PAGE
2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
10/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 272 >
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, כ' בתמוז התשע"ב (10 ביולי 2012), שעה 10:45

<הרכבת הקלה בירושלים – דו"ח מבקר המדינה 58ב', עמ' 1185-1200>

חברי הוועדה: >
אורי אריאל – היו"ר
ישראל אייכלר
מרינה סולודקין

>
צבי ורטיקובסקי - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

שמואל הרשקוביץ - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

איה גייבל - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

נורה כהן - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

דב לימץ - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

עוזי יצחקי - המנהל הכללי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יהודה אלבז - מנהל אגף תחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דרור גנון - סגן מנהל אגף בכיר, תחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

לימור קורפרמן - מנהלת ביקורת ותלונות הציבור, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

מיכל קלה בן-חמו - עוזרת בכירה למנכ"ל משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

גיל שבתאי - סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

מורן מזור - רפרנט תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר

פנינה סופר - מנהלת תחום, משרד ראש הממשלה

נדב מרוז - מנכ"ל צוות תוכנית אב לתחבורה, תכנית אב לתחבורה ירושלים

יקי בכר - מנהל כספים, צוות תוכנית אב לתחבורה בירושלים

יעל ענתבי - חברת מועצת העיר ירושלים

מירב כהן - חברת מועצת העיר ירושלים

זוהר זולר - יועץ ראש העיר ירושלים לענייני מינהל

יהודה שושני - מנכ"ל חברת "סיטיפס" בע"מ

רביב סובל - סמנכ"ל כספים, חברת "סיטיפס" בע"מ

עוזאל ותיק - דובר חברת "סיטיפס" בע"מ

יגאל שוורץ - ההנהגה הצעירה, האיחוד הלאומי

עידו נווה - קבוצת המחאה נגד הרכבת הקלה

שאול רזניק - אזרח, מייצג את שכונת בית הכרם

תומר רוזנר

חנה פריידין

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<הרכבת הקלה בירושלים – דו"ח מבקר המדינה 58ב', עמ' 1185-1200>

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. על סדר היום: הרכבת הקלה בירושלים – דוח מבקר המדינה 58ב', עמוד 1185-1200.

רבות התלונות וההערות לגבי הרכבת הקלה בירושלים. אני צריך לומר שקודם כל אנחנו מתעסקים עם הרכבת הקלה הראשונה במדינת ישראל. יש כוונה לעשות נוספות, אבל אני מקווה שילמדו את הלקחים ממה שנעשה בירושלים. גם בירושלים אנחנו היכן שהוא בשליש הדרך למרות שאני לא יודע איפה בדיוק למקם את זה, אבל התוכנית היא הרבה יותר גדולה והרבה יותר רחבה. בטח נשמע על זה בהמשך.

אנחנו מבקשים לשמוע קודם כל את נציגי מבקר המדינה ולאחר מכן נתחיל את הדיון.

תודה רבה אדוני היושב ראש. על דוח 58 התקיימו כבר שני דיונים ולכן ברשותך אני אתייחס בכותרות מאוד קצרות כי הדוח עסק בתהליך ההקמה של הקו.

הדיון היום הוא הראשון מאז הרכבת נוסעת.

נכון. אם אני מבין נכון אדוני, הדגש היום הוא על היחס לנוסעים.

שאלה טובה. בגדול הדיון יתחלק וכל אחד יוכל לומר את אשר על ליבו. אני מבקש ממשרד התחבורה וממשרד האוצר להסביר את ההסכם שיש בו לעניות דעתי שאלות רבות מאוד. הדבר השני הוא מה שאתה אמרת, בעניין התפעול והשירות שניתן על ידי החברה, על ידי חברת "סיטיפס". אני ערכתי שני סיורים כאשר הסיור הראשון היה כנוסע ואומר בלשון המעטה שלא רוויתי נחת. אני מקווה שזה לא מייצג. תמיד אפשר לומר שהמקרה שלי היה יוצא דופן למרות שהיה שם פקח ראשי ואתו עוד שלושה פקחי משנה שעוזרים לקהל, אבל גם להם זה לא עבד כשהם רצו לקנות כרטיס. הדבר השני שעשיתי, הייתי בחברה ובאתי לשמוע את החברה. למדתי הרבה דברים. בהמשך נשמע את אנשי החברה ויעלו שאלות לגבי הנושא עליו דיברת לגבי טיב התפעול והשירות. בסוף ננסה לגבש משהו בעניין הזה כדי לקדם את הנושא.

תודה רבה. בדוח 58 משרד מבקר המדינה בדק את תהליך ההקמה. עדיין זה היה באותו מועד בתהליך ואפילו לא היה שלב הניסוי כפי שנעשה במשך כמה חודשים בהתחלה. דובר בקו שהוא באורך של כ-14 קילומטרים והתקשרות בשיטה של BOT כאשר ניהול והקמת הקו נעשתה באמצעות העמותה לתכנון, לפיתוח ולשימור אורבאני, עמותה שמשותפת לעיריית ירושלים ולמשרד התחבורה כמובן עם מעורבות אינטנסיבית גם של משרד האוצר, החשב הכללי.

באוקטובר הוערכה עלות הפרויקט בכ-2.4 מיליארד שקלים באותו חודש נבחרה חברת "סיטיפס" כזכיין. בחוזה התחייבה המדינה לשלם מענק הקמה לזכיין בסך של כ-1.4 מיליארד שקלים.

מדובר כאן בפרויקט שלדעת משרד מבקר המדינה דורש הפקת לקחים בסדרה של תחומים. ראשית, בתחום של תהליך חתימת החוזה בכלל ובמיוחד כאשר לאחר חתימת החוזה חלו שינויים משמעותיים בעקבותיהם המדינה לקחה על עצמה הקדמת תשלומים וגם תוספת סיכונים שבמקור היו אמורים להיות על כתפי החברה.
היה כאן קו שצריך היה להסתיים ב-2006 אבל למעשה הסתיים, אם אני זוכר נכון, באפריל 2011, אז הקו התחיל לפעול. מדובר בפיגור גדול מאוד בלוח זמנים, בחריגה מהתקציב מהאומדן של המדינה, בהתחלה של חצי מיליארד שקלים, הפינויים והתשתיות שהיא הייתה צריכה להכין, אבל בסופו של דבר זה עלה כ-1.2 מיליארד שקלים וזה לא נתון סופי אלא זה מה שהיה לנו במועד סיום הביקורת. היה כאן תהליך מאוד בעייתי בהגשת התוכניות על ידי "סיטיפס" בתהליך התכנון הסטטוטורי וגם היו תקלות לא מעטות בתהליך הביצוע עד כדי כך שהיו מקרים שהיה צריך לחזור על ביצוע כמה עבודות.

מקובל להניח שכאשר נעשה פרויקט בשיטת ה-BOT יש תוצאות מכרז ובסופו של דבר הסכום של המדינה ידוע וקבוע מראש, אבל במקרה הזה התברר שההנחה הזאת לא עמדה במבחן המציאות וזה דורש גם בתחום הזה הפקת לקחים.

ברשותך, אני רוצה להתייחס בכמה מלים לנושא של טיב השירות בכלל והיחס לנוסע בפרט. אנחנו עוקבים גם בתקשורת אבל גם מגיעות תלונות למשרד מבקר המדינה על טיב השירות וגם בימים האחרונים קיבלנו תלונה ממנה עולה יחס קשה מאוד כלפי הנוסעים. בעקבות התלונה פנינו למנכ"ל משרד התחבורה וביקשנו את תגובתו. תמונת המצב שמצטיירת היא מאוד קשה ואנחנו כמשרד מצפים שמשרד התחבורה יגלה את מלוא המעורבות וינקוט צעדים המתחייבים כדי שהתופעות והתלונות הקשות האלה ייפסקו, יחס הפקחים כלפי הנוסעים ישתנה בצורה משמעותית ואם זה ידרוש הכשרה גם בנימוסים ואדיבות כלפי לקוחות, אולי גם את זה צריך לעשות.

מבחינתנו אנחנו רואים את זה אפילו כסיכון לחברה עצמה. דרך אגב, "סיטיפס" היא לא גוף מבוקר. אנחנו מבקרים את הנושא דרך הגופים המבוקרים, אם זאת העמותה של התכנון האורבאני ומשרד התחבורה לפי הצורך וגם דרך גופים אחרים, אבל זה פוגע בחברה עצמה. אני שומע לא מעט אנשים שפוחדים לנסוע ברכבת הקלה על רקע היחס והתופעות עליהן אנחנו שומעים. אנחנו חושבים שהנושא הזה ראוי לטיפול ללא דיחוי, ללא קשר וללא צורך בהמתנה שמבקר המדינה ייכנס ויעשה פעולה זו או אחרת.

שוב, אנחנו עוקבים אחרי הנושא הזה ונמצאים בקשר עם הנהלת משרד התחבורה גם בעניין הזה. עד כאן.

תודה רבה. אני מבקש שנתחיל עם משרד התחבורה. המנכ"ל, תודה שאתה כאן אתנו. תסביר לי בבקשה את צורת העבודה שלכם עם החברה. יש לכם ממשקים רבים כאשר בעצם אתם הגוף המפעיל שלה מנושא הרמזורים דרך תעריפים או דרך כרטיסים כאלה וכרטיסים אחרים. בעצם אתם הרגולטור שלהם. תסביר איך זה עובד או לפעמים זה לא עובד כדי שנגיע לשיפור משמעותי.

אתה יודע לפרט לנו את תוכניות הפיתוח של הרכבת הקלה מבחינתכם – בכל זאת זה תלוי בכם – בתוכנית החומש הקרובה או התלת שנתית כפי שאתם מתכננים?

איך אתם מפקחים על השירות שהוא נושא מרכזי, כפי שאמר צבי נציג משרד מבקר המדינה. אני מוכרח לומר ששמעתי הסברים גם בחברה אבל מאז קיבלתי כעשר תלונות שאף אחת מהן לפי דעתי לא ידעה על קיום הדיון הזה. למה צריך להעליב מישהו? נניח שמישהו לא היה בסדר, זה יכול לקרות, הוא לא הבין, הוא לא ידע, הוא עשה דבר לא ראוי והוא לא שילם. רוב התלונות מתייחסות ליחס, לפגיעה באנשים, להעלבתם. מה יש להעליב מישהו? אני יודע שזה לא עניינכם ואני לא מחכה לתשובה, אבל בכל זאת זה מה שקורה. לא דיברתי עם צבי קודם לכן אבל הוא אומר את אותם דברים. אני שומע את זה מכל הכיוונים. אנשים עולים ויורדים עם דמעות. ההיא בכתה, ההוא כבר לא רוצה לשמוע על הרכבת. מה קרה? מה העניין? לא ראיתי שם גוף עסקי – גם לא בין סתם אנשים בלי עסקים – שמעליב מישהו. נניח שאתם חושבים שמגיע לו קנס, אבל למה להעליב?
אמרתם לי שאתם מבטלים את רוב הקנסות. אני מקבל יותר מכמה תלונות בהן נאמר שפנו, ניסו אבל קיבלו תשובה לקונית האומרת לא בבית ספרנו, להתראות, תהיו בריאים. תסבירו לי את ההבדל בין מה שאמרתם לי בחברה לבין מה שאומרים הקליינטים.

