PAGE
3
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
18/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס'>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, כ"ח בתמוז התשע"ב (18 ביולי 2012), שעה 9:00

<בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סע' 21 לחוק מבקר המדינה, על אי יישום החלטות הממשלה בנושא: מאגר מידע על פליטים יהודים מארצות ערב.>

חברי הוועדה: אורי אריאל – היו"ר
טלב אלסאנע
נסים זאב

סגנית השר לענייני אזרחים ותיקים לאה נס
אהרון אזולאי - מנכ"ל המשרד לאזרחים ותיקים

סורל הר לב
_
יועץ משפטי, המשרד לאזרחים ותיקים

בעז ענר - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

בנימין גולדמן - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

משה זעפרני - ראש אשכול מורשת, משרד החינוך

חגי מרדכי - מבקר פנים משרד המדע ומשרד התרבות והספורט

עו"ד ז'אן קלוד נידם - הממונה על העזרה המשפטית, משרד המשפטים

אליעזר שרקי - עוזר הממונה על העזרה המשפטית, משרד המשפטים

דורון סמיש - רפרנט ממשל ומינהל באגף התקציבים, משרד האוצר

דניאל מרון - מנהלת מחלקת ארגונים בינלאומיים, משרד החוץ

אורנה מזרחי - סגנית ראש אגף למדיניות חוץ, המטה לביטחון לאומי

עו"ד שמואל גרונדוורג - סמנכ"ל הקונגרס היהודי העולמי ישראל

עו"ד עדנה ויינשטוק-גבאי - מנהלת יוזמות אסטרטגיות בינלאומיות, הקונגרס היהודי העולמי ישראל

מוטי שוורץ - סמנכ"ל בית התפוצות

יניב יעקב - מנכ"ל יד בן צבי

מיכאל גלצר - מזכיר אקדמי, יד בן צבי

עו"ד נילי אבן חן
_
סמנכ"לית כלכלה ומחקר, התנועה לאיכות השלטון

ירון יעקובס - מנהל מיזם מורשת

מאיר כחלון - יו"ר מרכז הארגונים של יהודים יוצאי ארצות ערב ואירן, והארגון העולמי של יהודים יוצאי לוב

לבנה זמיר - יו"ר הארגון הבינלאומי ליוצאי מצרים

אליס קלמרו - התאחדות עולי מצרים

עו"ד דוד נאווי - יו"ר ארגון דרישת הפיצויים ליהודי עיראק, עמותת "שמש"

דינה לוין - מזכ"לית ברית יוצאי מרוקו בישראל

יצחק בוכובזה - ממלא מקום יו"ר הארגון העולמי של יהודים יוצאי לוב

הרב אליהו עבאדי - סגן נשיא ארגון לצדק ליהודי מדינות ערב

עזי נגר - יו"ר העמותה לקידום פיצויים לפליטים היהודים יוצאי ארצות ערב

ד"ר יגאל בן שלום - יו"ר האגודה לטיפוח חברה ותרבות

יצחק דבש - מתנדב, נציג JJAC

תומר רוזנר

חנה פריידין

ר.כ. חבר המתרגמים
<בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סע' 21 לחוק מבקר המדינה, על אי יישום החלטות הממשלה בנושא: מאגר מידע על פליטים יהודים מארצות ערב.>

אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה. הנושא הוא בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה, על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה על אי יישום החלטות הממשלה בנושא: מאגר מידע על פליטים יהודים מארצות ערב.

אני אפתח במספר משפטי פתיחה, ואחרי זה נעביר את רשות הדיבור אליכם. אנחנו עדים לכך שגם בארץ וגם בעולם כולם מדברים על בעיית פליטי ערב ועל הצורך לטפל בהם וגם מטפלים. יתרה מכך, ארצות ערב שבהם נמצאים בדרגות שונות, עושים כל מאמץ, זאת ההגדרה בעיני, שלא יטעמו בתוך החברה הקיימת. בלבנון הם לא מקבלים תעודות כאלה. בעזה דרך אגב, מה שנקרא המקומיים, הוותיקים לא מתחתנים עם הפליטים, וכן הלאה בכל ארץ, או בכל מקום זה לפי עניינו וכולנו מכירים וגם בעולם את בעיית הפליטים, כולל האו"ם, סוכנויות הסיוע שמטפלות עוד בפליטים שמתו לפני 30 שנה ו-40 שנה, אבל הם מטפלים בהם וכדומה.

מאידך, הנושא של הפליטים היהודים הוא נושא שבשולי הדברים נדחק הצידה, כולל במדינת ישראל, אבל וודאי בעולם, למרות שהמספרים, אני אגיד - הם דומים. אני אומר שהמספרים דומים כי גם אם ההבדל הוא ב-20%, אנחנו עכשיו נמצאים בשלב העקרונות, בניסיון להגיע למידע ואין מישהו שיגיד באמת שיש לו רשימה, אני חושב, ואתם תתקנו אותי. שיודע להגיד – זהו, יש לי רשימה, אני יודע כמה יש. יש סדרי גודל. זה נכון גם לגבי הערבים, או להבדיל מי שרוצה, גם שם אני לא חושב שיש מסמך שמונה אחד לאחד, אלא יש לפי כל אחד ושיטתו מספרים שונים, אבל שגם פה יש אומדנים כלליים.

השנים האחרונות ביזמת חלק מהאנשים שיושבים פה, הארגונים שיושבים פה ואחרים, מציפה את הבעיה של הנושא של הפליטים היהודיים, בלי קשר ועם קשר לפתרון בעיות של פליטים ערבים ואחרים. בעת האחרונה בהחלט שמתי לב שמשרד החוץ מוביל פה איזה שהוא קו של הדגשת העניין הזה, טיפול בעניין הזה. סגן שר החוץ איילון מעלה את זה במקומות שונים בעולם ובארץ, ואני חושב שכך ראוי וכך צריך להיות.

מפה צריך לעבור לצד המעשי של העניין. בסוף, מדינת ישראל שהיא תשב אי פעם עם מישהו על משהו, היא תצטרך לבוא עם איזה שהם נתונים. אי אפשר לעשות תנועות עם הידיים ולהגיד – זה ככה. מה זה ככה? בסוף צריך להביא איזה שהוא נייר עבודה לשולחן, וראוי ונכון לעסוק בזה היום ולא לדחות את זה לרגע שזה יגיע, ואז כולם כאילו יזכרו. אנחנו מכירים את הבעיה. אני אומר עוד פעם, תודות לכם הבעיה היום היא עוד יותר מוכרת, ולכן אני מבין שיש החלטה שאומרת שמתחילים באיזה שהוא פיילוט של מיפוי דרך המשרד לאזרחים ותיקים. מי מייצג פה את המשרד?

אדוני שלום, אני מהמשרד, היועץ המשפטי. פשוט נמסרה הודעה שהדיון מתחיל בתשע וחצי וסגנית השר והמנכ"ל בדרך לפה, הם לא ידעו שהדיון הוקדם בחזרה.

הבנתי. ואתה יושב מאחור לשמור על גבם כשהוא איננו? שב איתנו, יש מספיק מקום. הייתה פה איזו שהיא תקלה. הנה, הגיעה סגנית השר, שלום ובוקר טוב.

בוקר טוב.

אני מתנצל. אני חוזר על המשפט האחרון שהוא מהות הדיון, אני חושב. אמרתי ואני חוזר, שהוטל על משרדך, או אתם לקחתם את המשימה, אני לא יודע אם ההגדרה היא מדויקת, לעשות את הפיילוט שעושה את המיפוי של הפליטים בשניים שלושה מקומות בארץ, ואנחנו מבקשים לדעת איפה אנחנו עומדים ובמה אפשר לקדם, לסייע ולראות איך אנחנו מעבירים את זה מהלך, וזה בגדר אין מזרזין אלא למזורזין. זאת אומרת אפשר לדבר איתך ועם המשרד בגדר מה שהוא רוצה לעשות, ואנחנו באים רק לזרז אתכם כשאתם כבר מתחילים.

אז אם אפשר לקבל סקירה מהמשרד קודם כל, איפה אנחנו עומדים ואחרי זה ניתן רשות דיבור לשאר החברים. מי שרוצה יירשם אצל חנה, יעביר פתק או משהו ונוכל לקיים את הדיון.

תודה רבה. בוקר טוב אדוני יושב הראש הוועדה המכובדת הזו, ולכל הנוכחים שאת רבים מהם אני מכירה מהפעילות שלנו כי אנחנו עובדים ביחד. אחרי ששמעתי את הפתיחה שלך, אז אולי באמת כדאי שאני אגיד אפילו את השורה האחרונה, שהיא בעצם הראשונה, כי רצית לדעת מה נעשה, מה אנחנו עושים ואיך לזרז. דיברת על הפיילוט של תיעוד רכוש היהודים הפליטים ממדינות ערב ואני רוצה לבשר שהפיילוט בארבע רשויות כבר יצא לדרך: בקריית גת, בחולון, במעלה יוסף ובמגדל העמק.

אני רושם. מעלה יוסף זו מועצה אזורית, נכון?

נכון. הפיילוט כבר יצא לדרך, הוקמה ועדת היגוי בין משרדית ולנושא כבר הוקצב תקציב והוא יוצא. זו השורה האחרונה, שזה אני מניחה שרצית לשמוע, איך מזרזים שזה יקרה, אז זה קורה. אבל אני ברשותך כן רוצה לדבר, הרי הגענו עד הלום, כי בכל אופן היו שאלות, אז הייתי רוצה להגיד בקצרה על התהליך שהיה.

אכן המשרד לאזרחים ותיקים בראשותי קיבל את נושא תיעוד והשבת הרכוש של יהודים ממדנות ערב. למשרד יש אגף מיוחד להשבת הרכוש היהודי, ואני מניחה שבגלל הניסיון של המשרד לטפל בנושאים כאלה, אחרי 20 שנה שהנושא הזה היה במשרד המשפטים, החליטו להעביר למשרד לאזרחים ותיקים.

אנחנו קיבלנו כ-20,000 מסמכים ברמות שונות של איכות שאפשר להשתמש בהם, וקודם כל בשבל הראשוני אנחנו טיפלנו פשוט גם ברמה הטכנית בכל המסמכים, ב-20,000 המסמכים שהיו בערך כמעט מ-15,000 פניות. המסמכים האלה שחלקם נמצא במצב כמו שראינו של כליה, ממש במצב מאד קשה, אנחנו סקרנו, דיגיטציה. נעשית עבודה לגבי כל החומר החשוב שנמצא.

עכשיו לגבי הנושא של תיעוד ורישום של נכסים של אותם פליטים יקרים, ואנחנו באמת מדברים פה על משהו כאוב. בנושא הזה הדבר הראשון, הדבר הכי הגיוני שאפשר להגיד ולעשות זה בעצם לצאת בקריאה גדולה לכל היהודים בארץ ובעולם, ודרך אגב יש לנו היום, הקמנו אתר מיוחד. בעצם כל המערך הטכני לקלוט מאגר גדול של נתונים קיים. יש את המאגר הטכני הזה, אחר כך אני אבקש שמנכ"ל המשרד יפרט את כל הצד הטכני שהיום ערוך, אנחנו ערוכים לקלוט כל חומר שיכול להגיע. אבל לא רק חשוב אם אנחנו מסוגלים לקלוט, יש פה שאלות הרבה יותר חשובות. דבר ראשון הייתה שאלה האם אפשר לקרוא ב'קול קורא' - - -

אתם יוצאים עם פרסום כדי שאנשים יפנו?

