PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
10/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 647>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ' בתמוז התשע"ב (10 ביולי 2012), שעה 9:00

<עמדת המדינה בתשובתה לבג"ץ בנושאי התיישבות>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
מיכאל בן-ארי

דני דנון

אורי מקלב

>
יעקב נאמן - שר המשפטים


חה"כ דב חנין
צבי האוזר - מזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה

מייק בלס - משנה ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים

דפנה טיש - מתמחה, משרד המשפטים

אסנת מנדל - מנהלת מחלקת בג"צים, פרקליטות המדינה

אלון מאור - מתמחה של ענר הלמן, פרקליט במחלקת הבג"צים, פרקליטות המדינה

רותם ידלין - יועצת מזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה

איתן ברושי - עוזר שר הביטחון להתיישבות, משרד הביטחון

גל רבו - עוזר יועמ"ש, משרד הביטחון

ענר הלמן - פרקליט במחלקת הבג"צים, פרקליטות המדינה

אורי קידר - פרקליט במחלקת הבג"צים, פרקליטות המדינה

ליאורה ארזי - מתמחה של אורי קידר, משרד המשפטים

תמר שטיינר - משרד המשפטים

אמציה בר משה - יועץ שר המשפטים, משרד המשפטים

איציק בם - מוזמן של ח"כ מיכאל בן ארי

אורי שטרוזמן - מומחים שונים

איתמר בן גביר - מוזמן של ח"כ מיכאל בן ארי

דניאל קדם - פעיל המשמר החברתי

סיגל קוגוט

דורית ואג

אתי אפלבוים
<עמדת המדינה בתשובתה לבג"ץ בנושאי התיישבות>

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום: עמדת המדינה בתשובותיה לבג"צ בנושאי התיישבות ביהודה ושומרון. מסתבר שהמדינה נותנת תשובות שאינן מחויבות והן אינן תמיד נכונות ויש בהן הרבה מאוד שיקולים שאולי לא ראוי שהמדינה תישא בהם.
אנחנו נבקש ללמוד על יסוד מה? מכוח מה? ומי מחליט מה תהיה תשובת המדינה בעתירות לבג"צ.

אדוני שר המשפטים, יש לך תשובה בשבילנו?

אני מציע שאנשי משרד המשפטים יתנו תשובה. אני רק רוצה לומר מספר הערות שאני רואה כצריכות דיון וליבון, על סמך ניסיוני הקצר כעורך דין במשך למעלה מ-40 שנה. הופעתי גם בשניים או שלושה בג"צים בקריירה הקצרה שלי.

הדבר הראשון שתמוה בעיניי ודורש הסבר: איך ניתן צו להריסת בתים כשאלה שגרים שם, או אלה שטענו שרכשו את הבתים, לא היו צד לדיון? רק לאחרונה יצא פסק דין מפי בית המשפט הגבוה לצדק בעניין של עותר שטען נגד מינוי שופטת, לא צירף את השופטת כצד לדיון. אומר בית המשפט ואני מצטט: "העותר לא צירף כמשיבה את מי שהוא טוען לכך שהיא לא מונתה כדין. הכלל הוא כי אין להידרש לעתירה אלא אם צורף אלא כמשיב כל מי שעלול להיפגע בקבלתה". מצטטים שני פסקי דין קודמים, בג"צ 112/12 אדם וטבע נגד אגודה ישראלית להגנת הסביבה ולממשלת ישראל. בג"צ 3990/11, מהדי נגד ראש הממשלה. אומר בית המשפט ואני מצטט: "במקרה דנן בריא כי המועמדת עלולה היתה להיפגע מקבלת העתירה אשר עוסקת במישרין במועמדתה לתפקיד שיפוטי. אשר על כן, אי צרופה לעתירה מהווה כשלעצמו עילה מספקת לדחיית העתירה על הסף."

אדוני השר, עם כל ה כבוד לך, אל תנסה להזיז לי את הצינור. אנחנו בודקים מה עמדת המדינה. זה שבג"צ פוסק מה שהוא פוסק, אתה יודע, אני לא יכול לטפל בו.

אני חושב שגם המדינה צריכה להבהיר, האם הטענה הזאת, שאלה שגרים בבתים שעליהם ניתן צו ההריסה, למה הם לא צד לדיון?

דבר שני, שאני חושב שדורש ליבון, זה מדוע חוק הקרקעות הירדני והחוק העותומאני שחלים באזור לא היו פיתרון לבעיה של אותם מתיישבים שרכשו בתום לב או שכרו בתום לב את המקום.

דבר שלישי, שטעון הבהרה והיו כבר גם לכך תקדימים. בית המשפט העליון, כשיש סכסוך על קרקע מסוימת, אחד טוען שהוא הבעלים, השני טוען שהוא הבעלים, ממתין להכרעת בית המשפט המחוזי בשאלה מי הבעלים. יש פה סכסוך, עד כמה שאני הצלחתי ללמוד מהזמן הקצר שהשקעתי בתיק, שיש טוענים שהעותרים – אני לא מתכוון לעותר של העמותה שעתרה – העותרים אינם הבעלים. הנושא הזה תלוי ועומד בבית המשפט המחוזי בירושלים. יש לי עוד כמה תמיהות אבל אלה שלושת התמיהות העיקריות. אם אני אסכם:
א.
אלה שנפגעו לא היו צד לדיון.
ב.
לא היה דיון בנושא של החוק הירדני שחל בעצם והחיל את החוק העותומאני והשאלה האם הוא חל על המקרה הנדון?
ג.
הסכסוך עדיין תלוי ועומד מי הבעלים. לכן בית המשפט היה צריך לבוא בפניו הטענה: תמתין כבוד בית המשפט, יש מספיק תיקים תלויים בבית המשפט הגבוה לצדק, עד שבית המשפט המחוזי יכריע בעניין בבעלות.

אני עוזר שר הביטחון.

אני רוצה הערה לסדר. אני רוצה למחות על דברי הפתיחה שלך, שבפתח הדיון כבר סיכמת אותו, שהמדינה לא מדייקת - - -

יש לי הצעה אליך.

אני לא יכול לסיים את דבריי?

לא.

מה?

לא. אתה פקיד, אל תעיר לי הערות.

אני מעיר לפרוטוקול.

שב בשקט.

אל תדבר אליך כך.

אני אדבר אליך בדיוק איך שאני רוצה.

אתה גם לא יכול לדבר אלינו כמו שאתה רוצה.

אתה לא תדבר פה אלא ברשות.

ביקשתי רשות וקיבלתי רשות דיבור.

אין לך את רשות הדיבור.

גם לך אין רשות לפגוע.

אתה לא תמחה על מה שאני אומר ואם משהו לא מוצא חן בעיניך אתה יכול לקום ולצאת.
חבר הכנסת דנון, בבקשה.

מכובדיי, אני מציע שכולנו נרגע. אני רוצה שנתייחס בדיון לנושא פרוצדורה ולא לנושאים של תיק כזה או אחר. למרות שיש תיקים רבים שכרגע דנים בהם, גם בנושא חברון, בנושא מגרון, יש פה משפטנים בכירים מאוד ואני לא יכול לקבוע מי יותר בכיר ומי יותר ידען. גם לא נחלק פה ציונים, אדוני היושב ראש.

אני רוצה לנצל את הדיון הזה על-מנת שנצא מפה עם תשובה ברורה על הנוהל ועל הפרוצדורה. יש היום תחושה וידיעה שפעמים רבות, שמי שקובע את עמדת המדינה זה לא הדרג המדיני, זה לא האנשים שנבחרו לקבל את ההחלטות, אלא אלה אנשים טובים, עובדי ציבור נאמנים שבגלל אולי רשלנות של דרג מדיני ומכיוון שאין נוהל ברור וקבוע בחוק, הם מביעים את דעתם האישית, או מה שהם חושבים שהדרג המדיני רוצה לומר. בפועל קורה מצב, שפקידים בכירים, מוכשרים ככל שיהיו, קובעים את עמדות המדינה ואת תשובות המדינה לבית המשפט העליון.

אני מבקש היום לדעת, ולצאת מפה, אדוני היושב ראש, עם איזו סכמה, עם גרף מאוד ברור כשמגיעה עתירה, הפרקליטות שמנהלת את הנושא מול משרד הביטחון, מה השלבים? איפה מתקבלים האישורים?
אני שמעתי משרים בכירים ביותר שאומרים: אתה יודע מה, בנושא האולפנא "התפלק" לנו. ה"התפלקות" הזאת גרמה לכך שאנשים פונו מהבתים שלהם.

יש שרים שהם לא בכירים מאוד?

יש.

זה גרם לכך שאנשים היו צריכים לעזוב את הבתים שלהם. זה גרם לכך שראש הממשלה היה צריך להידרש לנושא הזה ימים ואולי שבועות.

כדי שזה לא יקרה מחר בבוקר – אני שומע קולות כאלה שאומרים שהיום יש צוות שמאשר מול שני שרים ומזכיר הממשלה. אני שומע שאומרים לי שיש תיאום מול שר הביטחון.

אדוני היושב ראש, נמצאים פה אנשים בכירים. בואו נקבל תשובות – לא אחורה. מחר בבוקר יש עתירה, איך זה מתגלגל? מי הגורם המחליט? איך מוודאים שההחלטה מתקבלת על-ידי הדרג המדיני. הדרג המדיני יכול להיות היום ראש ממשלה מהליכוד. בעוד עשרות שנים יהיה ראש ממשלה מהצד השני של המפה אבל הדרג המדיני יקבל את ההחלטה ולא פקידות בכירה ככל שתהיה, מוכשרת ככל שתהיה, בעלת ניסיון ככל שתהיה, תקבל את ההחלטה ותכריע את הגורלות של האנשים שגרים היום בהתיישבות.

אני מבקש לקבל תשובות ונצא מפה עם התשובות הללו.

אולי כדאי שאנחנו נאמר לך ששר הביטחון זה דרג מדיני?

אני מקבל זאת אבל אני יודע, אדוני היושב ראש, שהיום יש צוות שחברים בו השר בוגי יעלון, השר בני בגין ומזכיר הממשלה. הצוות הזה אמור לקבל את הדיווח ולהחליט ביחד עם הפרקליטות על התשובה. יש גם שר ביטחון.

אני כרגע מבקש, בואו תבהירו את עינינו איך זה עובד? מה הנוהל? איפה שר הביטחון מול הצוות? יש צוות חדש, ועדת שרים בראשות ראש הממשלה. ה אם היא גם חלק מהתהליך הזה? אנחנו רוצים את התשובות ובשביל זה כינסנו את הדיון הזה.

השופט שטרוזמן, כבודו רוצה להעיר משהו?

מכובדיי. בעקבות פסק הדין בנושא של גבעת האולפנא התחלתי להתעניין בהיסטוריה של פסק הדין והגעתי להודעה של הממשלה הגורפת, שכל בנייה על שטח פרטי תוסר. די נדהמתי ונחרדתי ומיהרתי וכתבתי חוות דעת, מאמר, ששלחתי אותו לראש הממשלה, לכבוד שר המשפטים מכובדי שיושב כאן וליועץ המשפטי לממשלה.
כל הדברים שאמר חבר הכנסת דנון מטרידים אותי ואני אתייחס אליהם. מה שאמר השר נאמן, אני כמובן מסכים איתם ואני זעקתי חמס על התופעה הזאת.