מנכ"ל משרד התחבורה. לאחר מכן נשמע את יעל ענתבי חברת מועצת העיר ירושלים. נשמע אחד מהציבור ולאחר מכן את חברת "סיטיפס".
הישיבה תסתיים לא יאוחר מ-12:00. כל אחד ישתדל לקצר כי זה לא דיון ראשון אלא כבר שמענו את הדברים. לא חייבים לומר את המשפט האומר שאני רק רוצה להדגיש את דברי קודמי. לא צריך להדגיש. כל אחד יודע לדבר טוב וכל אחד יאמר את שלו. כל מי שירצה, ידבר, אבל אנא מכם, בטובכם, בקצרה כדי שאוכל לסכם את הדיון ב-12:00.

בבקשה.

בקצרה. קודם כל, תודה על הדיון. אנחנו כאן לעניין של דוח המבקר ואני אתייחס לכמה נקודות. אני כבר רוצה לבוא, לומר ולהודיע שכל הליקויים שהועלו בדוח מבקר המדינה בעניין הזה של הקמת הרכבת הקלה בירושלים תוקנו או נמצאים בהליך תיקון. אנחנו עכשיו נמצאים בשני מיזמים מאוד משמעותיים גדולים ודומים בעניין הזה - המטרונית בחיפה שעתידה לפעול בתחילת שנה הבאה והרכבת הקלה בתל אביב – וכל הליקויים נלמדו ותוקנו. למשל בנושא של הרכבת הקלה בתל אביב יש ועדת היגוי עליונה שנקבעה בהחלטת ממשלה ומנכ"ל משרד התחבורה עומד בראשה. הוועדה הזאת מתכנסת פעם בחודש, שומעת, עוקבת, רואה, מתקנת ליקויים תוך כדי תנועה ובהחלט הדוח הזה של מבקר המדינה משמש כלי ניהולי חשוב. כל הדברים נלמדו ואותן טעויות לא יחזרו על עצמן.

לגבי חתימה על חוזים והקשר הכספי. נמצאים כאן נציגים של החשב הכללי. נמצא כאן גיל שבתאי, סגן החשבת הכללית, ואני מציע שגם הוא יתייחס לזה מאחר שהם היו מעורבים אבל אני כבר עכשיו אומר שהלקחים מהעניין הזה של ההקמה נלמדו ותוקנו.
לגבי הרכבת הקלה, וכאן אני מגיע לחלק השני. רבותיי, זאת פעם ראשונה שמתקיים במדינת ישראל מיזם כזה גדול של תחבורה ציבורית שמביא לידי ביטוי את המדיניות של הממשלה לעודד תחבורה ציבורית. מערכת הסעת המונים שכבר נמצאת בפעולה ופועלת טוב. מאה אלף נוסעים ביום, 500 אנשים ברכבת בשעות השיא שזה שווה לעשרה אוטובוסים שיצאו משדרות הרצל בו זמנית, מרכז העיר קם לחיים. אני רוצה להזכיר לכולם מה היה מרכז העיר ירושלים עד לפני שנים בודדות.

הוא היה כזה כי חפרו אותו מלמטה עד למעלה.

לא רק זה. כבוד יושב ראש הוועדה, מרכז העיר הלך ונמוג, קמו קניונים והייתה יציאה ממרכז העיר. גם מי שבא למרכז העיר, היו לו בעיות של חניה, זיהום אוויר, חנויות נמכרו. תראו גם את שוק מחנה יהודה שהיום הוא אחד מקומות הנדל"ן הפוריים והחשובים ביותר וכל בסטה הפכה למוצר נדרש. כל זה בזכות הרכבת הקלה.

נכון שיש קשיים. זאת פעם ראשונה ואלה חודשים ראשונים להפעלתה. זאת גם פעם ראשונה שאנחנו מפעילים מערכת פתוחה של הסעת המונים. פעם ראשונה שעולה מסה כזאת לכלי תחבורה וזה דבר שלא היה קודם.

אבל באיחור של עשרות שנים.

שלום לחברת הכנסת מרינה סולודקין שמתמידה להגיע לישיבות הוועדה שלנו. אני מציע להתרכז בעיקר בשיפור המצב. היו הרבה תקלות והדברים ידועים. באמת התנסינו פעם ראשונה בסוג כזה של תחבורה המונית, אנחנו לא רגילים ולא יודעים, אבל השאלה היא איך משפרים את מה שקיים, כי הוא קיים והוא לא ירד מהמסילה יותר, ואיך עושים את הפרויקטים הבאים ברחבי הארץ כך שהם יהיו יותר טובים ויותר ידידותיים.

ארבע נקודות שטופלו ושופרו.

אחרי הסיוט בירושלים עם הרכבת הקלה.

מגיע גם קצת לתושבי תל אביב.

אני באתי מעיר בה הייתה גם רכבת קלה, גם טרוליקה, גם מטרו וגם אוטובוסים. אולי טרוליקה כי זה לא כרוך במסילות ובחפירות. למה עוד פעם?

חברת הכנסת רוצה לקחת את כולנו לסיור לראות את הטרוליקה?

במוסקבה.

ארבע נקודות בהן חל שיפור משמעותי מאוד בחודשים האחרונים וזה כתוצאה מליקויים של הפעלה ראשונית.

דבר ראשון, נושא הפקחים. הוחלפו 25 פקחים. כל הפקחים החדשים עברו הכשרות. אנשי משרד התחבורה נפגשו אתם ונפגשו אתם גם חברי כנסת שהביעו איכפתיות לעניין הזה ותרמו לו. יש שיפור מאוד משמעותי ויציינו זאת כאן גם אנשי החברה. הגילאים של הפקחים הם גילאים מבוגרים יותר ונכנסו גם נשים. בעניין הזה חל שיפור מאוד משמעותי. הפקחים לא סתם נותנים דוחות אלא גם עוזרים וחלקם הפכו לדיילים. חל שיפור מאוד משמעותי בעניין הזה. חל שיפור במידע לציבור, גם בתחנות, גם ברכבת עצמה וגם בכלי התקשורת. הקמנו- אמנם בחקיקה ובזכות הכנסת – ועדת ערר שתפעל בחודשים הקרובים וניתן יהיה להתחיל להפעיל את העררים והקנסות בהתאם. גם מערכת הכרטוס עוברת מהפכה.

יש כאן מנהג שמי שאומר יהיה ויקרה, יאמר תאריכים. זה רשום בפרוטוקול. אומרים יהיה, תגידו תאריכים. קחו אפילו שבוע-שבועיים נוספים, אבל תגידו תאריכים.

בחקיקה נקבע שלושה חודשים מהפרסום ברשומות. אני מבין שעד סוף מושב הקיץ החקיקה תושלם. אמרתי היערכות שלושה חודשים, כך שבנובמבר נתחיל להפעיל את ועדות הערר. כבר היום יש מנגנונים פנימיים. ציינו בפניך את האחוזים של ההבנה אל מול הציבור.

לגבי ההמשך, ובזה אני אסיים. אנחנו רואים בפרויקט הזה הצלחה גדולה מאוד. כמו שאמרתי, אנחנו כן מתכוונים להגדיל אותו למקומות נוספים וגם בתוך ירושלים עצמה. מי שרואה את המשך העבודות מהר הרצל לכיוון הדסה עין כרם, אנחנו מתכוונים להאריך את קו הרכבת הקלה לכיוון בית החולים הדסה עין כרם, המרכז הרפואי הגדול והקשה מאוד מבחינת התנועה כך שיהיה לו מענה של רכבת. גם בצפון העיר אנחנו נאריך את קו הרכבת לכיוון נווה יעקב. אנחנו בטוחים שעם הכנסת כל השיפורים, כפי שציינתי וכפי שעוד יציינו כאן, זה יהיה פרויקט לדוגמה, פרויקט ברמה לאומית שנוכל כולנו להתגאות בו.

אני מבקש את התייחסותך לעניין של שינוי קווי האוטובוס. במסגרת ההסכם שנעשה בין המדינה לבין הזכיין, יש שינוי של תפיסה, של קונספציה, בכל המערך התחבורתי הציבורי בירושלים. כלומר, קווי האוטובוס הם גורם שמביא מהשכונות לתחנות מסוימות שמרכזות את העניין והאוטובוסים לא מהווים כלי תחבורה אפשרי להגיע לעיר אלא רק מובילים לרכבת הקלה. זה חלק מההבטחה של המדינה כדי לביא את הזכיין, את הרכבת הקלה, לאיזשהו מינימום של נוסעים שמצדיק את עלויות הפרויקט הזה, ואם לא, אתם, משרד התחבורה, הממשלה, חייבים באיזשהו פיצוי שאני לא אומר אותו כי אני לא בטוח שאני זוכר אבל יגידו אחרי כן, שהוא מאוד פיצוי כספי מאוד משמעותי. נוצר מצב שהשכונות דווקא הפריפריאליות הרחוקות יותר הן עכשיו תלונות בגורם תחבורתי אחד. לו יש תקלה – נניח שהשירות הוא מאה אחוזים אבל יש תקלה – הם תקועים. איך אתם רואים את זה?

כפי שאתה ציינת, במקביל להפעלת הרכבת הקלה, אנחנו מבצעים מספר פעימות של תחבורה ציבורית. הכיוון והכוונה להזין את הרכבת הקלה בקווים שכונתיים. אנחנו עושים את זה בהדרגה ובאופן מבוקר. הפעימה הראשונה של דרום-מערב העיר שהתחילה בסוף ינואר השנה עברה בהצלחה. יש אמנם מספר נקודות שבתקופה האחרונה תיקנו ושיפרנו וזאת הזנה של קווים מקריית יובל, מקריית מנחם ומעוד שכונות לטובת כיוון הר הרצל. כל השכונות שלאורך התוואי כבר מופעלות ומוזנות עם אוטובוסים בצורה טובה. לפני שבועיים, ב-29 ביוני, ביצענו פעימה נוספת וזאת הפעימה הצפונית החרדית כפי שהיא נקראת.

