PAGE
4
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
17/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' >
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, כ"ז בתמוז התשע"ב (17 ביולי 2012), שעה 10:00

<דוח מבקר המדינה על השריפה בכרמל – דצמבר 2010 – מחדלים, כשלים ומסקנות (סיון התשע"ב-יוני 2012)>

חברי הוועדה: >
אורי אריאל – היו"ר
רחל אדטו

דוד אזולאי

זאב אלקין

מיכאל בן-ארי

אבישי ברוורמן

מגלי והבה

יצחק וקנין

נסים זאב
אכרם חסון
יואל חסון

שלי יחימוביץ
יעקב כץ

גאלב מג'אדלה

אנסטסיה מיכאלי
חמד עמאר

פניה קירשנבאום

שכיב מוראד שנאן

>
יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין

סגן ראש הממשלה ושר הפנים אלי ישי

השר לבטחון פנים יצחק אהרונוביץ

השר לענייני דתות יעקב מרגי

מבקר המדינה יוסף שפירא
בעז ענר - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

אהוד לנגרמן - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

חנה יזרעלוביץ - מנהלת אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

טוביה בירן - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

איזידור טנקמן - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

ליאורה שמעוני - עוזר למנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

דורון כהן - מנכ"ל משרד האוצר

עו"ד יואל בריס - היועץ המשפטי, משרד האוצר

בועז סטומלר - דובר משרד האוצר

אורי צורף - ראש מטה מנכ"ל משרד האוצר

רותם פלג - מנכ"ל המשרד לביטחון פנים

ניצב ישראל יצחק - סמפכ"ל משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רב גונדר אהרן פרנקו - נציב שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

גונדר אלי גביזון - רמ"ט נציב שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

רב טפסר שחר איילון - נציב כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

אמנון אלקלעי - רמ"ח מבצעים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

משה אדרי - מזכיר ביטחוני לשר לביטחון פנים

אודי שלוי - רמ"ט השר לביטחון פנים

ירון זמיר - יועץ תקשורת לשר לביטחון פנים

עמרם קלעג'י - מנכ"ל משרד הפנים

לילי פיינטוך - מנהלת אגף תקציבים, משרד הפנים

עו"ד יהודה זמרת - היועץ המשפטי, משרד הפנים

איריס נחמני שוחט - מבקרת משרד הפנים

יעקב בצלאל - יועץ שר הפנים

שלומי לוי - יועץ שר הפנים

אדית בר - יועצת מנכ"ל משרד הפנים

שלמה ותרי - עוזר מנכ"ל משרד הפנים

זאב צוק-רם - סגן ראש המועצה לביטחון לאומי

עקיבא איסרליש - סגן המפקח הכללי, משרד ראש הממשלה

ורד פיצרסקי - אגף המפקח הכללי, משרד ראש הממשלה

שלום גנצר - הממונה על ענייני ביקורת המדינה במערכת הביטחון, לשכת שר הביטחון

אל"מ בן צבי אליאסי - פיקוד העורף, משרד הביטחון

סא"ל אריאל בליץ - פיקוד העורף, משרד הביטחון

רמי בוסי - פיקוד העורף, משרד הביטחון

טל דבורצקי בן-ארי - מבקר צה"ל, משרד הביטחון

מיכאל ויינברגר - מנהל אזור גליל מערבי כרמל, קרן קיימת לישראל

הילה חדד - מתמחה, הלשכה המשפטית, קרן קיימת לישראל

ראובן אדרי - מנהל מרחב צפון, החברה הלאומית לדרכים בישראל בע"מ

עו"ד עופר וולהיים - מנהל מחלקת מקרקעין ביחידה המשפטית, החברה הלאומית לדרכים בישראל בע"מ

אהרן יששכר - מפקד שירותי כבאות חדרה

עו"ד אילן פורת - יועץ משפטי, איגוד כבאות חדרה

אלי ביין - מנכ"ל מגן דוד אדום

אלי יפה - מנהל אגף הד"ס, מגן דוד אדום

אורי שחם - ראש לשכת מנכ"ל מגן דוד אדום

יואב גדסי - יו"ר ארגון הכבאים המקצועיים בישראל

אבי יהודה - חבר מזכירות ארגון הכבאים המקצועיים בישראל

כרמל נסראלדין - ראש המועצה המקומית דלית אל כרמל

וג'יה כיוף - ראש המועצה המקומית עוספיה

שירין נח - עובדת קופת חולים

עו"ד סער שפירא - נציג משפחת מלינה

אמיר ווסקו - נציג קרן בוקר

רחלי אלגבסי - אלמנתה של פאביולה בוהדנה

רבקה חן - אלמנתו של כפיר חן

רותם ישראלי - אלמנת של רמי ישראלי

אופיר ישראלי - אחיו של רמי ישראלי

נאווה בוקר - אלמנתו של ליאור בוקר

מוטי חייט - אביו של הכבאי דני חייט ז"ל

בת שבע חייט - אמו של הכבאי דני חייט ז"ל

דוד דיין - אביו של שמעון דיין

עליזה דיין - אמו של שמעון דיין

נתן צידקי - משפחה שכולה

עינב ברמי - משפחה שכולה

נעאמנה מונזר - משפחה שכולה

חיים קליין - משפחה שכולה

סבחאן נגיב - משפחה שכולה

מסעוד לוי - אביו של אבירם לוי ז"ל

ברוריה לוי - אמו של אבירם לוי ז"ל

תומר רוזנר

חנה פריידין

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<דוח מבקר המדינה על השריפה בכרמל – דצמבר 2010 – מחדלים, כשלים ומסקנות>
(סיון התשע"ב-יוני 2012)

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. תודה לשרים. על סדר היום דוח מבקר המדינה על השריפה בכרמל – מחדלים, כשלים ומסקנות. עקב האסון הקשה שהיה, אני מבקש, ברשותכם, לקרוא פרק תהילים קצר שהוא הפרק היומי של היום.
"שיר למעלות, אשא עיני להרים מאין יבוא עזרי. עזרי מעם ה', עושה שמים וארץ. אל ייתן למות רגליך, אל ינום שומרך. ימנה לא ינום ולא ישן שומר ישראל. ה' ישמור צאתך ובואך מעתה ועד עולם".

ברשותכם, דילגתי ואם מישהו אחרי כן ירצה להשלים ולומר את כל התהילים של היום, בבקשה.

אני רוצה להתחיל את הישיבה בשקט ואני רוצה לבקש מכל הנוכחים שגם נסיים את הישיבה בשקט. אני מבין את הרגישויות. נפגשתי עם חלק מהמשפחות ונפגשתי עם אחרים אבל אני מבקש לא להפוך את המקום לזירת אגרוף או לדבר דומה לכך אלא לכבד את המעמד. נשתדל מאוד לשמוע את מירב האנשים וכפי שאתם רואים יש כאן רבים וטובים. נשתדל להגיע למציאות שמירב האנשים גם יוכלו לשאת דברים. כפי שכבר אמרתי בברכתי למבקר הנכנס, ואמרתי בפעמים קודמות, שני דברים יש בדוח הביקורת: האחד, מה היה, אבל מה היה בעיקר כדי למנוע טעויות בעתיד. גם היום זאת מטרת הדיון.

הדיון הזה מהווה את הישיבה הראשונה של הוועדה בעקבות הדוח. אסון קשה ביותר שיכול היה להימנע אם מישהו היה לוקח אחריות וחותך עניינים. הדוח מגלה מציאות קשה של מאבקים בין משרדי ממשלה שלעתים נראה ששכחו לשים לנגד עיניהם את האחריות כלפי הציבור. גילינו מציאות קשה של עיוורון מנהיגותי שלא ראה לנגד עיניו את החובה להתערב בזמן ובמקום הנכון כפי שיודעים לעשות למשל כאשר מתעוררת מחלוקת בתקציב הביטחון.

בדוח הזה שהוגש לכנסת על ידי המבקר היוצא מר מיכה לינדנשטראוס, הגדיר המבקר לראשונה אחריות מיוחדת לשרים. חובה עלי להדגיש גם את מה שהמבקר עצמו כתב בדוח ואני מצטט ממנו: "אין אנו טוענים ששר האוצר או שר הפנים אשמים חלילה במותם של 44 קורבנות השריפה הנוראה בכרמל. טענה זו אסור באיסור חמור לטעון כי אין בה כל ממש". האחריות בעניינים האלה שהם בעיקרם ויכוח על ענייני התקציב חלה על כל מי שמעורב באישור התקציב ואישר את התקציב הן בממשלה והן בכנסת ובראשם ראש הממשלה שאמור להכריע בנושאים המהותיים ביותר והרגישים ביותר.

האסון התרחש בחנוכה תשע"א, דצמבר 2010, באזור הכרמל והוא אחד האסונות הקשים שנצרבו בתודעת ישראל עקב מותם הטראגי של 44 צוערי שירות בתי הסוהר, משטרה וכבאים. זו הייתה השריפה הגדולה בתולדות המדינה שעלתה על שטח שמשתרע בין עוספייה לחיפה-טירת הכרמל והכפר אל חוד. 17 אלף אנשים פונו מבתיהם, קרוב ל-25 אלף דונם נשרפו ובהם מיליוני עצים. ביומה הראשון הפכה השריפה לאסון השריפה הכבד ביותר בתולדות מדינת ישראל.

יש חובה, לאור לקחי הביקורת, לתקן בלוח זמנים קצוב עם אחריות אישית לכל אחד מהמפקדים או המנהלים שנמצא בשטח. אלה לא דוחות שמבחינתי יישארו דוחות כלליים. המשרד אחראי. יש משרד אחראי. למשרד יש כידוע שר, יש מנכ"ל, יש מנהלי אגפים ונציבים ומבחינתי אין מצב שיש אחריות כללית כזאת שלא יודעים לשים את האצבע, ממש את האצבע, ולומר שפלוני היה אחראי לזה והוא צריך לתת תשובה.