השאלה היתה איפה שורש הבעיה? הבעיה כמובן מתחילה בייעוץ המשפטי שהממשלה מקבלת. השאלה הבאה אחריה היא: כיצד יקבע היועץ המשפטי את העמדה על-פי דעתו המשפטית? על פי דעתו המשפטית פוליטית? על-פי דעתו הפוליטית? או שהוא ינסה להגן על עמדת הממשלה?

אז נזכרתי איך הנשיא ברק, שהיה מרצה בפנינו על דיני הפרשנות, היה אומר שיש בעיה לפרשן. לפעמים יש שתי תשובות משפטיות ושתיהן נכונות. אז הוא אומר: הפרשן מגיע לצומת טי ואז הוא צריך להחליט האם לפנות ימינה או לפנות שמאלה. הוא מציע כל מיני קריטריונים לפניה ימינה, לפניה שמאל, שלא כאן המקום להאריך את הדיבור.
היועץ נמצא אולי בצומת טי. רק אתמול חווינו בשתי פרשניות שונות לאותו נושא. מול חוות הדעת של הפרקליטה הנכבדה, עו"ד טליה ששון, שאמרה אתמול שלפני שהיא חתמה על חוות הדעת קיבלה את אישורו של היועץ המשפטי מני מזוז, בתכנת רדיו שהשתתפתי בה. יכולה להיות גם חוות דעת אחרת, אילו השופטת תחיה שפירא היתה היועצת המשפטית ואולי השופט אדמונד לוי. כלומר, היועץ המשפטי הגיע לצומת טי והיה צריך להחליט אם לפנות ימינה ושמאלה.

היא הלכה בששון ובמרץ.

הבעיה לא היתה אקוטית כל השנים. אני מינוי של מפא"י לבית המשפט, למרות שהייתי חניך בית"ר. אני לא יודע אם הם ידעו זאת בשעת המינוי אבל המינוי שלי כשופט לבית משפט שלום לא היה קריטי, אפילו לא לבית המשפט המחוזי.

בעניין קרקע פרטית, יש שאלה פוליטית?

מייד אני אתייחס לכך.

הנושא התחיל להיות אקוטי כאשר בג"צ התחיל לטפל בנושאים פוליטיים, בנושאים שהם בלתי שפיטים, כשהכול נהיה שפיט. כשהכול נהיה שפיט, אז יש חשיבות רבה גם לייעוץ המשפטי שהממשלה מקבלת.

אולי מותר לי לומר, שאחד משרי המשפטים של מפא"י פעם שוחח איתי על האפשרות שאני אהיה יועץ משפטי. נפרדנו בשלום כשהוא הבין שהנושאים בהתנחלויות הם שונים.
היועץ המשפטי, על-פי כללים שנקבעו בעבר הרחוק, נחשב לאורים ולתומים שאסור לסטות ממהלך שהוא אומר מעמדה שהוא קובע. אבל אם זה כך, ואם היום המשפט עוסק בנושאים שהכול שפיטים, אני חושב שצריך לרענן את הכללים ולחשוב על איך מאתרים יועץ משפטי. אנחנו נגיע למסקנה, לצערי, שהואיל ובית המשפט עוסק בנושאים שלדעתי אינם שפיטים, היועץ המשפטי יצטרך להיות יועץ משפטי שהוא חושב על פי רוחה של הממשלה. הוא יכול כמובן להגיד לממשלה זה אסור לך לעשות אבל מלכתחילה עמדתו תהיה עמדה שמזדהה עם הקו הפוליטי הממשלתי של הממשלה.
עכשיו השאלה אם קרקע פרטית זה נושא פוליטי? קרקע פרטית זה לא נושא פוליטי. קרקע פרטית היא קרקע פרטית וצריך לכבד את זכות הקניין. אבל יש דינים שונים למה שקורה כאשר מתיישבים קונים ורוכשים קרקע פרטית מבלי לדעת שהמוכר הוא לא הבעלים, כלומר, כשהקונה רימה, או שהרכישה היתה בדרך כזאת או אחרת בתום לב. החוק במדינת ישראל שונה מהחוק במדינת יו"ש, אם אפשר לקרוא לזה כך.

גם תום הלב שונה?

תום לב צריך להיות תמיד.

תום לב צריך להיות בשני הצדדים.

התוצאה היא שונה. תוצאה אפילו בנושאים של תקנת השוק בישראל ובצרפת, של מי שקונה רכוש ולא ידע שהוא גנוב, היא שונה.

התוצאה השונה היא שביהודה ושומרון, מי שקנה קרקע בתום לב אבל רומה בקנייה, ולא חשוב אם זאת החברה המיישבת או המתיישב, אז הדין שם אומר: "היה ערך הבניינים והעצים כשהם עומדים עולה על ערך אותה קרקע, יתנו את תמורת הקרקע לתובע והיא תישאר בידי בעל הבניינים והעצים".

עוד מילה אחת. אני מפנה כל הזמן את תשומת הלב להחלטה של בית הדין לזכויות האדם באירופה. בקפריסין ישנה בעיה, לא זהה אבל דומה לשלנו. קפריסין מחולקת. תושבי צפון קפריסין היוונים ברחו דרומה, הקפריסאים הטורקים ברחו צפונה והרכוש נשאר. תושבים אנגלים, שנהגו לנפוש בקפריסין התורכית קנו בתים, שלימים התברר שהם שייכים לקפריסאים היוונים שברחו. הם הגישו תביעות לבית הדין האירופי וזכו בהתחלה. הואיל ואנגליה שייכת לאיחוד האירופי וכפופה להחלטות בית הדין, פתחו נגדם בהליכי הוצאה לפועל. כשהוגשו 1,500 תביעות כאלה לבית הדין לזכויות ה אדם, הוא קיבל החלטה, מבלי להחליט בשאלת הלגיטימיות, האם החלוקה נכונה או לא, מי שולט, מי צודק, תורכיה? יוון? כל המחלוקות הפוליטיות. בסכסוך האישי בין הצדדים אנחנו פוסקים שיש לשלם פיצויים. הואיל ובקפריסין התורכית יש מנגנון שמשלם פיצויים והוא נגיש, על הקפריסאים היוונים קודם לפנות לאותו מנגנון. פשוט הקפריסאים התורכים אמרו: אם זה יישאר הכול לפי ההחלטות הראשונות של בית הדין, אז שדה התעופה בלרנקה שייך להם. אתם מבינים שאלה בעיות שצריכות להיפתר פוליטית והמשפט צריך לעשות צדק בין אנשים. הצדק בין אנשים צריך להיות, כמו שהציעו ועדת השופט לוי, בבתי משפט מחוזיים שיוסמכו לדון בסכסוכים הפרטיים, או שיוקמו בתי דין מיוחדים לאותם עניינים. תודה רבה.

עורכת הדין מנדל.

אני אבקש להתחיל בסיפור המעשה. מדובר בעתירות שמוגשות כנגד בנייה בלתי חוקית שמתבצעת ללא תכנון. במקרים קונקרטיים מחוץ לתחום השיפוט, מחוץ לתחום התפיסה לצרכים צבאיים, על קרקע פרטית מוסדרת. שהוצאו בעניינים צווי הריסה כדין. העתירות המוגשות לבית המשפט הן מדוע לא יבוצעו צווי ההריסה?

אני מבקשת להבהיר כבר בראשית הדברים: כל עמדה שמוצגת על-ידי פרקליטות המדינה לבית המשפט הגבוה לצדק ומן הסתם לערכאות אחרות, משקפת את עמדת המשיבים. כאשר המשיבים הם הדרג המדיני, היא משקפת, כפי שנעשה בכל המקרים שנוגעים לבנייה הבלתי חוקית שהתבצעה במאחזים כאלה ואחרים לפי עתירות שהוגשו לבית המשפט, תמיד תמיד העמדה משקפת את דעת הדרג המדיני. העבודה שמתבצעת על-ידי הפרקליטות היא, שהעתירה מובאת לידיעת המשיבים, במקרה שבפנינו: לידיעת רשויות הצבא, שר הביטחון, ראש הממשלה. העתירה מובאת לידיעתם. נערכת התדיינות מה תהיה התגובה לעתירה. טיוטת התגובה לעתירה מועברת לידיעת הדרג המדיני. הדרג המדיני, באמצעות הלשכות המשפטיות - - -

יש נוהל מוסדר לעניין הזה?

כך אנחנו פועלים מאז - - -

מאז הממשלה הזאת.

עשרות שנים אנחנו מייצגים משיבים.

אני מבקשת שאף אחד לא יתבלבל. הפרקליטות איננה מייצגת את עצמה. הפרקליטות מייצגת את המשיבים בעתירות. אך ורק את המשיבים בעתירות ושום דבר מעבר לכך.

לכן, כל תשובה שמוגשת לבית המשפט מאושרת על-ידי הדרג המדיני. במקרה האחרון, אם יש איזו התעניינות יותר גדולה בעניין גבעת האולפנא, בעניין גבעת האולפנא יש תרשומת מלאה שמתקיימת בין הפרקליט המטפל בתיק לבין היועצים המשפטיים של משרד ראש הממשלה, משרד הביטחון, רשויות הצבא, כאשר העמדה שמוצגת נשאל הדרג המדיני: האם מה שאתם מבקשים להודיע לבית המשפט הוא שהבתים האלה, המדובר ב-5 בתים, 2-3 קומות, מאוכלסים, תיתכן טענה על-ידי הרוכשים. האם אתם אכן מתכוונים שההריסה תתבצע? זאת עמדת המדינה והם מקבלים אישור.

עם מי מתנהל הדיון הזה?

עם הלשכות המשפטיות של המשרדים הרלוונטיים. במקרה קונקרטי, ניתנו הערות גם של מזכיר הממשלה, גם של השר יעלון, הערות לגוף המסמך. לימים, השר יעלון טען שהוא חשב שהוא מדבר על מקרה אחר ולא על המקרה הזה. אבל ליית מאן דפליג, שהנייר מדבר על 5 בתים, בני 2-3 קומות, כשהעמדה היא הריסת המבנים. זה מה שהיה בתיק הזה. כך מתנהלים המגעים עם המשרדים.

מזכיר הממשלה מאשר לכם שעמדתה של הממשלה היא להרוס אתת הבתים האלה.

הלשכה המשפטית ממשרד ראש הממשלה מביאה לידיעתנו שאין בכוונתם לכנס צוות שרים לצורך דיון בשאלה. העמדה של שר הביטחון היא העמדה שמקובלת על משרד ראש הממשלה וזאת העמדה שאותה נודיע לבית המשפט.

העמדה של שר הביטחון מקובלת על ידי משרד ראש הממשלה? טוב.

בכל מקרה, התשובה לבית המשפט אושרה על-ידי משרד ראש הממשלה.

מי זה הפרקליט המטפל?

אורי קידר.

התשובה שהוגשה לבית המשפט א ושרה על-ידי המשיבים. קיבלנו אישור מאת היועצים המשפטיים להגשת התשובה.

את לא צריכה להתנצל.

את צריכה מאוד להתנצל. תגידי למשרד הביטחון, שהם אמנם לא פוליטיים, אבל חוץ מפוליטיקה אין אצלם שום דבר. כלום, אין שום תפיסה אחרת חוץ מפוליטיקה.

אני לא אעשה את שני הדברים, אני לא אתנצל ואני לא אומר למשרד הביטחון.

מאחר שעלו טענות כאלה ואחרות - - -

אפשר לבקש שמה שאת אומרת יוגדר בנוהל פנימי? שזה לא יהיה דבר שעובר מיד לפה. כשאת לא תהיי בתפקיד או יהיה שר אחר או מזכיר ממשלה אחר, שיהיה נוהל מוסדר של הפרקליטות שבו מוצגת עמדת המדינה ומקבלת אישור של הדרג המדיני?