זה חוק טל של משרד התחבורה?

לא, זה דווקא עבר חלק ובצורה הרבה יותר טובה מחוק טל. זה עבר בתיאום מלא עם כל גווני האוכלוסייה. קיצרנו ושכללנו מספר קווים ארוכים מאוד היסטוריים שהיו לשכונות החרדיות, הוספנו עוד קווי הזנה לרכבת הקלה, הוצאנו 250 אוטובוסים ביום מרחוב אגריפס והעברנו אותם למקומות אחרים כדי להקל על התנועה ברחוב והוספנו עוד קו מדרום-מערב העיר לאורך התוואי של הרכבת.

מה יקרה אם תהיה תקלה? אני הייתי במרכז והיה חפץ חשוד. בדרך כלל אלה שקיות אשפה שמתגברים עליהן תוך זמן קצר ומסדירים את התנועה. מה יקרה עם כל השכונות האלה אם יש תקלה מסוג זה אחר?

אני חושב שבחצי השנה הראשונה של ההפעלה המבצעית – אמנם לפני כן הפעיל – היו מספר מועט של תקלות. גם כפי שאתה ראית אי אילו תקלות שהיו טופלו באופן מהיר. גם הקווים של האוטובוסים מזינים בצורה טובה. כלומר, עד עכשיו לא נתקלנו באיזשהו משהו בעייתי.

עד שלא קרה אסון בכרמל, הוא לא קרה. לא מן הנמנע במקומותינו ובמחוזותינו שתהיה תקלה רצינית ולא באשמת אף אחד.

אני מציע שאולי אנשי החברה יתייחסו לזה.

אני מסכים להמשיך הלאה, אבל אם אתה יכול לבחון את זה ותוך כדי לראות. הרי בסוף צריך להיערך גם לשעת חירום. לא יכול להיות שעשרות אלפים – לדעתי זה מתקרב למאה אלף – אנשים, אם יש תקלה, אין להם דרך להגיע לכל מקום שהם צריכים, מבתי חולים ועד עבודה.

זה הרבה יותר ממאה אלף אנשים.

היא הנותנת.

נמצא כאן יהודה אלבז, מנהל אגף תחבורה ציבורית שעכשיו הוא גם ממלא מקום סמנכ"ל יבשה, שיוכל להתייחס.

בבקשה.

כדאי להבין מהו התפקיד של כל אחד מהחלקים ברשת.

לכן אנחנו נמצאים כאן. כדי להבין.

התפיסה בירושלים השתנתה כבר מזמן. הביצוע לקח זמן כי עבר זמן ארוך עד שהצלחנו ליישם את קו הרכבת הקלה הראשון אבל בסופו של דבר עברנו למערכת שהיא מערכת עורקית, שהיא לא רק ברכבת קלה אלא גם באוטובוסים עברנו למערכת עורקית של הזנות וקווים מהירים שנוסעים בנת"צ מרכזי וזה משתפר.

נת"צ זה נתיב תחבורה ציבורית.

נכון. כמו שמשתפר התפקוד של הרכבת הקלה, גם התפקוד של הנת"צ הולך ומשתפר. פה ושם אנחנו עושים הסדרים ומתקנים.

זה נכון שלפעמים יש הפסקות בשירות של הרכבת הקלה שנובעות מתקלות או מאירועים כלשהם. אם אתה עוקב אחרי הדברים, אתה תראה שזמן הטיפול בהפסקות האלו הולך ומתקצר. אני משוכנע שאנחנו נגיע למצב שהמשטרה והחברה יטפלו בזה בזמן המינימאלי האפשרי.

אני לא אתן לזה להימשך כך. סליחה שאני קוטע אותך. אמרתי ואני אומר את זה עוד פעם. מכאן ואילך מי שלא מדבר עם תאריכים, דברים שאנחנו יודעים לעקוב אחריהם, אני מודה לו ואז או שהוא פטור מלדבר או שאני אקטע אותו. אנחנו נעשה ויהיה בסדר – נגמר.

זה לא מה שאמרתי.

אני לא מתווכח.

תוך שבועיים אנחנו נעביר אליך דיווח על היערכות למצבים בעייתיים.

אני רוצה לדעת מה הבעיה, מי אחראי לפתרונה ועד מתי זה יתוקן. הייתה הרצה, היה זמן שהרכבת עובדת, בסדר. ציינתי בתחילת דבריי שזה הפרויקט הראשון של הסעת המונים. יש הרבה הסברים שאני באמת מבין ואני לא אומר את זה בציניות, אבל מעכשיו שפנינו לעתיד כדי לראות שהדברים משתפרים, תגידו דברים ברורים. לך יש אחריות, כמו שלי יש אחריות.

רציתי לתת רקע. אני אומר שאם אנחנו רואים שאנחנו מתקרבים לזמן הפסקה סביר של חצי שעה מקסימום בגלל חפץ חשוד, קשה יהיה לרדת מתחת לזה בגלל הטיפול שצריך להגיע ולהפסיק את התנועה - זה זמן שלא מצדיק הפעלת מערך חלופי. אנחנו כן יושבים כרגע מול הזכיין, מול "אגד" ומול המפעילים האחרים ואנחנו בונים מנגנון של מה יקרה עם מערכות יותר ארוכות. אנחנו בונים את זה ואני חושב – כפי שאמר המנכ"ל – שתוך שבועיים נעביר לכם גם את הסטטוס של הדבר הזה. אין ספק שיש לנו פתרונות לכל סיטואציה.

מה למשל הפתרון שלכם לשעת חירום כאשר הרכבת לא זזה?

קווי האוטובוסים יפעלו ואני מקווה שיהיו לנו מספיק נהגים.

לקוות, אני יכול לקוות והנוסעים יכולים לקוות. לכם, משרד התחבורה ולך, יש אחריות. תן לנו בבקשה תשובות. אתה אחראי, אתה, משרד התחבורה, זה לא אישי כאן, ותגיד לי מה קורה. הנה, נתקעה רכבת. בזה הרגע קיבלת הודעה שאין רכבת ועכשיו היא תקועה לשש שעות.

יש לנו מערך חירום.

תסביר לנו מהו.

אוטובוסים. קווי אוטובוסים. יש לנו אוטובוסים ואנחנו יודעים בדיוק מה לעשות.

אני אשאל שאלה נוספת בעניין הזה. אני שמח לשמוע את הדברים אבל בכל זאת אני לא משוכנע עד הסוף. תרגלתם את זה פעם?

לא. עוד לא קרה לנו שהרכבת תעצור לשש שעות.

אני רוצה לבקש מהמנכ"ל להודיע לנו מתי הרכבת תתרגל את הנושאים מהסוג הזה. אנחנו אומרים, מי שמתפלל בבוקר, ותרגילנו בתורתך.

אתה מתכוון לתרגיל אמת?

אני לא יודע איך עושים תרגילים. אל תשאל אותי. אני בסך הכול יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה. תרגיל זה תרגיל. אם לא מתרגלים מכבי אש, לא מתרגלים רכבת ולא מתרגלים את משמר הכנסת – זה לא יעבוד. זה לא יקרה מזה שמישהו ילחץ על הפעמון ויגיד נוהל תשע. שום דבר אז לא ייסע. אני אומר את זה לטובת כולנו ולא מחפש כאן מישהו. אני מבקש ממני שתודיעו לי מתי אתם מתרגלים. אם תואילו גם להזמין אותנו, בשמחה נבוא לחלק מהתרגיל. יש דבר כזה כאשר ועדות משתתפות בכל מיני תרגולים. תודיעו לנו.

אתה צריך לקחת בחשבון שלא מדובר על מערך שעובד רק בחירום. קווי האוטובוסים והנהגים עובדים כל היום במשך כל השנה בירושלים. זה לא מצב שזה עובד רק בחירום ואתה צריך לתרגל אותו. אלה קווים שפועלים ואלה אוטובוסים שפועלים ונהגים שקיימים ועובדים.

אבל אתם שיניתם את הקווים.

נכון.

זה בסדר, אתם מנהלים את זה. אתם אמרתם שעכשיו הקו לא נוסע מנווה יעקב לרחוב יפו אלא הוא נוסע רק עד תחנת האיסוף של הרכבת הקלה, אני לא יודע היכן זה, והוא לא ממשיך. כך רוב הקווים ואולי יש רק בודדים שזה לא כך.

לא.

לא נכון?

לא.

בסדר. כנראה אני לא מספיק בקי אבל אנשים ידברו ויתייחסו.
גברת יעל ענתבי, בבקשה.

לאחר דבריו של מנכ"ל משרד התחבורה עוזי יצחקי, אנחנו יכולים לפזר את ישיבת הוועדה וללכת כי הכול טוב והכל נחמד. כאן הבעיה, כאשר הפקידים והמתכננים חושבים שהכל בסדר והכל טוב, אבל בפועל התושבים, אלה שמשתמשים ברכבת הקלה, אלה שמשתמשים במקביל לרכבת הקלה ברכב הפרטי, הם סובלים ונאנקים כל יום ויום בגלל הבעיות שיצרה הרכבת הקלה אבל אתם לא יודעים כי אצלכם הכול בסדר והכל נפלא. כאן הבעיה, בפער. אולי כדאי שפעם תרדו קצת לראות מה קורה ותראו שמאז הרכבת הקלה התחילה לפעול, אנשים שנוסעים ברכבת מגיעים ליעד שלהם – רוב האנשים – אחרי הרבה יותר זמן מכפי שהיה קודם לכן. אתם צריכים לראות מה נעשה.

מכיוון שהיושב ראש ביקש לתמצת, אני אגע בארבע בעיות של הרכבת. ברשותכם, אני לא אגע בנקודות של "סיטיפס". עם כל הכבוד ש"סיטיפס" היא המפעילה של הרכבת, לא אתה יש לי את הבעיה. היום הפקחים שלה מתנהגים גרוע, היחס שלהם לא טוב, התדירות של הרכבת לא טובה, אבל לא זאת הנקודה כי הם שחקן משני שבא לכאן. הבעיה היא בחוזה שהיה בין המדינה לבין הזכיין עוד בתחילת הדברים. הבעיה היא במדינה וכאן אנחנו צריכים לדבר על זה. הבעיה היא ברכבת עצמה ולא איך היא תיתן לנו שירות או לא תיתן לנו שירות כי את זה נפתור ותוך זמן מה נעניש את "סיטיפס", גזר ומקל, כך שבאיזושהי צורה "סיטיפס" תתיישר.

