריך, המלמד את דרכי ההפעלה של המכשירים שבו ומפקח על המתאמנים בו. השר, באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, רשאי לקבוע סוגים מיוחדים של מכוני כושר שיהיו פטורים מהוראות סעיף זה. זה מה שהתקנות באות לעשות, ואני מציעה שנציגת משרד הספורט תציג את הדברים.
מיטל שרעבי
כפי שמירב אמרה, סעיף 3א לחוק קובע שבכל עת שמכון כושר מופעל צריך שתהיה נוכחות של מדריך. היום יש מספר מוסדות שעושים הכשרה למדריכים. היקף ההכשרה הוא 275 שעות. בסעיף 3א נקבע גם שנכון שתהיה אפשרות לשר לתת פטור במקרים מסוימים. בהצעת החוק נתנו את האפשרות לפטור במקומות עבודה ובתים משותפים.

בכל חודש אנחנו מקבלים לפחות 2-3 פניות השואלות מה קורה לגבי מכון כושר המופעל בבתים משותפים. אנחנו חושבים שזה נכון לתת פטור לבתים משותפים ומקומות עבודה. אנחנו חשבנו, שכדאי שהפטור יינתן במקרה שמספר הדירות בבניין המגורים אינו עולה על 100 דירות, ובמקומות עבודה מספר העובדים אינו עולה על 1,000. אנחנו קיימנו התייעצות עם משרד המשפטים, ועלתה השאלה למה נקבעו המספרים האלה: למה דווקא 100 דירות ולמה 1,000 עובדים. אין תשובה לגבי מהו המספר הנכון. ניסינו לעשות הבחנה ולומר מה הופך את המקום ממקום מצומצם וסגור לציבור מסוים – אם זה בניין מגורים אז הוא סגור לאנשים המתגוררים בבניין ואם זה מקום עבודה אז זה סגור רק לאנשים העובדים במקום עבודה. זה עושה את ההבחנה בין מקום ציבורי למקום פרטי.
אלכס מילר
אני רוצה לשאול שאלה. מה קורה עם אדם שנפצע במקום העבודה בעת שהייתו בחדר כושר? האם זו תאונת עבודה?
דן אורן
מבחינת הביטוח הלאומי הנטייה להגיד שזה כן. אני לא בטוח שזה מבחן. המבחן לתאונת עבודה של חוק הביטוח הלאומי, של פרק נפגעי עבודה, הוא האם אנחנו מדברים על משהו שהוא תוך כדי ועקב העבודה. זה הורחב בפסיקה של השנים האחרונות לכל מה שכלול בפעילות מטעם המעסיק. יש פסקי דין, שגם כאשר היה משחק כדורגל שהמעסיק ארגן התייחסו לכך ככלול. זה מבחן די רחב.
אלכס מילר
זאת אומרת, יש הבדל בין זה שהלכתי לחדר כושר מול הבית שלי ומתחתי את היד, שברתי את היד או נפלה עליי משקולת, לבין מה שיקרה לי בעבודה.
דן אורן
נכון.
אלכס מילר
אם, חלילה, קרה משהו יוצא דופן ואותו עובד נפצע ולא יכול לחזור לעבודה, הוא מקבל מה שמגיע לו בתור אדם שאיבד כושר עבודה?
דן אורן
נכון. זו הנטייה של הפסיקה, וזה מחזק את מה שמשרד הספורט מציע.
אלכס מילר
אם אתה מוציא בן אדם אחד שיכול לפקח על זה, איך אתה מחזק את זה?
דן אורן
זה מחזק במובן הזה שיש הבחנה בין מה שקורה במקום עבודה לבין מה שקורה במקום אחר.
אלכס מילר
1,000 עובדים?
דן אורן
אני רוצה להשלים את הטיעון. יכול להיות שמעסיק יגיד במקרה כזה, בלי קשר לתקנות: "שווה לי להעמיד שם מדריך ומישהו שמפקח מטעמי, כי יש לי אחריות. אותו עובד יכול לתבוע גם בביטוח הלאומי וגם תביעת נזיקין. זה שזה נחשב תאונת עבודה, זה אומר שבעצם יש הבחנה בין מה שקורה אצל המעסיק לבין מה שקורה בכל חדר כושר אחר. זה דווקא מחזק את התפיסה של משרד הספורט.
אלכס מילר
ברגע שאתה כמשרד המפקח תיתן לו פטור, אתה בעצם לא רואה בזה עניין של בטיחות. למה שאני כמעסיק אגדיל ראש, אם אתה נתת לי פטור?