כן. אתם רוצים להעלות על הכתב משהו שהוא פשיטא. כך הדברים נעשים, אין שום דרך אחרת לעשות את הדברים עשרות שנים. אני נמצאת במחלקת הבג"צים מאז שנת 1986.

ביקשתי את התייצבותו של מזכיר הממשלה ונמסר לי שהוא בדרך.

הוא הודיע שהוא יאחר, אדוני היו"ר.

לא. ביטלו לו את הישיבה בוועדה לביקורת ולכן הוא היה צריך להיות פה ב-9:00.

לא, אני הודעתי שהוא מאחר. הוא בדרך.

אדוני היושב ראש, אסנת. אנחנו חושבים שזה מאוד חשוב. אם אתם יכולים להעלות על הנייר את הנוהל שאת מציגה בפנינו, שיהיה ברור גם לשרים וגם לכל מי שנמצא. לא היית בפתח הישיבה. יש היום אווירה שהדרג הפקידותי קובע את העמדות ולא תמיד השרים נמצאים בלופ, ולא תמיד הם מעודכנים. ישנם גם דברים ששמענו מהם בעבר.

לכן, אם יש נוהל מסודר שלפיו אתם עובדים ושהשרים מכירים אותו, אני חושב שזה רק יכול לתרום לעבודה בעתיד.

חבר הכנסת דנון, כל מה שייראה לכם מתאים אני מוכנה לאמץ אותו. אבל אני לא רוצה שחס וחלילה ישתמע, שמא כל זמן שלא היה הנוהל הכתוב, אז המהלך הענייני בעל-פה לא התנהל כמו שצריך. הפרקליטות, מול היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה. היועצים המשפטיים בתוך משרדי הממשלה הם יכולים לקבוע לעצמם איך הם מעבירים את זה בין השרים ובין המנכלים.

צביקה, אני שומע פה דבר שאני צריך הסבר ממך. אתה אישרת את תשובת המדינה? אמרו לך, באמצעות היועצים המשפטיים, האם להרוס את הבתים. אומרת אסנת שאתה אמרת כן וזאת העמדה.

לא שמעתי את דברי אסנת.

אסנת, תגידי לו עוד פעם.

אנחנו ניהלנו התכתבות עם הלשכה המשפטית של משרד ראש הממשלה ושל משרד הביטחון. בהתכתבות הזאת הבאנו לידיעת כל הנוגעים בדבר, שמדובר ב-5 בתים, בני 2-3 קומות, מאוכלסים. השאלה: האם העמדה שאנחנו נציג היא הריסת המבנים? התשובה שקיבלנו, כפי שציינתי קודם היא, שעמדת שר הביטחון מקובלת על משרד ראש הממשלה ואין בכוונת משרד ראש הממשלה לכנס צוות שרים על-מנת לדון בשאלה. זאת תשובה בכתב שאנחנו קיבלנו. רק לאחר קבלת אישור הדרג המדיני, הוגשה התגובה לבית המשפט הגבוה לצדק.

במסגרת כללית, כן.
אני לא יודע מה הוצג פה לפני כן אבל צריך להבין את העבר על כל מהלכיו. אותו מייל היה בשולי סוף התהליך, אותו מייל מהפרקליט לאהרון היינמן. לזה את מתכוונת?

אני רק אחדד. מטעם הלשכה המשפטית קיבלנו הערות. הערותיהם של מזכיר הממשלה ושל השר יעלון היא, שבסעיף 18 בנוגע להריסה, יתווסף: אלא אם כן ההריסה תתבצע על ידם, על-ידי האנשים עצמם.

אדוני היושב ראש. כל הדיון בנושא בית-אל, כמו בנושא בנייה בלתי מוסדרת אחרת ביהודה ושומרון, התנהל אל מול עתירות כאלה ואחרות: מחלקת בגצים, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, צוות של היועץ המשפטי לממשלה, מול צוות שרים מיוחד שהקים ראש הממשלה. מי שהיו פעילים בו בצורה רציפה ואינטנסיבית זה השר בוגי יעלון והשר בגין.

בעצם, זה שבאים בטענות לפרקליטות זאת טעות. הממשלה היא זאת שהרסה את הבתים לא הפרקליטות. למה באים אליהם בטענות?

אני אתן את התמונה ולאחר מכן נסיק את המסקנה. אני יכול להגיד לך שבכל מקרה הממשלה אחראית על כל הפעולה, לרבות פעולות הפרקליטות. הממשלה פועלת בעצת היועץ המשפטי לממשלה, כפופה לחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה ונוהגת על-פי דין ועל פי חוק, כאשר מי שמפרש את הדין ואת החוק, מבחינת הממשלה, זה אך ורק היועץ המשפטי לממשלה ולא גורמים אחרים.
בנושא עתירות לבג"צ הונחה בפני הדרג המדיני תשתית משפטית מוצקה שעיקרה אומרת בנייה על קרקע פרטית אין כל דרך להסדיר אותה ודינה יהיה להיות מוסרת.

התכנסו במספר רב של דיונים בנושא הזה בעקבות עתירות שהוגשו והתברר שבנייה בלתי חוקית נחלקת בעיקרון לשניים. בנייה בלתי חוקית בעליל שהיא בנייה על קרקע פרטית של ערבים, שבה לא היה כל דרך ונאמר בצורה קטגורית ומשמעית - - -

אין בנייה בלתי חוקית ביהודה ושומרון, פשוט אין דבר כזה.

גם של ערבים?

לא, לערבים יש.

רציתי למנוע טעות מאדוני היושב ראש.

אדוני היושב ראש, אני נוקט בלשון המונחים השגורים בפי מי שמוסמך לייעץ לדרג המדיני וזאת קביעתו, שמדובר בבנייה בלתי חוקית בעליל. כאשר העמקנו בנושא הזה התבררה תמונה שהיא יותר מורכבת. הבלתי חוקיות נחלקה לשניים. ישנה בלתי חוקיות של בנייה בגין בנייה של אזרחים ישראלים על קרקעות פרטיות ערביות. בצורה יותר מובהקת, קרקעות פרטיות מוסדרות בטאבו, רשומות על-שם תושבים מקומיים בטאבו. בבנייה הזאת הפכנו והפכנו ועמדת הייעוץ המשפטי שניתן לנו, שמקובל עלינו ושהוא הסמכות היחידה המונופוליסטית לתת עצה לדרג המדינה נקבע ללא ערעור, ללא סיוג, כי דינה של בנייה כזאת להיות מוסרת.

ישנה בנייה אחרת, שהתבררה שגם היא בלתי חוקית, שעמדת ממשלות ישראל הקודמות היתה שדינה של בניה כזאת גם להיות מוסרת ולהיהרס, אותה בנייה שנבנית על קרקעות שאינן קרקעות פרטיות. בנייה כזאת היא בלתי חוקית בגלל שהיא לא נבנתה בהתאם להיתרים ובהתאם למעטפת משפטית נאותה.
כשבחנו את המקרים האלה והעמקנו, מסתבר שהיו לא מעט מקרים שבהם ההסדרים המשפטיים שמאפשרים את חוקיותה של אותה בנייה לא בוצעו בגלל שיקולים שאינם שיקולים תכנוניים, אינם שיקולים משפטיים פר-סה. אלא הם שיקולים אחרים, נגדיר את זה.
אשר על כן התכנס דרג מדיני שבחן את כל הדברים וקבע מדיניות כללית שאומרת שלושה דברים: בנייה בלתי חוקית על קרקע פרטית, אותה מובהקות חד-חד ערכית של אי חוקיות בנייה כזאת תוסר, כאשר הבנייה האחרת תיבחן וייעשה מאמץ, יופעל שיקול דעת באותם מקומות שראוי שכך. אותה בנייה בקרקעות שאינן קרקעות פרטיות אלא בקרקעות מדינה או בקרקעות סקר, תעשה פעולה להסדרת הבנייה, וזאת בכפוף לעוד שיקולים - - -

צביקה, אנחנו רוצים לדעת על הפרוצדורה.

אני אסביר את הפרוצדורה, אבל הרקע הזה הוא חלק מהפרוצדורה.

אותה מדיניות נקבעה אחרי דיונים רבים וארוכים. שעות רבות רבות הושקעו, כאשר אותה מדיניות נקבעה בפורום יותר רחב, פורום של צוות השרים המורחב שכלל גם את שר הביטחון וגם את ראש הממשלה. כמו שאמרתי, אנשים כמו שר הביטחון וראש הממשלה לא הצטרפו באופן רציף לדיוני הצוות המדיני בגלל עיסוקים אחרים.
כאשר עלה נושא הבנייה באולפנא – הבנייה באולפנא היתה דגל ודוגמה שליוותה את כל הדיונים שבהם גובשה אותה מדיניות. הובהר על ידי כל הגורמים המקצועיים, קרי, מנהל אזרחי והייעוץ המשפטי לממשלה כי שכונת גבעת האולפנא בנויה על קרקע פרטית של תושבים ערבים שמוסדרת בטאבו. הבנייה הזאת הינה מחוץ לצו התפיסה הצבאי, מחוץ לשטח המוניציפאלי. היא הדוגמה המובהקת לגבי אותם עקרונות שהוחלו באשר לאותה נוסחה שקבע הדרג המדיני. גבעת האולפנא עמדה כל העת אל מול העיניים כנושא שנמצא בדיון בג"צ וכנושא שצריך לפעול כדי להביאו לידי גמר.

היועץ לענייני התיישבות של משרד הביטחון עמד בתוקף על אי חוקיות השכונה, כאשר אותה אי חוקיות היתה מלכתחילה, עובר לבניית הבתים. הובהר שלפחות לחלק מהבתים הוצאו צווי הפסקת עבודה עם בנייתם, צווי הריסה עם השלמת בנייתם. הנושא הזה נמשך בבג"צ במשך מספר שנים, כאשר עמדת הממשלה היתה מהיום הראשון, שהמבנים האלה ייהרסו. הם ייהרסו בהתאם ללוחות זמנים ובהתאם לסדרי עדיפויות של הממשלה.

בתצהיר שהוגש ב-2008, אם אני לא טועה, על-ידי ראש המנהל האזרחי, תצהיר סדרי עדיפויות - - -

זה היה בשם מערכת הביטחון ומערכת הביטחון.

תצהיר בשם שר הביטחון, של ראש המנהל האזרחי שהוגש ב-2008, אם אני לא טועה, נקבע סדר עדיפויות לעניין הריסת בתים. מה שעמד בראש סדר העדיפויות זאת בנייה שהיא על קרקע פרטית פלסטינית. לאחר מכן דורגו אי חוקיות של מבנים אחרים, על פי סדר עדיפויות. זה היה ההסדר הנוהג של מערכת הביטחון לאורך כל הזמן.

השאלה שלנו היא, האם אתם מקבלים את הדברים מוכנים ואפויים וחותמים עליהם או שיש דיון?

הממשלה, מזכיר הממשלה וראש הממשלה תומכים בעמדה הזאת שצריך להרוס את הבתים, מה אתם רוצים?

אדוני היושב ראש, אני מתעניין בענייני הפרוצדורה ולא בעניינים של גבעת האולפנא שחשובה לי.

אין לדעת איך ממשלה מחליטה להרוס בתים כשהיא יודעת שזה בהליך משפטי, כשהיא יודעת - - -

רגע, אני רוצה לדבר על ההליך המשפטי.