אני רוצה לגעת בארבע נקודות עיקריות. היום, לאחר הפעלת הרכבת הקלה שפועלת כבר שנה, לרוב הנוסעים לוקח הרבה יותר זמן להגיע ליעדם.

עוד הערת אגב בקשר לדברים של עוזי. הוא התפאר בכך שיש מאה אלף נוסעים וכבר הגענו ליעד של 140 אלף נוסעים. בטח מאה אלף נוסעים, אבל תכריחו עוד אנשים לנסוע ברכבת ויהיו לכם הרבה יותר.

דבר שני. מאוד קשה לנסוע ברכבת כי כל פעם שהבן אדם צריך להגיע ליעד, זה בדרך כלל לעבור מאוטובוס לרכבת וזה דבר מאוד מסורבל. תחשבו על אנשים קשישים, תחשבו על אנשים עם עגלות וילדים. זה לא פשוט. ירושלים היא עיר של משפחות.

כל תכנון הרמזורים לטובת הרכבת הקלה יוצר עומסי תנועה בכל העיר. זאת אומרת, גם לבעלי הרכב הפרטי מאוד קשה להגיע ליעדם.

היום בפסגת זאב, שכונה שאני מייצגת בעירייה, לוקח חצי שעה רק לצאת מפסגת זאב מזרח כי פיזרו לנו הרבה רמזורים לאורך ציר יקותיאל אדם בגלל שאיכשהו זה משיק לרכבת. אלה רמזורים שאנחנו לא מבינים איך הם פועלים ולמה הם פועלים, אבל הם רק אומרים אנחנו נגדכם. תחשבו כמה זה עולה לשעה למשק, שחמישים אלף תושבים מפסגת זאב תקועים חצי שעה רק כדי לצאת מהמקום, שלא לדבר על הפקקים אחר כך.

דבר נוסף שהייתי רוצה שהוועדה תעסוק בו הוא העלויות הבלתי נתפסות של הרכבת. הסיפור עלה חמישה מיליארד שקלים, פי ארבע מהתכנון המקורי. שוב, אני לא אחזור לנושא רשת הביטחון שהמדינה הקצתה לזכיין.

בקיצור. אני לא יודעת מה היו האינטרסים של אלה שחתמו את החוזה עם הזכיין. אני יודעת שהיום חלק מהם עובדים עם קבוצות ששייכות או קשורות לבעלי מניות ב"סיטיפס".

למה את מתכוונת, אם אפשר לדעת?

אני יכולה לפרט. יש אנשים שעברו פתאום מקבלת החלטות כשהם היו בצד של המדינה, והיום איכשהו הם קשורים לזכיין.

את יכולה לתת שמות?

יושב כאן.

עלות ההקמה התנפחה במיליארדי שקלים וצפוי בזבוז של עוד מיליארדים על רשת הביטחון אלא אם כן יאכפו על כל תושבי העיר לנסוע ברכבת.
מה הייתי מצפה מכם, חברי הכנסת, לעשות מתוך ועדת הביקורת. דבר ראשון, משרד התחבורה רוצה להאריך את הקו הקיים. הוא התגאה בזה והוא רוצה לסלול קווים נוספים לנווה יעקב ולבית החולים הדסה. התושבים בנווה יעקב מאוד מתנגדים. הם רואים מה קרה בפסגת זאב והם מתנגדים להארכת הקו. לאור הכישלון של הרכבת, אנחנו חייבים לבטל את הארכת קו הרכבת לנווה יעקב. תושבי נווה יעקב מתנגדים לזה.

כמו שאמרתי בעבר, די לשפוך כסף טוב על כסף רע.

מה עמדת העירייה – לא עמדתך – והאם היה דיון של מועצת העיר בחצי השנה האחרונה? איפה נמצא בעניין ראש העיר?

עד כמה שאני יודעת ראש העיר רוצה להאריך את הקווים. זוהר ידבר בשמו.

עוד שלוש נקודות בקצרה. הייתי רוצה שתרתמו לטובת התושבים. תאפשרו חופש בחירה לתושבים והם לא יוכרחו לנסוע ברכבת. במדינות העולם בהן ביקרתי, לא ראיתי הכרח לנסוע בסוג תחבורה אחד.

חשוב לבדוק מי החליט לאפשר ל"סיטיפס" לשלוט על כל הרמזורים. אני לא מדברת רק לתת את העדיפות לרכבת אלא אני מדברת על כך ש"סיטיפס" אחראית על חלק מהרמזורים בירושלים. זאת אומרת, עיריית ירושלים ירדה מנכסיה התחבורתיים.

"סיטיפס" לדעתי לא אחראית. בחוזה יש לה איזושהי עדיפות כדי שהרכבת תיסע.

לא רק זה.

אני רק רוצה להבין. "סיטיפס", לכם יש אחריות? באיזה מצב אתם נמצאים לגבי הרמזור בירושלים במקומות שאתם נוסעים כמובן?

אנחנו מתחזקים את הרמזורים החכמים, את אותם רמזורים שנתנו עדיפות בשבעים צמתים.

מי מחליט על התוכנית?

מדינת ישראל.

מלבד הרמזורים החכמים, אתם מחליטים בקשר לרמזורים הנלווים. זאת אומרת, לא רק הרמזורים החכמים.

רמזורים סמוכים.

אם כן, גם מסביב ולא רק אלה.

אני מבקשת מהוועדה לבקש ממבקר המדינה לערוך בדיקה נוספת, כולל זמני נסיעה ליעדים שונים. עד היום אף אחד לא עשה ביקורת חיצונית לגבי זמני ההגעה וכולי.

אני כמובן מבקשת שהוועדה תבקש את העתק החוזה שנחתם בין הזכיין למדינה. תודה רבה.

תודה. יש לנו כאן כמה אנשים שהגיעו ומבקשים את רשות הדיבור.

נציג מבקר המדינה באמת נגע בכל הנקודות העיקריות ואני לא ארחיב. אני רק אומר שאני חושבת שהטכנולוגיה של הרכבת יכולה להיות מאוד טובה ולהוות בשורה לעיר ירושלים. חיכינו לזה הרבה זמן.

אצלנו אומרים אלפיים שנים.

משהו כזה. חיכו לזה זמן רב והעיר שילמה מחיר כבד בגלל העבודות שהתארכו והעסקים שקרסו. הממשלה שמה הרבה כסף ובסוף קיבלנו שירות – וזה נפל בפן של השירות – שהוא ממש לא טוב, אם אלה איחורים, אם אלה תקלות במערכת הכרטוס, אם אלה המזגנים ואם אלה הפקחים.

כשמסתכלים על המודל, יש תחושה שחברת "סיטיפס" מתייחסת אל הלקוחות שלה כאל שבויים. היא לא מנסה לרצות אותם. היא לא מנסה להתייחס אליהם כאל מי שיש לו אפשרות לבחור אלא כאל מישהו שבוי וצריך לבדוק למה זה בדיוק קורה.

אני מבינה שיש מודלים, יש מקרים בהם המודל של תחרות מתאים ויש מקרים בהם אי אפשר לעשות תחרות אלא צריך לייצר מונופול. אבל אם יש מונופול, צריכה להיות רגולציה מאוד מאוד חזקה. אם נגיד אומרים שאין ייתכנות לעשות תחרות כי זה תשתיתית לא נכון או השוק הוא בגודל מסוים, אז צריך לכפר על זה ברגולציה מאוד חזקה. זאת אומרת, או שיש תחרות בשוק חופשי והשוק החופשי עושה את הרגולציה ומי שטוב מנצח, או שיש מונופול אבל אז הרגולציה מספיק חזקה. היום השילוב הוא שגם יש מונופול וגם אין רגולציה וזה שילוב קטלני שהופך את נושא ירושלים לשבויה.

יש כמות היסטרית של תלונות. ארבע שנים אני בעיריית ירושלים ובחיים לא קיבלנו כל כך הרבה תלונות על נושא אחד כאשר מדובר במאות אנשים. אני אומר שבאמת מה שכאב להם זה הכבוד שנרמס ולראיה אנחנו בלית ברירה ליווינו עשרות אנשים לבתי המשפט ובאמת מגיעים לדיונים ואתם רואים שהאנשים, כל מה שהם רצו, זה שיבטלו להם את הדוח וייתנו להם מכתב התנצלות מ"סיטיפס". אף אחד שם לא ביקש כסף, אף אחד לא ביקש לעשות קופה אלא הם בסך הכול ביקשו שיחזירו להם את כבודם. שיבטלו להם את הדוח וייתנו להם מכתב התנצלות שמחזיר את כבודם שנפגע. זה רק כדי להבין עד כמה זה משהו אמוציונאלי ועד כמה אנשים לקחו את זה ללב.

תודה. יגאל שוורץ ואחריו עידו. לאחר מכן יתייחס חבר הכנסת אייכלר.

שלום לכולם. אני יגאל ואני מההנהגה הצעירה של האיחוד הלאומי. אנחנו מנהלים דף פייסבוק שקוראים לו הרכבת הקלה, איזו תקלה. מאחורי עומדים אלפי אנשים ומאות תלונות שעלו דרך האינטרנט ודרך פניות ישירות אלינו, דרך האי-מייל ודרך הטלפונים שלנו, של אנשים עם כל מיני דוגמאות וכל מיני בעיות שאני אעלה רק כמה ואעשה זאת ממש בקצרה.
אישה עלתה עם הילד שלה, הילד עד גיל חמש לא אמור לשלם, ונתנו לה קנס של 180 שקלים בגין זה.

הדוגמאות האלה הן קצת בעייתיות. תעזוב את הדוגמאות. בסוף אין לנו שמות ואנחנו לא יודעים לבדוק את זה. תן לנו רק דוגמה אחת.

לוחמים שעלו ללא מדים, שילמו קנסות אבל לא ביטלו להם את הקנסות האלה. כאן אני אעצור את הדוגמאות למרות שיש לי כאן עוד כמה וכמה.

לגבי ועדת הערר, מה יהיה עד נובמבר? אנשים קיבלו קנסות לא מוצדקים אבל אתם אומרים שעד נובמבר הם יהיו חייבים לשלם אותם כי לפי מה שנאמר, עד נובמבר לא יהיה שום דבר.