על זה אני בדיוק מסבירה. הדבר הראשון שהיה נראה טבעי שאנחנו נצא ב'קול קורא' לכל היהודים בארץ ובעולם, שיש אתר, תפנו, תביאו את המסמכים ואנחנו נתעד. קריאה כזו יש לה השלכות ראשית כל מדיניות ולכן הנושא הזה היה בדיונים במשך כשנה במועצה לביטחון לאומי, ועבדנו גם מול ראשי הארגונים שנמצאים פה. הייתה גם שאלה שאם אנחנו עושים כזו קריאה גורפת, הרבה אנשים וגם אני, גם ממה שהיה כבר קיבלתי טלפונים הביתה, מתי אני מקבל את הכסף ואיך אני מקבל כבר את התשלום על מה שהבאתי.

אז זו הוכחה גמורה שהם יהודים. עכשיו זה ברור.

בכל אופן, לפנות כך, שהיום זה חצי מדינה ולעורר בה ציפיות שאם היא מתעדת את הרכוש שהיה לה ומחר מחרתיים, במיוחד שגם יש בעזרת השם יהיה, תקום קרן גדולה שאני מקווה באמת שתוכל לממש את אותם זכויות ופיצויים – עלתה גם השאלה הזאת. ולכן מה שהוחלט אחרי דיונים ושיתוף פעולה עם הארגונים, שאנחנו בעצם יוצאים לתכנית שהיא כלולה, מורשת עם תיעוד. התכנית הזו הוגשה למזכיר הממשלה עם תקציב מאד גדול, ואנחנו החלטנו שאנחנו מממשים את זה עם ה... שיש לנו כבר עכשיו ופותחים את זה בפיילוט.

מכיוון שאנחנו עובדים היום מול רשויות המדינה כולן, עם תכנית אב יישובית לאזרחים ותיקים, שעד 2012 כבר מעל 110 רשויות בתוך התכנית הזו. היישובים שהוקמו פה הם גם נמצאים. אנחנו בנינו מערכת ותשתית שאנחנו יכולים היום בכל יישוב שאנחנו נמצאים, לעשות תכנית ומערך עם מתנדבים, עם הארגונים, ללכת בית-בית, להגיע לאנשים, לשמוע את הסיפור שלהם, לתעד אותו וגם לקבל את המסמכים על הרכוש. ואנחנו זוכים פה לדבר הרבה יותר גדול, כי לא פחות חשוב התיעוד של הנכסים שיש להם ערך, ואני לא מזלזלת בזה, אבל התיעוד של המורשת יש לו ערך הרבה יותר גדול. חשוב שהוא ייעשה, הוא לא נעשה עד היום ולכן אנחנו רוצים לחזק את הנושא הזה של מורשת יהדות ערב, את כל מה שהם עברו. אז אנחנו פה נהנים. יש פה יותר משתי ציפורים במכה אחת, שאפשר באמת לקבל.

זה ממש בקצרה התחלה ואיפה שאנחנו נמצאים היום, אבל אני חושבת שכפי שאמרת, אתם רוצים לעזור לנו אז אני מאד שמחה שאנחנו התחלנו ובכוחות משותפים עם כל האנשים שנמצאים פה, כי כולם איכפת להם ורוצים, נוכל להמשיך.

ברשותך, הייתי רוצה שמנכ"ל המשרד ימשיך בפרטים.

בוקר טוב לכולם. כמו רוב הנושאים שהמשרד עוסק בהם ויש להם ערך מוסף רוחני, גם בפרויקט הזה התמזל מזלנו ואנחנו נוגעים בו. חשוב לציין שבנושא של תיעוד ורישום של נכסים של יהדות ערב ואירן, או מורשת, פועלים ופעלו מספר גופים. בצד המחקרי יש לנו את יד בן צבי, שפועל שנים רבות ואוסף חומרים מלמעלה ומלמטה, ומוציא גם ספרות יפיפייה לפי כל העדות. מספר לא מבוטל של ספרים כבר נכתבו; בית התפוצות שהחל לעבוד בתחום הזה; יש גם את הארגונים JJAC ו- VAJAC שפעלו שנים רבות מחוץ לישראל ועשו עבודה יפה והתקדמו.

כל הדברים האלה היו ספורדיים, כל אחד פעל כמעט כסומא באפילה. מאז ההחלטה שהעבירה את האחריות למשרד שלנו, אנחנו כפי שאמרה סגנית השר, עשינו מיפוי של הצרכים ויחד עם הארגונים קבענו את היעדים, וקראנו לזה מורשת, כפי שהסבירה סגנית השר. התכנית מושתת על תכנית העבודה של המשרד, כי אנחנו מגיעים, כל הפליטים, רובם ככולם, הם אזרחים ותיקים. זאת אומרת הם לקוחות שלנו ולמעלה ומלטה הם לקוחות שלנו. הנושא של לספר את הסיפור הוא משהו שהוא עובר אצלנו לאו דווקא ליוצאי מדינות ערב ואירן, אלא אנחנו עושים את זה לכלל האזרחים הוותיקים, והדברים משתלבים ואפשר לצאת מהם עם BENEFIT לכל הכיוונים.
ועדת ההיגוי שכבר התכנסה לפני כחודש בבית התפוצות, כללה את משרד החוץ, את משרד המשפטים, משרד התרבות, משרד החינוך, המשרד שלנו, גם גופי חוץ ממשלתיים כמו יד בן צבי ובית התפוצות; ארגנון הקונגרס העולמי היהודי שהמנכ"ל שלו נמצא פה איתנו, גם הוא השתתף בדיון; וכמובן המועצה לביטחון לאומי. רצינו שהפרויקט הזה לא יהיה פרויקט עם צבע אחד של לשלוח מתנדב, לשמוע את הסיפור, לתעד אותו. אלא שתוך כדי הפיילוט אנחנו כבר ניקח את כל ההיבטים של הנושא.

משרד החוץ כבר התחיל לעשות פעולות בנושא, ואנחנו בטח נשמע על זה היום. במערכת החינוך היינו רוצים לראות איך הדברים האלה משתלבים במערכת החינוך הפורמאלית והבלתי פורמאלית, ואם יש לזה היבטים מדיניים ביטחוניים, אז גם את זה נרצה ב-DAY ONE, באינפוט – מה עושים, איך מעבדים את החומר לקבל ב-DAY ONE, ולזה נועד הפיילוט.

נכון שלא פעלנו ואני מדבר כממשלה לדורותיה, בשצף קצב עד פה, אבל עדיף לעשות את זה בפיילוט בארבע רשויות, ללמוד תוך כדי הפיילוט איפה נקודות התורפה ועל מה אנחנו צריכים לשים את הדגש, ואז אנחנו נעבור לתכנית הגדולה שלנו שזה יהיה בכל הארץ, בכל הרשויות.

מכובדי המנכ"ל, אתה יכול להגיד לנו לוח זמנים מתי יהיה מה.

הפיילוט מובנה הוא לשנה.

מתי מתחילים ממש, איפה אנחנו עומדים כרגע? אני לא חי מספיק את הנושא, אם אתה יכול לפרט קצת.

אז ארבע הרשויות קיבלו הודעה שהם נבחרו לפיילוט וזה דרך אגב לפי חתכים, לפי ריכוזים של יוצאי עדה כזו או אחרת. בכל אחת מהרשויות תהיה ישיבת התנעה לפרויקט הזה. אנחנו הולכים לרכז בכל יישוב כוחות שיש לנו שם.

כן, רק מתי זה קורה?

זה כבר קורה. אני מאמין שבמהלך ספטמבר כבר נהיה אחרי ישיבות ההתנעה של ארבע הרשויות.

ואז כל רשות עובדת.

כן.

אתם נותנים לה תקציב, או איך זה עובד.

אנחנו מתקצבים את כל הפיילוט, לא את הרשות, לא מעבירים.

אז מי עובד פה?

יעבוד פרויקטור ארצי, יהיו רכזים אזוריים ובעיקר אנחנו נפעיל כוחות שכבר קיימים אצלנו. למשל, פרויקט של סטודנטים שאנחנו מפעילים ממילא, נקצה מספר סטודנטים לטובת הפרויקט הזה בכל אחת מהרשויות. אנחנו מריצים יחד עם מנהיגות אזרחית, פרויקט התנדבות ענק, גדול. לנושא הזה אנחנו פותחים רובריקה, מחלקה שלמה של גיוס מתנדבים, רק לפרויקט הזה.

בקיצור, תגיד לי אם הבנתי נכון, אתם מקימים מנהלת אצלכם?

כן.

טוב, הבנתי עכשיו.

אבל המנהלת בנויה כך, מאחר שאנחנו כבר בשטח עם תנועות נוער, בתי ספר. למשל בבתי הספר אנחנו מריצים תכנית שנקראת "מזקנים אתבונן" – זה ילד מלמד סבא או סבתא שימושי מחשב ושומע את הסיפור שלהם. אז פרויקט כזה שכבר קיים אנחנו נצבע אותו בכיוון הזה, ויחד עם הארגונים נפנה לשם את האנשים, הם ישמעו את הסיפורים ואנחנו במאגר הזה נאסוף כמה שיותר סיפורים. כדי שלא יהיו כפילויות, כל זה יהיה כמובן בדיגיטציה, לפי מספר זהות, כדי שאנחנו לא נעשה עבודה כפולה.

יש לכם איזה ילד שאתם יכולים לשלוח אלי, ללמד אותי?

אתה עוד לא הגעת לגיל.

לא אזרח ותיק, טוב. סיימת?

כן.

תודה. איציק דבש, בבקשה. אני מבקש מכל אחד שיציג את עצמו, כולל תפקידו בשביל כולנו, בשביל הפרוטוקול.

אני מתנדב בנושא הזה מאז שאבי נפטר, לפני 4 שנים החלטתי לזכרו ולזכר הדור שלו, לעסוק בנושא הזה. זה נושא שהדחקתי הרבה שנים ועכשיו חשבתי שזה הזמן לעשות את זה.

אני רוצה להציג זווית נוספת, כי יש פה זווית אקדמאית, יש פה זווית כספית, יש פה זווית ארגונית, יש זווית מחקרית, יש זווית של משרד החינוך, משרד החוץ, הקונגרס היהודי העולמי, כל אחד בא מהזווית שלו. אני רוצה להציע עוד זווית. באזור שאנחנו מדברים עליו קבורים, בין אם זה בהרי אטלס, בין אם זה לאורך הנילוס, בין אם זה בפרת ובחידקל, בהרי אררט ובמפרץ הפרסי – מיליוני יהודים קבורים שם. אני חושב שהם גם נוכחים בחדר הזה והם גם יש להם בעצם מה להגיד. כי יש פה איזה ניסיון לייצר תמונה שהיהודים זו תופעה זמנית באזור הזה, והם פה כתוצאה מאירוע היסטורי שקרה, שזה אירוע של השואה, ושוכחים שיש פה עוד איזה אירוע די גדול שקרה פה בעקבות הקמת מדינת ישראל, וזה הכחדה שיטתית, כמעט שיטתית אפשר להגיד, של מאות קהילות, לא עשרות, מאות קהילות שחיו באזורים האלה לא 100 שנה, לא 500 שנה, לא 2,000 שנה, חלקם 2,500 שנה ואפילו 3,000 אומרים פה. ובדיון שמתקיים בעולם, אתמול נודע לי שמישהי שאני במקרה בעקיפין מכיר, משפחת דיסני החליטה למכור את המניות שלה בחברה ישראלית. בחורה צעירה, שטפו לה את הראש שאנחנו גרשנו את הפלסטינאים מכאן. אז היא מרוב ניסיון להזדהות איתם אמרה – אני לא עושה עסקים עם ישראל.

הסיפור של יהודי מדינות ערב הוא סיפור ענק. אנשים צריכים לדעת שהיו פה שתי אוכלוסיות שנגרמה להן טרגדיה ענקית, אבל לשתיהן נגרמה טרגדיה ענקית בעקבות ההחלטה של הקולקטיב הערבי, דרך הליגה הערבית, להכריז מלחמה בעקבות תכנית החלוקה. הוכרזה מלחמה. בעקבות זה ערביי ישראל, שלימים נקראים פלסטינים, החליטו חלקם לברוח, חלקם החליטו להישאר. היום יש מיליון וחצי אזרחי ישראל. אני לא רואה מיליון וחצי יהודים במדינות ערב שיש להם אזרחות. אני רואה אפס. אז קרה פה משהו מבחינה היסטורית.