יהיו עוד עתירות בהמשך, אדוני היושב ראש. אם לא יהיה נוהל מוסדר - - -

יש לי בשבילך הפתעה. אחרי דוח לוי לא צריך יותר, רק שהממשלה תאמץ אותו. כמו שהיא אימצה מהר את דוח טליה ששון.

דוח טליה ששון אף פעם לא אומץ.

לא רק שהוא אומץ אלא שכבר הוציאו כבר תקנות באיו"ש על-סמך הדוח הזה.

מייק אני צודק?

- - -

דוח טליה ששון זה הדוח המשפטי הכי מדהים שנכתב אי פעם במדינת ישראל. בזמנו ייעצתי לה, שאפשר לחסוך המון כסף למדינה כי העבריין נמצא בלשכה שמשמאלה.

זאת היתה לשכה מימינה.

לא, היא היתה משמאלה אז.

לצערי הרב, השם אריאל שרון מופיע בדוח טליה ששון מופיע אך ורק פעם אחת, במכתב הלוואי, כשהיא שולחת לו את המכתב.

אדוני היושב ראש, ברשותך אני אמשיך.

בכל מקרה, אותה מדיניות שנקבעה על-ידי התצהיר שהוגש בעניין חרשה, שהיה המדיניות הנוהגת, שונתה על-יד דרג מדיני בהחלטה, כפי שאמרתי, שמבחינה בין בנייה באדמה פרטית שדינה להיות מוסרת לבנייה באדמה אחרת, שדינה להישקל ולהיות מוסדרת.
גם במדיניות הראשונה וגם במדיניות השנייה, בית אל-גבעת האולפנא, להבדיל ממקומות אחרים – אנחנו דנים היום בשכונת דריינהוף, מה שנקרא בית אל המערבית, שעל זה יש דיון אחר. היה ברור בצורה מובהקת שהיא נופלת בקריטריונים של בנייה שדינה להיות מוסרת. למיטב זכרוני, רק לאחר שהוחלט מה שהוחלט על-ידי בית משפט ושבאו בטענות שהשטח נרכש - אגב, הטענות שהשטח נרכש, נבדקו על-ידי משטרת ישראל ונמסר על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, שהטיעונים האלה הופרכו והשטח לא נרכש כ דין. רק לאחר שהתקבלה החלטת בית המשפט - - -

לא הבנתי. היועץ המשפטי הודיע שחקירת המשטרה העלתה שאין בעיה שום בעיה במסמכים. זאת הכותרת המפורסמת בעיתון "הארץ", שאני נחקרתי על זיוף יפויי כוח.

אני אינני יודע, אבל כפי שנמסר לנו, טענת הרכישה שנדונה ונבחנה על-ידי קמ"ת רישום מקרקעין, נקבע כי הרכישה הזאת לא התקיימה ולא תפסה. היא לא חוקית, לא שרירה ולא רלוונטית.

בגלל שלא ניתן אישור?

לא. היו בעיות ענייניות - - -

זה נמצא בבית המשפט.

זה לא היה בבית משפט. רק לאחר שניתן פסק דין של בית המשפט שהורה להרוס כמדומני - - -

לא. 3 ימים לפני הדיון שהתקיים בבית המשפט הוגשה - - -

ו-4 חודשים לאחר הגשת התצהיר לבית המשפט.

לאחר שפנו אלינו וטענו לגבי ההחלטה הלא סבירה, על דעת מי שטען לרכישה, באשר להחלטת קמ"ת מקרקעין, אני הצעתי שיש שופטים בירושלים ויש בתי משפט אולי גם בפתח תקווה. אפשר לפנות לסעד הצהרתי כזה או אחר כדי לערער על אותה החלטה מנהלית שסירבה לרשום. טענת הרכישה והתביעה הוגשו 3 ימים לפני. אף אחד מהרוכשים לא ראה לנכון לפנות לבית משפט לפני כן. אני יכול לומר לך שרק אחרי הפצרות, שמבחינה מנהלית הבירור הסתיים ואין מה לעשות, והסעד היחיד איננו סעד מנהלי, איננו סעד בדרג מדיני אלא יכול שיהיה סעד משפטי, רק אז מישהו החליט לפנות לבית משפט.
כאשר היועץ המשפטי לממשלה, שהוא המוסמך היחידי לפרש את הדין מציג בפני דרג מדיני עמדה - - -

שר המשפטים הוא לא צד בנושאים האלו?

למיטב ידיעתי, שר המשפטים לא היה מעורב. הוא היה מיודע.

השאלה, האם אין מקום בנוהל המתגבש או שכבר קיים, התערבות של שר המשפטים?

איזה ידע יש לשר המשפטים? מה הוא מבין במשפטים?

זה יכול להיות גם ד"ר יוסי ביילין שר המשפטים, יכול להיות דב חנין שר המשפטים.

דב חנין יכול ל היות שר המשפטים.

אני לא מדבר לגופו של איש, אני מדבר לגבי הנוהל. למה הפקידים קובעים את הכול ואין מעורבות של הדרג הנבחר?

אלה שתי שאלות שונות. קודם כל, אתה מאתגר אותי בשאלות מעין חוקתיות שאני לא יודע מה במארג. אני צריך לתת את הדעת על זה. אולי יש פה אנשים שהם בקיאים יותר ממני. מארג הסמכויות בין יועץ משפטי לממשלה לשר משפטים, אני אינני מכניס ראשי בין הרים, כך שלא אתן דעתי.

בכל מקרה, אני יכול להגיד לך שההתנהלות המוכרת, הידועה והרלוונטית לכל דבר ועניין, לרבות בעניין של בנייה ביהודה ושומרון ובפרט בעניין בית האולפנא, שדרג מדיני בסוף כפוף ליועץ המשפטי לממשלה בכל הקשור לפרשנות החוק ולקביעת חוקיות או אי חוקיות מעשיה או פעולה. האמירה שהיתה כאן בנושא האולפנא היתה חד–חד ערכית, ללא סייג, ללא דין. לצורך העניין הזה, אין שאלת מספר הקומות רלוונטית לשאלת החוקיות, הייתי מגדיר זאת כך.
לכן הדעת נתנה שאין מנוס אלא לבצע את אותה הסרה.

לימים הסתבר שגם התושבים עצמם קיבלו – אני רואה פה לשבח. אני חושב שיש חשיבות רבה בהקשר כולל של כיבוד שלטון החוק, כיבוד הכרעות. המתיישבים עצמם ששילמו מחיר אישי, ראו לנכון לכבד את החלטת בית המשפט.

איזו ברירה השארתם להם?

תראו, רבותיי, אני מכיר מקומות אחרים שלא מכבדים החלטות בית משפט. אני חושב שההתנהלות וההתנהגות של התושבים היתה למופת ולדוגמה. אני חושב שבאותו שבוע, ברמה הסמלית, היו אנשים שניפצו זכוכיות של בנקים בתל-אביב והפרו את שלטון החוק ובאותו שבוע אנשים עזבו את בתיהם - - -

אל תקשור ביניהם.

אני קושר זאת בהיבט הפיוטי, אדוני היושב ראש.

בנקים בלשון רבים?

זגוגיות, לא משנה. הוא שאל אותי מה השארתם לתושבים.

זכוכית אחת.

אז אני מוחק זכוכית. חסמו כבישים, אנחנו ראינו איך אפשר להתנהל. באותו יום, באותו שבוע יש במקום אחד התנהלות כך ובמקום אחר – אני חושב שכל הנושא של הפרת חוק - - -

זה מדינת תל-אביב.

כמה שילמתם עבור קיום שלטון החוק? כמה יחידות דיור התחייבתם? אני הייתי רוצה לראות את חוות הדעת של היועץ המשפטי שאישר את זה.

יש מדיניות של ממשלת ישראל כפי שהצהיר עליה ראש הממשלה: אחד, לחזק את הבנייה ביהודה ושומרון, במקום שבנייה היא חוקית ועל-פי הדין. בפרט, גם בית-אל בסדר עדיפויות של הדרג המדיני. נאמר הן על-ידי ראש הממשלה והן על-ידי שר הביטחון בלא מעט הזדמנויות שישנה חשיבות בראייה של דרג מדיני לחיזוקה של בית אל. אמר שר הביטחון, אמרו אחרים. אני חושב שהממשלה מורכבת מסיעות שונות אך נדמה לי שיש קונצנזוס סביב שולחן הממשלה, הגם שאין תמימות דעים באשר להסדר הרצוי לימים באשר לעתידו של האזור, נדמה לי שיש קונצנזוס סביב כל שולחן הממשלה, שבכל הסדר שהוא, בית אל אמורה להישאר תחת שליטה ישראלית. כך נאמר, אני רק מצטט כאן דרג מדיני. לא היה כאן עניין של תשלום, אם נגדיר את זה כך, אלא קביעה ברורה שיש כוונה לחזק את בית-אל.

כפי שאמר ראש הממשלה ואמרו אחרים, לא צריך לפרש את האירוע בבית אל, שעיקרו היה כיבוד שלטון החוק כאירוע שכוונתו להחליש את ההתיישבות בכלל או להפחית את ההתיישבות בבית-אל. אשר על כן, ראה לנכון דרג מדיני, בעת הזאת, לקדם פרויקטים ולקדם מיזמים של בנייה בבית-אל. הדברים ידועים והדברים מפורסמים.

כשאמרת שיש שופטים בירושלים, התכוונת למשרד המשפטים, לזיכוי של אולמרט?

גם. אנחנו מרכינים ראשנו בפני כל החלטה של בית משפט. לפעמים אוהבים אותה, לפעמים פחות אוהבים אותה. בסוף יש כללי משחק ויש הסדרים.

לעניין המייל. לא נאמר באף מייל ולא נאמר באף דיון – נתנו את הדעת על זה עשרות שעות, שיש איזו דרך כזאת או אחרת להשאיר את הבנייה הנדונה בבית-אל בשכונת האולפנא. אני יכול להגיד שיש ויכוח אחר. היתה עמדה של היועץ המשפטי לממשלה שהסיקה מאותו הסדר, באשר לבנייה באזור אחר בבית-אל. אני, שחשבתי שהתנאים המשפטיים אינם זהים , בנייה שנמצאת בתוך השטח המוניציפאלי של בית-אל, בתוך תחומי צו התפיסה של בית-אל באזור אחר, לא ראיתי לנכון, ועל זה יש דיון עד עכשיו. על זה יש דיאלקטיקה קונסטרוקטיבית מול היועץ המשפטי לממשלה באשר לשני מבנים שקיימים עכשיו. עמדת הדרג המדיני היא שלא להרוס אותו. .

בזה לא קובעת עמדת היועץ המשפטי?

בזה יש עמדת היועץ המשפטי שנשענת על עקרונות מסוימים. אותם בתים, לפחות אחרי בחינה נוספת שלנו, היא לא עומדת באותן בחינות.

מה הפרוצדורה? אם אין הסכמה בין הדרג הזה לבין הפרקליטות, לאן זה הולך להכרעה? לשר הביטחון?

היועץ המשפטי מחליט.

מה זאת אומרת אין הסכמה?

הממשלה כפופה לפרשנותו של היועץ המשפטי, לא?