דן אורן
בגלל שאתה עלול להיתבע תביעת נזיקין אם לא נקטת באמצעים הנדרשים.
מירב ישראל
מעבר לביטוח הלאומי, אדם יכול לתבוע בבית משפט על הנזקים שנגרמו לו מעבר לזה. אז הוא יצטרך להוכיח שהמעביד התרשל. אם אין חובת נוכחות מדריך אין התרשלות של המעסיק בעצם זה שהוא לא העסיק מדריך, אבל יהיה לו קל להוכיח שהוא לא התרשל אם יהיה שם מדריך שמדריך את האנשים. זה כבר שיקול של המעסיק.
שלמה סביה
החוק חוקק לפני 18 שנים. מאז ועד היום חלו תמורות בתרבות הספורט בישראל ובמודעות לפעילות גופנית. אנחנו רואים יותר ויותר מקומות עבודה שמכניסים חדרי כושר – אם אני לא טועה, אפילו גם פה - על מנת לאפשר לעובדים שלהם לעשות פעילות גופנית. מאידך, אנחנו רואים היום יותר ויותר בנייני מגורים, שככל שנמצאים בהם חדרי כושר או חדרי פעילות גופנית הם נחשבים יותר אין. אנחנו, כמשרד שרוצה לעודד פעילות גופנית, רוצים לאפשר לאותם אנשים לפעול. אני יודע, שאצלנו במשרד אפילו מאפשרים לעובדים שעה אימון בחדר כושר על חשבון העבודה. זה עונה לגבי שאלת האחריות. אם מקום העבודה מאפשר לי, תחת המטרייה של שעות העבודה, לעשות פעילות גופנית כזו או אחרת, אז למה לא?
אלכס מילר
אני אשמח לקבל נתונים. חדרי כושר פועלים לפי רישוי עסקים של השלטון המקומי. אני רוצה לדעת, כמה גופים נכנסים תחת ההגדרה שאתם קבעתם – 100 דירות ו-1,000 עובדים.
שלמה סביה
אין נתונים כאלה.
אלכס מילר
אז לא תקבלו את התמיכה. אנחנו לא משחקים כאן. אתם באתם לחברי הכנסת כדי לקבל תמיכה. כאשר הייתי יו"ר ועדת חינוך לא העליתי את זה מהסיבות האלה. האם אתם חושבים שהשתנה משהו? לא השתנה כלום. אני יכול להביא גם היום רוב.
שלמה סביה
אז תוריד את המספרים.
אלכס מילר
אני מדבר על שתי סוגיות. הסוגיה הראשונה היא פיטורי עונש. אני צופה, שאחרי שהתקנות האלה ייכנסו לתוקף, אחרי שיסתיימו החוזים עם אותם המדריכים, כולם ילכו הביתה. אני לא בטוח שהדבר הכי רציונאלי עכשיו, זה שמדינת ישראל הולכת לחסוך על ידי פיטורי מאות או עשרות אנשים. בגלל זה אני רוצה לדעת על כמה אנשים אני מרים פה יד: כמה אנשים אני הולך להוציא הביתה.

הסוגיה השנייה נוגעת לבטיחות. זה לא שאפשר לבוא לוועדת חינוך ולהעביר משהו. אני לא רוצה להיות אחראי, אם, חס וחלילה, ייפול על מישהו משהו ולא יהיה שם אף אחד. אם מישהו לא יודע להתאמן, הוא יכול להגיע, להרים משקולת, למצוא את עצמו עם מתיחות, ואז הוא לא מגיע לעבודה שבועיים. עם כל הכבוד להשקעה של משרד הספורט בתחום החינוך הגופני, יש דברים מינימאליים שצריך להקפיד עליהם. אם ניתן פטור, אני לא יודע איך אחר כך נצא מזה. אם אתם רוצים שנתייחס לסוגיה הזו בצורה מקצועית, תביאו לנו נתונים. אני רוצה לראות על מה אנחנו מדברים. אם אתה מדבר על 10 מכוני כושר, אין בעיה. אם אתה מדבר על 150-200 מכונים, ספק אם תקבל תמיכה.
מיטל שרעבי
זה נראה לי מרחיק לכת להגיד, שלאחר האישור להפעיל מכון כושר ללא נכוחות מדריך המעסיק יבוא ויפטר עובדים. האלטרנטיבה שלו היא להגיד: "אני דואג לעובדים שלי, ולכן למרות שיש לי פטור אני אעסיק מדריך".
אלכס מילר
אם נעבוד בשיטה כזו שאנחנו נסמוך על מעסיק - - -
מירב ישראל
ההנחה היא שהוא לא יצטרך לשלם משכורת נוספת.