הסיפור הזה הוא מאד חשוב לכולם. הוא חשוב פנימה בישראל, הוא חשוב לערביי ישראל, הוא חשוב לכל האזור הזה, הוא חשוב לעולם. כי אם רוצים להגיע לשלום, חייבים לחקור את האמת בראש ובראשונה, ואחרי חקירת האמת אפשר לדבר על סדר. נגרמו פה שתי טרגדיות ענקיות, לא רק לפלסטינאים, חשוב מאד שיסופר פה הסיפור גם של יהודי מדינות ערב.

בהקשר הזה אני רוצה להעלות את העבודה שעשו עוזי ארד, ערן לרמן, אורנה מזרחי מהמטה לביטחון לאומי. לראשונה בעצם יש תפיסת עולם בנושא הזה, שלא קוברים אותו אלא עוסקים בו. את משרד החוץ, שעושים באמת עבודה מדהימה, את הקונגרס היהודי העולמי שהחליטו לקחת את זה על עצמם, מאיר כחלון שהוביל פה את כל ראשי הארגונים, ואני מקווה שמשרד החוץ יעשה יותר בהטעמה של הנושא הזה כרגע, לא כדבר וולונטרי, אלא כחלק קריטי, כמו שלומדים על השואה, צריך להבין מה קרה ליהודים במדינות ערב. מה לעשות? חצי מהאנשים בחדר הזה, חצי מהאנשים שתסתובבו בכל מקום במדינת ישראל לא הגיעו מהירח, הם הגיעו ממדינות ערב. הם לא הגיעו רובם כי מישהו נתן להם איזור להגיע. בצורה זו או אחרת הם נדחו. העובדה שיש אפס יהודים בלוב, אחרי נוכחות של 3,000 שנה, אומרת דרשני. העובדה שיש 30 יהודים או 40 יהודים בעיראק, אומרת דרשני. העובדה שיש 30-40 יהודים במצרים אומרת דרשני.
קרה פה משהו שהוא לא טבעי, אפשר לומר ובדיון הזה חשוב, חשוב לערביי ישראל, חשוב לפלסטינאים, חשוב לכל מי שרוצה שיהיה שלום שהסיפור הזה יהיה על השולחן, כשהמטרה לדעתי בסוף צריכה להיות הקמה של קרן בין לאומית, כי אפשר לסיים את הסכסוך הזה, אם אפשר יהיה לסיים אותו כמו תכנית ורסאי שהוא יוביל לעוד מלחמה, או כמו תכנית מרשל – שתוביל לשלום, שלפחות שורד עד היום. קרן בין לאומית היא בכיוון הזה. צריך להקים גם מוזיאון. לא יתכן שיהיה רק מוזיאון יד ושם וידעו את הסיפור מה קרה לחצי העם היהודי, ולא יראו את הסיפור של מה שקרה לחצי השני של העם היהודי, וצריך נרטיב שמוביל לשלום.

תראו, גם אני אישית התביישתי בסיפור הזה לא עסקתי בזה. גרשו אותי מגיל 5 מלוב, לא עסקתי בזה. בגיל 5 אתה לא חושב על גירוש, אתה בכלל לא חושב בגיל הזה. בגיל 7 הגעתי כפליט לאיטליה, גם לא חשבתי על זה. רק ידעתי שיש בלגן. בגיל 7 הגענו ארצה, מדינת ישראל קלטה אותנו, לימים נהייתי קצין בצבא. לימים מצאתי את עצמי נלחם בפליטים פלסטינאים בסברה ובשתילה ובכל מיני מקומות. אני אגיד לכם את האמת, אני הזדהיתי איתם. הרגשתי רע, כי אני בעצמי הייתי פליט, אבל הבנתי שיש פה סיפור הרבה הרבה יותר מורכב, מאשר צד אחד צודק, צד אחד לא צודק.
ביליתי 10 שנים בחו"ל, למדתי בהרווארד, עשיתי הרבה דברים כדי לבנות את הזהות שלי, כדי להרגיש בטוח בעצמי ולצערי עסקתי בזה רק אחרי שאבי נפטר, ואני מכה על חטא. אז לפחות אני חושב ואני אומר בצורה הכי כנה, הנושא הזה מצד אחד הוא אישי, אבל מצד שני הוא מאד מאד לא אישי. כי הסבא שלי קבור בבית קברות שקדאפי זרק אותו לים, וגם הסבתא שלי ודור שלם, ומאיר כחלון יספר לכם פה אולי יותר. זאת אומרת נעשו פה עוולות מאד מאד גדולות. אי אפשר לשנות את העבר, אבל צריך ללמוד ממנו, כי אם לא נלמד ממנו, כמו שהגברת הנחמדה הזו החליטה למכור את המניות שלה בחברה ישראלית, כי הסיפור שיש לה זה סיפור אחד רק - מה קרה לפלסטינאים. שלא יהיה לכם ספק שהוויכוח הזה לא עד דבר טקטי. הוויכוח הוא האם מגיע ליהודים מדינה באזור הזה, שהוא אזור מוסלמי. צריך להבין, זו לא אירופה, האזור הזה הוא מוסלמי. כדי להגיע להבנה עם המוסלמים אנחנו צריכים להבין אותם, אבל הם גם צריכים להבין אותנו.

אני שמח שיושב פה מישהו, אז אני הרבה יותר זהיר בצורה שאני מדבר, כי אני רוצה מאד לכבד - - -

אני גם מקשיב לך בקשב רב.

אני חושב שזה בסיס לשיח מה שקורה פה, ולא בסיס ל-. ואני רק אסיים בכמה נקודות. על מנת שתהליך השלום במזרח התיכון יהיה אמין ובר קיימא, צריך לטפל בכל הפליטים, כולל מה שקרה ליהודי מדינות ערב. ותזכרו איפה הם היו. הם היו בכל המזרח התיכון. בכל פורום פוליטי חייבים להזכיר את יהודי מדינות ערב אם מזכירים את הפליטים הפלסטינאיים. הקריאה לטיפול בפליטים היהודים היא לא שלילה של הזכויות של הפלסטינאים, היא ממש לא. זכותם במקומם קיימת, אבל זה צריך להיות חלק מסיפור היסטורי – מה באמת קרה פה – למה מדינות ערב החליטו לחסל את מדינת ישראל בשנת 1947.

על מנת להשיג פיוס אמיתי, כל הצדדים צריכים ללמוד את מה שקרה ב-2,500 שנה האחרונות, במאות קהילות, בכל צפון אפריקה, בכל המזרח התיכון ובמפרץ הפרסי. ותזכו, 2,500 שנה זה לא סתם מספר. שלום לרב עבדאי שנכנס, הרב של יהודי ניו יורק, של קהילה מסוימת. חשוב מאד שיסופר הסיפור הזה שהיהודים היו. תזכרו, האסלאם לא התחיל לפני 10,000 שנה. היהודים היו הרבה לפני האסלאם, היה להם שיח עם מוחמד, היה שיח שנמשך שנים ונמשך עד היום.
הזכות של היהודים בצפון אפריקה, כולל אני חושב בכל המקומות האלה: שימור המקומות הקדושים, הגנה על אתרי מורשת. אם יש את הכבר של הנביא יחזקאל, לא יתכן שיהפכו אותו לקבר שלא שייך ליהודים פתאום. על רכוש קהילתי, לא יתכן שייקחו בתי קברות ויזרקו אותם לים. זה לא דבר שעושים במאה ה-21, ולארכיונים ולרישומים.

כל פתרון כולל של הסכסוך שיכלול פיצוי של הפליטים הפלסטינאים והצאצאים שלהם, חייב לכלול פיצוי של יהודי מדינות ערב. הרי הרכוש היהודי הוא בסדרי גודל יותר. אני חושב שהדבר הכי חשוב שהערבים צריכים להבין, שאלמלא היהודים היו מעורבים בבגדד, בדמשק, איפה שאתם רוצים, באלפו, אני חושב שהם עשו נזק היסטורי לעצמם. לעצמם, לא לנו שהם זרקו את היהודים משם. אני חושבת שקהיר היום הייתה עיר יותר טובה אם היהודים היו שם. אני חושב שדמשק הייתה עיר יותר טובה אם היהודים היה שם. הם עשו נזק היסטורי לעצמם. עכשיו לנסות לזרוק את היהודים ממדינת ישראל, זה נזק הכי גדול שהם עשו לעצמם. אז יהיה להם את מדינת ישראל. בגלל זה הסיפור הזה הוא ענק, כי כולנו צריכים ללמוד מהסיפור הזה.

ולסיכום, אני חושב שהצפת הנושא הזה היא לא דבר טקטקי. הוא לא רק מזווית של כסף או חינוך או היסטוריה. אם אנחנו רוצים שתהיה לנו לגיטימציה למדינה יהודית, ציונית ודמוקרטית באזור הזה, תזכרו, יש פה מיליון וחצי ערבים במדינת ישראל. אפשר להתווכח אם יש להם זכויות או לא, אבל אין מיליון וחצי יהודים במדינות ערב. היו צריכים להיות היום בערך 3-4 מיליון יהודים במדינות ערב בריבוי טבעי. אין יהודים במדינות ערב.

אז בראייה היסטורית, אם אנחנו רוצים שתהיה פה מדינה יהודית, ציונית ודמוקרטית, הסיפור הזה הוא חשוב לכולם: לערביי ישראל, לפלסטינאיים ולעצמנו ולעולם כולו. אז אני מבקש, כשכל אחד עוסק בזה, לא להסתכל רק דרך החור של הגרוש ודרך המשמרת שלו. זה פרויקט חשוב ותזכרו שהוא לא רק פרויקט שלנו, הוא פרויקט של הדורות הקודמים עבור הדורות הבאים. תודה רבה.

תודה. אני לא ציינתי אז נעשה את זה עכשיו. אנחנו מתעדים לגמור את הדיון ב-10:15, אז אני מבקש מכולם לעבור למוד קצר מאד, כדי שנפסיק לשמוע. יש פה כמה וכמה שנרשמו לדבר.

כמה משפטים, כי אני - - -

אתה צריך לצאת? אז בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע ואחריו משרד החוץ. תודה.

בוקר טוב. האמת שלא באתי להתווכח לגבי הנושא, כי כל אחד מאמין ולפעמים עניין של אמונה זה נושא שהוא סובייקטיבית. אבל אין מחלוקת שלאורך כל ההיסטוריה היהודים היו חלק מהאזור הזה, חלק מהמזרח התיכון, מדינות ערב והקשר הוא קשר ברור בין שני העמים, גם העם היהודי וגם העם הערבי, ויש המון מהמשותף מבחינת שני העמים שהם שמים, אל אחד וגם האמונה שיש אבא אחד שהוא אברהם אבינו. המחלוקת היא לא מחלוקת מהותית מבחינה שכאילו מדובר בעניין גנטי. מדובר בסכסוך פוליטי, והסוגיה שנשאלת כאן ומועלית כאן, עניין הפליטים.

מה זה הגדרה של פליט? המובן שאדם פליט הוא זה שגורש מהמדינה שלו. אם אנחנו באים ואומרים היהודים היו פליטים כאשר גורשו על ידי הרומים, ואז זכותם בתור פליטים, לחזור למדינה ממנה גורשו, זה מובן. זה כמו שאנחנו אומרים הפלסטינאים גורשו עם קום המדינה ולכן הדרישה היא זכות השיבה, לחזור למקום ממנו גורשו.