אני חושב שמה שצריך לקבוע זה מדיניות הדרג הנבחר. הדרג הנבחר נבחר כדי לעצב מדיניות, כאשר כל הגורמים המסייעים, לרבות הייעוץ המשפטי, כמו גם גורמים אחרים, אמורים לסייע בהגשמה וביישום מדיניות הדרג המדיני. הציבור הוא זה שבוחן בכל עת בחירות האם המדיניות ראויה או לא ראויה, נכונה או לא נכונה.
היועץ המשפטי לממשלה, אליבא דה עמדתי, צריך לבוא ולהבהיר, באשר לאותה מדיניות שמעצב באופן בלעדי הדרג המדיני, צריך לבוא ולהגיד האם אותה מדיניות היא חוקית או בלתי חוקית. יש לנו על זה דיונים רבים.

בנושא בית אל וגבעת האולפנא נאמר באופן חד-חד ערכי שאינו נתון לפרשנות, שהבנייה הזאת בגין היותה על קרקע פרטית רשומה בטאבו, בגין היותה מעבר לתחום צו התפיסה הצבאי, בגין היותה מעבר לתחום השיפוט של בית-אל, בגין היותה בנייה שנבנתה למרות צווי הפסקת בנייה וצווי הריסה, כל אלה במצטבר הופכים את אותה בנייה באופן מלא לבלתי חוקי. כאשר היועץ המשפטי לממשלה אומר שהבנייה היא בלתי חוקית ודינה להיות מוסרת, אני חושב שהדרג המדיני אין לו ברירה.

אנחנו ראינו שאפילו הכנסת התכנסה כאן וניסתה לשנות את ההסדר החוקי ולנסות להגיע לפלטפורמה חקיקתית אחרת שתאפשר את אותה הסדרה. היו חברי כנסת שאמרו: אכן במצב החוקי דהיום הבנייה הזאת היא בלתי חוקית ודינה להיהרס. בוא נשנה את ההסדר החוקי. כל עוד לא ישונה ההסדר החוקי, הפרשנות המחייבת היא של היועץ המשפטי לממשלה.

יש לי ויכוח ארוך זמן עם חבריי ועמיתיי בייעוץ המשפטי, האם דרגות יותר נמוכות של עמדת יועץ משפטי, שאינן בשאלה חוקי או בלתי חוקי, גם הן מחייבות שינוי מדיניות? אנחנו רואים שיש זחילה של רף משפטי מחוקי ללא חוקי, לבלתי סביר בצורה קיצונית שכמוהו כבלתי חוקי, לבלתי סביר שמתחיל לקיים דיון, לדברים שנתקשה להגן. אז השאלה האם אני משנה את מדיניותי כאשר אומרת לי מנהלת מחלקת בג"צים שהיא תתקשה להגן. יש כבר לעיתים דיונים שעולה טיעון של ספק אם ראוי להגן. בכל הנושאים האלה, נדמה לי שהדרג המדיני צריך לשקול את הדעת, לראות את עמדת היועץ המשפטי לממשלה, להתייחס אליה בשום שכל, בכבוד וברצינות ראויה. בסופו של דבר אלה אנשים נאמנים שעושים מלאכתם נאמנה, שמגנים על הממשלה. הם הנציגים שאמורים להגן על הממשלה ועל מדיניותה. לאחר דיאלוג מול אותם אנשים, הדרג המדיני צריך לקבוע את עמדתו.

בעיניי, למעט באותם מקרים שנאמר באופן ברור ובאופן מוסמך, שמדובר במדיניות שאיננה חוקית. ברגע שנאמר הדבר הזה, יכוף הדרג המדיני את ראשו כלפי יועצו המשפטי. זה הכול.

דב חנין, בבקשה.

תודה רבה לך אדוני היושב ראש. אני מניח שכולנו סביב השולחן הזה יודעים שיש בינינו ויכוח אידיאולוגי ופוליטי מאוד עמוק בשאלות שנמצאות פה על השולחן. אני לא הולך להיכנס לויכוח הזה כי זאת לא המסגרת ולא הזמן.

אני גם לא הולך להיכנס לשאלה של חלוקת הסמכויות וחלוקת התפקידים בין מערכת הייעוץ הממשלתי לבין הממשלה.

אני רוצה לפנות אליכם, עמיתיי, אדוני שר המשפטים ואדוני יו"ר הוועדה, חבר הכנסת דנון ואדוני מזכיר הממשלה. בצורות שונות כל אחד מכם מאוד מחויב לפרויקט הזה שנקרא התנחלויות בשטחים. זה לצערי, אני הייתי רוצה משהו אחר.

התיישבות ביהודה ושומרון.

התנחלות בשטחים הכבושים. אני לפחות מחויב לזה הרבה שנים, כפי שאתה יודע.

יש ביניכם הבדלים כאלו או אחרים אבל אני משוכנע שמבחינה ערכית ועקרונית כולכם מעוניינים בטובתו של העניין הזה.
אני רוצה להפנות אתכם לשיקול שאני מציע לכם לשקול אותו. אני מציע לכם לשקול אותו בצורה הכי אובייקטיבית והכי עניינית, כשאתם מתייחסים למערכת המשפט הישראלית. אני מפנה לפסק דין שאני חושב שכולכם צריכים לקרוא היטב לא פעם אחת ולא פעמיים. לקרוא אותו וגם לחשוב על המשמעויות שלו. אני מדבר על פסק הדין של בית הדין האירופי לזכויות האדם בעניין דמופולוס, שהוא פסק הדין הכי פרו ישראלי, למרות שישראל לא נזכרת בו. זה פסק דין הכי פרו ישראלי שניתן אי פעם על-ידי איזה בית משפט, מבחינת תפיסת היסוד שלו.

לא מתקנים עוול בעוול.

נכון, לא מתקנים עוול בעוול.
אני רוצה להגיע לרציונאל, איך הגיע בית הדין האירופי לאותה מסקנה של דחיית אותן תביעות של יותר מאלף פליטים יווניים שהיו להם תביעות לגבי רכושם בצפון קפריסין.

הוא דחה את כל התביעות האלה על בסיס הקביעה שהמדינה של צפון קפריסין התורכית יצרה בתוכה מנגנון פנימי שהוא מספיק אמין כדי לברר את כל התביעות האלה.

אני אומר את הדברים כי אני קורא עכשיו את הדוח של השופט בדימוס אדמונד לוי ואני שומע את הדברים שנאמרים. לטעמי, אתם עושים שגיאה מהבחינה שלכם. כאשר אתם מקעקעים את האיזון העדין שבית המשפט העליון ומערכת המשפט בישראל טרחה בו והוא זה שאפשר, לצערי הגדול, לאורך השנים את מפעל ההתנחלויות. בלעדיו מפעל ההתנחלויות לא היה קם.

אתה טועה. מפעל ההתנחלויות קם כי היה אחד שקראו לו שמעון פרס והוא היה ראש ממשלה.

בחטא הזה יש הרבה שותפים, אני לא פוטר מאחריות את שמעון פרס. אבל, בלי שיתוף הפעולה המפורש והקונסטרוקציות המשפטיות הוירטואוזיות שבית המשפט העליון, שהשופט ברק ושופטים אחרים שאתם אוהבים להוקיע אותם, בלי הקונסטרוקציות והוירטואוזיות והדמיוניות האלה שהם עשו, כל המפעל הזה לא היה מצליח להמשיך לעמוד על כרעי התרנגולת המשפטיים שהוא עומד עליהם כרגע. רק העובדה שיש בית משפט עליון כפי שהוא, עם כל הביקורת שלכם עליו, שיש לו איזה מעמד בינלאומי והכרה ויש מערכת משפטית שלפעמים לא עושה בדיוק את מה שאתם הייתם רוצים שהיא תעשה, אבל בסך-הכול היא מגנה על המדיניות שלכם ומקדמת אותה בצורה מאוד מאוד נחרצת וזאת לצערי הרב.
אם הדברים האלה לא היו קיימים ולא היו פועלים, אני חושב שהמערכת שאתם מעוניינים ביקרה היתה נמצאת במצב הרבה יותר גרוע.
לכן, ההצעה שלי אליכם, ואני אומר לכם אותה ברמה הכי עניינית שאפשר: היזהרו בכבודם של אלה ושל אלה ותימנעו מלחסל אותם, כי לדעתי אתם נשענים עליהם הרבה יותר ממה שאתם רוצים לחשוב, ברגעים שאתם כועסים על כל מיני פרטים כאלה ואחרים במסקנות כאלה או אחרות של מישהו. תודה.

דב, אני מקבל את כל מה שאמרת. יש לי רק בעיה אחת, איך פתאום פסקי הדין של ברק הופכים להיות וירטואוזים ואיך הם הופכים להיות דמיוניים.

הם לא הפכו היום, הם תמיד היו.

מה זה הם תמיד היו? האיש הזה זה האיש שעליו עומדת מערכת המשפט בישראל.

את זה אמר יו"ר ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת, לי יש דעות אחרות.

המזל הגדול הוא שאני לא ארשה לפגוע בשופט ברק.

עו"ד בם, בבקשה.

לי יש שתי הערות למה שנאמר פה.
ראשית, לעניין ייצוג הדרג המדיני בערכאות. לי אישית היה לפחות תיק אחד מול עו"ד מנדל, שבו בעתירה נגד שר המשפטים, דעת שר המשפטית הקודם היתה פלונית, דעת היועץ המשפטי היה שונה. בדיון בבית המשפט העליון, עו"ד מנדל הציגה את דעת היועץ המשפטי לממשלה.

בוודאי שכן. כשיש מחלוקת בין שר המשפטים ליועץ המשפטי לממשלה, לא חשוב מי הוא שר המשפטי, היועץ המשפטי קובע.

עם כל הכבוד, אי-אפשר לומר בנחרצות שכל מה שמוצג לבג"צ מוצג על דעת הדרג המדיני. מי שקובע בסופו של דבר, להלכה, זה היועץ המשפטי לממשלה וזאת הבעיה.

שמענו ממזכיר הממשלה, שבעצם הממשלה קיבלה ייעוץ משפטי שהתעלם מן האפשרות של הכשרת הבנייה על-ידי דיני בנייה ונטיעה על מקרקעי הזולת ביהודה ושומרון. אני לא יודע אם המונח "רשלנות מקצועית" מותר בשימוש, כאשר מדברים על פרקליטות המדינה, אבל לו הממשלה היתה פונה לחוות דעת נוספת, יכול להיות שהיו מעלים בפניה גם את האופציה הזאת.

הבעיה היא שדעת היועץ המשפטי לממשלה מחייבת את הממשלה ואסור לממשלה לפנות לחוות דעת נוספת. כל סטודנט שנה א' במשפטים יודע שלשאלה משפטית יכול ותהיה יותר מתשובה אחת. כאשר אפריורית, לפי הנוהג הקיים, פוסלים את כל התשובות האפשריות האחרות, חוץ מהתשובה שנתן היועץ המשפטי לממשלה, בעצם נותנים ליועץ משפטי לממשלה להכריע. זאת מציאות בעייתית שמעוגנת בנוהג שהשתרש עקב פרשנות מוטעית של דברי השופט אגרנט בדוח שלו על תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. כדי למנוע בעיות כאלה בעתיד, את הנוהג הזה צריך לשנות. כל אדם פרטי יכול לפנות לחוות דעת נוספת. אין שום סיבה שהממשלה תקופח בעניין הזה לעומת כל אדם פרטי. אין שום סיבה שממשלה לא תוכל לפנות לחוות דעת נוספת ולנסות להציג עמדה אחרת בהתדיינות משפטית, שונה מזאת של היועץ המשפטי לממשלה.
בסופו של דבר, בית המשפט יכריע. הממשלה, כמובן, חייבת לקבל את הכרעת בית המשפט. עד אותה הכרעה לא יכול להיות שיועץ משפטי לממשלה יכפה על הממשלה את עמדתו ויכריח אותה להתעלם מכל אופציה נוספת.