אם אפשר לייעל את העניין של הקנסות בחברה או במשרד התחבורה וליצור איש קשר ישיר, כך שלפחות חלק מהאנשים שמקבלים קנסות יהיה קשר ישיר עליו והם לא יצטרכו לעבוד מול אנשים שלא מגיבים במשך חודשים.

הדבר השלישי שאני חושב שהוא הכי חשוב והוא מקורי. לפי דעתי צריך להיות כרטיסן בתוך הרכבת כי מה שקרה לכמה אנשים שעלו, הם לא שילמו כי לא הסתדרו עם המכשיר כמו שצריך – ואפילו יושב ראש הוועדה אמר שהוא לא הסתדר אתו – ואז הם קיבלו 180 שקלים קנס. אם אפשר לשים כרטיסן בתוך הרכבת כך שאם משהו לא מסתדר, לא יודעים איך להעביר בתוך המכונה, האנשים ישלמו שישה שקלים במקום לשלם קנס של 180 שקלים ולא יקבלו העלבות והשפלות של הפקחים.

תודה רבה. עידו.

אני רוצה לציין לטובת הוועדה כי זאת הוועדה הראשונה שעוסקת במהות ובלב.

כמה זמן אתה רוצה לדבר על זה?

זה חשוב ואני אסביר לך למה. מנסים להסיט את הדיון לקנסות אבל לא זאת הבעיה. הקנסות הם סימפטום. המחלה היא היעדר האלטרנטיבה והיותנו שבויים. הביקורת שלי מופנית לא לסיטיפיס אלא למשרד התחבורה ואני מרגיש שאני נלחם בהם במקום שהם יגנו עלי כרגולטור. מה זה בכלל תחבורה ציבורית? תחבורה ציבורית זה שירות לציבור, בשביל הציבור והאינטרס הציבורי צריך להיות הראשון במעלה ולא אינטרס של מונופול פרטי אם זה "אגד" או "סיטיפס". הרפורמה הזאת שקורית בירושלים כיום שמה את "סיטיפס" ו"אגד" במרכז במקום את הציבור. ההסכם הזה מוחבא, בניגוד לחוק חופש המידע.

רגע. אני שואל את נציגי הממשלה. יש בעיה לקבל את החוזה? אני יכול לבקש אותו?

אין שום בעיה לקבל את החוזה. אין שום מניעה לקבל את החוזה שגם הועבר להרבה מאוד גורמים במהלך השנה.

אתה בבקשה תעביר את החוזה לוועדה ואנחנו נעביר למי שפנה ולמי שעוד יפנה. בסדר?

אין שום מניעה.

זה יהיה עד מחר נניח? זה עניין של לחיצת כפתור.

אולי קצת לנקות סודות מסחריים, אבל כן.

עד יום ראשון הבא. תגידו לי מי צריך להעביר את זה.

אני אדאג לזה.

תגיד לי זמן בו אתה עומד.

תוך שבוע.

בסדר. עד יום שלישי הבא.

הציבור יודע את חובתו שהיא לשלם 6.60 שקלים אבל הוא לא יודע מה החובות של "סיטיפס".

עכשיו הוא ידע.

האינטרס הציבורי. אני באופן אישי עשיתי סקר בהר הרצל ונמצא ש-96 אחוזים מהציבור רוצים קו ישיר מהשכונות לשוק. יש לנו את כל מערב העיר עם שבעים אלף תושבים שהם נוסעים שבויים. תראו לי עוד מקום בעולם ששבעים אלף תושבים יכולים לצאת רק בדרך אחת. הפגיעה הקשה היא בקשישים שרוצים קו ישיר לשוק. הם הפסיקו להגיע לשוק. הפסיקו. קונים בשופרסל למרות ששם זה יקר.

אני אתן פתרון מעולה למצבים בעייתיים והוא הכי פשוט: אוטובוס. אוטובוס ישיר מקריית יובל לשוק. נוסע בשדרות הרצל, עובר בתחנה המרכזית, לא עושה סיבובים כמו קו 35 מקריית הממשלה כדי להרחיק אנשים מהאוטובוסים, וממשיך לשוק. זה מה שהציבור רוצה. למה שהוא לא יקבל את זה? התחבורה הציבורית היא עבורו. יש כיום אפליה בירושלים. יש שכונות שמקבלות גם אוטובוס וגם רכבת ויש שכונות שמקבלות רק רכבת. יש אפליה בין ירושלים לבין תל אביב. מעולם בירושלים לא היו מוניות שירות. למה? מישהו כאן דואג לאינטרסים של "אגד" ו"סיטיפס" במקום לאינטרסים של הציבור?
אנחנו מבקשים, כבוד יושב ראש הוועדה, אל תגרמו לנו ללכת לבג"ץ. אנחנו מבקשים את העזרה של המחוקק בעניין הזה כי משרד התחבורה לא עוזר לנו. נקודה. הוא לא עוזר לנו.

עוד דבר אחרון. אם הרפורמה הזאת כל כך טובה במשרד התחבורה, שירות מעולה של הרכבת כמו בכל העולם, למה אתם מפחדים מאוטובוסים? אם זה כל כך טוב, אנשים לא ילכו לאוטובוסים אלא ילכו לרכבת. אתם מפחדים כי אתם יודעים שהרפורמה הזאת היא שקרית.

תודה. שאול רזניק.

אני אתייחס לדבר אחד. אני גר בשכונת בית הכרם ופחות או יותר מייצג את האנשים בשכונה שלי, אבל אני בטוח שזה משהו שקורה בכל השכונות. חוץ מכל הבעיות הטכניות שיש ברכבת עצמה, יש בעיות חמורות של נגישות בתוך בית הכרך ואלה בעיות של נגישות לשכונות הקרובות. אין בעיה להגיע למרכז העיר ולשוק עם הרכבת, אבל אם אני רוצה ללכת לקנות לרמי לוי או לאושר עד, או אם אני רוצה ללכת לגבעת שאול או לקריית משה, אין לי דרך לעשות את זה כי אז אני צריך לקחת אוטובוס, רכבת ועוד אוטובוס כאשר מדובר במרחק הליכה של חצי שעה. איכות החיים ירדה. אשתי שתיבדל לחיים ארוכים בהריון ויש לנו ילדה קטנה אבל היא לא יוצאת מהבית לעשות קניות. עברנו לסופרסל ישיר באינטרנט ואנחנו לא מגיעים לאזורים האלה יותר אלא חושבים פעמיים-שלוש אם לצאת מהבית ולקחת את הרכבת עם כל התסבוכות. אם אני רוצה לצאת לקניות, אני צריך לתאם זמנים בין שני אוטובוסים ורכבת כאשר מדובר במרחק הליכה של חצי שעה. אני עוד צעיר ויכול לעשות את זה, אבל אנשים קשישים, ילדים ונשים בהריון, לא יכולים.

תודה. חבר הכנסת הרב אייכלר.

אני רוצה קודם כל להודות לך על זה שהוועדה לביקורת המדינה עוסקת בנושא כי בוועדה לתחבורה ציבורית עסקנו בזה ובוועדת הכלכלה דיברו על זה אבל עדיין הבעיות הבסיסיות נותרו.

מתוך הדיונים אני רוצה קודם כל להודות לאנשי משרד התחבורה, למנכ"ל החדש עוזי יצחקי, ליהודה אלבז ולדרור גנון שמנסים לעשות הרבה. כל התלונות שהגיעו אלי, והגיעו הרבה, הן לא נגדם אישית כי הם עובדים קשה אלא שיש בעיה מבנית שבני אדם הפכו כאן, כמו שאומרים בשר תותחים, לבשר נוסעים לצורך של מישהו לספק רכבת לירושלים. זאת הבעיה עליה דיבר עידו ואחרים. אם הייתה כאן חוקה, הייתי אומר שזה בלתי חוקתי, אבל היות שאין חוקה, אני לא אומר את זה.

כבודו תומך בחוקה?

לא. לא צריך חוקה. גברת בייניש כותבת חוקה ומה שבעלה או החברים שלה אומרים לה, זאת החוקה של מדינת היהודים.

גברת בייניש סיימה את תפקידה והיא לא כאן.

אם אתה מדבר על חוקה או על בלתי חוקתי, אם יש דבר בלתי חוקתי זה הסכם שבין מדינה לחברה פרטית ואני אספק לך 140 אלף ראשי בקר – תסלח לי על המילה - שייסעו אתך אם ירצו או לא ירצו. זאת הבעיה.

הרב אייכלר, משוך את זה מהפרוטוקול. אף אחד לא בקר.

במקום ראשי בקר, אני אומר ראשי אנשים וזה מה שחמור. זאת הבעיה המרכזית. אי אפשר לשמן את גלגלי הרכבת על ידי קשישים. דיברתי על זה הרבה עם אנשי משרד התחבורה. שיטת המעברים היא שיטה רעה לאזרח. בן אדם צעיר בגילו של עידו ואפילו בגילי, זה לא נורא לעבור מאוטובוס לרכבת ומרכבת לאוטובוס אלא אם כן צריך לחכות הרבה זמן במעבר בין אחד לשני וגם זאת צרה צרורה. לפחות הייתה כאן מדינה שעובדת בסינכרוניזציה כך שברגע שאתה יורד מהאוטובוס, יש לך רכבת, וברגע שאתה יודע מהרכבת, יש לך אוטובוס. אם זה היה כך, לא נורא, תעבור ותעשה ספורט. אבל מה יעשה אדם קשיש, אישה קשישה או אישה עם ילדים או עם עגלות? דיברנו על כך.

צריך לשאול את מבקר המדינה אם אפשר לשנות את החוזה שמדינת ישראל איננה חייבת לספק את תשעים אלף או את ה-140 אלף אנשים ליום לרכבת. אני רוצה לשבח את מר שושני ואת אנשי הרכבת הקלה שבאמת משתדלים להיות בסדר. יש הרבה תלונות של אזרחים ושאלתי את עצמי למה יש כל כך הרבה תלונות של אנשים שנקנסו ב-180 שקלים, אנשים ששילמו עבור הכרטיס וה"סיטיפס" הכירה בהם ורובם קיבלו בחזרה את הכסף. למה באוטובוס כשנוסעים אלפי אנשים לא שמענו שיש כל כך הרבה גנבים? זה רק בגלל שהנהג עובר? לא. בדיונים שהיו לנו התברר שאדם ששילם, אם הוא לא מצליח לתקף את הכרטיס, "סיטיפס" לא מקבלת את ההחזר ממשרד התחבורה ולכן מבחינת "סיטיפס" הוא עבריין אבל האיש לא עבריין כי הוא שילם עבור הנסיעה.