אם אנחנו באים ואומרים שהיהודים במצרים הם פליטים, אז זאת אומרת שמצרים היא המדינה שלהם, אז מה הפתרון? שיחזרו למצרים. זו התפיסה, כי זו ההגדרה המובנת - - -

אני רוצה לשאול אותך, אם אני אזרח של מדינה, לא חשוב, אם אני לא יהודי, כל אדם שהוא אזרח ומגרשים אותו, הוא לא נחשב פליט? אם אני לאו דווקא כיהודי, אני אזרח בפיליפינים, יש לי תעודת זהות, אני בוחר ויום אחד מחליטים לגרש אותי בגלל מוצאי, לא בגלל שאני - - -

ברור.

אז הוא לא נקרא פליט?

כן, אבל מה הדרישה האולטימטיבית? הדרישה האולטימטיבית למי שגורש היא לחזור למקום ממנו גורש, כי העונש הוא הגירוש שהפך אותו מאזרח לפליט מחוץ למולדת שלו.

יכול להיות, אבל המינימום זה לפצות אותו. נניח שהוא לא חוזר והשתקם.

זה דבר אחד. הדבר השני בכל הוויכוח שנוצר, הוא שאין ספק ואנחנו כולנו יודעים את האמת שגם חלק מהיהודים במדינות ערב, בעיראק או במדינות שונות הם היו חלק, תרמו והם היו באמת, זאת אומרת מבחינת המעמד בתוך החברה – גם כלכלית וגם אפילו פוליטית. הם היו בעלי מעמד מכובד.

הקמת התנועה הציונית תרמה תרומה, כמו שאנחנו יודעים, בדרכים כאלו או אחרות, כדי להביא לכך שאותם אזרחים יהודים בעיראק, במצרים, במרוקו ובמדינות נוספות, אני את האמת לא יודע מה המצב בלוב, עד שביקרתי לאחרונה, לפני מה שהיה.

אנחנו נוציא משלחת ללוב, לבדוק.

כן, כן. ולכן מה שקרה, שלתנועה הציונית היה אינטרס מובהק שהיהודים במדינות ערב יעזבו את מדינות ערב, יותר מאשר האינטרס של מדינות ערב, כי העמים הערבים קלטו את היהודים וחיו איתם בצורה מצוינת. ולכן אי אפשר להפחית מחלקה המאד ברור של התנועה הציונית, אם אפשר לקרוא לזה איזה שהוא אסון או משהו, שהגירוש הזה היה חלק ממנו, חלק מהוויכוח ההיסטורי, מה שקרב בפועל. אנחנו יודעים מה שלמה הלל אפילו כתב, מה שעשו לגבי היהודים בעיראק. אנחנו יודעים שבצרפת היום – איך להביא יהודים. כמה יהודים יש היו בארצות הברית וכמה יהודים יש היום. האם הם גורשו מארצות הברית? כמה יהודים ברוסיה, כמה יהודים היום נמצאים, ואם הם גורשו – האם הם פליטים מרוסיה? כמה יהודים בצרפת, יש היום עלייה מצרפת. האם הם מגורשים או שהם בוחרים. האם יתבעו את צרפת שהיא מגרשת אותם בגלל שהם עזבו? הם עזבו מרצונם.

ולכן, אי אפשר לעשות את המשוואה בין הפלסטינאים שגורשו בניגוד לרצונם, בעל כורחם, בכוח, וכל יום אומרים – אנחנו לא רוצים כלום, רק דבר אחד רוצים, רוצים לחזור הביתה, לבית ממנו אנחנו גורשנו.

ומשפט אחרון - - -

רק בשם הדיוק, הרי אף אחד לא טוען שמי שעלה מרצונו הוא פליט. פליטים הם כאלה ש - - -

משפט אחרון. אני בעד העיקרון שאדם שנגרם לו עוול, מי שלא יהיה, איפה שלא יהיה, יקבל את הפיצוי המגיע לו בגיל העוול שנגרם לו.

אני מודה לחבר הכנסת אלסאנע, הוא צריך לצאת לוועדה אחרת בטח, או שהוא מרכיב את הקואליציה, אני לא יודע מה עושים עכשיו. אנחנו פה.

אתה מייצג אותי. תראו איזה יופי, הוא מייצג אותי בתור יושב ראש ועדת הביקורת. אני והוא באופוזיציה.

אני עושה את זה מתוך כבוד ובהנאה גדולה. תודה. בבקשה.

שמי דניאל מרון, אני מרכז את הנושא הזה במשרד החוץ. אם יורשה לי רק להעיר הערה מאד קצרה.

איך אתם קוראים לנושא הזה, איך זה נקרא אצלכם?

זה נקרא צדק ליהודים הפליטים, יוצאי מדינות ערב.

מתאים לי.

זו כותרת ארוכה, אבל אני חושב שזה ממצה את הכל. אם יורשה לי רק הערה מאד קצרה לחבר הכנסת המכובד טלב אלסאנע. זה לא נכון מה שהוא אמר, לא עניינית, לא מהותית, לא היסטורית. שללו בצווים מהיהודים בבבל את הזכויות שלהם - - -

חבל שהוא לא נשאר לשמוע.

הוא בא להשמיע.

ה--- זה לא האירוע של ההסתדרות היהודית העולמית וכל הדברים האלה ידועים. רק לפרוטוקול, לא שאנחנו מקבלים חלילה את הדברים האלה.

תודה.

שר החוץ אביגדור ליברמן, הנחה את משרד החוץ להציף את הנושא הזה בצורה חזקה ביותר בזירה הבינלאומית בכל מקום, ולגרום לכך שפרלמנטים בעולם, ועוד יותר אם אפשר באו"ם, שהנושא הזה יועלה כמידה שווה, כפי שאתה התחלת בדברים, מול הנושא של הפליטים היהודים.

ולכן אני רוצה לעדכן פה על שני דברים שנעשו. הדבר הראשון הוא הדבר הפשוט והקצר: ביום שני התכנסה ועדת השרים לסמלים וטקסים, ביזמתו של סגן השר דני איילון, ואימצה את היזמה שלו שיהיה יום לאומי לנושא הזה. ההמלצה שלו תועבר לישיבת ממשלה בחודשים הקרובים, ואני מזמין פה את נציגי להתכנס יחד איתנו לדיון, איך תהיה החלטה שיהיה יום מכובד ותאריך מתאים, ושהנושא הזה יצוין כל שנה, ברוח מה שאיציק דבש אמר, שכולם יידעו גם מבחינה חינוכית, גם בין לאומית וכו'. אז זה הדבר הראשון שאני רוצה לעדכן עליו.
דבר שני, משרד החוץ יקיים יחד עם הקונגרס היהודי העולמי, והם נמצאים פה נציגי הקונגרס העולמי. אנחנו עושים יחד איתם ועם המשרד לאזרחים ותיקים וכמובן עם מרכז הארגונים של יוצאי יהדות ערב, כנס בין לאומי בנושא הזה, שיתקיים ב-10 בספטמבר פה בירושלים, עם משתתפים בין לאומיים שידברו בנושא וידברו על תכנית איך להביא לכך שהעולם יראה את הנושא הזה בחשיבות ראויה. לכנס הזה יהיה המשך במפגש קצר באו"ם, בפתיחת עצרת האו"ם, ממש בין כסה לעשור, משהו בין ראש השנה ליום כיפור, בסביבות ה-21 בספטמבר, המועד עוד לא סגור. יהיה מפגש חשוב באו"ם שבו אנחנו נציף את זה, שם באו"ם.

אלה הדברים. אנחנו עובדים יחד כאמור עם מאיר, עם מרכז הארגונים, עם המשרדים השונים ואנחנו רואים בזה חשיבות. אנחנו רוצים להכריז בכנס בירושלים, בעוד פחות מחודשיים, על השקת הפרויקט שלכם, הגברת לאה נס. פרויקט המורשת, פרויקט הרישום, הפיילוט שאת הכרזת עליו, אנחנו רואים שבכנס הזה זה יהיה בדיוק תואם מתי שאתם מתחילים לצאת לפועל עם ארבעת היישובים וזה יהיה המועד המתאים להכריז על הפרויקט הזה גם ציבורית בארץ, וגם בין לאומית. זהו.

תודה על הדברים, תודה על העשייה, תודה על הקיצור. גם האחרים בבקשה יעשו את זה באותה מידה של קיצור. עו"ד ז'אן קלוד נידם, משרד המשפטים, בבקשה.

בקיצור. אני רוצה לומר שמשרד המשפטים טיפל שנים רבות בנושא הזה. אני פשוט רוצה לומר שאנחנו מברכים על כל מה שנעשה היום. אני רוצה להוסיף תיקון על מה שנאמר.

אתה יכול בבקשה לחזור על זה? זה צלילים לא מוכרים פה, שמשרד אחד מברך את השני.

אה, זה לא מקובל?

יש ניסים.

אני חושב שמשרד המשפטים משנת 2000 עד שנת 2010, הוציא את הסוגיה הזו מהקרטונים, וב-2010 על פי החלטת הממשלה זה הועבר למשרד לאזרחים ותיקים, כאשר באמת כל החומר היה כבר סרוק וטפסים בכל העולם וכנסים בכל העולם קוימו וסרטים נעשו משך עשור ונעשו המון דברים בעשור האחרון, והסוגיה פשוט הגיעה היום למעמד שכזה, ואני מברך על זה ומברך באמת את כל הגורמים ששותפים לנושא הזה.

תודה רבה.

ומה שאני רוצה לומר לגבי כולנו – פליט הוא לא אדם שגורש ממקום, אלא הוא אדם שהוא אזרח של מדינה, אבל שלא יכול, וזו הגדרה של האו"ם משנת 1948, שהוא אדם שהוא איננו יכול לקבל את ההגנה מהמדינה בה הוא אזרח. ומה שקרה ליהודי ארצות ערב, וצריך לדעת את זה, הוא שלא רק שלא קיבלו את ההגנה, אלא גם עונו וגם רכושם הוקפא, על פי חוקים במספר מדינות, חוקים שידועים לחלק מכם והדברים מתועדים ויתועדו עוד ביתר שאת, על פי מסמכים שאנחנו השגנו וקיבלנו ממדינות כמו עיראק לאחרונה, שיראו עד כמה באופן שיטתי היהודים נושלו לא רק מזכויותיהם הקנייניות, אלא מהחופש שלהם ומכל שאר הזכויות ולא יכלו לקבל שום הגנה מהמדינה בה היו אזרחים. צריך לדעת את זה ולשנן ולהדגיש. הדברים האלה לא נעשו לפלסטינאים פה במקום הזה באף מקום, ובאף חוק ובאף צעד פוליטי כלשהו – לא נעשו הצעדים שנעשו במדינות ערב בשנים הרלבנטיות. תודה.

תודה רבה. מאיר כחלון, יושב ראש מרכז הארגונים היהודיים יוצאי ארצות ערב, בבקשה.

שלום לכולם. אני מברך על הישיבה הזאת של הוועדה ואני מצפה ומקווה שבעצם הישיבה הזאת אולי נצא לדרך המלך. אנחנו יהודים יוצאי ערב, הרגשנו וממשיכים להרגיש שאנחנו בעצם נשארנו מספר 2. היחס ליהודי ארצות ערב במדינת ישראל הוא לא בטופ, אלא ההיפך. והסיבה המרכזית היא שאנחנו עברנו כבר 64 שנים יחד, העלייה של יהודי ארצות ערב מארצות ערב היא לא הייתה עלייה רק ציונית, כי גם גורשו היהודים מארצות ערב. לרובם של יהודי ארצות ערב לא הייתה אזרחות. הם היום אזרחים במדינת ישראל ואת זה אנחנו צריכים לדעת.
שנית, אנחנו מדברים ואני שמח שחבר הכנסת נסים זאב הגיע, וצריך לברך את חבר הכנסת נסים זאב על כך שהוא הוביל מהלך שבפברואר 2010, סוף כל סוף במדינת ישראל בכנסת התקבלה החלטה על הזכויות של יהודי ארצות ערב.