היה פעם אירוע שהיועץ המשפטי לממשלה סירב לייצג את ראש הממשלה שרון, כשהיה מדובר על פגישת הבן שלו עם ערפאת או פלסטינאים. אז הוא שכר את שירותיו של שר המשפטים.

היה לו אישור לעבודה נוספת?

לשר המשפטים יש תמיד אישור לעבודה נוספת, למי שלא יודע.

לא הייתי אז שר המשפטים, הייתי עורך דין פרטי וייצגתי, באישור היועץ המשפטי לממשלה, את ראש הממשלה שרון בנושא.

באישור היועץ המשפטי לממשלה. כלומר, ראש הממשלה אפילו לא יכול להרים טלפון לעורך דין פרטי כדי להתייעץ. זה לא נוגד את החוק, זה נוגד את הנוהג שהתקבע.

יום אחד יקום שר משפטים שישנה את הנוהג הזה.

אולי הגיע הזמן, כבוד השר?

הוא יודע שהגיע הזמן.

כשמנסים לעשות חקיקה, כל האגף הזה מדליף ל"הארץ" שפוגעים בשלטון החוק.

זה נכון, זה באמת פגיעה בשלטון החוק.

מה, מישהו מדליף מהפרקליטות? לא יכול להיות.

רבותיי היקרים, הם צודקים, זאת פגיעה בשלטון החוק.

הם לא מדליפים.

הם לא מדליפים, הם מוציאים הודעות פורמאליות.

סליחה, אני חוזר בי. הם מוציאים הודעות פורמאליות. שלטון החוק זה שלטונם.

עו"ד בן-גביר, רצית לומר משהו?

כן. לצורך הדיון אתמול שוטטתי באתרי האינטרנט של "שלום עכשיו" ושל "יש דין" ונדהמתי. כבודו, נדהמתי לגלות איזו עובדה ואני רוצה לתקוף את העובדה הזאת מכיוון אחר שעדיין לא דיברנו עליו. אני קורא עתירה אחרי עתירה, גם בעניין מיגרון וגם בעניין גבעת האולפנא. אני רואה לתדהמתי שהעותרים לא צירפו את כל המשיבים הרלוונטיים.

כבר דיברנו על זה היום.

אז הגעתי מאוחר.

אני רוצה לשאול: כשאני מגיש עתירה להפגנה, ונער הייתי וגם בגרתי ומגיל 14 אני עושה את זה, תמיד באים אנשי הפרקליטות ואומרים: צריך לדחות את זה על הסף, צריך לזרוק אותו, הוא לא הגיש את השכן של השכן שיכול להיפגע.

אותך צריך לזרוק כי זה אתה. זה בכלל לא חשוב את מי תצרף או לא תצרף.

אני יודע, אבל בג"צ 112/12 אדם טבע ודין, בעניין של מלונות של ים המלח. לא צירפו איזה מלון והפרקליטות קמה ואומרת: רגע, רגע, אין כאן את כל המשיבים הרלוונטיים, צריך לדחות את העתירה על הסף.

אני שואל אותם שאלה אחת: למה בעתירות האלה של מיגרון ושל גבעת האולפנא לא הוגשה תשובת מדינה שאמרה שצריך לדחות על הסף כי יש נפגעים ולא נתתם להם הזדמנות להשיב?

מר ברושי, בבקשה.

אני רוצה לומר ליו"ר ועדת חוקה ומשפט, צריך לומר בפתח הדברים שיש הפרות חוק יום יומיות ביהודה ושומרון בתחום הבנייה. הייתי אומר שהטיפול בהפרות האלה הוא לא תמיד נחוש.

כלפי יהודים וכלפי ערבים.

לא, הוא מדבר על יהודים ואתה צודק. בתור מי שהיה התובע של מפקד האזור במשך 6 שנים, אני אומר לך שזה נכון.

כולם צודקים. בחלק מהמקומות שבהם אנחנו עוסקים היו צווי הריסה והפסקת עבודה שהוצאו כחוק על-ידי המנהל האזרחי. אילו היתה מבוצעת ההריסה כמו שצריך, היא היתה מונעת חלק מהבג"צים והדיונים. הריסה חמה או פינוי בתנאים שלא קשורים לדיונים של עכשיו, לא זקוקים לוועדת שרים או ליועץ המשפטי לממשלה. פשוט כל אחד היה צריך לעשות את התפקיד שלו.
צריך להבין שחלק מהפרות החוק הן הפרות החוק של תכנון ובנייה, שהן ודאי לא מקובלות על החברים שיושבים בחדר הזה, מכל הקשת ובאמת זה לא עניין פוליטי. במסמך שתכף אראה יש ציטוט של כמה בתים של פלסטינים שפינו. יש ביהודה ושומרון בתים רבים שנקראים "בבח"ים" ולא כולם על אדמה פרטית. חלקם נמצאים גם במקומות אחרים. אם אני מבין נכון, גם בוועדת אדמונד לוי, גם הוא מתייחס רק לבנייה על-פי חוק.

כלומר, לא יכולה להיות בנייה שהיא לא על-פי תב"ע. דרך אגב, היום, ראש מועצה אזורית, שהוא ראש ועדה לתכנון ובנייה – הייתי כזה בעמק יזרעאל ואני מכיר את זה גם מניסיון אישי – הוא לא צריך אישור שלנו כדי לתת אישורי בנייה אם פועלים על-פי החוק.
חלק מהטענות שנשמעות גם בחדר הזה, הן טענות שאפשר היה להימנע מהן אילו היה מקפידים על בנייה לפי חוק במקומות שזאת לא בעיה להקפיד.

שר הביטחון היה חותם - - -

ידעתי שתגיד ולכן הכנתי את המשפט הבא: לעולם לא היתה בנייה בהיקף כזה כמו שמתנהל היום ביהודה ושומרון. יעידו על-כך גם המספרים.

אדוני מתכוון לבנייה פרטית.

יש בנייה בהיקף גדול, חלקה לא על פי הכללים.

לא נכון.

אני מתמצא.

הוא צודק, זה נכון.

יש בנייה בהיקף גדול. אני רוצה להגיד שאותו דרג מדיני שמיוצג פה הוא לא עוין ואין לו שיקולים זרים. אפשר לבחון את זה על-ידי מתן היתרי בנייה. כלומר, אותו דרג שמוצג פה כמי שפועל משיקולים לא נכונים, טעויות ושיקולים זרים, שאני חושב שלא היה נכון להגיד אותם, אותו דרג מאשר יום יום את היתרי הבנייה ואישורי הבנייה.

הוא לא מאשר היתרי בנייה מעולם.

כבוד היושב ראש, תן לי לסיים.

אני אתן לך לסיים רק אל תטעה אותנו. אני יודע מי מאשר היתרי בנייה ביו"ש.

- - -

זה לא המקום והזמן לפרט את הכול, אבל בהחלט ההתחייבות של ראש הממשלה על 851 יחידות דיור היא ממומשת ותתממש וגם דברים אחרים. יעיד על-כך הגידול הדמוגרפי שחל בשטחי יהודה ושומרון. הוא לא רק מזה שנולדים ילדים רבים, אלא גם מזה שבונים בתים.

851 זה כולל גם את קרית-ארבע?

כן.

כמה ערבים בונים בזמן הזה?

זה לא קשור בכלל.

זה לא קשור. זאת ועדת חוק, חוקה ומשפט ועוסקת בנושא שנובע מהכותרת שלה. אני רוצה לומר שבממשלה הזאת, מאז כינונה – במשרד הביטחון עבדנו עם שתי ממשלות אבל מאז כינון הממשלה הזאת גדל מאוד התיאום ושיתוף הפעולה. בעצם, עוד בטרם הקמת ועדת שרים שהוקמה לאחרונה, היה צוות שרים שבעצם שיתף פעולה ולפי דעתי יש שיתוף מלא.

אני רוצה להגיד לחברים שיושבים פה, שהתשובה של הבג"צ, בקרה זה לבית-אל אבל גם למקומות אחרים, היתה ידועה שנה מראש. כלומר, לא היתה פה שום הפתעה. פתחו את הפסיקות של בג"צ ותראו מתי חתמנו צביקה, אני ואחרים על התצהירים. בית המשפט קבע את הפינוי של - - -

אני על בית-אל לא חתמתי.

לא משנה.

משנה עד מאוד. אני על בית-אל לא חתמתי.

אני חתמתי, אתה חתמת על משהו אחר. זה לא משנה, לא היה שום דבר שעבר בלי תיאום.

לא, כי מישהו פרסם שאני חתמתי ולא בכדי לא חתמתי.

לא צריך להתנצל.

אין פה חלוקה מי בעד זה ומי בעד זה. אני רוצה לומר שבהחלטת הממשלה ב-28.11 שהשתתף בה מספר רב של שרים יחסית. היא היתה בשעה שכולם היו צלולים והתקיימה במעמד ראש הממשלה ושר הביטחון, כולל היועץ המשפטי לממשלה. סוכמה מדיניות מאוד ברורה שלאורה בעצם ניתנו כל התשובות מאז. המדיניות הזאת פורסמה. אני מצטט מהמסמך שמתבסס על אותה ישיבה. נאמר בסיכום הישיבה: "הונחה תשתית למדיניות משולבת בעניין הריסות הבנייה הבלתי חוקית על אדמה פרטית ובעניין הסדרת הבנייה באדמות מדינה, כך שכלל, בנייה בלתי חוקית אשר מוקמת על קרקע פרטית תוסר ובמקביל יונחו הדרגים המקצועיים המתאימים לפעול להסדרת המעמד התכנוני של מבנים המצויים באדמת מדינה וזאת באותם מקומות בהם יוחלט על הסדרה. הכל בהתאם לשיקולים רלוונטיים".

באיזו שנה?

28.2.2011, בישיבה שהתקיימה במשרד ראש הממשלה. זה היה הסיכום שהיה במעמד היועץ המשפטי לממשלה.

על בסיס זה הוסדרה הסנסנה .

על סמך זה הוחזרה סנסנה?

כן.

- - היא היתה מוסדרת כבר הרבה שנים.

אני מציע, בכל זאת לתת לנו לסיים עוד כמה דקות. רציתם שהישיבה תהיה היום. באנו, ביטלנו דברים, אנחנו מכבדים, תכבדו גם אותנו.

אני אומר שהדרג המדיני, שזאת סמכותו ותפקידו, קיבל החלטה פה אחד ללא ויכוח. ככל שהדיונים התקדמו היה ברור לשרים ששותפים לדיון, לגורמים המקצועיים וליועץ המשפטי לממשלה, שאין ויכוח על קרקע פרטית. אז קודם כל צריך למנוע את הבנייה על קרקע פרטית. זה הדבר הראשון שכדאי שהוועדה תאמר. היא קוראת קודם כל לראשי הרשויות. אני מטיל את כל האחריות על ראשי הרשויות שבונים בתחומם, כי תפקידם גם לאכוף את כללי הבנייה ולא רק לתת היתרי בנייה.
לכן, אם הייתי יכול לנסח, הייתי אומר שוועדת חוק, חוקה ומשפט אומרת, טוענת, קוראת וחוזרת ואומרת שצריך לבנות על-פי החוק. בכל מקרה, לא ניתן לבנות על אדמה פרטית.

בכל המגזרים?

בכל מקום.

אבל זה לא נושא הדיון.

זה כן נושא הדיון משום - - -

לקרוא את החוק נקרא בכל ועדה בכנסת.