היו"ר אלכס מילר
האם אנחנו כולנו תמימים?
מיטל שרעבי
אני מציעה לעשות הבחנה בין מכון כושר בבניין מגורים לבין מכון כושר במקומות עבודה. אני חושבת, שכדאי לדון בזה בנפרד.
מירב ישראל
האם אתם יודעים, האם בבנייני מגורים הם מעסיקים היום מדריכים? האם הם מודעים לזה?
שלמה סביה
יש מקומות בהם פועלים בלי מדריך.
מירב ישראל
אני יודעת.
שלמה סביה
הם לא יודעים את החוק.
אלכס מילר
ואם מישהו מגיע ורואה זאת? מהן הסנקציות?
שלמה סביה
אין כלום. אף אחד לא מגיע. אין פיקוח.
מירב ישראל
זה תחת חוק רישוי עסק.
שלמה סביה
אבל אף אחד לא מפקח על כך.
מירב ישראל
הרשות המקומית אמורה לדעת על זה.
שלמה סביה
אני לא בטוח.
מירב ישראל
לפי החוק. עד כמה שאני יודעת, צו רישוי עסקים נותן פטור לאיגודי ספורט, התאחדויות ומוסדות חינוך.
שלמה סביה
אבל אם מישהו לא בא לבקש רישוי עסק, אז הרשות המקומית לא יודעת על כך.
מירב ישראל
נכון. הרשות המקומית לא תדע, אלא אם מישהו יודיע על זה.
שלמה סביה
כמה מכונים כאלה קיימים בבנייני מגורים? המון. הם בכלל לא יודעים. זה בדיוק כמו שלבן אדם יש מכשיר כושר בבית שלו.
מירב ישראל
אני לא אומרת שבהכרח היה צריך להיות שם רישוי עסק, אבל כרגע צריך להיות.
מיטל שרעבי
צריך להיות רישוי עסק. את שואלת מה קורה בפועל? יכולים להיות שני מצבים: האחד, שבית משותף מפעיל מכון כושר בניגוד לחוק ולא מעסיק מדריך. השני, הוא פשוט סוגר את מכון הכושר ומחכה לתקנות האלה. קיבלתי המון פניות מאנשים הגרים בבתי משותפים, מוועדי בתים ומאנשים המנהלים בית משותף בארגון יותר גדול. גם מהשב"כ ושירות בתי הסוהר פנו אליי. כלומר, יש צורך גדול לבוא ולהגיד: כן לתת את הפטור, בתנאים מסוימים.
מירב ישראל
אפשר לעשות הבחנה בין בית משותף למקום עבודה. אפשר לדבר על המספרים. חשוב שתגידו איך הגעתם למספרים האלה, כי זה חלק משיקול הדעת שתצטרכו להסביר אם מישהו יעתור לבית המשפט אחר כך.
היו"ר עינת וילף
אלכס, האם אתה מתכוון להצביע נגד?
היו"ר אלכס מילר
ברור.
היו"ר עינת וילף
אז אני בעד לפזר את הישיבה.
אלכס מילר
אבל אפשר לשמוע.
מירב ישראל
כדאי להשלים את הדיון, כדי שהם ילכו הביתה ויעשו שיעורי בית.
היו"ר עינת וילף
אלכס, תעמוד בראש הדיון. תחליף אותי.

(10:50 – החלפת יו"ר)
חיים פרנקל
אני מטעם חדרי הכושר. אני מפעיל מכון כושר פרטי לחלוטין, עסק לחלוטין. קיבלתי את ההזמנה לישיבה הזו אתמול אחרי הצהריים. אני שלחתי מכתב למינהל הספורט ב-5 ליוני, כאשר לא ידעתי שמעלים כזו הצעת חוק, ואחת מהבקשות שלי היתה מתן פטור מחובת מדריך בחדרי כושר. כלומר, להשוות את המצב במדינת ישראל למצב הקיים באירופה ובארצות הברית. שם יש מדריכים, אבל אין חובה. יש אנשים שמשגיחים. ישבתי עם מישהו ממשרד הספורט, ותשובתו היתה: "הדבר לא יעבור מבחינה בטיחותית. אנחנו לא רוצים לקחת את האחריות ולהעביר חוק כזה".
היו"ר אלכס מילר
אתה מדבר באופן כללי על מכוני כושר.
חיים פרנקל
מכוני כושר פרטיים. אנחנו נותנים היום שירות של 18 שעות ביום.