חברים ברשותכם, אני רוצה להצטרף למחיאות הכפיים - - -

אבל אסור לך.

לא אסור, אבל זה לא נהוג פה, אז ברשותכם. כל אחד מתבקש, כל הנואמים הבאים, לפאר את פועלו של חבר הכנסת זאב, ואני אהיה האחרון ואעשה את זה בהרחבה.

גם שיזכירו את שמך אני אמחא כפיים.

לא, לא, אמרתי כרגע, הסברתי שלא. בבקשה, מאיר.

נסים זאב הוביל את המהלך ואני שמח שהמהלך הצליח אז יחד עם מרכז הארגונים ואני מקווה, ולצערי למה אנחנו הגענו פה לוועדת ביקורת המדינה? בגלל שאנחנו רק מדברים. שום עשייה בשטח. 64 שנים לא נעשתה שום פעולה ליהודי ארצות ערב, לא - - -

מאיר, ברשותך, שמענו לפני 10 דקות את המנכ"ל מפרט.

אני אגיד הכל, אני לא משאיר שום דבר. זה נכון שאחרי ההחלטה בכנסת, נכון אחרי החלטת הממשלה שהחליטו להקים מועצה ציבורית, שתטפל בנושא ניצולי השואה בארצות ערב, גם הוקצב סכום של 10 מיליון שקלים, ש-9 מיליון שקלים מזה לניצולי שואה, ומיליון לנושא של ארצות ערב. נכון שהטילו על המשרד לאזרחים ותיקים לטפל בנושא. נכון שהמשרד לאזרחים ותיקים התחיל להתארגן בעניין וקיבל ממשרד המשפטים את החומרים. זה הכל נכון. אבל בין נכון לעשות לקדם ולזוז ולתקצב את העניין הזה בצורה יותר יסודית וגדולה, נתנו לו טיפין ואמרו לך תעשה. ובמיליון שקלים שהוקצבו למשרד לאזרחים ותיקים, אז הוא מנסה לעשות עכשיו את הפרויקט לארבעה יישובים ולראות איך זה ילך ובאיזו צורה זה ייעשה וזה נמשך. הרצון הוא מצוין. סגנית השר והמנכ"ל, והצוות, כולם יש להם עניין לעשות. אבל לעניות דעתי המדינה לא נתנה להם את הכלים המתאימים. ואני אומר עוד פעם, אנחנו יכולים לדבר גבוה-גבוה ורוצים לעשות ורוצים לעשות. בשטח לא יהיה כלום.

בחינוך לא מדברים על ארצות ערב ועל הגירוש ועל הסבל ועל הפוגרומים ועל הכל. במשרד התרבות יש פעילות מורשת, זה נכון. המקום היחידי שישנה פעילות מורשת בחלק מהארגונים, בחלק מהמקומות. אבל איפה כל יתר המקומות? איפה מדברים? אנחנו כבר 64 שנים, רוב הקהילה כבר איננה, אנשים שידעו מה היה שם, מה השאירו? נכון, יש רישומים, יש הכל. מדברים על מה שקורה היום בשטח. היום בשטח אנחנו יודעים שבארצות ערב מחסלים כל נקודה שנקראת יהודית, אם זה קבר ואם זה מבנה ציבורי ואם זה בית פרטי. בבית פרטי הם חיים בהם, אבל מה קרה? ניקח דוגמא במצרים וניקח דוגמא בלוב או עכשיו בסוריה. מישהו שם לב מה שקורה ברכוש הרוחני של היהודים האלה, 3,000 שנה חיו. חיו לא כתושבים, חיו כפליטים. הם חיו לא כאזרחים.

אז לכן אני חושב שהוועדה לביקורת המדינה היום תבדוק הכל לעומק. אם רוצים באמת לתת פתרון ולא לתת הרגשה כי ההרגשה גם היא חשובה, אם זה בחינוך, בתרבות ובהרגשה ששותפים בהכל, ואנחנו שותפים בכול ולא סוג ב', אלא לתקצב את הנושא הזה ולצאת לשטח ולא רק בפרויקטים אלא בכל המדינה. כי אנחנו הולכים ועוברים ואנשים נפטרים ואין לנו מי שיספר את הסיפור. אין. אין תיעוד, אין את כל הדברים האלה ועושים את זה בטיפין, בכוחות הקטנים.

אני מאד מברך על כך שבנושא השואה נעשית עבודה יוצאת מגדר הרגיל. יד ושם וארגונים והכל ביחד עושים, ועושים תיעוד, ומיליונים מתגלגלים. אבל איפה יהודי ארצות ערב?

תודה. אני מבקש מאורנה מהמל"ל.

האמת היא שדווקא רציתי להתייחס לדברים של חבר הכנסת אלסאנע, אבל כיוון שהוא יצא אז חבל לחזור על זה.

אורנה, אני מציע בכל זאת מאד בקצרה, למרות שהוא יצא. בסוף יש פרוטוקול וזה נשאר כאילו ללא מענה ואני לא הייתי רוצה שזה יישאר כאילו שתיקה כהודאה דמיא.

אוקי. אני אתחיל בפעילות של המל"ל. המל"ל גויס לעניין באמצע 2010 ומאז אנחנו מלווים את הנושא. אנחנו בדקנו את הנושא. הוא דיבר על אמונה וכו'. אנחנו בדקנו את הנושא מההיבטים ההיסטוריים, המשפטיים, והגענו למסקנה שמדובר פה בעניין שהוא עניין מבוסס. זה לא רק עניין של תחושה ואמונה, זה עניין שיש לו תימוכין משפטיים והיסטוריים ושצריך לטפל בזה.

בדקנו את הנושא של הגדרת הפליט, לפי הדין הבין לאומי והגענו למסקנה שמה שאנחנו קוראים היהודים יוצאי מדינות ערב, שהרבה שנים תיארנו אותם כאנשים שהגיעו על פי האתוס הציוני, הם בסך הכל פליטים מגורשים, כי מדינות ערב היו אלה שדאגו שהם יצאו ממדינות ערב, אם על ידי מעשה ואם על ידי הזנחה של הטיפול במעשים הנוראים שנעשו להם על ידי האוכלוסייה המקומית, ולכן הם בהחלט עונים על ההגדרה של פליט. ומכאן יצאנו לאיזו שהיא עבודה הרבה יותר כוללת, שנועדה לתת את התימוכין לעשייה אחר כך.

מכיוון שאנחנו גוף שהוא גוף שמתעסק יותר בנושאים המדיניים ביטחוניים אז אנחנו לא נכנסו לפרטי פרטים של מה צריך לעשות בתוך המדינה ואת זה האמת עושים פה המשרדים המכובדים, בהובלת המשרד לאזרחים ותיקים ואנחנו מלווים אותם. אני חברה בוועדת ההיגוי ואנחנו נמשיך ללוות אותם בעשייה גם בהמשך.

תודה רבה. משה זעפרני ממשרד החינוך, בבקשה.

שלום.

אני מבקש שכל אחד יתחרה בשני בקיצור ואני מודה לאורנה.

אני לא הולך לדבר באריכות. פשוט היו כמה חברים שדיברו על משרד החינוך, אז אני רוצה לשים דברים על דיוקם. הדבר האחד, השנה נלמדת תכנית שנקראת השפעת הקמת המדינה על היהודים במדינות ערב. זה כולל גם את הסיפור הזה. זה נלמד כתכנית חובה בחינוך הממלכתי.

כולם לומדים? איפה זה?

בחינוך הממלכתי. יושבים פה אנשי יד בן צבי. סליחה, מי שלא יודע שלא ישאל איפה זה. הוא יכול ללכת ולבדוק.

שואלים שאלות, סליחה.

אני מוכן לענות, אם יתנו לי רק לסיים.

סליחה רגע, יתנו לך לסיים, אני אדאג שתסיים אבל אפשר לענות גם לשאלה. אני דווקא התרשמתי טוב משיתופי הפעולה.

אני תיכף אגיע לשיתוף הפעולה. התכנית הזאת נלמדת בחינוך הממלכתי כתכנית חובה. אנחנו פנינו ליד בן צבי, ד"ר חיים סעדון כתב לנו את החומר והחומר נלמד בכל בתי הספר הממלכתיים. לא הממלכתיים דתיים, אני מדגיש.

למה בדתיים לא?

כי היו מחויבים לתכנית אחרת ואנחנו בעזרת השם נכניס את זה גם בעתיד.

מתי בעתיד?

זה לא לי להחליט, זה לוועדות המקצוע של החינוך הממלכתי, שהן מחליטות. אבל אנחנו מציבים - - -

אפשר להפיץ את החומרים לראשי הארגונים? כי לחיים סעדון יש נרטיב פוסט ציוני כמעט, וסליחה שאני אומר את זה שלא בנוכחותו. אני הייתי מבקש להציף את החומרים, כי אפשר ללמד שהם גורשו ואפשר ללמד שהם עלו ארצה, ופה מישהו מנסה ללמד שהם עלו ארצה.

חברים, עכשיו מדבר רק אחד. בבקשה.

אז אני מוכן יחד עם אנשי בן צבי להעביר לכם, כל ההערות מתקבלות ברצון. העניין הזה הוא משותף לכולנו, וכולם יודעים שמשרד החינוך שיתף פעולה מההתחלה.

המנכ"ל הזכיר מספר פרויקטים של הקשר הרב דורי "מזקנים אתבונן". הוא הזכיר את נושא ספרי הקהילות. אלה פרויקטים שמשרד החינוך יזם בשנת 2000. עד היום הוצאנו ספרים על 12 קהילות ועוד היד נטויה ויוצא הספר ה-13 והספר ה-14 בכתיבה, כולל קהילות שאף אחד לא חקר. אז אני חושב ואני רוצה לומר לפרוטוקול שמשרד החינוך בהחלט עושה ושמח לעשות. תודה רבה.

תודה. אני מבקש אם אפשר אחרי זה שתקבל ממזכירות הוועדה את נציגי הארגונים ותעבירו להם את החומר או שתפנו אותם איך הם ימצאו את זה, זה יהיה לתועלת כדי שכולם יידעו.

אנחנו עוברים לעורכת הדין נילי אבן חן, התנועה לאיכות השלטון.

שלום. אני רוצה להציג את הדברים מהאספקט של פעילות התנועה לאיכות השלטון. אנחנו התחלנו לטפל בנושא בשנת 2009, ברגע שהנושא הגיע למשרד בהחלטה האחרונה למשרד לאזרחים ותיקים, ואני מרגישה שאנחנו קצת בתחושה פה של הדברים שהכל בסדר ויש תכניות והדברים נעשים. אני חייבת לשתף אתכם בתחושה שונה שעברנו בטיפול במשך קרוב ל-3 השנים האחרונות. אני מקווה שבאמת הדברים האלה הולכים לקראת איזה שהוא שינוי ולא שנמשיך להיות עדיין שותפים לדיבורים ולתכניות.

היום בבוקר כשהגעתי לתנועה לאיכות השלטון, במקרה הגעתי עוד לפני הדיון, פגשתי את מכתב התשובה שקיבלתי מהמשרד לאזרחים ותיקים, על מכתב ששלחתי לפני בערך ארבעה חודשים. אנחנו מדי כמה חודשים, מתחילת התקופה, מבקשים תשובות מהמשרד לגבי הפעילות שלהם – מה עשיתם, לא מה אתם מתכננים לעשות, אלא מה עשיתם. פרקי הזמן שעוברים בין תשובה לתשובה חולפים בין 3-4, 5-7 חודשים, במקרה הטוב, תוך כדי זה שיש תזכורות רבות בין מכתב לשני. וכשאנחנו כבר מקבלים תשובה ואני חושבת שלא במקרה קיבלתי את זה הבוקר, בוקר הדיון וכשאני פותחת את התשובה וקוראת אותה, אני רואה שבסיכומו של דבר יש פה עדיין עוד שורה של דיבורים והבטחות ודברים להמשך.