אדון ברושי, אתה צודק, אבל ההחלטה של הוועדה תתחיל כששר הביטחון נדרש לחתום על תכניות כשאפשר. תגיד לנו כמה הוא אישר מנובמבר עד היום.

כבוד היושב ראש, לא נדרשתי לבוא עם התשובה הזאת. אני אומר לך - - -

אתה יודע את זה גם בלי לבוא - - -

אפס.

אני לא יודע מי אתה אבל תן לי לענות על מה שאני עוסק. ראיתי שאתה יודע לענות על מה שאתה עוסק. אני לא מקבל את ההערה שלך ואם תרצה אביא לך פירוט. אני אומר לך ואני אומר לכם, שאני לא מכיר בארץ אזורים שבונים בהם יותר מאשר ביהודה ושומרון.
מצד שני, אין מקום בארץ – יושב פה שר המשפטים. אין מקום שאין בהם מגבלות, כולל על ישובים יהודיים. אני בא מעמק יזרעאל שיש בהם תמ"א 35 או כל מיני מגבלות אחרות שהן יותר גרועות ממגבלות של בנייה על-פי הדרג המדיני.

בכל מקרה, מעולם לא היתה צמיחה כזאת ביהודה ושומרון.

זה נכון.

היא לא קשורה לניסיון שלכם לטשטש את האבחנה בין היתרי בנייה כחוק לבין בנייה שהיא לא כחוק, בין בנייה על קרקע פרטית לאדמות מדינה.

יותר מזה, אותו דרג מדיני שיש לכם טענות עליו, הוא ביקש לדחות את צו ההריסה בגבעת אסף כי אולי תהיה שם רכישה. הרכישה שם לא ברורה, גם לא ברור מה המשמעות שלה, אבל הבקשה של אותו דרג מדיני היא לדחות את צו ההריסה עד לינואר-פברואר 2013, נובע מההזדמנות שהיתה כבר מזמן, דהיינו, לבוא בהבנה ובהסכמה על-פי התחייבות.
גם בעמונה דחינו את זה עד סוף השנה. מה זאת הסכמה? זאת רכישה. עכשיו יש חקירת משטרה על הרכישה במיגרון ואני לא יודע איך היא תסתיים.

השאלות האלה הן סבוכות.

יש רכישה שלא עברה חקירת משטרה?

אני לא יודע. אני לא מתלונן, אני רק אומר שאנחנו בודקים את הרכישות בצורה מקצועית. אני רק יכול לומר שהניסיון שנעשה פה והוא קורה גם מחוץ לכותלי החדר הזה, לערב שיקולים זרים בעמדת הדרג המדיני הוא דבר שלא יצליח. א' הוא לא נכון. ב', הפעילות שלנו משתקפת בצורה נכונה במאזן הכולל של מתן האישורים ושאלת הסרת הבתים מקרקע פרטית.
לכן אני חושב שגם הסתדרנו – עם כל הכבוד להערה שלך, את סנסנה לא התקבלה החלטה עד לא מזמן, גם ממשלות שנדמה שהן היו יותר רגישות. רחלים וברוכין - - -

- - -

רק נכנסת, עוד לא שמעת אותי.

בסנסנה היה כבר אישור פעמיים, על דעת היועץ המשפטי.

בכל מקרה, סנסנה, רחלים וברוכין הן החלטות שנובעות מאותה מדיניות של הסדרה במקומות שאפשר להסדיר. א', שהקרקע היא מדינה. ב', שהדרג המדיני מקבל את זה.

איתן, אנחנו צריכים לעשות חשבון נפש כמה זמן זה לוקח הדברים האלה. גם בזה צריך לעשות חשבון נפש.

הוא אומר שהם מאשרים כל הזמן.

אנחנו מאשרים לפי שיקולים. בחלק מהדברים הדרג המדיני הוא שר הביטחון ובחלק מהדברים זה בתיאום עם ראש הממשלה ובחלק זה ועדת שרים. אני אומר שאין פה התנהגות של התנכלות.

אני רק רוצה לומר - - -

- - -

עוד פעם אתה מפריע? אני רוצה לומר שההתעסקות לאחרונה - - -

- - -

תן לו לסיים לדבר.

בסוף אני אצטרך לפנות לראש המועצה בקרני שומרון. יש לי איתו קשר הדוק.

לא היו אישורי בנייה בקרני שמואל.

אל תדאג, הוא לא מקופח.

גם עד היום - - -

לסיכום, אני רוצה לומר שלפי דעתי אין אפשרות, גם אם יהיה פה רוב לסיכום אחר, אין אפשרות לשלול את המדיניות של הממשלה - - -

אתה בעד קביעת נוהל ברור בחקיקה?

אני כבר מסיים.

אין אפשרות לשלול את עמדת הדרג המדיני שקובעת שבנייה על קרקע פרטית תוסר ושאלת העיתוי היא שאלה שהיא בידי הדרג המדיני ולדעתי היא לא עומדת לדיון בשום מקום כרגע. כך אנחנו פועלים.

אני רוצה להעיר. ח"כ בן-ארי, תקשיב להערה, כי אתם הולכים לעזור בה. המציאות שבה מתעסקים – למשל, בנושא הסדרת בית-אל או מקומות אחרים, גיוס המשאבים בכוח אדם בעיקר, של המנהל ותיאום פעולות בשטחים, לשאלות שנובעות מחלק מהדברים שנאמרו פה, יוצר מצב שבחלק המקומות יש פגיעה בקידום הליכים, כמו בעופרה, עלי ומקומות אחרים.

זאת מציאות שלא אנחנו יצרנו אותה והיא נמצאת בישובים שלא כולם נמצאים במסגרת הבג"צים האלה. גם ישובים כמו עופרה, עלי וישובים אחרים. לקח הרבה זמן להסדיר את איתמר. יש פה שאלות סבוכות שהסדרתן, דני, היא לא דבר פשוט. זה לא נובע מרצון רע, זה נובע גם מיכולת וממגבלות ובהחלט סדר עדיפות שהממשלה צריכה לקבוע, מה קודם ומה אחר-כך.
אם עכשיו כולם עסוקים בבית-אל, זה גם על חשבון מקומות אחרים. שאלת התקציב ושאלת תקני כוח האדם של הגורמים שעוסקים בהסדרת הבנייה בקו כחול, אדמות סקר וכדומה, משפיעה גם על קצב התשובות.

לסיכום אני רוצה לומר שכל אחד יכול לטעות ובעיקר מי שעושה יכול לטעות. הניסיון למצוא פה איזה דופי במערכת שיש בה נאמנות לעקרונות של הדרג המדיני ולאמת, זה לא יצליח. אני מציע פשוט לוותר על הדבר הזה.

לגבי נהלים כתובים. לפי דעתי אנחנו עומדים בכל הנהלים. אין פה דבר שלא מתואם בין משרד ראש הממשלה ומשרד הביטחון, משרד המשפטים מחלקת הבג"צים. ישנו תיאום מלא עד האות האחרונה.

נו, באמת?

בן-ארי, זה נכון לחלוטין. זה כל הזמן מתואם. שר הביטחון מתואם עם ראש הממשלה בכל דבר.

אני מסכים. אבל, באותו לילה שהרסו את הבתים, זה גם היה מתואם?

בוודאי, הכול מתואם.

כל אחד פועל על-פי סמכותו. במה שנדרש תיאום אז יש תיאום. אם רוצים לעשות נוהל אחר, קבוע או כתוב, אני לא רוצה בזה בעיה.

בכל מקרה, יושב ראש ועדת שרים לענייני התיישבות הוא ראש הממשלה. המזכיר שלו יושב פה. אם יזמנו ועדה.

איתן, הרסתם בתי אבן מאוכלסים על-ידי ערבים במהלך הקדנציה הזאת?

יש טבלה - - -

בתי אבן מאוכלסים? את התמונות שראינו בגבעת האולפנא, היו גם בתי אבן של ערבים שנהרסו והוציאו אנשים?

חבר הכנסת דנון, אני לא מציע - - -

מול כפר חמיס יש שם אלפי בתים על אדמות פרטיות יהודיות ואף אחד לא עושה עם זה כלום.

אני לא מוסמך ולא הכנסתי נתונים בעניין הזה. אני מכיר את זה כראש רשות בגליל. אומרים: באלה כבר טיפלתם? בבדואים כבר טיפלתם? אני לא מציע לנבחרי ציבור להשתמש בנימוקים האלה כדי להגן על דבר שהוא לא בסדר.

למה? פסק דין סימונה זקן - - -

לא צריך את פסק הדין של סימונה זקן ולא צריך בכלל פסקי דין.

אתה לא יודע מה זה צדק, אתה פשוט לא מבין מה זה צדק כי אתה עורך-דין.

סיימתי, אני מודה לך, תודה.

אני עורך-דין מלפני כמה שבועות.

אתה כבר הסתפקת להתקלקל כי אתה לא מבין שהצדק נמצא רק במשרד הביטחון. שם זה המקום היחיד - - -

משרד המשפטים, מחלקת הבג"צים.

עזבו את משרד המשפטים.

רבותיי, על מחלקת הבג"צים אני מוכן להגן.

אחרי מה שהיא אמרה בוועדת חוץ וביטחון.

אחרי כל מה שהיא אמרה, מסיבה מאוד פשוטה. במשך שנים רבתי איתם ותאמין לי מכל פעם שהייתי נכנס לבית המשפט והיינו רבים. זה היה תענוג אמיתי.

אתה רוצה לחזור למצב הזה?

לא. מסתבר לי דבר הרבה יותר פשוט. זה בכלל לא הם. אדוני, הם פונים למשרד ראש הממשלה ומקבלים הנחיות. אל תבואו אליהם בטענות.

נכון, היה פה דבר חמור. גברת מנדל אמרה שבלילה – אתה צריך להתקשר למזכיר הממשלה, לעניין הזה של הבתים במיגרון – היא התקשרה לשר הביטחון. אתם לא חושבים שהיה צריך להחריב את הבתים האלה?

ומה אמר לנו שר הביטחון?

מה הבעיה?

מה הבעיה? זה מה שהיא חושבת או מה שאומר - - -

מה אמר שר הביטחון?

שר הביטחון התקשר אליה, רק שיהיה ברור.

אבל היה צו של בית משפט.

אדוני, הם מנהלים מדיניות של אכיפה בררנית כבר עשרות שנים.

מייק בלאס מנהל כבר הרבה שנים אכיפה בררנית?

בהחלט.

יוצא מן הכלל.

נגמרה הקדנציה שלו והאריכו לו. מה אתה רוצה עכשיו?

זה הרסני למערכת המשפט, אומר השופט זמיר.

אתה לא מבין שמערכת המשפט לא חשובה כי מערכת המשפט מתחילה ונגמרת אצלם.

כבוד היושב ראש. אני לא חושב שהעניינים האלה הם עניינים אישיים. אני חושב שלהכניס פה שמות, כאילו אנשים מייצגים פה איזה אינטרס אישי, זה חוטא לאנשים, זה חוטא למערכת.

בלאס לא מייצג? בלאס מייצג דעה משפטית ותיקה.

לא, אבל אסנת - - -

אני יכול להביא את העורך דין שלי והוא ייצג את הדעה הכללית לא את הדעה האישית. יש לי איזה עורך-דין מועמד.

אני חושב שהתקפות על אנשים – בסופו של דבר מדובר פה בעובדי ציבור שעושים מלאכה נאמנה.

את מי תקפנו?