היו"ר אלכס מילר
אל תשכח שפה מדובר על מצב בו אין מסחר. אתה בעצם גוף מסחרי.
חיים פרנקל
היום בהרבה בנייני מגורים יוקרתיים, אקירוב וויו, נפתחים מכוני כושר מסחריים לחלוטין. נכון שהם נותנים היום שירותים לבניין המגורים, אבל באיזשהו מקום הם גם נותנים שירותים לקהל חיצוני.
מירב ישראל
אבל זה לא ייכנס לתקנות.
חיים פרנקל
בנוסף, הם מתחרים בקהל הלקוחות שלנו.
מירב ישראל
כתוב, שזה יחול רק אם הדיירים בבניין מתאמנים.
חיים פרנקל
איך אפשר לעשות את ההפרדה?
מירב ישראל
מישהו יצטרך לבדוק את זה.
חיים פרנקל
כמו שהיום לא בודקים אם יש מדריך בחדר כושר.
מירב ישראל
הם יצטרכו להצהיר, ואם הם יצהירו שקר אפשר יהיה להאשים אותם בהצהרת שקר.
חיים פרנקל
אותו דבר קורה היום במקומות עבודה. ברגע שאנחנו מורידים להם עלויות כאלה ואחרות, הם הופכים להיות יותר אטרקטיביים בהיצע שלהם לעומת מכוני הכושר הפרטיים.
רוני הראל
לנו במשרד החוץ יש מכון כושר.
היו"ר אלכס מילר
גם בכנסת יש.
מיטל שרעבי
האם יש מדריך?
מירב ישראל
בוודאי.
שלמה סביה
כל היום?
מירב ישראל
כל זמן שמתאמנים שם.
שלמה סביה
אתם יכולים להרשות לעצמכם, אבל מקום אחר לא.
רוני הראל
אצלנו יש מדריך כושר, שנוכח כל הזמן בשעות הפעילות. אני לא מבין איך אפשר לוותר על מדריך כושר בחדר כושר.
היו"ר אלכס מילר
כמה עובדים יש לכם?
רוני הראל
בארץ יש לנו 700 עובדים.
היו"ר אלכס מילר
השאלה אם בדקתם, האם אתם נכנסים לתוך ההגדרה או לא.
מירב ישראל
אם זה 700 עובדים, אז כן.
רוני הראל
אמרו עד 1,000 עובדים.
היו"ר אלכס מילר
השאלה מה זה 1,000 עובדים.
שלמה סביה
באותו מתחם.
רוני הראל
אני מדבר על אותו מתחם. אני מדבר על העובדים בארץ.
מירב ישראל
זו בעצם מצבת העובדים.
היו"ר אלכס מילר
אני חושב,שיבדקו כמה אנשים ממשרד החוץ, ממשרד התרבות או ממשרד אחר מקבלים משכורת. אף אחד לא יתחיל לבדוק את הנוכחות. אם בן אדם עובד יומיים בסניף של משרד התרבות בתל-אביב, הוא נחשב לעובד או לא?
רוני הראל
נניח שיש 700 עובדים ולא כולם מתאמנים, אבל בעת אחת מתאמנים 4-5 בחדר הכושר. זה יכול לקרות גם אם בן אדם אחד נוכח. תמיד טוב שיהיה נוכח מדריך, שיפקח ויפעל כאשר צריך. זה נראה לי אבסורדי שלא יהיה כזה ליווי בחדרי כושר.
מיטל שרעבי
שמענו מה אתם חושבים על מקום עבודה. האם אפשר להתייחס לבניין מגורים?
היו"ר אלכס מילר
אתם העליתם את זה ביחד.
מירב ישראל
האם אתם רוצים להפריד ביניהם?
מיטל שרעבי
זה נמצא בסעיפים נפרדים. אני רוצה להבין, כדי לדעת איזה שיעורי בית אנחנו צריכים לעשות. למה לא לתת פטור לבית משותף?
היו"ר אלכס מילר
אני אגיד לך איפה הבעיה שלי. קודם כל, אני רוצה להבין מה מספר האנשים שילכו הביתה בעקבות התקנות האלה.
שלמה סביה
בואו נשאל כמה אנשים יצטרפו לפעילות גופנית, כאשר המדיניות הממשלתית היא לעודד פעילות גופנית. כמה אנשים לא עושים פעילות בגין המגבלה הזו?