אני רוצה להגיד כמה דברים בהקשר של הפעילות בכלל הכללית בנושא של החלטות הממשלה בנושא. צריך לזכור שאנחנו נמצאים היום משהו כמו 40 שנה אחרי החלטת הממשלה הראשונה בשנת 1969 שמדברת על הרישום של כל הנושא של זכויות יהודי יוצאי ארצות ערב. זה לא משהו חדש, זה גם לא משהו בשנתיים-שלוש האחרונות. יש לנו החלטה משנת 1969 ואחרי זה הפסקה בלתי מוסברת ועוד פעם החלטה בשנת 2002 ופה נציג משרד המשפטים אמר שבשנת 2002 התחילו לאוורר. 7 שנים לקח לאוורר, כשתוצאת האוורור הזאת היא סריקת מכתבים. דרך אגב, על הסריקה הזאת יש המון המון בעלויות של מי עשה את הסריקה ולמי מגיע קרדיט.

להצלחות כולם, וזה בסדר גמור.

אז הסריקה בסדר, היא סריקת עבר, אבל אני חושבת שבמשך משהו קרוב לעשור לסרוק רק מסמכי עבר ולא להתקדם הלאה ורק לדבר על הבטחות ועל דברים שיהיו בעתיד, זה לא מה שנקרא שקידה ראויה לקיום החלטות ממשלה.

ויש לנו החלטה נוספת משנת 2003, ואני לא אפרט את ההחלטות. יש החלטה נוספת משנת 2005, והחלטה נוספת משנת 2007 והחלטה נוספת משנת 2009 ואנחנו פה עם ההחלטה של שנת 2009 ובסיכומו של דבר במבחן המציאות, כשאני בודקת את התשובות אני רואה עוד פעם מסמכים שנסרקו, הופקדו בגנזך המדינה. השלב הבא, מתי השלב הבא – הזנת המידע שעל גבי הטפסים למסד הנתונים. לא הגיע הזמן שזה כבר ייעשה? כמה? 40? 60? 80 שנה? למה אתם עוד מחכים בשביל להזין את זה למסד הנתונים.

ה-15,000 טפסים, שוב, כל העשיות פה של המשרד זה בשיתוף עם גורמים אחרים. יש פה כנס בין לאומי שאנחנו שומעים שבכלל זה של משרד החוץ, אבל המשרד אומר זה בשיתוף, אני עושה את זה בשיתוף. 15,000 טפסים זה בשיתוף עם קהילות. מה אתם עשיתם? בואו תגידו לנו, המשרד, מה אתם עשיתם.

ב-13 ביוני, שזה חודש שאני מניחה, שוב, בעקבות לחצים ומכתבים ופניות אליכם, יש את הפרויקט שהוא הפיילוט. אני שמחה שעכשיו אנחנו מגיעים לפיילוט, אבל למה הוא לא נעשה קודם? איפה הייתם קודם? אתם צריכים להבין שהאנשים האלה לא יחיו איתנו לנצח, ולבוא ולדבר על פיילוטים ועל דברים שיתחילו בספטמבר, באוקטובר ובנובמבר, כל יום אתם מאבדים אנשים. כל יום נמצאים איתנו פחות ניצולים ופחות אנשים שבכלל יש להם זיכרון שיוכלו להעלות אותו על הכתב. והשלווה והשקט שהדברים האלה מתנהלים פה, והאופטימיות לגבי פיילוטים ודברים שייעשו, אם זה ימשיך להתנהל בצורה שבה אנחנו עוקבים אחרי ההתנהלות של המשרד בשנים האחרונות – עתיד רב אין לזה. אנחנו נמשיך להיות בתוכנתנו – הכל דיבורים. תודה רבה.

תודה רבה. לבנה זמיר, בבקשה.

כן, שמי לבנה זמיר, יושב ראש הארגון העולמי של יוצאי מצרים בעולם וגם בישראל. אז כרגע שמענו מעורכת הדין נילי אבן חן, סדרה של החלטות ממשלה במשך 40 שנה שלא יושמו, או שלא יושמו כראוי. מאד אבקש להוסיף החלטת ממשלה מאד חשובה, מאד חמור שלא יושמה בכלל, וזהו בעצם סעיף 8 של הסכם השלום בין ישראל למצרים, בו הוחלט שוועדה משותפת, ישראלית מצרית, תוקם לדיון בתביעות הדדיות של יהודי מצרים, שהרכוש שלהם במצרים, והדדיות – כנראה הנפט באבו-רודס.

עד היום הוועדה הזאת לא הוקמה. אם עכשיו מדברים על כך שוועדת הביקורת של המדינה צריכה להיכנס סוף סוף לנושא הזה של יהודי ארצות ערב והרכוש שלהם ולבדוק מה קרה, אני חושבת, וזה לפרוטוקול, שהגיע הזמן לא רק שהוועדה לביקורת המדינה תטפל בזה, אלא להקים ועדה שתחקור, ועדת חקירה – מדוע לא מיושם סעיף 8 של הסכם השלום בין ישראל למצרים, שגם בשנים הטובות והיפות של ישראל עם מצרים לא יושם סעיף 8 להחזרת הרכוש היהודי, הציבורי והפרטי של מיליארדי דולרים שיוחזר לנו.

תודה.

תודה לך.

עדנה ויינשטוק-גבאי, הקונגרס היהודי העולמי, בבקשה.

שלום, תודה רבה. אנחנו שמחים להיות כאן. אנחנו שותפים ביוזמה הזאת, עובדים בשיתוף עם כל המשרדים הממשלתיים. הקונגרס היהודי העולמי מייצג קהילות יהודיות בכמאה מדינות ברחבי העולם. אנחנו מביאים לפה את המשלימה בעצם למשרדים הממשלתיים ולארגונים שנמצאים כאן בארץ. הקונגרס היהודי העולמי זה לא הנושא היחיד שהוא עוסק בו, בניגוד לארגונים האחרים. אנחנו עובדים גם עם הארגונים בארץ, עם מאיר כחלון, מרכז הארגונים. אנחנו עובדים בשיתוף עם JJAC בארצות הברית ובפעילות הכלל עולמית שלהם; וכמובן עם משרד החוץ ועם המשרד לאזרחים ותיקים, בכנס הקרוב שאנחנו עומדים לעשות.
אחת היוזמות המשלימות שאנחנו מתכוונים לעשות בהמשך לכנס שאנחנו עושים ובהמשך לחוק הנהדר שהועבר בישראל בשנת 2008, זה חקיקה פרלמנטרית ברחבי העולם. יש לנו ארגון בתוך הקונגרס היהודי העולמי, ארגון הפרלמנטרים היהודים ברחבי העולם. באמצעות הארגון הזה אנחנו מתכוונים לעודד חקיקה ותהליכים במדינות נוספות באירופה, בארצות הברית, בקנדה. חלק מזה זה גם יהיה בכנס, כי הכנס הולך לתת כלים מעשיים והוא גם מתייחס לעניין של הרישום והתיעוד שאנחנו רוצים לתת לו דגש.

אנחנו מקווים שהפעילות המבורכת של כל מי שעוסקים כאן, באיחור של 60 שנה, אבל תביא תוצאות ובסופו של דבר התוצאות הן החשובות.

תודה רבה. דינה לוין, מזכ"לית ברית יוצאי מרוקו, בקיצור, בבקשה.

בוקר טוב לכולם ואני בהחלט שמחה על ההזדמנות הזאת וטוב שנושא כזה עולה בוועדה לביקורת המדינה. אני מאד מצטרפת למה שאמרה נילי אבן חן ולמה שחברים שלי מהארגונים, גם מאיר וגם לבנה.

אני רוצה לציין דבר חשוב מאד. בעובדה הזאת שהחוק התקבל קודם כל בארצות הברית ורק אחר כך בישראל להכיר ביהודי ארצות ערב כפליטים, זה עצוב מאד. ויחד עם זה, בעובדה שלפחות בקטע הזה של המסורת, של הנחלת המסורת שזה לא עולה בספרי הלימוד מספיק במשרד החינוך בעיקר, העובדה שילד בן 3 יודע מי זה היה ביאליק ומי זה היה טשרניחובסקי, ולא יודע מי זה היה רבי דוד בוזגלו ורבי חיים בן עטר, מדברת בשביל עצמה וזה דבר שלא ניתן לעבור על זה לסדר היום.

שוב, כשמזכירים עניין של פוגרומים אז יודעים מה היה באוקראינה, מה היה במזרח אירופה. לא יודעים מה זה טריטל, שזה היה פוגרום קשה מאד בפאז, במרוקו, וככה וככה, כל הנושא הזה של תולדות יהדות ארצות ערב, ובעיקר גם במרוקו, שזאת העדה הגדולה ביותר במדינה, לפחות העדה היהודית הגדולה ביותר במדינה, היא לא מקבלת את הביטוי שלה לא במסגרת החינוך, ואנחנו פנינו למשרד החינוך והובטח לנו שזה אכן יהיה, אבל זה לא הגיע לידי ביצוע, גם אם זה ניתן משנת 2000, כפי שמזכיר החבר כאן ממשרד החינוך. 13 שנה עד היום, או 12 שנה עד היום, אם לא זז ואם יש דברים בסיסיים שלא נעשים, זה חבל מאד.

ולכן, מה שאני הייתי מאד מבקשת, שבאמת ועדת הביקורת של המדינה תעקוב אחרי ההתפתחות של הדברים האלה, כי הנושא של מסורת הוא מאד מאד מאד חשוב, והוא בנפשנו. לא יתכן שילדים שלנו לא ידעו את ההיסטוריה שלנו ולא יכול להיות שזה דבר, מה שנקרא ילדים שגדלים שלא יודעים את העבר של הוריהם, זה רק דבר שהוא יכול מאד לפגוע בכולנו. תודה.

תודה רבה על הדברים ועל הקיצור. יש לנו ארבעה דוברים. אני מבקש מכל אחד שתי דקות, לא יותר, ואחרי זה חבר הכנסת נסים זאב, ואני אסכם ברשותכם. נציג המבקר, סליחה. שכחנו. אז חבר הכנסת נסים זאב והמבקר, ואני אסכם.

עזי נגר, בבקשה.

עזי נגר, אני יושב ראש העמותה לקידום פיצויים לפליטים היהודים יוצאי ארצות ערב, עמותה רשומה. אני רוצה לומר כמה דברים ובקצרה.

הבעיה איננה המשרד לאזרחים ותיקים. כל מי שתוקף אותם לא מבין שום דבר במטריה. המשרד לאזרחים ותיקים עושה עבודה מה שממשלת ישראל נותנת לו. ממשלת ישראל הונתה את הציבור 64 שנים בזה שהיא אמרה לו – אתה תטפל באיתור וברישום. מי שצריך לקבל החלטה זו מדינת ישראל, ו-64 שנים מדינת ישראל, על כל גווניה, מערך וליכוד ובגדול, הפקירו את הסוגיה של הפיצויים ליהודי ארצות ערב.