אני שמח שאתמול אושר החוק להקמת הרשות לכבאות והצלה ובעצם התחיל פרק חדש, כך אני מקווה, ברפורמה הגדולה. זה קרה באיחור רב, אחרי אסון גדול, אבל טוב מאוחר מאשר אף פעם לא. עדיין המצב רחוק מלהשביע רצון. שבוע אחרי הגשת הדוח נחשף כי מערך הכבאות בירושלים בכי רע כאשר כמעט חצי מהכבאיות לא עומדות בתקנים, משך ההמתנה לכוחות ההצלה גבוה ביותר וכן הלאה.

הדיון הזה הוא דיון ראשון ולא אחרון. לקח לנו זמן בניסיון לתאם עם לשכת ראש הממשלה מועד כדי שגם ראש הממשלה ישתתף בדיון. אני מאחל לו רפואה שלמה. אנחנו סיכמנו שב-7 באוגוסט נקיים דיון נוסף בהשתתפות ראש הממשלה ואני מקווה שבישיבה ההיא נשלים את הדיון בדוח הביקורת.

לצערי הרב שר אחד הודיעני שלא יגיע היום וזאת בניגוד לדעתי ולהבנתי בניגוד להוראות המחייבות כל מבוקר להופיע. נמסרה לי פרשנות שלדעתי היא מוטעית, שהוא יכול לשלוח את סגנו או אחרים, אבל אני לא מקבל את הפרשנות הזאת. לכן אני כבר אומר לאנשי האוצר שנמצאים כאן – ואני מברך אותם על בואם – שאני חושב שהם לא ידברו היום. אנחנו נבדוק את העניין הזה ונראה איך לתקנו.

אין הנחות לאף אחד. כל מי שמוזכר בדוח, יופיע בפני הוועדה ויאמר את דבריו. אנחנו לא בית משפט, אנחנו לא חס וחלילה תליינים, אבל אנחנו הוועדה לביקורת המדינה וכולם צריכים להגיע לכאן. מי שלא יודע להגיע בכוחות עצמו, אנחנו נשקול לעשות צו הבאה. יש בידי הוועדה את הכלי הזה. זאת הוועדה היחידה שיש לה כלי כזה אם יהיה צורך, אנחנו נשתמש בו. אני חושב שזאת תהיה פעם ראשונה, ואני מקווה מאוד שהיא לא תהיה ואני אשתדל שהיא לא תהיה, אבל אני מודיע שאם יהיה צורך – אנחנו נשתמש גם בכלי הזה.

היות ולרשות חירום לאומית, רח"ל, לעת הזאת אין הנהגה כי השר איננו והמנכ"ל איננו – היום אין פונקציות כאלה – נראה שלא תהיה ברירה אלא לזמן את שר הביטחון עצמו כדי שישיב במקום אלה שאינם ובמקום שאלה שהוא לא מינה כי הרי זה באחריותו.

שוב, אני מודה לאנשים שהגיעו מרשות החירום הלאומית אבל נראה לי שגם הם לא יישאו דברים היום.

לאחר שקראתי את הדוח, נפגשתי עם אנשים רבים מתחומים שונים. לפני שאעביר את רשות הדיבור למבקר הנכנס, לשופט יוסף שפירא, אני מבקש כבר עכשיו לפנות אליך בבקשה לבחון אפשרות להשלמת הדוח בכל הנוגע לאסון האוטובוס ומותם הטראגי של 44 אנשים מישראל.

ברצוני להודות למבקר היוצא, השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס, על עבודתו המסורה בכלל ועל הדוח הזה בפרט. זאת הזדמנות להודות גם לעובדי משרד מבקר המדינה שרבים הם וטובים. הבנתי שהדוח הזה נעשה על ידי עשרות אנשים שעבדו עם משרדים שונים ותכללו את הכול לדוח אחד.

אני מתכבד להעביר את רשות הדיבור לכבוד המבקר השופט יוסף שפירא. זה גם הזמן לברך את המבקר לקראת כניסתו לתפקיד החדש. תפקיד הביקורת הוא אחד הקשים יותר ואני אצטט מפגישה סגורה שהייתה עם המבקר, ואני חושב שהוא לא יכעס עלי. הוא אמר לי שעכשיו מצבו הורע כי אף אחד מחבריו לא יבוא ויגיד לו: אדוני, בוא לבקר. אני מקווה שבכל זאת זה לא יהיה המצב ואני מאחל לך הצלחה רבה ותפילה כי לא נאלץ עוד לדון בדוחות מהסוג הזה. אני מקווה ומצפה כמובן להמשך שיתוף הפעולה בעתיד הקרוב. אני אעשה כל מאמץ שאכן כך יהיה.

אדוני יושב ראש הכנסת, אדוני יושב ראש הוועדה, חברי הוועדה, שרים, אורחים, משפחות הנספים, מכובדיי. זוהי הופעת הבכורה שלי בוועדה ואני חושב שראשית, לפני שנאמר דברים לגבי הדוח עצמו, יסלחו לי כולם אם אינני בקי ברזי התנהלות בדיונים בוועדות, אבל לאור גודל האסון שקרה אני הייתי מציע, ברשות היושב ראש, לעמוד דקה דומיה לזכרם של הנספים.

אני מאמץ את הבקשה.

דקה דומיה.

כבוד יושב ראש הכנסת, בבקשה.

אדוני יושב ראש הוועדה חבר הכנסת אורי אריאל, אדוני סגן ראש הממשלה אלי ישי, אדוני השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ, כבוד המבקר שזו לו ההופעה הרשמית הראשונה ואני מברך אותו. מצאתי לנכון, בהתייעצות עם יושב ראש הוועדה, להתייצב כאן בישיבה הראשונה לדיון בדוח הביקורת על השריפה בכרמל מהטעם שאני רואה חובה מצד הכנסת לטפל בדוח המבקר לפני לפנים ולהתייחס לכל אותם דברים אשר הועלו בדוח משום שאנחנו מחויבים לעשות זאת ככנסת. הדוח כמובן מכוון בעיקרו לממשלה אבל יחד עם זאת הכנסת כגוף מבקר, הכנסת כגוף המחוקק אם יש צורך, מחויבת לדון ולהיכנס לנבכי הדוח לפני ולפנים שכן מבקר המדינה הוא הרשות שעומדת היום בפני עצמה אבל הוא גם עדיין ידה הארוכה של הכנסת.
יותר מכך. זכור לי שמיד לאחר האסון ביקשה הוועדה לביקורת המדינה - בראשותו של חבר הכנסת יואל חסון שנמצא כאן - מהמבקר לחקור או להחליט על הקמת ועדת חקירה ממלכתית. בקשה זאת נדחתה ברוב על ידי הוועדה. היו שאלות רבות כאשר גם בציבור עלתה השאלה האם מן הראוי שמבקר המדינה יחקור נושא זה או שמא טוב נעשה אם נעביר זאת לועדת חקירה ממלכתית. נתעלם מן העובדה שיש קואליציה ואופוזיציה כי הוויכוח היה לרוחב כל שכבות הציבור. אני השתכנעתי שטוב להעביר את העניין למבקר המדינה מהטעם הפשוט שכל הגורמים באו ואמרו מי יותר נאמן עלינו מאשר מבקר המדינה לקבוע ולפרט את הפרטים הנחוצים כדי לדעת ולהגיע למסקנות. ואכן כנסת ישראל היא זו שהחליטה בצורה ישירה או עקיפה שמבקר המדינה ידון בנושא הזה. כאשר היו מחלוקות כאלה או אחרות תוך כדי הדיונים והבירורים באירוע שקרה, אנחנו כמובן עמדנו מאחורי האמירה והאמונה שביקורת המדינה היא זאת שצריכה להביא בפנינו את כל הפרטים לאשורם. מדובר כאן בדוח ביקורת מאוד ממצה על הפרטים, על המסקנות וגם על ההמלצות.

אני מבקש לומר שחובתנו ככנסת – ואני יודע ואני ער לכך – כאשר משפחות הנספים נמצאות כאן, שלא יהיה מצב בו ניכנס עכשיו לפגרה ולכן אנחנו נעכב את הדיון בדוח שכן יש עיניים רבות התלויות לכיוונה של הכנסת על מנת שגם היא תאמר את דברה בנושאים אלה, בעיקר תוך ראיית העתיד ותוך ראיית הדרך בה נוכל לפעול אם וכאשר יתחוללו ויפלו עלינו אירועים כפי שאירועי הטבע הביאו עלינו בזמן השריפה.
כל הדברים האלה מחייבים אותנו בדיון שהוא יהיה דיון רצוף, דיון שבו ישתתפו כל הנוגעים בדבר. בעצה אחת עם סגן ראש הממשלה, כאשר הוא בירר אתי, קיבלתי בהערכה רבה את הבנתו המלאה שהוא יתייצב בפני הוועדה. לכל אותם פרשנים משפטיים המדברים על כך שיכול שר לא לבוא, אני רוצה לומר ששר, כאשר מזמינים את המנכ"ל שלו, יכול לפטור את המנכ"ל מלבוא על ידי כך שהוא עצמו יבוא. אם הוועדה חושבת ששר או ראש ממשלה צריכים לבוא ולומר את דברם לגבי הדוח או לברר נושא מסוים הקשור בדוח, בוודאי שזאת חובתם על פי החוקה הבלתי כתובה ועל פי חוקי מדינת ישראל. אם אני מזמין את היועץ המשפטי של משרד האוצר, אני מזמין את המנכ"ל והשר אינו מבקש שהם יבואו אלא הוא מבקש למנוע מהם את הצורך לבוא ולהתייצב בפני הוועדה, הוא יכול לפטור אותם על ידי כך שהוא יבוא בעצמו. לצערי הרב, או מתוך מלאה – ואני אומר לצערי הרב רב לתפארת המליצה – החוק אומר במפורש ששר יכול לפטור אחר ממשרדו מלבוא אבל לא נאמר שהשר יכול לפטור את עצמו על ידי כך שהוא ישלח מישהו אחר על מנת לומר את דבריו.