היו"ר אלכס מילר
אדוני, אני מציע לך שמשרד הספורט יסבסד את כל הפעילות הבלתי פורמאלית של ספורט במדינת ישראל. כמה אנשים יצטרפו אז? כמה עולה כל חוג ספורט לילד בחודש? 200 ומשהו שקלים בחודש. אם תסבסד את זה, אתה יודע כמה יצטרפו? תעשה לי טובה, ואל תיקח אותי למגרש הזה. אם אתם רוצים לחסוך ולהכניס אנשים לפעילות ספורט, אז שזה לא יהיה על חשבון אנשים אחרים שכרגע אין להם שום פתרון תעסוקתי. זה לא עובד ככה.
שלמה סביה
בכל העולם זה עובד ככה.
היו"ר אלכס מילר
בגלל זה בכל העולם אחוז האבטלה עומד על 9%-10%, ובישראל הוא עומד על 5%. אנחנו נבקש ממחלקת מחקר של הכנסת לבדוק את זה. אבקש לקבל לדיון הבא את פריסת הנתונים המדויקת בחדרי כושר במגורים ומקומות עבודה.
דן אורן
מבחינת מספר האנשים שתנאי העסקה שלהם עלולים להיפגע.
היו"ר אלכס מילר
אתם הצגתם פה שני סעיפים. בכל סעיף יש מספרים. אני רוצה לדעת, כמה גופים ומכוני כושר נכנסים לתוך זה. אם תתנו סעיפים אחרים, נבקש מספרים אחרים.
דן אורן
אני רוצה להבין מה השאלות שאתם מבקשים לדעת.
היו"ר אלכס מילר
אני רוצה לדעת, כמה מכוני כושר יש בבניין שהוא פחות מ-100 דירות. אתה כותב פה 1,000 עובדים. אני רוצה לדעת כמה מכוני כושר וכמה מדריכים יש במקומות עבודה בהם יש פחות מ-1,000 עובדים.
דן אורן
כלומר, אתה רוצה לקבל מספר מכוני כושר ומספר המדריכים העובדים שם.
היו"ר אלכס מילר
לפחות נתונים כלליים. אני לא מבקש שתיכנס לכל מכון כושר ותבדוק.
מירב ישראל
לדעתי, את מספר המדריכים יהיה קשה לדעת. אולי אפשר לדעת את מספר מכוני הכושר.
מיטל שרעבי
האם את חושבת שיהיה קל לדעת מהו מספר מכוני הכושר בבתים פרטיים? רוב הדיון פה נסב על מכוני כושר במקומות עבודה. אני לא יודעת למה מתעקשים לעשות את החיבור הזה.
היו"ר אלכס מילר
האם בתי מלון נכנסים לזה?
מיטל שרעבי
לא.
היו"ר אלכס מילר
למה? בתי מלון זה לא מקום עבודה שבו יש פחות מ-1,000 עובדים?
שלמה סביה
לא. זה לא לעובדים. זה לאורחים.
היו"ר אלכס מילר
לא הבנתי. נניח שאני בית מלון רמדה, שבו יש מכון כושר ובריכה.
דן אורן
אם זה פתוח לאורחים, זה לא נכנס למה שהוצע פה.
מירב ישראל
רק אם מדובר במכון כושר לעובדים.
היו"ר אלכס מילר
אבל יש עובדים בבית מלון. העובדים יכולים להיכנס חינם.
דן אורן
אבל פה מדובר על מכון כושר שהוא פתוח רק לעובדים. זה מה שמוצע פה.
מירב ישראל
אסור להכניס מישהו אחר.
היו"ר אלכס מילר
איך תפקח על זה?
מירב ישראל
זו שאלה טובה.
דן אורן
זה כמו הרבה הוראות שטעונות אכיפה.
היו"ר אלכס מילר
יש עסקים גדולים ויש עסקים שהם עסקים קטנים. אני יכול להגיד לך שבתעשייה האווירית בלוד יש הרבה מעל ל-1,000 עובדים, ולכן הם אפילו לא יחשבו פעמיים. זו תהיה חובה. במקומות הרבה יותר קטנים בהם יש 100-150 עובדים, כמו בחברות סטרט אפ, אין בעיה. אני מדבר איתך על בתי מלון שמחפשים היום איך להרוויח. אתה עכשיו מוריד להם עלות של לפחות שתי משכורות. הם אומרים: "עובדים אצלי 150 עובדים. אני נותן להן להיכנס בחינם".
מירב ישראל
את זה קל לבדוק. אתה תבוא פעם אחת, ותראה.
שלמה סביה
מכון הכושר לא משמש רק את העובדים.
היו"ר אלכס מילר
אפשר לעשות את זה. בעל מלון מוכר מנוי לבריכה ולא למכון כושר, ואז הוא יגיד: "אני לא ידעתי את זה. אני לא בדקתי את זה".