אני רוצה לומר פה לכל החברים שלי, אנשי האגודות למיניהן. חברי, הבעיה זה לא פליט או כן פליט והבעיה איננה מורשת לא מורשת. זה סוגיות אחרות והבעיה היא גם לא אם סבלנו או לא סבלנו, גורשנו או לא גורשנו. הבעיה היא פיצויים, נטו. הבסיס לרווחה כלכלית, להון של רכוש, זה הנקודה של הרכוש. יהודי ארצות מזרח אירופה עזבו רכוש, מטפלים בהם בצדק ואני מסכים עם זה. הם באו לפה, גנבו את רובם, 40,000 בתים של פליטים פלסטינאים וכו' וכו' והתעשרו. ואילו אנחנו, זרקו אותנו ואני רוצה לומר לכם עניין אחד, אדוני יושב הראש - - -

מה העניין, מה זה גנבו? לא גנבו. תשתמש בבקשה - - -

העניין הוא, זה זכויות של קניין ורכוש. כאשר אתה בונה את המדינה ובאה אוכלוסייה שעזבה רכוש ומגיעה לפה חסרת כל והמדינה לא מטפלת בה, בוא בזמן שהיא מטפלת, אמר כחלון, בהשבת הרכוש של יהודי מזרח אירופה, שאני מכבד את זה. לאה נס עשתה עבודה מצוינת ורפי איתן עושה עבודה מצוינת, וליבי ליבי, זה בסדר גמור. אבל לא יתכן שבו בזמן שמשקיעים פה, לא משקיעים שם.

כלומר, מה שאני רוצה לומר אדוני יושב ראש הוועדה, שאנחנו צריכים להתרכז בנושא של הפיצויים, כי זו פלטפורמה לצמצום פערים במדינת ישראל. לא יכול להיות שיושקעו משאבים רבים במתנחלים, כי זה לא אכפת לאף אחד, ובשכונות המצוקה ובעיירות הפיתוח לא ישקיעו.

אני רוצה להסכים איתך, אסור להשקיע במתנחלים בכלל, רק - - -

לא שאסור, אבל - - -

תסלח לי, גמרת. עכשיו אני רוצה להסכים איתך ואני מציע שהממשלה תאמץ החלטה שלא משקיעים אף שקל במתנחלים ושהכל ילך לעולים שבאו מארצות המצוקה וקשה להם עד עצם היום הזה. בסדר? תודה. דבריך היו נוכחים וחשובים. אני מודה לך מאד.

עורך הדין דוד נאווי, יושב ראש עמותת שמש, בבקשה, בקצרה.

עמותת שמש זה השגת פיצויים ליוצאי עיראק. אלף, כדי לקצר את הזמן, אני מצטרף לדבריה של נילי אבן חן, מהתנועה לאיכות השלטון. לעניות דעתנו, לא נעשה הרבה. אנחנו הרבה מדברים, מדברים, מדברים. צדק אין ולא עושים הרבה. מעט מאד. אני רוצה להזכיר פה שאנחנו עתרנו לבג"ץ ובג"ץ ציווה על המדינה לפצות את היהודים יוצאי עיראק, ובינתיים באה המדינה ואומרת – חוקקנו את חוק הפיצויים. חוק הפיצויים התקבל בכנסת לפני יותר מכמעט שנתיים. ובינתיים כבוד חבר הכנסת נסים זאב העלה הצעת חוק ליישום חוק הפיצויים ליוצאי ארצות ערב ואירן. ובינתיים לא מתיישם כלום.
מה שאני רוצה לבקש, כאן ישנה אמירה של השר איתן בזמנו, שהוא מבקש תקצוב למשרד הגמלאים של 50 מיליון שקלים. אז באידיש אומרים – ניש גישטוגיל, ניש גיפלויגן – לא דובים ולא יער. לא תקצבו כלום. ואני מבקש מהוועדה לביקורת המדינה לעתור לבג"ץ, לשלוח מכתב לראש הממשלה ולעתור לבג"ץ, כדי ליישם את התקצוב הזה על מנת שמשרד הגמלאים יפעל ויעשה, ולא רק דיבורים ודיבורים ואנחנו לא מתקדמים.

מכובדי עורך הדין בוודאי יודע שהוועדה לא עותרת לבג"ץ, אתם הארגונים יכולים. דרך אגב, אני לא מציע לכם לבזבז על זה 1,800 שקלים, ועוד תקבלו פסק דין שלילי שיירשם. זו הצעתי, אבל אתה יכול להגיש בג"ץ.

אדוני הנכבד, הנה תמונה שלך והגשת בג"ץ. אדוני יושב הראש, אתה הגשת עבור הטייקונים. פה מדובר על כמעט מיליון - - -

מה?

פה כתוב באינטרנט שאתה תכננת, הנה התמונה שלך.

אבל הנה אני בצבעים טבעיים פה, מולך ואתה אומר לי הנה התמונה שלך.

נכון, התמונה שלך.

אתה יודע כמה אנשים לא רואים אותי - - -

לא, של העתירה. אתה רוצה לעתור - - -

מכובדי, עורך הדין, גמרנו. תסיים את דבריך, תודה.

אני מבקש שתפעלו להשגת התקצוב של 50 מיליון שקלים, עבור משרד לאזרחים ותיקים, על מנת שהוא יפעל ויישמו את הצעת החוק. זה לפרוטוקול.

הבנתי. מורי ורבותי, אני רק אגיד משפט אחד. תראו, כל היושבים פה לא פנו אלינו או אלי לשם קיום הדיון. פנה אחד, זה איציק דבש.

והתנועה לאיכות השלטון.

התנועה לאיכות השלטון גם פנתה?

כן, כן.

בסדר, תודה. שאלתי כמה שאלות, הבנתי, היה נראה על פניו שאין שום בעיה. אמרנו יהיה דיון. זה היה לפני כשבועיים נדמה לי. לא לקח חודשיים, לא לקח שנתיים. אז הייתי מציין שהפלאפון הזה הוא דו-סטרי. הוא גם מקבל שיחות. עכשיו, אני אומר לכם את זה כי יהיה המשך. אז אם יש בעיה יש כתובת מייל פה, יש פה פקס, יש פה עוזרים, יש את הטלפון שלי, הוא גלוי דרך אגב, נמצא בכל המקומות. אם צריך משהו, אז בסדר, תשתמשו, אנחנו נשתדל להיות לעזר.

הרב עבאדי, בבקשה.

תודה רבה, בוקר טוב. זה כבוד בשבילי להיות פה היום. אני הרב אליהו עבאדי, רב של קהילה על שם אדמונד ספר במנהטן, ונציג הקהילות הספרדיות בניו יורק. אני גם כן דייקן מכון ספרא ללימודים הספרדיים בישיבה אוניברסיטי, וסגן נשיא של ארגון לצדק יהודי מדינות ערב, וגם רופא.

שזה איזה ארגון?

JJAC, בארצות הברית. אני מנסה להמשיך את מורשת הספרדים. יש לי ארבע נקודות, במהירות אני אגיד אותן. אני נולדתי בלבנון. בגיל 10 עזבנו את לבנון, לא ממש ברחנו, אבל ידענו שבעוד שנתיים או שלוש נצטרך לברוח, כמו שעשתה שאר הקהילה. אנחנו עזבנו מיד אחרי ספטמבר השחור, אחרי שהפדאיון באו ללבנון והתחילו להרוס את המדינה.

ארבע הנקודות שלי הן, שאין מה להתווכח שיהודי מדינות ערב הם פליטים. זה כבר דבר מאושר, כתוב, מוחלט על ידי ה- High commissioner for Refugees, של האו"ם כבר פעמיים. אם אני זוכר טוב בשנת 1957 ובשנת 1967, הם הוגדרו כפליטים ממשיים.

נקודה שנייה, בהחלטת 242 באו"ם, גם שם היה ויכוח גדול בין רוסיה לאנגליה וארצות הברית בעניין – האם לכתוב פליטים ערבים בהחלטה, או פליטים סתם. בסוף השגריר ארצות הברית וגם של אנגליה ניצחו וכתבו שם פליטים בלי לכתוב פליטים ערבים, כי כך הם כללו גם כן את הפליטים היהודים.

נקודה שלישית, וכבודו במקומו מונח חבר הכנסת אלסאנע, הוא צריך ללמוד קצת היסטוריה, הוא ממש - - -

הוא איננו, אז - - -

בסדר, אז רק לפרוטוקול אני גם כן מוסיף את זה. צריך לדעת את זה. נקודה שלישית, שהערבים גם כן עזבו פה מרצונם, ביזמה של מדינות ערב שאמרו להם – תעזבו ואנחנו אחר כך נחזור בניצחונות. אז גורשו לא גורשו, גם כן, הוא אמר את זה.

יש כאלה שגם גורשו.

אבל רובם עזבו כי מדינות ערב אמרו להם לעזוב. נקודה רביעית, כשאנחנו נותנים הזדמנות, אנחנו כל אלה שנמצאים פה וגם כן JJAC, וכל היהודים ממדינות ערב, נותנים הזדמנות אדירה למדינת ישראל שתעמוד כחומה נגד בקשת הערבים על הפליטים שלהם, כי הפליטים שלנו הם כמעט פי שניים, הרכוש שלנו כמעט פי עשרה. במחקר שקראתי, שנעשה רק לפני כמה שבועות, יצא שהאדמות והרכוש שהם השאירו במדינות ערב שווה, אם אני זוכר טוב, יותר מ-20,000 מייל מרובע ויותר מזה, מה שהשאירו שם. זה כולל לא רק את יהודה ושומרון ועזה והגולן, גם את סיני וגם את ירדן וגם עוד יותר. אז זאת הזדמנות ממש עצומה למדינת ישראל, לעמוד בתקיפות במשא ומתן.

יש 172 החלטות באו"ם למען הפליטים הערבים. אין שום החלטה למען הפליטים היהודים. ולכן ישראל צריכה לעמוד ממש בכוח ובגאווה ובזכות גדולה, שיש לנו גם פליטים פי שניים במספר, פי עשרה ברכוש ופי אלפים במייל שאנחנו השארנו שם.

אז אם ישראל לא תיקח את ההזדמנות הזאת ותפספס אותה, זה ממש חבל על הזמן. תודה רבה.

תודה רבה לרב. בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב.

האמת, אני חשבתי אדוני יושב הראש, בעקבות הצעה שלי לסדר היום, שהבאתי את עניין יישום החוק - - -

סליחה, אני שכחתי, הדיון מתקיים עקב הדיון במליאה, נכון?

במליאה, בשביל זה התפלאתי.

נכון, לרגע שכחתי את זה.

ואני ביקשתי להביא את זה לוועדה לביקורת המדינה.

לא ראינו, אבל הבנו שזאת כוונתך.

אבל אני רוצה לומר משהו שזה כבר דברים שבשגרה. מביאים הצעה לסדר, מורידים את זה לוועדה ושם תהיה קבורת הנושא.

איזו קבורה?

לא, לא לוועדת ביקורת. אני אומר, יש לי כמה נושאים, אני יכול להראות לך בפרוטוקול של השנה האחרונה. אז הדיון יהיה בוועדת חוקה, חוק ומשפט, או בדיון בוועדה אחרת, אז לא דנים בזה. אם אתה לא עומד ודוחף ודורש ומתווכח עם ראש הוועדה, יש לו סדרי עדיפות קצת שונים ממה שאתה חושב. אבל אני אומר שזה כן בא גם בעקבות הנושא של החלטת הכנסת לקיים דיון בוועדה לביקורת המדינה, בדיוק זו הסוגיה – ליישם את הנושא של הזכויות.

עכשיו, אני רוצה לומר שהיה ויכוח במשך שנים לגבי עצם הצעת החוק, אם זה נכון בכלל להעלות אותו. היו שרים שחשבו שזה בכלל בעיה להעלות את הסוגיה הזאת, לחשוב לרגע שיש בכלל מושג של פליטים. מה פתאום פליטים? אנחנו פליטים? אפילו אחד השרים אמר – זה נשמע מטורף. עד כדי כך. אני רוצה לומר, שלא תבינו שהדבר הלך כל כך חלק. גם ראש הממשלה בתחילה וגם שר המשפטים לא חשבו ובאמת אני רוצה לומר פה, ראשי הארגונים גם תרמו רבות לעצם הנושא הזה שבכלל החוק הזה יעבור, כולל סגנית השר, שהייתה בזמנו, לאה נס, שהיא דחפה את זה וכולם ביחד, אני רוצה לומר. ובסך הכל המטרה היא להעלות את זה באותה עוצמה שהפלסטינאים כל היום דורשים את הזכויות שלהם ואנחנו כמו אילמים-חרשים-עיוורים, מוותרים על הזכויות שלנו. אותו דבר בנושא הילידים, שאני מעלה את זה כבר שלוש שנים. סוף סוף קם השופט אמנון לוי ומעלה את הסוגיה, בדיוק כמו הצעת החוק שאני מעלה אותה מספר שנים. ואני העליתי את הנושא הזה להצעה לסדר, שזה יידון בוועדת חוקה, חוק ומשפט, ואני אומר לך – חודשים אני ממתין.