סגן ראש הממשלה השר אלי ישי מיד הבין את העניין הזה ואמר שאפילו לא עולה על דעתו שלא להתייצב בפני הוועדה, לומר את דבריו ולנסות לראות את כל אותם דברים כדי שהוועדה תוכל גם להסיק את מסקנותיה ולהמליץ את המלצותיה.

חובתנו ככנסת להיות רלוונטיים בנושא זה, להיות רלוונטיים במידה שהחוק ניתן בידינו, להיות רלוונטיים עם צפיית פני עתיד כמו גם בירור העבר.

אני מודה לך אדוני יושב ראש הוועדה ואני בטוח שכל חברי הכנסת מבינים שלא רק בישיבה זאת אלא בכל הישיבות אשר יתקיימו, כאשר ידונו ידעו משפחות הנספים, כמו גם עם ישראל, שאכן הכנסת מבקשת לברר ברצינות את דוח מבקר המדינה.

אני מודה לכם מאוד. יש לנו היום מספר רב של אירועים. אני מודה לכל קציני המשטרה, אני מודה לכל קציני שירות בתי הסוהר, לכל אגפי מכבי האש וכמובן פעם נוספת – ובאמת התרגשתי מאוד שמבקר המדינה ביקש שנכבד את הנספים – אני רוצה להשתתף עם משפחות הנספים באבל הגדול שפגע בכולם, אבל שנפל עלינו כרעם ביום בהיר ואת נסיבותיו כמובן אנחנו מבקשים לברר בתפקידה של הכנסת כמלווה של דוח ביקורת המדינה.

היו ברוכים ונקווה לבשורות טובות, ישועות ונחמות. תודה רבה.

תודה רבה ליושב ראש הכנסת. אדוני מבקר המדינה, בבקשה.

דוח הביקורת על השריפה בכרמל הוגש על ידי המבקר היוצא, השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס. מטבע הדברים אני כמובן לא הייתי שותף לכתיבתו ולכן אני סבור שצריך לחלק את הדיון לשני חלקים כאשר קודם כל יהיה מה שנקרא הפן העובדתי ולאחר מכן המסקנות. בחלק הזה הייתי מבקש שהדברים יוצגו על ידי בעז ענר שהוא גם משנה למנכ"ל מבקר המדינה גם ראש החטיבה. כל הצוות שלנו נמצא כאן בספסל האחורי וככל שיהיה צורך בשאלות ספציפיות, נשמח לענות על כל שאלה ושאלה.

הדוח על השריפה בכרמל, כפי שאמר גם היושב ראש, לא עוסק רק בחקר העבר, על הטרגדיה שהייתה קשורה בו, אלא הוא עוסק במידה רבה מאוד בראייה לעתיד, צופה פני עתיד, מה הם הלקחים, מה צריך לעשות במישור הזה משום שהדוח הוא מעין משל. הוא משל למוכנותם של הארגונים מצילי החיים והוא שאלה למוכנותם של משרדי הממשלה לאתר, לעקוב ולעסוק בסיכונים, לא בסיכונים של שגרה, לאו דווקא בסיכונים בחיי היום יום כמו תאונות דרכים, תאונות עבודה, מצוקת אשפוז שלצערנו זאת בעיה של מדינה במגבלת תקציב. הדוח עוסק במידה רבה במוכנות של המדינה לשעת אסון המוני או לשעת חירום לאומית ומדינה מודרנית נתונה באופן מהותי לסיכונים כאלה. מלבד הסיכונים הביטחוניים שאנחנו חווים במדינתנו – טרור, מלחמות וכדומה – ומלבד סיכונים של אסונות טבע – כמו רעידות אדמה, חס וחלילה שיטפונות – יש סיכונים שנובעים מחיי היום יום. שריפה שהופכת לשריפת ענק כמו השריפה בכרמל, אירועים אחרים כמו אירועים של חומרים מסוכנים שהם פרי החיים המודרניים, סיכונים של קריסת מערכות משמעותיות ובעיות כבדות כתוצאה מכך לאוכלוסייה. בפקודת המשטרה זה מוגדר כאסון המוני. יום בהיר, מתחיל איזשהו אירוע שמתגלגל והופך לאסון המוני, פעמים שעת חירום לאומית. מהדוח הזה ומהאירועים צריך להפיק לקחים.

הדוח נחלק לשני חלקים. הוא עוסק בחלק הפיקודי-ביצועי, בתפקודם של הארגונים מצילי החיים – משטרה, שירות בתי הסוהר, ארגוני הכבאות, הרשויות המקומיות שהיו מעורבות באותם אירועים – והחלק השני עוסק במעורבותם ואחריותם של השרים, כאשר מבקר המדינה היוצא טבע מונח חדש – אחריות מיוחדת – אליו אני אתייחס בהמשך.

אני אפתח בחלק הפיקודי-תפקודי של המערכות. את האש ניתן לדמות במידה מסוימת לאויב. האויב הוא לא צפוי, הוא לא מגלה את צפונותיו ואתה חייב כלי מודיעין. אתה חייב איסוף מידע, אתה חייב כלי הערכה כדי להבין לאן הולך האויב, לאן הולכת האש. מה היא מסכנת עכשיו, זה חשוב, אבל מה היא תסכן בעוד חצי שעה-שעה, בעוד שעתיים וכדומה, מה המגמות שלה, מה הסיכונים שלה ולאו זה כוחות, משימות, דרכי גישה, דרכי חילוץ – חובה עליך לבצע את הניתוח הזה.

זה מחייב הליכה לפי פקודות המשטרה ופקודות אחרות של שירות בתי הסוהר. הפקודות הן ברורות. בפקודות יש הגיון רב מאוד. הקפדה על פקודות, היא מאוד משמעותי לבעיה. יצירת מרכזי פיקוד ושליטה עד כמה שאפשר אחודים, משלוח נציגים מהגורמים השונים שנמצאים בשטח ורלוונטיים לאירוע באותם מרכזים כי המידע לא נמצא רק במרכז אלא הוא נמצא גם בקצוות. מפקד א' ראה דבר מסוים, מפקד ב' חווה אירוע מסוים, פקוד כזה ואחר ראה את הדברים וזה דמוי מוח עם פעולה של ניירונים. המידע מעובד בניירונים והוא עובר למרכזים שהם צריכים לעבד את המידע ואז מתבהרת ככל האפשר התמונה וערפל הקרב קצת מוסר ואפשר לקבל החלטות נבונות במישור הזה.

זה מחייב גם ניתוח מקצועי, פעמים מדעי, של המידע שמגיע. זה יכול להיות מידע מהמסוק שמשדר את התמונות, זה יכול להיות מידע מהשירות המטאורולוגי שנותן לך תמונת מצב, משטר הרוחות, כיווני הרוחות ועוצמת הרוחות שיאפשר לך חיזוי לאן תלך האש בעוד חצי שעה.

מול המודל הזה שהצגתי, שהוא נובע מהפקודות, אנחנו בחנו את האירועים בשטח, את הביצוע, תחילה של המשטרה ולאחר מכן של גורמים אחרים. אנחנו מצביעים כאן על חולשות, אפשר לומר כשלים, של המערכות השונות ואני אפתח במשטרה.

לא הוקם מרכז שליטה מחוזי וזה דבר מאוד משמעותי. מרכז שליטה מחוזי הוא דבר מאוד משמעותי לפיקוד ושליטה. היה מרכז מרחבי אבל גם בו לא היו הנציגים החיוניים. לדוגמה, נציגי שירות בתי הסוהר, ופעמים גם נציגים של הרשויות המקומיות, לא היו שם. אומר יותר מזה. בידי נציגים שונים, בידי נציגי שירות בתי הסוהר וגם בידי מגן דוד אדום הצטבר מידע משמעותי שעל פיו הם קיבלו החלטות כאלה ואחרות על האש וסיכוניה, אבל אין להם נציגים, המידע לא זורם למרכזים של המשטרה וממילא כשאין נציגים שלהם שם, המידע מהמשטרה לא זורם לאותם נציגים והתמונה היא בהחלט חלקית.

מידע חיוני וקריטי שהיה במערכות השונות לא זרם למרכזי הפיקוד והשליטה ומכך בהחלט צריך להסיק מסקנות.
לא היה ניתוח מקצועי של המידע שזרם. המידע מהמסוקים, וחשוב לא פחות – מידע מהשירות המטאורולוגי. לאורך כל האירוע, למרות שהפקודות של שירותי הכבאות מחייבות את זה, למרות שהמידע הוא מאוד חיוני להערכת סיכוני האש, לא הייתה פעם אחת שביקשו מידע מהשירות המטאורולוגי. לא היה עיבוד נתונים על מגמות האש וכיווניה שרק במבט לאחור ניתן היה לראות בצורה די ברורה, דבר שהיה צריך לראות אגב ניתוח המידע, שמגמת האש הייתה ברורה. האש התחילה באזור עוספייה, קפצה לכלא דמון, המשיכה לקיבוץ בית אורן, המשיכה לכיוון יערות הכרמל והמגמה הייתה ברורה. הרוח הייתה במגמה למערב והסיכונים לכביש 721 שתחילה היו מועטים – כביש 721 מתחיל לפני כלא דמון אבל הוא יורד לכיוון מערב, לכיוון כביש 4, לכיוון בית כלא כרמל לשם רצו לפנות את האסירים – והמגמה הייתה ברורה. האש מייצרת סיכון הולך וגובר לכביש 721. ניתוח מידע כזה שמחייב גם דרכי גישה, דרכי חילוץ, חלופות כאלה ואחרות – לא נעשה. תחילה היו בעיות עם דרכי החילוץ והגישה, אבל החל מהשעה 3:00 היו כבר חלופות שלצערנו לא נותחו.