מבחינתם זה הסבר כפול. הם הסבירו ותכף הם יסבירו שוב.

מבחינתם הם צודקים, אבל במה האזרח אשם? לכן דבר ראשון שצריך לעשות הוא ששיטת הכרטוס תהיה כך שאדם ששילם כרטיס, לא ייקנס ולא יבוזה על ידי הפקח. אם הוא מראה שהוא שילם, לפקח אסור לעשות שום דבר. ש"סיטיפס" ומשרד התחבורה ישברו את הראש עם "אגד" איך עושים את זה שאשם ששילם לא ייקנס. קנס נועד לאדם שרצה לגנוב ולא לאדם ששילם.
אמרת שצריך כרטיסן. יש אנשים שעוד לא הספיקו לתקף וכבר קיבלו את הקנס. במקום שאותו פקח יבקש שהם יעשו תיקוף והוא יעזור בכך, שואלים מה מספר תעודת הזהות. מה עשיתי? שילמתי. לא עשית תיקוף. אני רוצה לעשות, אבל לא, מאוחר, גזר הדין נחתם, 180 שקלים עם בושות. אם אתה מתנגד – ואני מספר לך על מקרה שהיה – אומרים שיזמינו משטרה כי תקפתי פקחית. אני תקפתי? בסך הכול ביקשתי.

במסגרת הרפורמה בוטלו קווים וזה יצר מצב שיש הרבה קשישים וקשישות שלא יכולים להגיע לשוק ולעוד כל מיני מקומות מכל מיני שכונות. אנשי משרד התחבורה הבטיחו בשבוע שעבר, עת נכנסה הרפורמה, שהם יעשו תיקונים. אני מבקש שכבר עכשיו יעשו את התיקונים לגבי קו 7 ועוד קווים שכופים על אנשים להיות תלויים רק ברכבת, בעיקר באזורים בהם אפילו אין רכבת.

דוגמה אחת אחרונה. הציבו תחנת אוטובוס בתוך מפרץ של בית ספר ובניגוד לבטיחות. עשו את זה בלי לדבר עם הנהלת בית הספר ועשו זאת על שטח בית הספר.
יש עוד נקודה אחת שאני לא רוצה להיכנס אליה כי היא מאוד רגישה. אמרה כאן חברת מועצת העיר ירושלים שאנשים שהיו מעורבים בהסכם הזה עברו לעבור ב"סיטיפס". צריך לבדוק את הדבר הזה אצל מבקר המדינה, האם זה בסדר כי אם זה בסדר, אסור להוציא לעז על אנשים ישרים. אם זה לא בסדר, שהמבקר יתייחס לעובדה שאנשים שהיו שותפים לתהליך של בניית הרכבת הזאת קיבלו על זה פרס. אגב, זה קורה גם בבנקים ובמקומות אחרים אליהם פקידי האוצר עוברים, דבר שגם הוא שערורייה, אבל אם אנחנו מדברים על הרכבת צריך לבדוק האם האנשים שהיו מעורבים בזה, מעורבים עכשיו בחברה.

תודה. חברת הכנסת מרינה סולודקין. אחרי חברת הכנסת סולודקין ידבר נציג עיריית ירושלים ואחריו נציגי האוצר.

ברכות על כך שאנחנו, בירת ישראל העיר ירושלים, נכנסנו לתקופה אורבאנית יותר עם הרכבת הקלה. ראינו איך בנו את הרכבת ואיך היא מתפקדת עכשיו. אני חושבת שחייבים לחשוב פעמיים או אפילו יותר אם להתחיל את המשימה בתל אביב כי יש לי חשש שעשינו כאן טעות. ברוב ערי אירופה מוציאים את הרכבת הקלה מהעיר בגלל המסילות והבעיות ואילו כאן אנחנו דווקא מתחילים לבנות את הרכבת. כששומעים גם את הטענות וגם את התלונות, אני חושבת שמשהו מאוד לקוי בתכנון האורבאני וכי אנחנו עושים את התכנון הזה ומפירים את כל החוקים. יש מדע כזה, תכנון אורבאני. התלונות היו אפילו על קו ישיר לשוק שהוא אחד הכללים הבסיסיים. תודה.

תודה רבה. עיריית ירושלים.

אני יועצו של ראש העיר ירושלים לפרויקטים מיוחדים. יש כאן שתי שאלות בעניין עמדת עיריית ירושלים וראש העיר. קודם כל נבהיר שרשת התחבורה הציבורית, כמו הרשתות האחרות בירושלים, כאשר הן בשלבי התכנון, עוברות תהליך מאוד מאוד ארוך של שיתוף הציבור באמצעות המינהלים הקהילתיים בירושלים. התהליך הזה התחיל מאז תחילת תכנון הרשת והיו עשרות פגישות שהתקיימו מול המינהלים הקהילתיים השונים וכך גם לגבי הקווים הבאים.

עמדת המינהל הקהילתי נווה יעקב היא לתמוך בפרויקט הזה כאשר אנחנו מבינים שהפרויקט הזה טומן בחובו ברכה שמתממשת אט אט בירושלים, אם זה ברמה האורבאנית ואם זה ברמה התחבורתית. קשה קצת לדבר על הקונספט כאשר האווירה היא כל כך עכורה, אבל ברמה העקרונית כאשר העורקים, כלי הדם של ירושלים, הם נתון ולא יכולים להתפתח בגלל היותה עיר היסטורית, הדרך היחידה לנסות ולייעל את המערכת הקיימת ומתוך הייעול הזה צמחה השיטה של קווים עורקיים וקווים מזינים. לתוך הדבר הזה נכנסה הרכבת הקלה. לעתים אנחנו חוטאים ועושים את זה הפוך.

איך זה מתקשר לנושא? אנחנו מכירים את ירושלים העתיקה ומכירים את גידולה של ירושלים. אי אפשר לומר שנווה יעקב ופסגת זאב לא תוכננו. אין שם את המגבלות עליהן אתה מדבר.

אני מדבר על רחוב יפו שהוא הרחוב המרכזי.

אני לא שואל על רחוב יפו.

אני מסתכל על מרכז העיר רבתי. המעגל הראשון והשני של מרכז העיר. כאשר אנחנו מסתכלים על המצוקה שהייתה שם מבחינת ההגעה. אנחנו אומרים שפקקי התנועה הם תולדה של הרכבת אבל אני מזכיר לנו שרגע לפני – כי הזיכרון שלנו לפעמים הוא קצת קצר – ברחוב יפו הייתה רכבת אבל של אוטובוסים. הייתה רכבת בלתי נסבלת של אוטובוסים. בפסגת זאב, לא הרכבת המציאה את הפקקים אלא שם אנחנו מדברים על פקקים שם שנים. הרכבת היא פתרון לתוך הדבר הזה והוא פתרון תחבורתי. זה נכון שחבלי הלידה שלו אינם פשוטים. זה דבר שנדרש בו שיפור. אני סומך על "סיטיפס", אנחנו סומכים על "סיטיפס" כעירייה וכסקטור ציבורי לעשות את המשימה הזאת. הם לקחו את זה על עצמם והם באמת בכיוון הנכון. אכן, נדרשים שיפורים.

יש כאן מעין חזרה בתשובה. אני זוכר את ראש העיר אומר כמה פעמים שהוא אישית יפרק את זה.

אני אבהיר פעם נוספת. בעקבות העובדה שאני הייתי אותו בן אדם שהיה אמור לבוא עם הג'בקה, התשובה היא לא. אנחנו לא מתכוונים לפרק לא את גשר המיתרים ולא את הרכבת. מה שאנחנו מאוד מאוד רוצים לעשות זה לקחת אחריות ציבורית כסקטור ציבורי ולנהל את האירוע הזה בצורה המיטבית. האירוע הזה נוהל עם מספר בעיות גם אצלנו וגם אצל הזכיין. הבעיות האלה הן בעיות אובייקטיביות שאפשר לתקן אותן. דוח המבקר נוגע בחלק גדול מהבעיות האלה וזאת בדיוק המטרה של הוועדה הזאת, לראות איך אנחנו לא עושים את אותו הדבר בפעם הבאה.

איך אתם מתכוונים לתקן?

קודם כל, במושג שהוא בעייתי והוא קצת שחוק בשיח הציבורי – אחריות. למשל, הקווים הבאים, דהיינו הארכת הקו להדסה עין כרם והארכת הקו לנווה יעקב, לא הולכים להיות בנויים באותה צורה בו נבנה הקו הראשון. דהיינו, אנחנו מדברים על אחריות של עיריית ירושלים והסקטור הציבורי בכלל כעומדים בראש הפירמידה הזאת ומנהלים את הפרויקט בפועל, ביום יום שלו, כדי לוודא שהפרויקט הוא רגיש ציבורית ולא רק הנדסית. מהי רגישות ציבורית? זמן כניסה וזמן יציאה של עבודות בצומת מסוימת, זמן כניסה וזמן יציאה ליד בתי ספר וכולי. דרך אגב, אם תשימו לב, הפרויקט מתקדם. ברחוב הנטקה ובנווה יעקב עובדים ועובדים עם מינימום הפרעה לציבור. הדבר הזה הוא חדשה והוא בשורה מצוינת. ברחוב הנטקה, רחוב מאוד מאוד סבוך, גם מבחינת התשתית שלו, מתקיימות עבודות כל הזמן אבל מתקיימות אחרת, מתקיימות עם הנהלה, מתקיימות עם סקטור ציבורי חזק שמבין את הלקחים וכך אנחנו מתקדמים הלאה.

תודה. האוצר. אחרי כן הרכבת הקלה ואנחנו שואפים לסיכומים.

גיל שבתאי, סגן החשבת הכללית. אין לי הרבה מה להוסיף על הדברים שאמר נציג העירייה ומשרד התחבורה. אנחנו עובדים ביחד באופן משותף כדי באמת לשפר.

בכל זאת, אולי אתה יכול להסביר לנו את החוזה, את הצדדים של ההתחייבויות של המדינה, קרי שיהיו כך וכך נושאים, יהיה כך וכך תשלום והסיפור של האוטובוסים.

קודם כל, כדי להסיר את הנושא כאילו החוזה הוא סודי. החוזה הוא פתוח וכל אחד שרוצה אותו יכול לקבל אותו בהתאם לכללים של חוק חופש המידע. אנחנו כמובן נעביר אותו בהתאם לכללים של חוק חופש המידע. החוזה הזה הוא פתוח. אתה אומר לי לא, אבל אם היית פונה באופן מסודר, היית מקבל.