מיטל שרעבי
הוא יכול להגיד את זה על חצי מדינת ישראל.
היו"ר אלכס מילר
אני חושב, שצריך לקבל נתונים. כאשר אורי דיבר איתי בעבר, הוא דיבר איתי על משהו אחר – על אפשרות לחסוך הוצאה של אנשים שרוצים להתאמן, בגלל העלות הגבוהה של כניסה למכוני כושר ומספר האנשים פר מדריך. פה אנחנו מדברים על משהו אחר לחלוטין. בלי נתונים מדויקים, תהיה לכם בעיה גדולה להעביר את התקנות האלה.
שלמה סביה
למה זה משהו אחר? זה בדיוק אותו דבר.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו לא מדברים על חדר כושר מסחרי.
שלמה סביה
אתה חוסך מאותם דיירים ללכת ולהוציא למעלה מ-2,5000 שקלים עבור מנוי לחדר כושר. יש להם את זה למטה מתחת לבית.
היו"ר אלכס מילר
נתחיל מזה שהשימוש בחדר הכושר נכנס לדמי ועדת הבית.
שלמה סביה
בטל בשישים.
היו"ר אלכס מילר
זה משהו שאין לכם עליו פיקוח. היום אחד יכול לבנות חדר כושר בבית מגורים ולהגיד: "תשלמו לי קצת יותר מדיירי הבית", והשני יכול להגיד: "זה בתוך התשלום הכולל ואין תשלום נוסף על שימוש בכל מה שנותן הבניין". אפשר ככה, ואפשר ככה.
שלמה סביה
לי כדייר יש חלק בשטח המשותף שלנו.
היו"ר אלכס מילר
אם אתה קונה דירה וכתוב לך שיש לך בריכה, שומר בכניסה וחדר כושר, אז זה מה שאתה קונה. כאשר אתה קונה דירה ב-2,500,000-3,000,000 שקלים, אתה לוקח את זה בחשבון. אם רוצים לחסוך כסף על חשבון של חייל משוחרר שצריכים להעיף אותו מהעבודה, זה משהו אחד. פה אני מדבר על בעיה הרבה יותר גדולה. אני מדבר על מקומות עבודה, שמתאמנים שם עובדים ללא פיקוח. מבחינה בטיחותית, זה מאוד בעייתי. אני רוצה לדעת מה מספר האנשים שילכו הביתה. אני מבקש ממחלקת מחקר ומידע של הכנסת לבדוק את זה. אני רוצה נתונים גם מהבחינה הבטיחותית.
מיטל שרעבי
האם אפשר להבין למה יש חשש שיפוטרו עובדים?
מירב ישראל
יש חשש. אי אפשר להתעלם מזה.
היו"ר אלכס מילר
מה תפקידך במשרד הספורט?
מיטל שרעבי
בצוות הלשכה המשפטית.
היו"ר אלכס מילר
אם אני בא ומביא תקנות של משרד המשפטים, שאומרות שמשרד ממשלתי לא חייב שתהיה לו לשכה משפטית וכי הוא יכול להפעיל לשכת יועצים חיצוניים. כל הלשכה המשפטית של המשרד תלך הביתה. זה מה שקרה בעיריות. זה מה שקרה עם כל המנגנונים שהפריטו אותם. ברגע שאין חובה, לא מביאים את האנשים. ברגע שאת נותנת פטור, הוא לא חייב להעסיק עובדים. תאמיני לי, שאני לא מכיר משרד ממשלתי אחד, שנותנים לו עכשיו אפשרות לחסוך על שתי משרות עבודה והוא לא יעיף את האנשים האלה. זה התקציב של המשרדים. אני לא מדבר על חברות. אם יש חברות שמרוויחות הרבה כסף, על כל מתאמן יהיה מדריך כושר אישי. מי שיש לו כסף, יכול לבזבז ולהביא 20 מדריכים. מי שאין לו כסף ורוצה לחסוך, הוא יפטר. בסופו של דבר מישהו ייפגע.
מיטל שרעבי
אם רוצים לעשות מחקר בבתים משותפים, זו בעיה.
היו"ר אלכס מילר
אני לא ביקשתי זאת ממך.
מיטל שרעבי
אני מקבלת את פניות הציבור, ואני רואה שיש צורך בבתים משותפים. אולי מקומות עבודה זה משהו אחר.