אנחנו קוראים לזה גם שיח מפקדים כי מה שהיה בשטח, מפקד מחליף עמדה, חשוב מאוד, אבל לא היה שיח ועיבוד מידע ברמה של מפקדות.

מזה באמת צריך להפיק לקחים, אם בתחום שינון הפקודה, תרגול עם כוחות שונים כדי שיעבדו יחדיו כי לא הייתה עבודה יחדיו בתחום של איסוף המידע, תחזיות, תצפיות אוויריות.

אני מקווה שנציגי המשטרה ייתנו תשובה ברורה לגבי ההיערכות שלהם במישור הזה.

באשר לשירות בתי הסוהר. גם כאן מרכזי השליטה לא פעלו על פי הפקודות, גם כאן לא היה איסוף מידע, ניתוח והעברה סדורה של מידע. שירות בתי הסוהר לא דאג גם הוא עצמו שנציגיו יהיו במרכזי השליטה של המשטרה כדי שהוא ישאב מהם מידע לצרכים שלו. אצל שירות בתי הסוהר התחילה להיווצר תמונה – כיוון שהיו מספר סבבים של אסירים שירדו לשטח ונתקלו באש בציר 721 – והם התחילו להבין את הפרובלמטיקה ואת הבעיה של 721 אבל המידע הזה לא מעובד. מי שקבע את נתיב הפינוי הראשון היה שירות בתי הסוהר ובהיגיון שהיה נכון באותה עת. בית כלא כרמל הוא הקרוב ביותר, ציר 721 הוא הקצר ביותר יחסית, נוריד את האסירים לשם אבל ככל שהאש גוברת ומאיימת על 721, אתה חייב לבחון חלופות ובפועל סבבים מסוימים כבר הלכו בחלופות אבל לא היה עיבוד המידע הזה ולא הייתה התייעצות עם המשטרה מה לעשות במישור הזה.

היו שם גם בעיות בהעברת פקודות עם הביפרים ופקודות מאוד מהותיות האם כן עברו או לא עברו, סוגיות שאנחנו מציגים בדוח.

יש לנו גם הערות מהותיות למערך הכבאות שלא היה ערוך לאירועים כמו השריפה בכרמל. לא הוטמעו לקחים מתרגילים ומשריפות קודמות. לא היו להם תחזיות מזג אוויר והם לא היו ערוכים במישור הזה שהוא מישור קריטי. אפילו תחזיות שבכל אופן הגיעו, תויקו ולא נעשה בהן שימוש. כל העניין של מזג האוויר, לא הוטמע במערך כיבוי האש וגם בעת האירוע. לא היה שימוש במקור מידע חשוב של מהירות הרוח, כיווני הרוח, סיכוני הרוח, עיבוד המידע והעלאתו בפני המשטרה.

ליקוי לא פחות היה בתחום הכיבוי האווירי, הקרן ומלאי החומרים מעכבי השריפה שירד מתחת למינימום בצורה מאוד משמעותית. כאן האחריות היא גם של משרדי הממשלה, נציבות הכבאות וממשלת ישראל. במישור הזה הייתה כאן עצימת עיניים.

גם בתחום הפיקוד והשליטה של שירותי הכבאות היו בהם ליקויים מהותיים. זה אירוע שמחייב כוחות רבים והוא מחייב פיקוד אחוד. הסמכות הייתה נתונה בידי הנציב שיכול היה להכריע אם מפקד חיפה יהיה אחראי על האירוע או מפקד חדרה או הוא עצמו אבל הייתה צריכה להתקבל החלטה על פיקוד אחוד שרואה את התמונה בכללותה. לא התקבלה החלטה וכל ארגון – חיפה או חדרה – פועל בפני עצמו כמיטב יכולתו וכתוצאה מכך התמונה הכללית נפגעת ואין ראייה מערכתית.

אני לא אתייחס בהרחבה לבעיות אחרות בשירותי הכבאים – כשירות הכבאים, בעיות של ניגודי עניינים, קירבת משפחה, סוגיה שמופיעה בדוח, ואני אעבור הלאה.

הכוח הבא היא מערכת הביטחון וכאן הביקורת מציינת לזכותה של מערכת הביטחון, בניגוד למלחמת לבנון השנייה שהיא הפנימה את האחריות שלה, הפעם היא הפנימה את האחריות שלה והיא למעשה באה, התנדבה ותרמה. אף כי האירוע מוכרז כאירוע של אסון המוני, עדיין לא שעת חירום לאומית, הם באים, משתדלים, תורמים ומשתתפים. בהחלט זה לזכותם. ראש גדול שזה בהחלט יפה מאוד.

עם כל הכבוד, יש לי בקשה לכולם. מי שרוצה לצאת, יש כאן שתיים-שלוש דלתות ואין בעיה. לא תפריעו לאנשים לדבר כמו שלא יפריעו לכם. תודה.

יש כאן עדיין לקחים שגם מערכת הביטחון צריכה להפיק כי כל הנורמות, כל ההסדרים החוקיים, תקנות וכדומה של השתלבות מערכות הביטחון באירוע של אסון המוני ואירוע חירום, עדיין לא מוסדרים בצורה טובה. יש סדרה של לקחים אחרים שהדוח מצביע עליהם שצריך להפיק אותם.

אני עובר למניעה הראשונית. יש כאן היערכות לקראת האש אבל יש גם מניעה ראשונית של טיפול ביער ובעיקר המפגש בין היער לאזור הבנוי. בימים האחרונים חווינו סיכונים מהותיים של המפגש בין היער לאזור הבנוי. כאן מדינת ישראל צריכה לשנן, לקבוע ולאכוף כלים במישור הזה – שבילי אש, הידרנטים במישורים השונים, מה יהיה במפגש בין היער לבין האזור הבנוי וטיפול בצמחיה שמאפיינת את היער כי במבט ציורי מה שקרה זה ששריפה פורצת בצמחיה נמוכה, עולה לצמרות, האצטרובלים עם הרוח עפים עשרות מטרים, מדליקים את הצמחייה הנמוכה ושוב זה עולה לצמרות והאש מדלגת ומדלגת. מישהו צריך לטפל גם בצמחיה הנמוכה באותם מישורים. גם זה איזשהו לקח, מה היחס בין מניעה ראשונית לבין מערך הכיבוי ויתר הגורמים.

באשר להתנהלות השלטון המקומי. גם כאן חלק מהפגמים במניעה הראשונית היו של השלטון המקומי שלא פעל לגיזום עצים, לדילול צמחיה, לקווי הפרדה הידרנטיים. יש בעיה כבדה של מזבלות פיראטיות שתורמות להתלקחות חוזרת ונשנית של האש וגם יש בעיות בתחום ההיערכות לשעת חירום. למעט חיפה שהייתה בעלת יכולות, רשויות אחרות היו פחות בעלות יכולות. הנהלים שלהם לא היו מקיפים וכדומה. היו בעיות גם בפינוי של 17 אלף התושבים, בעיקר אוכלוסיות חלשות שלא בדיוק ידעו עליהן. גם כאן יש מקום רב להסיק לקחים.

לבסוף אני עובר לאחריות השרים, לאחריות המיוחדת שהמבקר מציין אותה. כפי שאמרתי, אני אדגיש שאין מדובר באחריות לסיכון יום יומי של תאונות דרכים, מצוקת אשפוז ותאונות עבודה. לשרים יש אחריות מיניסטריאלית במישור הזה. אנחנו דנים כאן באירוע מיוחד שיש לו מספר סממנים. הכתובת על הקיר. ועדות, מלחמת לבנון השנייה ודוחות מבקר המדינה מצביעים על כשל הולך ומצטבר במערך מסוים, במערך הכיבוי האווירי. אם לא נותנים למערך הזה מענה, אם הולכים במדיניות של הכול או לא כלום ויש התניות כאלה ואחרות, ככל שהזמן חולף – והזמן כאן חלף על פני שנים רבות – הרי שהסיכון מתעצם. המערך הזה נעשה חלש יותר, הסיכון מתעצם ולכן הוא מהווה סיכון לאסון המוני. סיכון הזה, במדיניות של מניעת משאבים כאלה ואחרים, אפשר היה אולי לתת איזה הגיון לטווח קצר מסוים אבל ככל שהסיכון הולך וגובר, בסיכון הזה לא נושאים שירותי הכבאות אלא נושא הציבור ובמקרה שלנו לצערנו הדברים הוכחו.

הפתרונות הם די ברורים. צריך לקבוע סדרי עדיפויות תקציביים. לא צריך לבקש מאות מיליוני שקלים אלא לקבוע סדרי עדיפויות כאשר נושא זה וזה בסדר עדיפות, בעיקר פעילויות כאלה ואחרות. הפעילויות שנדרשו, אם היו הולכים בהן, היו למען הרפורמה כי אם היית מקדם הדרכה מרכזית, אם היית נותן משאבים לתרגול אזורי בין הכוחות השונות, אם היית נותן משאבים לכיבוי האווירי שהוא ארצי ולא מקומי, אם היית עושה את הדברים האלה, פיקוד אחוד, רשתות קשר אחודות, היית באמת מקרב את אותה רפורמה שרצית. כפי שאמר היושב ראש, כאן הייתה איזושהי מדיניות שרק מאוחר מדי השתנתה ועל כך אנחנו מצביעים וגם מכך צריך להפיק לקחים.
יש אחריות מיוחדת של השרים. זה המסר של הדוח. יש אחריות מיניסטריאלית, יש אחריות אישית ובא מבקר המדינה היוצא ומחדד ואומר יש אחריות מיוחדת והאחריות המיוחדת, יש לה מספר סממנים: סיכון המוני, סיכון לשעת חירום, הכתובת על הקיר, כולם יודעים, אסור ללכת במדיניות של הכול או לא כלום למדיניות של קצה אלא צריכה להיות הידברות בין המשרדים, צריך לבחון את המשאבים, תחילה בתקציב הנתון ולאחר מכן בכלים כאלה ואחרים כאשר השיטות ידועות – שיטות המצ'ינג – ואם יש צורך, לבוא בהקדם לממשלה, להניח את הבעיה ובדיון פתוח, תוך שיתוף פעולה, להעלות פתרונות כאלה ואחרים ולמצוא את הנתיב הקריטי כיצד אני כשר או כשרים מקדמים את הפתרון להתמודדות עם אותו אסון המוני. זה לקח מאוד משמעותי. אמרתי לכם, הדוח אומר את זה, שמדינה מודרנית עשויה להידרש לסיכונים כאלה גוברים והולכים, סיכונים של אסון המוני. אלה הם החיים המודרניים וזאת המוכנות של מדינת ישראל גם לשעת חירום וזה לקח מאוד משמעותי שהדוח מצפה מהממשלות, מהמשרדים ומהארגונים להפיק.