אז אני מאד שמח שאדוני חרוץ ביותר. רק קיבל את המפתחות של יושב ראש וועדת הביקורת, וכבר נכנס לסוגיה שהיא באמת הכי מעניינת רבים והמונים כל כך, שבאמת מרגישים את המועקה וגם את הצורך לדון בסוגיה ולהעלות את זה ולהציף את זה.

אני לא אאריך. אני אומר, הוויכוח המרכזי, אתה יודע את הפסוק – ויצא יעקב מבאר שבע וילך. אז מה? מדברים על יציאה או על הליכה? מדברים על הרדיפה. זאת אומרת האם היהודים, אבותיי, חמותי וחמי כשהגיעו מחאלב, או ההורים שלי שבאו מעיראק, השאירו רכוש, השאירו נכסים, השאירו בתים, השאירו חנויות. הם היו עשירים שם. מה, תגיד לי, איזה עשיר בא ערום ועריה למדינה אחרת, אם הוא לא נרדף? הרי הוא היה מוכר את הרכוש שלו והוא היה מביא לפחות את הכספים, לא את כל מלוא הכספים, אבל חלק. הם באו פה כעניים בפתח. אם זו לא רדיפה, אם בזמן הפארוד בשנת 1941 לא התחילו לקחת יהודים לזרוק אותם לתוך בורות של מים ולהרוג אותם בחנק. מה, אנחנו עיוורים להיסטוריה?

אגב, אני רוצה לומר למשרד החינוך – שאני הבאתי הצעת חוק לגבי המורשת ושצריך ללמד את המורשת, ואני אומר ששר החינוך באופן גורף הייתי אומר, כל מה שהצעה, אגב בהצעת חוק צער בעלי חיים שעברה אתמול בקריאה ראשונה, שזה היה הצעת חוק שלי, מה הייתה המטרה? ללמד את הציבור שלנו, את בני הנוער שלנו. כל נושא של צער בעלי חיים, שזה לא עניין רק של איכות הסביבה. כל המקורות שלנו בתורה ובתנ"ך, ואני ציטטתי עשרות רבות של מקורות בהלכה, ברמב"ם, בשולחן ערוך, מ-"לא תחרוש בשור ובחמור יחדיו" "ולא תחסום שור בדישו", וכל המקורות בתורה – "כי יקרא קן ציפור לפניך". כל המקורות הם תנכיים ומקורם בתורה ואני חושב שגם אם המקור מהתורה, יש צורך ללמד את המקורות האלה לנוער שלנו, שיידעו איפה המורשת שלנו. ואני אומר, פה אנחנו מאבדים כיוון. אני חושב שכן צריך להחמיר יותר.

ולסיכום.

לסיכום אדוני יושב הראש, אני אומר צריך לחפש את הערוץ המשפטי באמת, איך אפשר לעמוד מול אותם תביעות ולממש את זה הלכה למעשה. זה לא סוגיה פשוטה. אנשים חושבים שאנחנו יכולים מחר בבוקר לבוא מול מצרים או מול עיראק או מול מרוקו או לא יודע מה, ולדרוש את הדרישות הכואבות לכל אחד ואחד מאיתנו. צריך לחפש באמת ברמה בין לאומית. אגב, היינו לפני מספר חודשים בבריסל, אני הייתי שם, זו הייתה סוגיה שהעליתי אותה, אגב. ויש קונצנזוס ודרשתי וביקשתי שתהיה הצעת חוק באירופה בסוגיה הזאת. כי אם לא תהיה חקיקה ואם לא תהיה מודעות רבת היקף גם באירופה, ארצות הברית לבד לא תוביל את זה.

תודה רבה. אנחנו נסכם את הדיון, בועז, אתם רוצים להגיד משהו?

למעשה הנוכחים פה, הדוברים כתבו את דו"ח הביקורת באשר לעבר והוא לא דו"ח קל. יש פה ערכים של מורשת ורישום וזכויות ויחסים בין לאומיים, שאלות בהחלט מורכבות. השאלה המשמעותית מה לגבי העתיד, יש כאן סימנים של עשייה ואני חושב שצריכה להיות תכנית אופרטיבית הרבה יותר משמעותית, כי מה קורה אחרי הפיילוט? מתי מסתיים הפיילוט, מה עושים לאחר מכן? מה עושה משרד החינוך, מעבר למה שנעשה במישור הזה ועד מתי? משרד החוץ – יש לו תחום עשייה מאד משמעותי. ואני חושב שהכיוון הוא מעקב של הוועדה ותכניות אופרטיביות של המשרדים.

תודה. סגנית השר ואני מסכם. אנחנו סיימנו את הדיון חברים, אני מצטער, אנחנו כבר בפיגור של 20 דקות. בבקשה.

אני חושבת שאדוני פה בדיוק סיכם את הדברים. הוא דיבר על המורכבות של הדברים, על החשיבות העצומה. אני קודם כל באמת רוצה להודות לכל הדברים שנשמעו, דברים שהגיעו מעומק הלב ונשמעו דברי טעם בכל הנושאים, אבל בהחלט כמו שאמרנו הנושא מורכב.

המשרד לאזרחים ותיקים, גם אם נאמרו פה דברים, הפיילוט הוא לא פיילוט לעשות ולשמור, אלא העשייה. כפי שאני התחלתי בפיילוט לפני 8 חודשים בתכניות אב יישוביות לאזרחים ותיקים, שהתכנית שלנו, שאנחנו מדברים עליה, תתבסס עליה, התחלנו אותה ב-10 יישובים והיום כבר 50 יישובים נמצאים ועד סוף השנה חצי מדינה תהיה. התשתית הזאת, אני בדיוק רואה את הפיילוט שאנחנו מתחילים עכשיו, לא מחר אלא הוא כבר התחיל. אנחנו כבר הודענו לרשויות, יש לנו את התשתית, ברשויות שאנחנו עושים את זה התשתית מוכנה. אני לא צריכה להכין משהו אחר, אלא אני עושה ישיבת התנעה וזה מתחיל. אני צופה שבמקביל זה ייכנס לכל הרשויות. אבל אנחנו חייבים לבדוק בפיילוט, זה לא רק בשביל למרוח זמן. בפיילוט אנחנו חייבים לראות איך זה פועל. הנושא הוא לא פשוט, הוא מורכב, הוא לא כל כך פשוט. אנחנו רוצים לראות איך זה עובד.

אני יכולה להתחיל עכשיו, יש לי תשתית עכשיו להתחיל כמעט ב-50 רשויות, אני חושבת, אדוני המנכ"ל. אני יכולה להתחיל, כן, עם התקציב של 2 מיליון שקלים אני יכולה להתחיל ב-50 רשויות. אני חושבת שזה לא נכון. בואו נתחיל בארבע הרשויות שהתחלנו, נראה איך זה עובד. לא צריך לחכות, למרות שנתנו שנה, נראה בחודשים הקרובים איך זה עובד, ואם נראה שזה בדרך הנכונה, נוכל במקביל להתחיל ואפילו ב-50 יישובים שנמצאים כבר בתוך התכנית. הדברים הם לא רק בשביל להיאמר לפרוטוקול, הם פשוט נעשים. אני חושבת שאפשר היה לחוש מכל דברי הטעם והביקורת שנאמרו, שנעשית פה עשייה. אחרי יותר מ-60 שנה יש פה שינוי, נעשית עשייה, רואים גם את האנשים שבאמת הביאו את הדברים שהם יושבים להם בלב הרבה מאד שנים. היום זה כבר נמצא על השולחן ואני שמחה באמת אדוני יושב הראש, שגם כשפנית אלי לתאם מועד אני חושבת שנענינו מיד. תוך שבועיים נקבע המועד לדיון, באנו לפה לשמוע, להשמיע, ובאמת לשתף פעולה. הרצון שלנו הוא לעשות את זה.

אמנם זו הוועדה לביקורת המדינה, אבל אני לא מרגישה שבאתי פה לשמוע ביקורת, אלא באתי באמת למעקב אחרי נושא מאד חשוב, כדי שבאמת יהיה על סדר היום של הממשלה. במשרד שלי זה על סדר היום, זה על השולחן ואני מקווה מאד שבישיבה הבאה, כמו שדיווחתי, שהפיילוט מתחיל, נוכל לדווח על התוצאות.

תודה סגנית השר. אני מבקש לסכם את הדיון: ראשית, תודה לכל מי שבא וכיבד אותנו ודיבר. מבחינתי זה דיון חשוב, חשוב מאד אפילו.

אני רוצה קודם כל לפתוח, שלא יישארו דבריו של חבר הכנסת אלסאנע ככה על השולחן, כאילו שתיקה כהודאה. דברים, הייתי אומר קשים, מה שהוא אמר. אני נתתי לו לדבר וכמו שאני נוהג תמיד כל אחד יכול לדבר. אי אפשר לקבל את הדברים שלו מכל וכל, ואני לא אכנס עכשיו לפרטים, אבל זה צריך להיאמר ודבריו צריכים להידחות על הסף.

יש לנו פה סוגיה, כפי שציינו חלק מהדוברים, של בעצם עולם הולך ונעלם, במידה מסוימת. זה נכון על הפליטים האלה, זה נכון על השואה, אלא שכמו שגם זה צוין פה כבר, בנושא השואה מושקע מאמץ עצום. ברוך השם שלא הייתה שואה מהסוג הזה במקומות אחרים. זה עדיין לא מסביר את העניין ולא מצדיק את העניין. והיזמה הזאת שלכם ושל אחרים, להחיות עכשיו את הדבר ולהכניס אותו לעשייה, הייתי אומר, כי החלטות שמענו – יש סדרה גדולה של החלטות - רק שהן לא מגיעות כדי מימוש. העלאת הנושא עכשיו היא בעיני חשובה מאד ולכן אני מציע שאנחנו נעשה שני דברים:
האחד, אנחנו נבקש מהמבקר, על פי סעיף 21 לעשות לנו חוות דעת בעניין הזה, כי יש פה הרבה משרדים, זה מורכב מהרבה עולמות תוכן וחריגות, ואני יש לי תחושה שמשהו פה בורח. לא שלא עושים. אני לא רוצה להקטין את מה שעושים. אני אומר תודה על מה שעושים. אבל זה עדיין, נדמה לי, רחוק מהעניין.

והדבר השני, אנחנו נעשה מעקב ונבקש מהמשרד דיווח. אם אפשר לקבל נניח בעוד שלושה חודשים דיווח סטאטוס, מה שנקרא ובוא נאמר כל שלושה חודשים. אנחנו עכשיו בסוף יולי, אז בסוף נובמבר, יש פגרה קצת, חגים. בואו תנו לנו דיווח שנוכל לראות יחד אתכם אם יש מקומות שהדברים תקועים ואנחנו יכולים לתת דחיפה, אז אדרבא.

נקיים בעוד חצי שנה ישיבת מעקב, כדי לראות ביחד, בכוחות משותפים, איך להניע ולהזיז את הדבר.

אני עוד פעם מודה לכולם ושנשמע דיווחים טובים ובעזרת השם נתקדם תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:28.>