היו"ר אלכס מילר
גם אני מקבל המון פניות ציבור. כאשר מסתכלים במה אפשר לחסוך אל מול התועלת, הרציונאל הוא לבחור את התועלת. התועלת אומרת שיש פה פן בטיחותי. הדבר השני, הוא העניין של הפיטורים. היום כאשר אנחנו נמצאים במצב בו אנחנו נמצאים, לפטר אנשים זה דבר מאוד בעייתי. לכן, אני רוצה לדעת על כמה אנחנו מדברים: מהו המספר של האנשים שעלולים למצוא את עצמם בלי עבודה. בנוסף, אני רוצה חוות דעת מקצועית בסוגיה של בטיחות. משרד המשפטים וכל גוף אחר העוסק בסוגיה בצורה מקצועית, יכול לעשות זאת. תבואו מוכנים לפעם הבאה.
שלמה סביה
יש לי שאלה אל איש המקצוע: כמה תאונות היו לכם בשנה האחרונה?
חיים פרנקל
הכוונה לפציעה כתוצאה ממשקולת?
שלמה סביה
כן.
חיים פרנקל
במועדון כושר זה לפחות פעמיים בשנה.
היו"ר אלכס מילר
וזה עם נוכחות מדריך.
חיים פרנקל
אם אנחנו לוקחים את הפיקוח ואת כל חוקי הספורט(רווח בין מכשירים, תיק מד"א וכו') – היום יש הרבה פרצות, בין אם זה בבנייני מגורים ובין אם זה במוסדות של עבודה. בהעדר פיקוח, כמו בגני השעשועים, אפשר לראות את מספר הפציעות.
אלכס מילר
שם אלה מתקנים סטאטיים.
חיים פרנקל
רוב הפציעות לא קורות מסדר של אימון, אלא מחוסר הכוונה נכונה, משימוש לא נכון.
שלמה סביה
מצד אחד אתה בא ואומר שבחו"ל בכלל לא מחייבים מדריך והכל חופשי, ומצד שני אתה אומר שחייבים מדריך. אל תסתור את עצמך.
חיים פרנקל
לא. אני בא ואומר: "או שווה לכולם, או לא שווה". אי אפשר לעשות איפה ואיפה. אני יכול להעלות כמה בעיות שלנו בשוק הפרטי, שמאוד מקשות עלינו.
אלכס מילר
מה ההכשרה שאתה דורש ממדריך כושר שאתה מעסיק היום?
חיים פרנקל
תעודה של מינהל הספורט, הכוללת 270 שעות לימוד, כולל תעודת מד"א.
אלכס מילר
מי החבר'ה שמגיעים לעבודה, חבר'ה שעברו קורסי מד"סים בצבא?
חיים פרנקל
לצערי, אני חייב לציין שמי שמגיע אלינו היום, בעיקר, זה כאלה שנמצאים אחרי צבא ובחרו להשתמש בפיקדון שלהם לקורס ברמנים או לקורס מדריכי חדרי כושר. רמת המדריכים בארץ מאוד נמוכה. גם רמת הקורס לא מכשירה אותם להסתובב בחדר כושר. זה הפורום שמדברים איתם על קינזיולוגיה, פיזיולוגיה ולא איך להסתובב בחדר כושר ולזהות לקוח שעושה תרגיל לא נכון.
היו"ר אלכס מילר
אני מבקש ממחלקת מחקר של הכנסת לעשות בדיקה לגבי מי נכנס לתוך ההגדרות. בנוסף, אני אבקש חוות דעת מקצועית. אבקש גם נתונים לגבי תאונות שהצהירו עליהן. אנחנו רוצים לראות מהי השפעת המדריך בהיבט הבטיחותי.
חיים פרנקל
אני ביקשתי את עזרת מינהל הספורט לא בשביל שבמועדוני הכושר שלי נחסוך מדריך. אני חושב שמדריך בחדר כושר זה משהו מאוד נכון. אנחנו בארצות הברית מפעילים את כל מועדוני הכושר 24 שעות. בארץ אין אפילו מועדון כושר אחד שעובד 24 שעות. אנשים מגיעים, מפעילים את זה עם פקידה, ונותנים שירות הרבה יותר טוב כדי שאדם יוכל להגיע מתי שהוא רוצה. זה בגלל שאין חובת מדריך.
היו"ר אלכס מילר
למה אתם לא מסדירים את זה בצורה נורמאלית עם סנקציות? מה הבעיה להעביר חוק ממשלתי נורמאלי?
מירב ישראל
סנקציות של מה?
היו"ר אלכס מילר
סנקציות כלפי מי שלא עושה את זה.
שלמה סביה
מי יפקח על זה? מי יעשה את זה?
היו"ר אלכס מילר
מה זה מי יפקח? זה חוק רישוי עסקים.