עד כאן. תודה.

תודה לבעז ענר על העבודה בכלל ועל הצגת הדברים עתה. אנחנו נעבור לדוברים הנוספים ואני אומר את סדר הדוברים. יפתח שר הפנים אלי ישי, אחריו השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ - אתו יש צוות דוברים נוסף שהוא המפכ"ל, נציב שירות בתי הסוהר, נציב כבאות והצלה – אחר כך נעבור לאיזשהו זיג-זג בין חברי הכנסת לבין האורחים. נמצאים כאן הרבה חברי כנסת ואני מודה להם על בואם.

אני אסביר כאן כלל לאורחים שאולי לא בקיאים. אין קריאות ביניים בכלל ואין הפרעות. היחידים שיכולים לעשות זאת, אלה חברי הכנסת אבל גם מכם אני מבקש, עקב רגישות הדיון, לגלות איפוק עד כמה שאפשר. אני מבקש מכל הדוברים לקצר. לא שמענו זמן לסיום הישיבה – כדרכי, אחרי שעה וחצי – בגלל מספר הדוברים והרגישות שבנושא הזה אבל אני מבקש מאוד לקצר. לא חייב כל אחד להדגיש את מה שאמר קודמו. אני אודה לכל אחד שילמד אותנו את צד הצמצום ויאמר את דבריו בקצרה.

אחרי דבריו של מר ענר אני מבקש להתייחס במילה של האחריות המיוחדת. אמרתי ואני חוזר ואומר שאנחנו הפוליטיקאים, חברי הכנסת והשרים, אכן נבחנים כל הזמן, בוודאי בשעת בחירות. הציבור שופט אותנו, התקשורת שופטת אותנו וכל מי שרוצה שופט אותנו ועושה עם זה כהבנתו ובדרכו שלו. נדמה לי שהתקציב הוא לב העניין.

הנושא האחד שהוא חשוב מאוד והוא מקבל ביטוי בדוח וזאת המוכנות של הארגונים, קרי, שירות בתי הסוהר, המשטרה, מכבי אש, מגן דוד אדום וכן הלאה. לא כל מי שאני מזכיר בהכרח הוא בעייתי אבל אני מזכיר את הארגונים מצילי החיים בעיקר אבל יש עוד הרבה גורמים נוספים כמו הרשויות וכולי. נדמה לי שמה שעולה בעיקר מהדוח הוא הנושא התקציבי. אם היו עוד תקציבים, ממילא היה שיפור ניכר. התקציב לא פותר את הכול אבל היה שיפור ניכר.

בסוף אני אומר לכם, כמי שיושב כאן יום-יומיים, שהאחריות על התקציב היא של כל חברי הכנסת. בסוף אני מצביע כמו עוד 119 חברים ומאשר את התקציב. התקציב מבטל סדר עדיפויות. אומרים שאין כסף לזה, נותנים יותר כסף לזה וכן הלאה. זה צומח כמו תמיד מהצעת האוצר שעוברת לממשלה, הממשלה מאשרת ומשם זה בא לכנסת עם חוק ההסדרים וכל מה שכרוך בזה ובסוף הכנסת מאשרת. זה מה שהכנסת אישרה.

לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לשר ישי אני רוצה לומר שקראתי את הדוח במלואו ואת תקצירו. אין ספק שהמבקר השופט בדימוס לינדנשטראוס מציין פעמים מספר – ואני לא מתכוון להקריא את זה עכשיו, כמו שאני לא אקריא דברים אחרים – שהשר ישי פעל רבות, אפשר לומר גם נמרצות, כלפי הממשלה וראש הממשלה כדי לקבל את האמצעים הדרושים לפי הבנתו, לפי הבנת נציב הכבאות דאז, כדי להיטיב עם המערכת הזאת לאור הבעיות שהיו ידועות. הכתובת במידה רבה – אני מסכים עם מר ענר – הייתה על הקיר. אלה לא דברים נעלמים שלא הבינו ושר הפנים פונה פעם אחרי פעם. בסוף כאשר היה מאוחר מדי, יש התערבות של ראש הממשלה על רקע הוויכוח בין האוצר לבין הפנים לבין נציבות כבאות האם מעבירים כסף רק אחרי הרפורמה או לפני הרפורמה, קצת או הרבה. הרבה זמן לא קורה שם דבר, אין החלטה, למרות שזה מגיע לדרגים הכי גבוהים – קרי, ממשלה וראש הממשלה - אבל בסוף יש את החלטת ראש הממשלה על מאה מיליון שקלים שלא מותנים ברפורמה אבל זה מעט מדי ומאוחר מדי.
אני מעביר את רשות הדיבור לשר אלי ישי. אני כבר אומר לכם שהשרים ביקשו, ואני אישרתי להם, באיזשהו שלב – לא עכשיו אלא יותר מאוחר – לצאת. הם ישתדלו להיות את מירב הזמן שהם יכולים.

בוקר טוב מכובדי המבקר, אני מאחל לך הצלחה בתפקידך, אדוני היושב ראש, משפחות שכולות יקרות, מכובדיי. הדיון מתקיים כאן וטוב שכך. בסוף יופקו לקחים ואני מקווה מוקדם ככל שאפשר גם בנושאים אחרים שעומדים על הפרק כמו רעידת אדמה ועוד כדי שגם זה לא יהיה מאוחר מדי.

האסון שלכם הוא אסון גדול וכבד, אתם עם השכול, אתם מתמודדים רגע-רגע עם האובדן ועם החלל הנורא. אני לא יודע אם אפשר לומר נחמה פורתא, אבל לפחות חלק מהמשפחות אומרות שיתוקנו הליקויים ומכאן להבא יימנע אסון כזה.

אדוני היושב ראש, בעיניי הדיון כאן בהשתתפות מבקר המדינה הוא דיון מאוד מאוד חשוב כדי שיבדוק עוד נושאים חשובים ורבים. אני מאוד מקווה שיימנעו לאסונות שאפשר לראות אותם מבחינת המושגים ככאלו שהכתובת היא על הקיר.

בעניין הזה הכתובת הייתה על הקיר. כשבאתי לפני כשלוש שנים למשרד הפנים, ראיתי מערך כבאות וזה בא לידי ביטוי בציטטות שלי בשביעייה ובקבינט מספר פעמים ובדיוני הממשלה אין ספור פעמים על כך שמערכת הכבאות כבר הרבה שנים סובל מחסרים גדולים מאוד כתוצאה מהתניה של תקצוב מול רפורמה. לא נביא ולא בן נביא אנכי אבל ראיתי שיכולה להיות סכנה יום-יומית. לא ניבאתי אסון כזה נורא אבל אמרתי שאם אין סולם להגיע לקומה העשרים ויש שם שריפה, מבחינתי אדם אחד הוא עולם מלא. כנ"ל אם יש תאונת דרכים ואין כבאית שיכולה להגיע בזמן. מתוך הנקודה הזאת התחלתי לפרוס שורה ארוכה של פעולות, דיונים רבים והתכתבויות רבות ובסוף אכן הלכתי על המושג שמגדיר המבקר – לא הכול, לא כלום. מתוך 700 מיליון שקלים שביקשנו, בסוף קיבלנו מאה מיליון שקלים שגם הוא מחולק לשישים מיליון מול ארבעים מיליון. זה נתן מענים.

אני לא בטוח שהציבור יודע מה זה.

שישים-ארבעים, זה נקרא שישים משרד הפנים וארבעים משרד האוצר אבל משרד הפנים גם נתן מהסטה פנימית קשה את חלקו שלא היה בגלל משבר כל כך קשה של השלטון המקומי וזאת על מנת לעשות צעד ואכן היה צעד מאוד משמעותי ואפילו דרמטי ברמת ההתנהלות הממשלתית, לשבור את העיקרון של רפורמה לפני תקציב ואכן הושג תקציב.

חבר הכנסת דוד אזולאי היה אז יושב ראש ועדת הפנים ובהנחיה שלי הוא הגיש הצעת חוק לסדר בהסדר של רפורמה את תקציב הכבאות וזה היה עוד שנה לפני האסון. הצעת החוק נפלה בוועדת שרים לחקיקה ועל כך הגשתי ערר. כל זה עוד לפני האסון. ההצעה הגיעה לממשלה אחרי הערר שלי והיא עברה בהתניה ידועה האומרת שלא יהיה כל צעד נוסף ללא תיאום ם משרדי הממשלה השונים ובעיקר האוצר.

מכל מקום, הצעדים שנעשו – כפי שהגדרת, ככל שהם נעשו בסופו של דבר באחריות ממשלה כולה – נעשו צעדים מאוד חשובים ומשמעותיים, הייתי אומר אפילו בהשוואה לרפורמות או למקרים אחרים מאוד דרמטיים אבל לצערנו הרב מאוחר מדי ולא מספיק. גם נכון לעכשיו. אני מאוד שמח שיושב ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת אמנון כהן, הצליח להעביר – והתעקש במהלך החודשים האחרונים בשיתוף פעולה עם מערך הכבאות ומאבק עם המשרדים השונים, בעיקר באוצר – חוק שהגיש אותו דוד אזולאי עוד לפני שנה והממשלה הגישה הצעת חוק שמשתלבת יחד. אמנון כהן הצליח להעביר את זה ולזכותו ייאמר שהוא נאמר בוועדה על כך שיהיה תקציב גדול מאוד כי להעביר את הרפורמה שהיא ריק מתוכן בלי תקציב, מה הועילו חכמים בתקנתם. כאן היה מאבק של אמנון כהן וכל חברי הוועדה שהצליח לעשות זאת, דבר שהוא חשוב מאוד.