יש לי איזו תחושה שהדיון יורד פה לפסים אישיים ואני חושב שגם אם יש מחלוקות - - -

איזה פסים אישיים? אני לא מבין.

אני שמח שהבנתי לא נכון.

כנראה שזאת לא פעם ראשונה שאתה לא מבין טוב.

רבותיי, יש לכם תשובות לשר נאמן על שלושת הנקודות שהוא העלה?

אני רק רוצה להקדים כמה משפטים.

זה לא נכון עובדתית.

אני רוצה להקדים כמה משפטים. זה שהדרג המדיני אומר שהוא מונחה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, זאת תקינות מנהלית, כך זה נכון וכך צריך. זה שהדרג המדיני אומר: היועץ המשפטי לממשלה הגיש תגובות לבית המשפט שהן לא ידועות לי ולא על דעתי, זה לא תקין וזה לא נכון עובדתית.

זה לא נכון עובדתית. אני לא יודע איפה זה ניתן, זה לא נכון עובדתית.

אני רק מקווה שהידיעה הזאת שזה לא נכון עובדתית, תופץ ותובא לידיעת כל אלה - - -

כל עמדה שמוגשת היא עמדה שנבחרת והיא עמדה על דעת הדרג המדיני. הדיונים מתקיימים לפני כן ולא אחרי כן.

השר יעלון כבר חזר בו.

אני לא שמעתי.

דבר נוסף, אני רוצה כמה משפטים על ההשתלשלות שנוגעת לקביעת הקריטריונים לאכיפה על בנייה לא חוקית שמתבצעת ביהודה ושומרון. היו מספר עתירות שהוגשו לבית המשפט החל משנת 2005. המענה של היועץ המשפטי לממשלה לעתירות היה שבית המשפט לא יתערב בשיקול הדעת באכיפת הדין, כל עוד רשויות האכיפה אינן מתנערות מהאכיפה עצמה.

חלפו שנים והאכיפה לא התבצעה בפועל ולכן בית המשפט אמר: תציגו בפנינו קריטריונים לביצוע אכיפה. מערכת הביטחון שקדה על הנושא מספר שנים ובסופו של דבר, בשנת 2008, הוגשו לבית המשפט הקריטריונים לאכיפה, החל בהפרת צווים שיפוטיים, המשך בהתחלות בנייה, אחר-כך עבור לבנייה על קרקע פרטית מוסדות ובנייה על קרקע פרטית לא מוסדרת.

לימים, ההליכים נמשכו. לא נעשו פעולות בפועל כדי לממש את הקריטריונים. אכן היועץ המשפטי לממשלה פנה לדרג המדיני ואמר שיש כמה וכמה עתירות תלויות ועומדות. הקריטריון של אכיפה על קרקע פרטית פלסטינית הוא בהחלט קריטריון שצריך לתת לו משקל. תודיעו לנו מה אתם עושים? איך צריך לבוא לבית המשפט עם אכיפה או תחילת אכיפה בהקשרים האלה.
בעניין עופרה, לדוגמה, שר הביטחון חשב שאין מקום לעניין עיתוי ביצוע צווי ההריסה, להודיע לבית המשפט על מועד של עיתוי ביצוע ההריסה. זאת העמדה שננקטה בפני בית המשפט, עדיין לא ניתן פסק דין.

לכן, הדרג המדיני, בכל הנוגע לעיתוי, עדיין יש לו אפשרות להגיב ולהשפיע. בהקשר הזה, בנושא האולפנא, הועבר הנייר לדרג המדיני והתגובה אושרה על ידו. זאת התגובה שהדרג המדיני ביקש וכך היא התבצעה.

זאת התגובה שהדרג המדיני אישר להגיש. לא ביקש, אישר להגיש.

לא, שר הביטחון ביקש - - -

נכון.

היועץ לענייני התיישבות, זה שחתם על התצהיר ביקש והדרג המדיני אישר.

נכון.

לעניין צירוף המשיבים. להבדיל מפסק הדין, שאני יודעת שהשר נאמן הפנה אליו, שבו דובר במשיבה לא צורפה לעתירה ואף אחד אחר לא ייצג את האינטרס שלה. בעניין של גבעת האולפנא, לפחות, החברה היתה, החברה לפיתוח בית-אל והמועצה המקומית. החברה היא זאת שבנתה את המבנים, זאת שהחזיקה בהם, זאת שלימים התברר שהיא השכירה 26 מתוך 30 הדירות. היא היתה המשיבה בעתירה. היא טענה טענות. היא טענה טענות עובדתיות ומשפטיות בהקשרים של אותן טענות עצמן, שיכלו להיות מועלות על-ידי המתיישבים.

התושבים עצמם לא צד? על בתי מחבלים שהורסים - - -

התושבים עצמם יכולים לבקש להצטרף להליך.

אבל זאת חובה. עו"ד מנדל, זה חובה.

בפסק דין לנדאו נגד הבג"צ אמרו לו לצרף.

זה היה הופך את האדמה לאדמת מדינה?

זה תפקיד של הפרקליטות לבקש שהעתירה - - -

אדון בם, פה לא מפריעים אחד לשני.

חלק מהמתיישבים הגישו עתירה לבג"צ בשלב מאוחר יותר. הם הגישו עתירה וזאת דרך המלך. זה מה שבית המשפט מתווה ואומר. אם ידעתם על ההליך ולא הצטרפתם, אתם לא יכולים להעלות טענותיהם בשלב מאוחר. אם לא ידעתם על ההליך, כפי שחלק מהאנשים טוענים, אתם יכולים לפנות לבית המשפט. איש לא פנה לבית המשפט עם חוות דעת משפטיות כגון אלה שמסתובבת בספרה הזאת. איש לא טען טענות משפטיות מהסוג שמועלה בהקשרים האלה.
לא זו אף זו, אלא שיום לאחר הגשת העתירה לבג"צ על-ידי המתיישבים שסוף סוף ביקשו שקולם יישמע בפני בית המשפט, יום לאחר הגשת העתירה, העתירה נמשכה על-ידי העותרים. מבין דפי העתירה אתה יכול לגלות שבעצם אותה חברה שטענה במענה לעתירה שהקרקע נרכשה על-ידי אמנה בשנת 2000, אותה חברה עצמה השכירה דירות למחזיקים ומכרה דירות, מתוך טענה שהקרקע היא של ההסתדרות הציונית. לכן, כנראה שהיתה סיבה לזה שהעתירה נמשכה. התגלו חילוקי דעות בתוך האמירה של החברה עצמה. לכן, יתכן שהיא לא הביאה את זה לידיעת המתיישבים.

בעניין זה, בבג"צ 851/06 אומר השופט חשין: אם יש לכם טענה – היתה טענה של רוכש שאמר: אני רכשתי בתום לב, למה אתם הורסים? אמר השופט חשין: אם החברה הטעתה אותך, אם היא טענה שהיא רכשה את הקניין והיא לא רכשה את הקניין - - -

איזה בג"צ זה?

בג"צ עמונה.

אם היא אמרה שיש לה היתרי בנייה ואין לה היתרי בנייה והיא הטעתה אותך, תבוא בטענות לחברה. אני לא מתערב, אני לא מונע את הריסת המבנים.

לכן, נוכח כל ההקשרים האלה, אנחנו חושבים - - -

למה הפרקליטות לא טענה סילוק על הסף בשל אי צירוף משיבים רלוונטיים? זה תפקיד של הפרקליטות.

אין שאלות ביניים כי אני צריך להתחיל ישיבה אחרת.

אנחנו ננסח מסקנות, אני אעביר לכם ונניח אותן על השולחן.

רציתי לדעת אם יש מישהו שחושב שבמקרה של גבעת האולפנא יש טענה מהטענות ששמענו, של חוק הקרקעות העותומאני או של איזה חוק ירדני או של איזה פסק דין קפריסאי שהיה רלוונטי? לא היתה טענה מקצועית או משפטית כזאת רלוונטית בעובדות הנוגעות לעניין.

אם אתם מדברים על דעות נוספות של משפטנים אחרים, מכיוון שאנחנו מאוד זהירים עם כל הדברים האלה, ישבנו אפילו עם פרופסור דינשטיין, עם פרופסור הירש ופרופסור קרצ'נר ורובי סידל ודיברנו על הדברים האלה.

כשניסו להעלות את הטענה של קפריסין, אמר פרופסור דינשטיין בדרכו: לא קשור לעניין הזה, לא רלוונטי, זה נסיבות אחרות לגמרי.

אפשר להסביר באריכות את השונות של העובדות בין חוק של צפון קפריסין מול דרום קפריסין לבין המצב הנמצא כאן. זה באמת מצב אחר עם השתלשלות שונה ביותר של בית הדין האירופי.

עדיין יש היקשים. מן הראוי לבחון את זה ביתר תשומת לב. זה לא בנושא של האולפנא.

אני דיברתי על האולפנא.

פסק דין חשוב ביותר.

אני חושב שהם היו צריכים גם לקרוא את פסק הדין לפני שהם אישרו את התשובה.

מי זה הם?

הדרג המדיני.

אני לא בטוח שלא ידעו. אני לא יודע בעיתוי ממתי כי אנחנו מדברים עליו כבר הרבה מאוד זמן. הוא מדבר בסיטואציה שונה. יש לו הקשרים שיכולים להיות רלוונטיים. לתיק האולפנא הוא לא היה משנה את התוצאה המשפטית.

המשיבים בעתירות האלה הם אנשים שמיוצגים על-ידי עורכי דין טובים שיודעים את העבודה. בסופו של דבר, הטענות האלה לא מועלות. אתם צריכים לשאול את עצמכם למה? כי יש הבדל בין טענה כללית שמועלית לבין טענה קונקרטית בעובדות של תיק מסוים.

אני יודע שבתיק מיגרון, בכתב ההגנה של עורך-הדין חנן מלצר, היום השופט, הוא טען שצריך להזמין את כולם. הוא טען את כל הטענות האלה. אחר-כך, כנראה שאנשי מיגרון הגיעו להסכמות, אני לא מכיר את העניין.

עובדה שהפרקליטות ובית המשפט העליון - - -

הטענה הזאת של החוק הירדני ידועה אבל במקרה הזה היא לא רלוונטית. מבחינת העובדות – אתה מכיר את העובדות עם הרכישה. יש פה דברים הרבה יותר מורכבים ומסובכים שמביאים לפעמים אנשים לוותר על כל מיני דברים.
אתם יכולים לקבל או לא לקבל, הייעוץ המשפטי שמקבלת המדינה הוא ייעוץ משפטי מקצועי ומתנהלים, כמו שאומר צביקה, דיונים של שעות רבות לפני שמוגש מסמך אחד לבית המשפט.

אנשים רבים עוסקים בעניין, זה לא אדם אחר.

אתם רק לא מתייעצים עם האנשים הנכונים.

אמרתי שכשמגיעים לנקודות מורכבות, גם פרופסור דינשטיין היה בתמונה ואמר את דבריו. זה לא אדם אחד ולא שניים.

למה לא שואלים את השופט שטרוזמן?

זאת מערכת מאוד מורכבת ורבת יועצים משפטיים. זה לא נמצא במקום אחד. זה במשרד הביטחון, בפרקליטות הצבאית, במשרד המשפטים. יועצים משפטיים עם ידע והשכלה משפטית נמצאים גם בממשלה ויודעים ומבינים.

לכן, לבוא ולחשוב שהדברים נעשים כלאחר יד, בלי לשתף ובלי לעשות עבודה מטה סדורה, זה באמת חוטא לאמת.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:35.>