מיטל שרעבי
יש סעיף עונשין.
היו"ר אלכס מילר
מה הענישה אם אין מדריך היום.
מיטל שרעבי
קנס.
היו"ר אלכס מילר
מה גובה הקנס?
מיטל שרעבי
אם רוצים להשאיר נוכחות מדריך בבתים משותפים, אז בכלל לא תהיה אפשרית אכיפה. מינהל הספורט לא יעבור מבית לבית.
היו"ר אלכס מילר
אני רואה שמה שמפריע לך הכי הרבה זה הבתים המשותפים.
מיטל שרעבי
זה מאוד מפריע לי. זה מתחם פרטי.
היו"ר אלכס מילר
אז למה דיברתם על 100 דירות ולא פטרתם בכלל את הבתים המשותפים?
שלמה סביה
אז אנחנו אומרים: "בלי הגבלה".
היו"ר אלכס מילר
תפצלו את הסעיפים, תביאו את זה ונחשוב על זה.
מיטל שרעבי
זה סעיף 1(1). אפשר לדון בזה בנפרד.
מירב ישראל
האם אתם מסכימים שהוועדה תאשר רק את זה?
מיטל שרעבי
כן.
שלמה סביה
כן. בלי ההגבלה של 100 בתים.
היו"ר אלכס מילר
אני רוצה לראות נוסח של הסעיפים.
מיטל שרעבי
הסעיפים לפניך.
שלמה סביה
בוא נפצל את זה לשניים.
היו"ר אלכס מילר
זה תקנות ולא חוק.
שלמה סביה
בוא נתייחס לכל סעיף בנפרד.
מיטל שרעבי
אפשר לפצל. אפשר לאשר את סעיף 1 ולא את סעיף 2.
היו"ר אלכס מילר
אני רוצה להבין. יכול להיות שגם את הסעיף השני נאשר. אני אקבל ממחלקת המחקר והמידע את הנתונים. אני רוצה להבין, איזה בתים נכנסים למסגרת הזו, על מה אנחנו מדברים. אני רוצה שתהיה הפרדה מובנת, עם סנקציה ברורה כלפי מי שמפעיל חדר כושר בבית משותף לדיירים וללא דיירים וגובה כסף.
מיטל שרעבי
אבל הפטור הוא רק לזה.
אלכס מילר
אבל יש לכם בעיית פיקוח. אתם תהרגו את השוק הפרטי. אתם לא מבינים. אם אין לכם סנקציה ברורה, אתם תהרגו את השוק הפרטי. מה שיקרה, הוא שכל הבניינים יפעילו את חדר הכושר בשכר. הם יידעו שעד שמישהו מהתמ"ת יבוא כדי לבדוק אותם, יעברו עוד מיליון שנים. גם בקנס הם יוכלו לעמוד, כי הם מרוויחים גם מפה וגם מפה. הם חוסכים גם בשתי משכורות. תשוו את זה מול הקנס שהם צריכים לשלם. לבסוף, הם מתחילים להרוויח.
מיטל שרעבי
גם מכון כושר היום, שמנהל עסק, יכול שלא להעסיק מדריך ואף אחד לא בודק.
היו"ר אלכס מילר
אבל זו מהות חייו. בבניין מגורים מכון הכושר זה לא מהות חייו.
מיטל שרעבי
בית משותף, שעושה ביזניס ומכניס אנשים בתשלום, לא נכנס לפטור וצריך להעסיק מדריך.
שלמה סביה
אני נחשפתי למכוני כושר. אין שום הבחנה אם יש בהם 1,000 משתתפים או 10 משתתפים. לעיתים יעמידו מדריך אחד ל-1,000 משתתפים כדי לחסוך כסף. אין שום התייחסות לדברים האלה. השיקולים הכלכליים לא צריכים לעמוד כאן.
מיטל שרעבי
ההיבטים הבטיחותיים עדיין קיימים בחוק, ברישוי עסק.
אלכס מילר
אני רוצה לסכם את הישיבה. אני מבקש ממחלקת מחקר של הכנסת את כל הנתונים. תהיו בקשר עם יושבת ראש הוועדה. אני אשוחח איתה בנושא הזה. אני נוטה לתמוך בנושא של בתי מגורים. אני אבדוק עם היועצת המשפטית את הסוגיה של ענישה ופיקוח. זה חייב להיות ברור, כך שלא נקלע למצב של חיסול השוק הפרטי בתחום.
חיים פרנקל
זה בדיוק מה שאני רוצה.
היו"ר אלכס מילר
תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.

קוד המקור של הנתונים