מכל מקום, הממשלה כולה חייבת להפיק לקחים. אני שמח שמתקיים כאן דיון. הייתי אפילו מציע לעשות דיונים נוספים בנושא ולהביא לתיקון המצב. שנה וחצי אחרי האסון, אולי בשבוע הבא תעבור הרפורמה. צריך שנה וחצי אחרי אסון כזה להעביר אותה וזה מראה עד כמה לצערי זה היה קשה לפני וחבל שלא נעשה.

מכל מקום, אני חושב שנכון לקיים דיונים בנושאים מאוד משמעותיים ומהותיים לעתיד כמו רעידות אדמה, אסון המוני שיכול להתרחש בתרחיש כזה או אחר שצריך למנוע אותו ויפה שעה אחת קודם. על כל הממשלה ועל כל הכנסת כנבחרי ציבור יש אחריות כוללת, כל אחד ואחד בתחומו, ועל הממשלה במיוחד.

אני שוב רוצה לומר ברגעים הקשים האלה שאנחנו מקיימים דיונים נוספים ומסייעים לנושא ולנושאים אחרים אבל המשפחות נשארות עם הכאב הנורא, עם החלל העצום וליבנו אתכם על האובדן הגדול. כפי שאמרתי, אולי לחלק מהמשפחות ואולי לכולם תיקון הוא אפילו לא נחמה פורתא. יש כאלה שאומרים שזאת נחמה פורתא אבל אין ספק ששום דבר לא יחזיר את היקר מכל אל המשפחות ואנחנו כממשלה וככנסת מצווים לעשות הכול על מנת שאירועים מהסוג הזה - שלצערנו הרב אפשר לומר שהכתובת הייתה על הקיר – לא יישנו וצריך למנוע אותם מבעוד מועד. תודה רבה.

תודה רבה לשר ישי. אני מבקש בהמשך מהדוברים לומר גם מה נעשה בטיפול במשפחות. נדמה לי שיש הרבה מה לעשות ואני אודה לכם אם תתייחסו.
השר לביטחון פנים, בבקשה.

בוקר טוב אדוני מבקר המדינה, יושב ראש הוועדה, שר הפנים, משפחות שכולות, עמיתיי חברי הכנסת. אני נמצא כאן יחד עם סגן המפכ"ל, נציב שירות בתי הסוהר, נציב הכבאות וכמובן אנשי המשרד.
אני מבקש קודם כל להודות על קיום הישיבה. הליך הביקורת הוא נושא מאוד חשוב ואני מעריך שבישיבה יעלו נושאים נוספים. אנחנו כמובן נתייחס לדברים בצורה כללית ואם תרצו פירוט, אנחנו נרד לרזולוציות יותר מפורטות. אנחנו כמובן לשירותכם.

אני כמובן רוצה לפתוח באסון הנורא בו קיפחו את חייהם 44 אנשים שרובם הם סוהרים, שוטרים, כבאים, נהג האוטובוס ונער מתנדב שיצא למטרת חילוץ. המשפחות נמצאות אתנו כאן. הדוח הוא אחד הדוחות המעמיקים והמקצועיים. הופעתי מספר פעמים בפני צוות המבקר ואני חושב שבאמת נעשתה כאן עבודה מאוד מקצועית.

כשר לביטחון הפנים אני ממונה על המשטרה, ממונה על שירות בתי הסוהר ויש לי אחריות פרלמנטארית-מיניסטריאלית ולאחרונה, ב-9 בינואר 2011, בהחלטת ממשלה, אחרי אסון הכרמל, העבירו למעשה אלינו גם את מערך הכבאות. אני לא המתנתי לא לדוח ולא לטיוטה הראשונה אלא בימים הראשונים התחלנו בצוותי חקירה, בצוותי בדיקה, בתחקירים של כל הארגונים וכמובן פנימיים ולאחר מכן זה עבר אלי ושוב נעשו תיקונים ושוב יצאו לשטח כדי לבדוק את הסיבה, מה קרה, איך הדברים נעשו והיכן היו התקלות. צוותי הארגונים באמת היו צוותים מקצועיים מאוד, היו צוותים משותפים ליתר הארגונים, חוצה ארגונים וכמובן הלקחים וההמלצות הונחו. דוח המבקר נוסף על הדברים האלה וגם שם עשינו מספר רב של פעולות גם לאחר הטיוטה הראשונה וגם הטיוטה השנייה. אחרי שהדוח הופץ, קיימתי דיון נוסף מסכם ועדיין אנחנו עוקבים – ואני באופן אישי – אחרי מימוש ההמלצות כי יש שם מספר רב של המלצות.

צריך לזכור – אם זה נושא של פיקוד ושליטה של משטרת ישראל – שלא המתנו לאסון. כשבאים ואומרים שלא היה חפ"ק כזה או אחר, נושא חפ"ק ונושא של קבוצות פיקוד, הדברים האלה ברורים, חדים וכתובים מזה עשרות שנים. אלה לא דברים שלא היו קיימים אלא פשוט אולי היו קיימים אבל לא בוצעו בפועל או שלא בוצעו חלקית בפועל. הדברים האלה נעשו.
כפי שאמרתי, ב-9 בינואר הנושא של כיבוי האש עבר לאחריותי. הוקמה מינהלה בראשות המנכ"ל שנמצא אתנו כאן ואני אומר לכם שמה שאני קיבלתי – אני אומר את זה בלשון עדינה – זה ארגון עם אנשים מצוינים אבל עם פערים גדולים מאוד בכל נושא הרכש, הציוד, האמצעים, ההכשרה וכל הדברים שעלו בדוח המבקר. אני ראיתי צורך לאומי לקבל את המשימה הזאת. יכולתי גם לא לקבל אבל קיבלתי את המשימה ואמרתי שאני אקים את הארגון ואני אחזק אותו. תאמינו לי שבשנה וחצי האחרונות, הדבר המרכזי שלי במשרד – ויש בעיות קשות מאוד – היה שדרוג מערך כיבוי האש. זה היה הנושא מספר אחד. גם המנכ"ל הקודם יעקב גנות, גם המנכ"ל הנוכחי רותם, גם אנשי הכבאות וגם נציב כבאות, כולנו נרתמנו כדי להביא את המערך הזה ואנחנו בתחילתו.
הוזכר כאן על ידי שר הפנים שאתמול בוועדת הפנים זה עבר את הרפורמה. אני אומר לכם שוב בעדינות רב שאני ואנשיי הקאנו דם כדי שהרפורמה הזאת תעמוד. בשבוע שעבר אמרו לי שהרפורמה הזאת מוכנה להצבעה, יחד עם עמיתי אמנון כהן אמרתי שאני לא אתן לרפורמה הזאת לצאת ללא גיבוי תקציבי כי כך הם רצו להעביר את זה. הכנתי תוכנית חומש לחמש שנים, מיליארד וחצי שקלים, כדי להקים את המערך הזה. הפערים הם אדירים. קיבלנו אתמול, לפני שהצבענו בוועדה, מיליארד ו-100 מיליון שקלים לשש שנים. 400 מיליון כבר השקענו, לא המתנו, בכבאים, בלוחמי אש, בכבאיות, בשדרוג בית הספר ועוד כהנה וכהנה. זה לא עובר ככה, זה לא עובר בהינף יד אלא יש תוכנית סדורה על כל שנה ושנה. המערך הזה הוא אחד המערכים החשובים של מדינת ישראל כמערך הצלה לחירום לאומי והוא המערך שהוזנח עשרות שנים דבר שהוזכר בדוחות המבקר וגם בדוח האחרון.

לא צריך לחפש כאן אשמים. אני אומר שזה שהעברנו את זה אתמול בהצבעה בוועדת הפנים – והשתתפתי בישיבות הוועדה לא פעם ולא פעמיים, כולל אתמול – וזה שזה יגיע ביום שני להצבעה בקריאה שנייה שלישית, אנחנו יוצאים לדרך חדשה כי האנשים האלה ראויים וצריך לאפשר להם לתת להם את הכלים.
דיברנו על הזרוע האווירית. אתם יודעים מה עושה הזרוע האווירית? את השינוי הדרמטי לכיבוי אווירי? הרי לא מדברים רק על שריפה בשטח אורבאני אלא מדברים גם על שטחים פתוחים. האסון קרה בשטח פתוח. אם הייתה כבאית בדקות הראשונות, אם היה מטוס באוויר, היינו במקום אחר ואולי לא היינו כאן. המטוסים האלה ביצעו כבר קרוב ל-200-300 גיחות בשריפות שהיו, כולל בשבועות האחרונים ובימים האחרונים.

זה לא רק הם אלא זה הם, אלה כבאיות, לוחמים, מפקדים, ארגון שליטה של פיקוד. אנחנו במקום אחר. אני אומר לכם שמה שהיה, לא יהיה. אני אומר את זה כאן בוועדה אבל יש לנו כרגע הרבה עבודה שצריך להמשיך ולעשות אותה. מוטלת עלינו, עלי ועל המפקדים אחריות כבדה מאוד ואני יודע מה עומד לפנינו.