פניתי אבל אני לא מקבל את זה.

העיקר שזה תוכן עכשיו. בעוד שבוע בלי נדר אתה תקבל את החוזה מאתנו.

זה חוזה פתוח. אמנם יש בו חלקים קטנים של סודות מסחריים של הזכיין ואותם לא נעביר.

זה בסדר גמור. אנחנו לא פוגעים בחברה.

אלה לא דברים שהם בלב ליבם של הדברים שהציבור צריך לראות אותם, קרי ההתחייבויות של "סיטיפס" וההתחייבויות של הסקטור הציבורי בתוך החוזה הזה.

בחוזה הזה אין התחייבות למספר נוסעים. זה נכון שהמדינה נותנת רשת ביטחון אם מספר הנוסעים לא מגיע לכמות מסוימת. זה נועד כדי לממן את הפרויקט הזאת. זאת התחייבות שיש בתוך הפרויקט. בתוך הפרויקט יש גם את שינוי מערך התחבורה הציבורית וזה נבנה על בסיס עבודה רבת שנים בתוך הסקטור הציבורי על איך אמורה להיראות התחבורה הציבורית בירושלים ועל זה כמובן הרחיבו גם העירייה וגם משרד התחבורה.

אני אומר שוב שאנחנו כן משפרים וכן פועלים לשפר את החוזה. אין ספק שיש כאן מערכת חדשה ומסובכת שפעם ראשונה נכנסת לתוך עיר אבל צריך לראות גם את הדברים החיוביים. יש כאן מהפכה תחבורתית בתוך ירושלים וכדי להתרגל עליה, זה לוקח זמן.

אפשר לומר שבסך הכול אתם מרוצים מהחוזה ומתוצאותיו.

לא. עוד פעם, ברור שיש דברים שאפשר לשפר בחוזים, גם בחוזים העתידיים ויופקו לקחים מהחוזה הזה.

אולי בכל זאת תן לנו פרט או שניים כדי שנבין מה אתם רואים כדבר שאתם רוצים לשפר אותו

ברמת השירות?

לא, ברמת החוזה.

באופן כללי בחוזה הזה, גם מבקר המדינה דיבר על זה, על האופן שבו נוהלה הסגירה הפיננסית והתהליכים המכרזיים שהיו לפני עשר שנים. הדברים האלה, במהלך המכרזים העתידיים בפרויקטים אחרים הלכו והשתפרו בצורה מאוד משמעותית וכך גם התחום של שיתוף הסקטור הציבורי ובניית תשתיות כמו בהתפלה וכמו בתחבורה. אנחנו רואים הרבה מאוד פרויקטים מוקמים בשיטה הזאת ברמת שירות מאוד מאוד גבוהה. לכן אין כאן איזה משהו ספציפי שאני יכול לומר איך משפרים בחוזה הזה אלא זה תהליך ארוך טווח שבו אנחנו משפרים את רמת החוזים ואת רמת חלוקת הסיכונים.

שאלה נוספת ואחרונה מבחינתי אליך. המציאות שנוצרה כאן היא שבעצם יש כאן מונופול. דיברו על זה קודמיי, כל אחד בדרכו. ראינו במדינת ישראל בדברים רבים מאוד שהיכן שיש מונופול, יש בעיות קשות מאוד גם אם הרגולטור יהיה טוב ככל שיהיה כי אין לאנשים לאן ללכת. קראו לזה כאן שבויים. אני לא כל כך אוהב את השם הזה, אבל יש מושג כזה, שבויים של חברה, שבויים של כל מיני דברים. אתם לא מפתחים כאן תחרות ככל שזה נראה לעין. אם הבנתי נכון גם הארכה לנווה יעקב תימשך עם "סיטיפס" כמתחייב כנראה מהחוזה או מהבנות או ממשהו אחר שאתם תגידו, כך שבמקרה הטוב במכרזים שיצאו בעוד כחמש שנים תחל איזושהי תחרות. אין אוטובוסים, אין תחבורה ציבורית אחרת וטבעו של עולם - זה לא קשור לחברה זו או אחרת – שהיכן שאין תחרות, השירות פחות טוב.

האופן שבו פועלת התחבורה הציבורית בתוך ירושלים, זה לא יציר החוזה אלא כך רצו לתכנן את התחבורה הציבורית בתוך ירושלים. אפשר היה לעשות את זה גם בדרך אחרת אבל חשבו שהדרך הכי יעילה כדי לעשות את הזרימה התחבורתית בתוך ירושלים – שוב, על כך הרחיב קודם מנכ"ל משרד התחבורה – היא הדרך בה יהיו קווים מזינים ויהיה עורק ראשי של הרכבת הקלה בירושלים. לכן אין כאן עניין של מונופול או לא מונופול.

יש עניין. השאלה איך פותרים אותו.

אני אומר שזה האופן שבו חשבו שכך הכי נכון לתפעל את התחבורה הציבורית בירושלים. מצד שני, ברור שכאשר יש קו שהוא פועל באופן בלעדי בירושלים, רמת השירות עליה צריך לעמוד הסקטור הציבורי היא רמת השירות שנקבעה בחוזה הזיכיון ועל זה אנחנו עומדים. אם נקבעה רמת תדירות מסוימת, אם נקבעה רמת שירות מסוימת, אם נקבעה רמת צפיפות מסוימת – על זה אנחנו נעמוד. אם "סיטיפס" לא תעמוד בזה, אנחנו נדאג לכך שהיא תעמוד בזה ונשתמש בכל הכלים החוזיים שיש לנו.

נכון לעכשיו אתם חושבים שהם עומדים בטיב השירות הנדרש מהחוזה, מהכללים ומהצד הציבורי? למיטב ידיעתכם.

לא. יש את החוזה וברור שבינינו לבין "סיטיפס" יש גם מחלוקות על האופן שבו מיושם החוזה, אבל זה דבר שנעשה באופן משותף בין התחבורה לבינינו לבין העירייה כדי לדאוג לכך שרמת השירות תהיה בהתאם לחוזה הזיכיון. לזה אנחנו דואגים יום-יום ושבוע-שבוע, כדי שזה יקרה.

יעל, רצית שאלה קצרה.

זאת אומרת שאם כן יהיו אוטובוסים ואם "סיטיפס" לא תהיה מונופול, זה לא עניין של החשב הכללי. זאת אומרת, זה בכלל לא עניין שלכם? זה לא דבר שכתוב בחוזה? זה רק עניין של הצוות המקצועי שיחליט בינו לבין עצמו?

בחוזה הזיכיון בהחלט נקבע האופן שבו תהיה פריסת האוטובוסים. זה נקבע בחוזה.

גם השאלה ברורה וגם התשובה ברורה. חברת "סיטיפס".

יהודה שושני, מנכ"ל "סיטיפס". אני רוצה להצהיר שכאשר יצאנו לדרך ב-19 באוגוסט מראש אני הצהרתי שאנחנו מפעילים את הרכבת למרות שאנחנו יודעים שהשירות שאנחנו רוצים לתת לציבור הוא לא אופטימאלי. בתחילת הדרך יצאנו עם 14 רכבות והיו רק שלושים אלף אנשים. אין ספק שהיום הגענו למצב שבו השירות הוא הרבה הרבה יותר טוב. אני מוכרח לציין כאן ואני רוצה להציג גם נתונים. אני ממליץ לכולנו לראות גם את חצי הכוס המלאה. אני רוצה להצהיר שעדיין יש לנו מספר נקודות שצריך לשפר אותן. אין ספק שאנחנו עובדים עליהן. אני חושב שהמרווח בין תלונות שאומרות שהפרויקט הזה הוא פרויקט שנכשל לבין מצב שאנחנו צריכים להגיע אליו, למצב האופטימאלי שלו, הוא רחוק מאוד. הבנץ'-מרק האמיתי שיש לנו היום במדינת ישראל להשוות את הרכבת הקלה בירושלים, את הביצועים שלה והשירות שהיא נותנת, הוא אך ורק למה שקורה בעולם, באירופה, כי אין עוד רכבת קלה בישראל. אני רוצה לומר לכם שכאשר אנחנו בוחנים בכל נקודת זמן – בהשקה וגם עכשיו – ובכל המערכות שיש לנו איך הרכבת הקלה בירושלים הושקה ומה הנתונים שיש לנו ביחס לצרפת, להולנד ולספרד, מצבנו טוב. זה לא אומר שעדיין אין לנו נקודות לשיפור וכי אנחנו מושלמים. אנחנו עובדים על זה.
אני רוצה לציין שבמהלך שמונת החודשים האחרונים, ממצב של 12 דקות תדירות – שזה שירות לא טוב – הגענו לשש דקות. זה שירות שאם נסענו 85 דקות מקצה לקצה, היום נוסעים 46 דקות. זאת אומרת, אין כלי תחבורה ציבורי יותר טוב מהרכבת הקלה היום שנוסע מפסגת זאב למרכז העיר או מהר הרצל למרכז העיר. אנחנו נוסעים הכי מהר, יותר מרכב פרטי ויותר מאוטובוסים. אני חושב שזה שיפור של השירות.

אני חושב שיש לנו שתי נקודות שהבנו שהן לא בסדר אבל השתפרנו בצורה משמעותית כאשר האחת היא נושא הפקחים. אני חושב שאני יכול להסביר את הנושא הזה. אסור להעליב. זה בכלל לא נתון לשיקול אלא זאת מילה שהיא בכלל לא באג'נדה שלנו. מי שיעליב איש ציבור או נוסע – לא אתנו. לא אתנו. אני אומר לכם שפיטרנו 25 אנשים בגלל שהם עשו עוד דברים הרבה יותר קלים ממה שאתם חושבים. השתפרנו בצורה משמעותית. כל אותם אנשים עברו הכשרה, גם עברו תהליך של סימולציה. יש לנו היום אנשים מבוגרים, סבים, הורים, אנשים של המשמר האזרחי שיצאו לפנסיה ויש לנו כעשר נשים. אני אומר לכם שהיום התלונות שלי – סליחה על הביטוי - על חלק מהאנשים בציבור, האנשים שאני קורא להם פרובוקטיביים שתוקפים את הפקחים שלנו ושולחים אותם לבתי חולים בימים האחרונים. אני לא מקבל כאן את ההערה על הפקחים כיוון שבאמת השתפרנו.