ביום האסון ישבתי במשרדי בתל אביב – וענר יודע את זה כי שוחחנו על כך – ולא המתנתי לאוטובוס שנעלם פתאום אלא יצאתי לשטח. דיבר אתי הנציב. בני קניאק אמר לי שמתחילים בפינוי הכלא וכי הוא יוצא לשטח. הוא עבר את חדרה ואומרים לו שחסר אוטובוס. שאלתי איזה אוטובוס חסר ואמרו לי של אסירים. הוא ירד בירידה, באותו כביש, ואמרתי שיעלו מיד מסוק כדי שינסה לאתר את האוטובוס החסר. התקרבתי לכרמל, אמרו לי שזה האוטובוס של סוהרים. כשאני מגיע לכרמל, אני לוקח אחריות. לא מטילים עלי את האחריות אבל אני אומר שמרגע זה אני המפקד כאן וזה לא תפקידי אבל אני המפקד. כשמדברים על 17 אלף אנשים שפונו, זה בהוראתי כדי למנוע אסון נוסף. בעוספייה, בדליה, בטירת הכרמל, בחיפה שכונות שונות, את שכונת דניה פיניתי. ארבעה ימים לא יצאתי אלא נשארתי וגמרתי את הסיפור.
כל אחד מהארגונים יציג מה הוא עשה ויעשה זאת בראשי פרקים. אם תרצו לרדת לרזולוציות, נעשה זאת ונאמר את הדברים. יש כאן באמת עבודה רבה שנעשתה אבל לפנינו יש עוד עבודה רבה.

אני מודה לכם. נמצאים כאן הארגונים ואפשר להתחיל עם הסמפכ"ל שנמצא כאן.

השר היה גם קצין בכיר משטרה כך שהידע והיכולות מן הסתם מאוד עוזרים. אני מבקש בכל זאת לשאול אותך שתי שאלות.

בשנה האחרונה קורות שריפות וכשאנחנו מסתכלים נניח על שריפה שאירעה באזור מעלה החמישה ומבשרת ציון לפני שלושה שבועות, אני מקריא מתוך מכתבה של ריטה זכריה שהיא יועצת נציב כבאות והצלה. כדי לקצר, אני הולך ישר לסוף. הוא מפרטת מה היה ולקחים לשימור.

"(א)
לקחים לשיפור. פיצול החפ"קים באירוע הוביל לאי בהירות בעניין התיאומים השונים בעניין סגירת צירים.

(ב)
יש לפתוח מנחתי לוויין נוספים כדי לקצר את סבבי הטיסות של מטוסי הכיבוי.

(ג)
סגירת כביש מספר 1 על ידי משטרת ישראל לתנועת כלי רכב גרמה לעיכוב בהגעת כוחות התגבור של כיבוי אש מאזור המרכז לאירוע".

השר, אלה לא הערות שוליות. בכל אירוע יש הרבה דברים טובים אבל באופן טבעי אנחנו עוסקים בבעיות. מראש אני אומר שכל הדברים הטובים יבורכו. יבורכו כל המפקדים, החיילים, הסוהרים וכל מי שעוסק בנושא. לא הייתי רוצה שישתמע כאן כאילו הכול לא בסדר. אכן יש שיפורים, אני יודע ואתה ציינת אותם אבל אחרי יותר משנה, אלה דברים בסיסיים ולא שזאת איזו תקלה קטנה בתוך האירוע שיתקנו אותה. עושים הפקת לקחים מלאה, לא מכסים ולא מטאטאים אלא יתקנו אותה. שלושת ההערות האלה – זה לא שעיתונאי כתב או עובר אורך שלא מכיר את התמונה ולא מבין מה צריך לעשות - כותבת מנציב כבאות ראשי. מבחן התוצאה נראה לי לא טוב.
הדבר השני. בדוח מוזכרים אנשים בשמם. אני לא אזכיר את שמם כי לא זה העניין אלא העניין הוא תפקידם. אתם לקחתם במודע אנשים מסוימים שכשלו בתפקידם וקידמתם אותם או השארתם אותם.

בושה.

את זה אמרה חברת הכנסת מרינה סולודקין. אני משתדל מאוד לא להשתמש במלים קשות מאוד. יש כאן דבר בעיניי בלתי אפשרי. אם אדם כשל, בסדר, אנחנו לא מביאים אותו לבית משפט אבל הוא לא יכול להמשיך בתפקידו. מה שקורה זה שלא רק שהוא ממשיך אלא יש כאלה שקידמתם אותם. מה קרה? הרי חוץ מהעניין עצמו אני אומר לך השר שלעניות דעתי אתם פוגעים באופן קשה בתדמית ובאמון כלפיהם, שזה לא דבר ראוי כי כשאומרים לוחמי האש, הם באמת לוחמים באש ואלה אנשים שמסכנים את חייהם. הסוהרים עובדים קשה מאוד בשבתות ובחגים. למה אתם צריכים את זה? אם המבקר בדק, אתה שיבחת, אחרים משבחים, אני משבח את עבודת הביקורת, אם הם טעו, תעשו דוח תיקונים ותאמרו למבקר שבעניין הזה הוא לא צודק, אבל למיטב ידיעתי לא הגשתם שום תיקון.

אני מבקש ראשית את התייחסותך ושנית, אני מבקש ממך לשקול לעשות שינוי בקשר לאנשים שלא עמדו באחריות שנוגעת להצלת חיי אדם. זה לא הגינון במועצה האזורית שגם בזה צריך לטפל.

היושב ראש, אם אתה רוצה התייחסות של השר לגבי כביש מספר 1, תן לי לומר את הדברים.

אם זה יהיה בקצרה.

מאוד קצר. אני אומרת את הדברים האלה כאן אחרי שכולם מדברים על הכתובת שעל הקיר ועל הדרך לתקן. אני בהחלט מצטרפת לדבריך. שתי השריפות שהיו במהלך החודש האחרון באזור מבשרת ציון יכולות להיות פרומו לאסון הבא שיכול להיות באזור הזה. עם שדרוג כביש מספר 1 יסגרו את כביש המוצא למבשרת ציון. מדובר בהשארת ישוב שמונה שלושים אלף אנשים.

למי שלא מבין, את מדברת כאילו כולם יודעים, אני רוצה להסביר. יש תוכנית חדשה מאושרת כבר להרחבת כביש מספר 1 מתל אביב לירושלים במסגרתו יש שינוי במחלפים הנוגעים למבשרת שגורמים ליציאה אחת שהיא יחסית ארוכה, רחוקה ובעייתית.

השארת ישוב שמונה שלושים אלף אנשים עם כביש כניסה ויציאה אחד בלבד, יכול להשאיר את הישוב ותושביו במלכודת אש כאשר כל הישוב נשען על כביש כניסה ויציאה אחד בלבד, דבר שיעכב כניסה ויציאה של רכב הצלה בעת אסון ולא ייתן אפשרות לתושבי מבשרת, אם יהיה אסון, לברוח כי אין לאן לברוח ואין כבישים נוספים.

לכן, על מנת למנוע את הדבר הזה, אני מנצלת את ההזדמנות שיושבים כאן כל בעלי העניין – יושב כאן השר הממונה, קצין כבאות ראשי, מגן דוד אדום וכל מי שיש לו נגיעה לדבר – ומעלה את הנושא. לא הייתי רוצה שחס וחלילה יהיה לנו דוח נוסף של המבקר שיבדוק מי אישר את סגירת הכביש בלי לתת מענה ראוי לישוב בעת אסון, בין אם זה אסון פח"ע או שריפה וכדומה. לכן אמרתי אני מנצלת את ההזדמנות שיושב כאן השר הממונה, קצין כבאות ראשי, משטרה, פיקוד העורף ומד"א כדי לבדוק אם בכלל ניתן אישור מלכתחילה לסגירת הכביש ואם לא ראוי, בעקבות הדוח ובעקבות הלקחים שהופקו, לחשוב פעם נוספת על האישור שניתן, אם הוא ניתן, ולבדוק אותו פעם נוספת. תודה רבה.

לשם הגילוי הנאות צריך לומר שבמבשרת מתגוררים הכי הרבה חברי כנסת וביניהם גם חברת הכנסת רחל אדטו.

נכון. אני שליחה של שלושים אלף אנשים.

אני אומר את זה רק לידיעת האנשים כאן.

השר, בבקשה.

לגבי ההערות שקראת ממכתב נציב הכבאות. אני הייתי בשריפה הזאת. אנחנו מדברים על השריפה שהייתה לפני כחודש במעלה החמישה ובמוצא. הייתי שם וראיתי את האנשים. ישבתי שם בחדר הפיקוד.

לגבי חסימת הכביש, ואני מדבר על האירוע ואחר כך אני אתייחס לסוגיה השנייה, מפקד המחוז ניסו שחם לקח יוזמה מהירה מאוד ופתח את המחיצה, את המחסום, בין הנתיבים ושחרר את הרכבים. הכוונה הייתה לחסום כך שלא ייכנסו רכבים נוספים לתוך האירוע ולא לאפשר תנועה כי העשן והשריפה הגיעו לכביש. ברגע שנתקעו שם אנשים, נפתחה המחיצה ודרכה התחילו להזרים את הרכבים. אני יודע שאנשי מגן דוד אדום – ואלי בין נמצא כאן – הזרימו מים לאותם אנשים כדי שיהיה להם מי שתייה.


לגבי הנושא של כביש 1 בכלל, ודיברה אתי על כך חברת הכנסת רחל אדטו, אני חושב שהנושא הוא בעיקר נושא של משרד התחבורה כי הוא נושא באחריות על התשתיות, על המעקפים ועל המחלפים. אני גם אמרתי לה שאני אבדוק את זה. נמצא כאן שחר אילון ונמצא כאן גם נציג מגן דוד אדום. אם יש בעיה בה אנחנו יכולים להתערב, נושא עליו דיברת, שאין כניסה ויציאה נוספת, אנחנו כמובן נאמר את דברנו. אנחנו לא נעביר את הכדור אבל הנושא של בנייה, הוא נושא של משרד התחבורה. עד כמה שאפשר לעזור, אני אעזור אבל הסוגיה היא סוגיה לא פשוטה.