אני לא מקבל את מה שאתה אומר. תלונה שהגיעה אלי בימים האחרונים היא חמורה מאוד והיא גובלת בבריונות של הפקחים. התנכלות לבחורה צעירה עד כדי הזמנת משטרה שלא לצורך וביזיון האדם, כולל שזה גובל באלימות. כשאתה אומר שאתה לא מקבל, אני מציע שתבדוק את העובדות.

ברשותך, אני מציע לשנינו לבדוק את העובדות ואם זה הלך למשטרה, שילך למשטרה.

זה נשלח למנכ"ל משרד התחבורה.

אני לא חושב שזה המקום לדון כי אני אומר לך שבבדיקה שעשינו עלה שתקפו את הפקחים שלנו.

אני רוצה לראות את התשובה שלכם לעורך הדין של המתלוננת.

אין שאלה על כך שטיב השירות צריך להשתפר באופן משמעותי. זאת לא עוד עליית מדרגה קטנה. הרי אין כאן אחד בחדר שמצדיק תקיפת פקח ואם תוקפים פקח, תזמין את המשטרה. זאת לא פעולת קיזוז עכשיו והנושאים האלה הם פרובוקטיביים ואלה ככה. אתם צריכים לשפר את השירות וזה ברור. אתה בעצמך אומר, ובצדק, שצריך לשפר. אם יש אנשים שהתנהגו לא בסדר, טפלו בהם. יש לכם את כל הסמכות לכך.

ברשותך, אני רוצה להשלים את התמונה. הסיבה היחידה שלהערכתי יש את המתח בין הציבור לבין מה שקורה עם הפקחים היא שזאת פעם ראשונה ויחידה במדינת ישראל, על פי הטכניקה שעובדים אתה בעולם, שבו עולים שלשה-ארבעה פקחים במערכת פתוחה שכל מי שעולה, אתה לא יודע אם הוא בן אדם נחמד ואמין, ואכן רובם אמינים, אבל לצערי יש גם אנשים שהם לא בסדר, גם אנשים שלא משלמים ולמרות זאת עולים ואותם כן צריך לקנוס. נוצר חיכוך. זאת פעם ראשונה שנותנים דוח לאזרח במקום. אין עוד מערכת כזאת במדינת ישראל. החיכוך הזה שנוצר, הוא זה שגורם לתהליך.

אני אומר שוב שאנחנו עושים ככל שנדרש. בכל נקודת זמן שתגיע תלונה שהיא תלונה שהיא לא בסדר, אנחנו נטפל בה בשיא החומרה.

נקודה אחרונה בנושא הכרטוס, נושא שהעלה חבר הכנסת אייכלר. יש ציבור מסוים, שאנחנו מעריכים אותו בין 20 ל-25 אחוזים, שאלה אותם נוסעים בחודשי-חופשי ואותם סטודנטים ששילמו ולא תיקפו ואנחנו קונסים אותם. זה נכון. חברת "סיטיפס" נמדדת בהכנסות שלה על פי מספר הוולידציות והתיקופים. אני אומר שבמידה והנתון הזה לא ישתפר ומדינת ישראל תציע הצעה אחרת ביכולת שלנו לתמחר או לשפות אותנו, אני לא אתנגד. חברת "סיטיפס" לא תתנגד לתהליך הזה.

אלה הדברים שיש לי לומר.

תודה. מנכ"ל משרד התחבורה, אתה רוצה להוסיף לנו עוד משהו?

לא.

ברשותכם, אנחנו נסכם את הדיון. יש כאן מישהו שלא דיבר וזה חשוב לו?

מה עם הדברים שהעלינו קודם?

אני אסכם. תשמע את הסיכום ובזה תם הדיון הזה.

ראשית, תודה לכל המשתתפים. אני רוצה לסכם את הדיון ולומר כלהלן.

ראשית, אני רוצה לפנות למבקר המדינה. שנה אחרי ההפעלה לעשות דוח משלים על הרכבת הקלה. אני רוצה שתבחנו את זה. אני חושב שזה יהיה טוב מאוד בעיקר לאור הודעתו של המנכ"ל ולאור הארכת הקווים הנוכחיים בירושלים וגם הקמת הרכבת בתל אביב ובחיפה. אני חושב שכל דבר שתביאו עכשיו הוא בגדר רפואה מונעת כדי למנוע תקלות חוזרות ונשנות. לכן הייתי מאוד מבקש שתעשו את הדוח ואם אפשר לבקש גם באיזושהי עדיפות. אני לא נכנס לכם לסדר העבודה, אבל אני מבקש, אם אפשר, לתת לזה עדיפות מסוימת כולל התלונה שעלתה כאן מצד חבר הכנסת אייכלר ואחרים לגבי מעבר של פקידים ממשרדי ממשלה לחברת "סיטיפס" או לחברות בת ולאו דווקא בירושלים. העניין הזה הוא כללי ואני מבקש לבדוק גם את זה.
שנית. אני רוצה לבקש ממנכ"ל משרד התחבורה ומהאוצר מספר דברים. אני אומר לכם שלפחות בעיניי אם לא תהיה תחרות משמעותית, זה לא יעבוד. זה נכון שהרגולטור יצטרך לפעול יותר, אבל כשאין תחרות, זה לא יעבוד. אני צריך להסביר לכם את זה? אתם הרי אומנים של זה. אני צריך להסביר לכם מה היה בשוק הסלולר? הייתה חברה אחת והיום יש חמש חברות ואתם יודעים איך זה מתנהל. אני צריך להגיד לכם? לא. כך גם בחברות הכבלים. אתם מאמינים בזה, כך לפחות אני שומע פעמים רבות מכם בדיונים אחרים. אתם חייבים – אני אומר למנכ"ל משרד התחבורה והאוצר – ליצור תחרות. היא נכונה גם בקווים. יכול להיות שבקווים אי אפשר בגלל העלויות והמשמעויות, אבל אתם חייבים לתת כלים נוספים לאנשים. אני בטוח שאם תהיה תחרות, הכול ישתפר הרבה יותר מהר באופן משמעותי.

יש כאן מתח בין החוזה הקיים. החוזה כבר קיים וקשה לשנות חוזים כי יש לזה משמעויות כספיות ואחרות אבל זה יהיה לטובת כל המערכות אם תהיה תחרות, גם אם זה יעלה עוד כסף מסוים למדינה שכבר ממילא חרגה כהנה וכהנה. זאת לא סיבה לחרוג עוד אבל אם לא תהיה תחרות, העניין הזה יתנוון והוא לא יהיה טוב. עם כל הכבוד והמאמצים שתעשה החברה, זה לא ילך. כך אנשים בנויים מטבע בריאתם וזה לא קשור אליהם ולא קשור לענף הזה אלא זה נכון לכל מקום. היכן שיש תחרות מבוקרת – אתם בסך הכול קובעים אותה ומנהלים אותה במידה רבה – זה יעזור להם. אני מבקש מכם לבחון את הדבר הזה ואם אתם יכולים לתת לנו תוך שלושה-ארבעה חודשים את הערכתכם אחרי שתבחנו את זה פעם נוספת.

מנכ"ל משרד התחבורה, אני מבקש שתערכו מספר תרגילים של מה שנקרא מקרים ותגובות, סיטואציות של דברים שיכולים לקרות מחירום ואלו דווקא חירום כי יכולים להיות גם מצבים אחרים שהם לא חירום אבל הם מביאים את כל המערכת לקריסה או לבעייתיות כזאת שצריך לתת תשובות לציבור. אנחנו מדברים כאן על ציבור גדול. אני אמרתי מאה אלף אבל אני מבין שמדובר במאתיים אלף או ברבע מיליון אנשים כך שזה לא אירוע של בודדים. מוכרחה להיות תורה כתובה ותרגול לא פעם אחת אלא כמה פעמים כדי שהמערכת הזאת תגיע למרב שלה ובשעת אירוע היא תדע לתפקד בצורה הכי טובה. אנחנו באזור שיש בו מספיק רגישויות.
דבר אחרון, לגבי חברת "סיטיפס". אני לא הקראתי כאן אבל יש כאן תלונות. גם אמרתי לדוברים לקצר בדוגמאות כי בסדר, יש תלונה אבל אני לא בטוח שהיא בהכרח נכונה. יכול להיות שמישהו נפגע והוא מרגיש שהכל התמוטט. אני רוצה לתת לכם קרדיט כי אני מבין שיש מאמץ אבל אני אומר לכם שאי אפשר לקבל תלונה שאנשים יורדים בבכי מהרכבת. הם לא צריכים לבכות. שוב, אם זה היה מקרה אחד, לא הייתי מביא אותו כדי לסבר את אוזניכם, אבל אני מקבל יחסית הרבה תלונות. היא בכתה לי, הוא אמר לי, אני ירדתי, אני יותר לא אעלה בחיים לרכבת וכולי. העניין הזה לא לטובתכם. יש כאן בעיה ואתם מוכרחים עוד פעם לבדוק את כל מערך השירות כמו בכל חברה. אני לא מקבל תלונות לגבי בנקים שאנשים יוצאים בבכי מהבנק ואומרים שלמקום הזה הם יותר לא יגיעו ואני לא יודע אם מישהו אחר מקבל תלונות כאלה.

כאמור, זאת שנה ראשונה ואני רוצה לתת לכם את כל ההקלות, לא מחפשים אתכם אבל עברה שנה. אני אודה לכם אם תוציאו לוועדה תוך שלושה שבועות – ואם אתם צריכים יותר זמן, תגידו – איך אתם עושים מערך מובנה עם תהליך ועם תאריכים שמחייבים. אנחנו מתכוונים לקבל את זה וגם לבדוק את זה, את שיפור המערך הזה. בואו תצאו אתם בבשורה לציבור שאתם מכירים בבעיה. אחת הבעיות, אמר את זה כאן מישהו קודם, שיש הרגשה של יותר מדי שביעות רצון. ברור שכאשר יש שביעות רצון, לא צריך לעשות כלום כי הכול נהדר אבל לא היא. שוב, עם כל ההבנות, ההקלות וכולי, אפשר לפעול יותר טוב.
אנחנו מבקשים מכם, תוך מספר שבועות לומר איך החברה נערכת לשפר את השיפור. אם אפשר לקבל גם ממשרד התחבורה, אני אטיל על המנכ"ל, איך נערכים לשירות הציבור ואם תוכלו גם לתת לזה פרסום זה בטח יהיה טוב לטובת הציבור ובעיקר ללמוד מזה לגבי ההמשך שאתם מתכוונים לעשות ברחבי הארץ.

אני מאוד מודה לכם. סעו ברכבת הקלה ותיהנו בה. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:00.>