לגבי הנושא של המסקנות האישיות. ראשית, לגבי הנושא של קידום של קצין בכיר במשטרה, אנחנו המתנו. למעשה הדוח הזה נערך במשך קרוב לשנה-שנה וחצי והקצין הוא קצין מאוד איכותי ומאוד מקצועי. העובדה היא – ואני מציין רק את העובדות – שבדוח המבקר, מעבר להערות לגביו, הוא לא הוזכר באופן אישי גם במסקנות ובהמלצות.


אני קיבלתי את ההערה למה לא המתנתי וקידמתי, אבל שנה וחצי לעצור את כל התהליך, אני חושב – ואני אומר בדיעבד – לא היה נכון. בכל נושא הקצונה של שירות בתי הסוהר והמשטרה, אני יודע שיש בג"ץ והבג"ץ הזה הוגש על ידי מספר משפחות.

משפחה אחת.

משפחה אחת. אנחנו ניתן את תשובתנו לבית המשפט העליון בתשובתנו לבג"ץ.

אני רוצה להבהיר גם לשר וגם לנוכחים. הוועדה הזאת עובדת כגוף עצמאי. יש הפרדת רשויות ושום בג"ץ לא מעכב שום תשובה בחדר הזה, לא שלך וגם לא של אחרים. זה הכלל בכנסת. אני מבקש – אם אתה רוצה בהמשך, זה יהיה בהמשך – לקבל התייחסות. אני מוכרח לומר שלא בטוח שהבנתי. הייתה המתנה של שנה וחצי אבל זה לא אומר שבדוח אותו קצין בכיר יצא בסדר. נכון, הוא לא מוזכר בצורה שאתה אומר אבל עדיין יש עליו הערה חמורה בעיניי כמו גם על אחרים. אני מכיר מעט את משטרת ישראל – ואני לא אומר את זה בצניעות אלא זה המצב אבל אני מכיר קצת – ויודע שיש לכם אנשים מצוינים, צעירים, אחרים. להגיד שאתם חייבים לקחת מפקד שכשל באירוע כזה קשה? הוא מתקרב לגיל שישים, למרות שאינני יודע את גילו המדויק, וזה ממילא גיל בו פורשים.

זה לא רלוונטי. מה רלוונטי הגיל לתפקיד?

אני אגיד. יש זמן שיוצאים אצלכם, כמו בצבא וכמו בכל הארגונים הללו, לפנסיה. זה לא בגיל 67, ובצדק. בגלל שאתם משרתים כל כך קשה, המחוקק – האוצר ואחרים – קבע שיש גיל לצאת לפנסיה. אתה לא לוקח איש צעיר שכל עתידו לפניו והוא נפגע. אני מוכרח לומר שאני חושב שיש כאן טעות. נוסף עליו שי אחרים שהוזכרו. שוב, אני לא אזכיר שמות כי אני לא רוצה לפגוע באנשים כאנשים.

אני אודה לך אם תחשבו עלזה ותתנו לנו, אחרי חשיבה נוספת, את תגובתכם.
הסמפכ"ל, להלן – סגן המפקח הכללי, בבקשה.

שלום לכולם. אני רוצה לפתוח את דבריי בתנחומים למשפחות. מטבע הדברים המשטרה תתמקד בעיקר העשייה העתידית ופחות בנושאים שהוצגו. כמובן שהנושאים הם הבסיס להתייחסות של המשטרה.

כמו שנאמר כאן על ידי השר, המשטרה התחילה בתהליך של הפקת לקחים מיד אחרי האסון. מונו צוותי עבודה שלקחו את כלל הנושאים שצצו, הכינו תוכנית עבודה ואני יכול לומר לכם שכבר בתוכנית העבודה של 2012, של השנה הזאת, ושל 2013 כלל הנושאים נכנסו לתוכניות העבודה של המשטרה.

אני חייב לומר שליווינו את הוועדה לאורך כל התקופה עם שיתוף פעולה מלא על מנת להגיע לכלל הנושאים ולהגיע למימוש הנושאים שעלו במהלך עבודת הוועדה. אם תרצו, אני אכנס לנושאים שעלו. נמצא אתי כאן רמ"ח מבצעים ואנחנו יכולים לעבור ברפרוף על כלל הנושאים. אם לא, אני אתייחס באופן כללי בעיקר לנושא של הפו"ש. אנחנו נמצאים במקום אחר ואמר את זה השר.

לכל אלה שלא יודעים את כל ראשי התיבות. הסמפכ"ל אמר פו"ש וזה פיקוד ושליטה. אם תצליחו, למרות ההרגלים של ארבעים שנים, לדבר אתנו בעברית מקובלת, זה יעזור לנו כי לא כולם מכירים את ראשי התיבות.

אני כבר אומר שאני מבקש בקצרה לעבור על הליקוי, על התיקון ומתי הוא יקרה. זה חשוב לנו ואמרתי שזה עיקר הדיון שבא כדי לראות לאן אתם הולכים. יש שאלות לאחור, אבל השאלות העיקריות הן איך אנחנו מתקדמים.

היושב ראש, אנחנו הכנו תוכנית מסודרת עם לוחות זמנים האומרים מתי אנחנו אמורים לסכם את הכול, אם כי אני כבר יכול לומר בזמן הזה שהרוב נעשה. אם תרצה שניכנס ממש לפירוט, אנחנו יכולים להיכנס.

מי יציג לנו את הפירוט? שוב, בקצרה. הבנו את הנקודה. מה התיקון, מי אחראי ומתי.

אמנון אלקלעי, ראש מחלקת מבצעים של המשטרה.

הפער המרכזי שעולה מהדוח הוא כמובן בתחום הפיקוד והשליטה. עלו פערים בתהליך גיבוש תמונת המצב, בכל מה שקשור להערכת המצב ואופן הביצוע בתהליך הערכות ובקרה, הנושא של הניהול החסר של המפקדות.

אל תקריא לנו את כל הבעיות. תגיד מה התיקון ועד מתי.

אני אומר מה שכבר ביצענו. לקחנו את כל מה שעלה בהערות גם לגבי התפיסה וגם תחום ההיערכות והשליטה. שיפרנו את כל ההיבט של הנהלים, כולל הפקנו את כל נהלי השליטה של המשטרה מחדש, כולל רענון בשטח. עדכנו את כל הנהלים המבצעיים. שיפרנו את הנהלים ושיפרנו את מכלולי השליטה בהרבה יחידות, כולל בניית מכלולי שליטה במחוזות, רכבי חפ"קים במחוזות, רכבים של חפ"קים בתחנות וחפ"קים מקצועיים. לגבי מערכות טכנולוגיות, כל מה שקשור לשיפור מערכות טכנולוגיות כולל מערכת שאנחנו בונים אותה, מערכת שליטה ובקרה כדי לפתור את המצב שדובר כאן ואנחנו מפתחים אותה.

אם אתה לא יכול להגיד תאריכים, אנחנו לא מפתחים. אנחנו מפתחים, הווה מתמשך עד 2080, אותי לא מעניין. אם אתה יודע לומר שזאת הבעיה, זה התיקון, זה התאריך, מי אחראי – תגיד לנו. אם לא, אני אבקש מהשר או מהסמפכ"ל דוח השלמה. אני אומר גם לדוברים האחרים שלא יאמרו דברים כלליים כי זה לא מעניין ותסלחו לי על הביטוי אבל זה אפילו לא רציני. שום חברה רצינית, בטח לא חברה שעוסקת בהצלת חיי אדם, לא פועלת כך. יש אחראי, תגיד מי הוא, תגיד עד מתי הוא מסדר את זה כדי שאנחנו נוכל לעקוב, המפקד יוכל לעקוב וגם עם ישראל יוכל לעקוב.

אנחנו העברנו למבקר את כל ההתייחסות כולל לוחות זמנים. אם תרצה, אני אעבור באופן כללי על התאריכים.

לגבי הנושא של השלמת נהלים, כולל מול צה"ל וכולי – עד סוף השנה הזאת.

כל נושא פיתוח מערכת המתכללת – כבר התחלנו אתה השנה והיא אמורה להסתיים במהלך שנה הבאה.

אין מהלך שנה הבאה. חברים, אני מודה למשטרה. אני מבקש מהשר לקבל נייר אותו אנחנו נפיץ בתפוצות הכי רחבות שאפשר, לחברי הכנסת ולאחרים. אין שנה הבאה. בשנה יש 12 חודשים, בדרך כלל 365 ימי עבודה וזה לא יכול לעבוד בשום מקום, בטח לא בארגון כמו המשטרה. אתם גם יודעים אחרת. אני ראיתי פקודות שלכם בהן כתוב מי אחראי, כתוב תאריך, כתוב תקציב.

אני מבין שאין לכם את זה עכשיו – אני מצטער על כך אבל יכול להיות שלא הודענו לכם – אבל אני מבקש להעביר את זה לוועדה.

יש לנו את זה כאן באופן מסודר.

אני לא יודע מה יש מסודר. אני אומר פעם נוספת שאני מבקש, אם מישהו לא יודע להגיד תאריך, אחריות, תקציב וכולי באופן מסודר, שלא יגיד. אני לא מקבל שנה הבאה. אני לא יודע מה זה שנה הבאה. בשנה הבאה יש 1 בינואר, יש 31 בדצמבר שביניהם יש פער קטן של 12 חודשים ובזמן הזה לפי הסטטיסטיקה שלכם קורות אלפיים שריפות. אז מה, להמתין עד 31 בדצמבר? למה? יכול להיות שצריך, אבל אז תגידו שצריך, שזה מה שהחלטתם כי אלה הנתונים. אין שנה הבאה, אין תוכניות חומש, אלא יש תאריכים קובעים אותם תאמרו לוועדה. אתם לא ערוכים לכך כרגע, בסדר גמור, ממילא תהיה לנו עוד ישיבה אליה תבואו עם הנתונים האלה או תעבירו אותם אלינו בכתב. מה שהעברתם למבקר, נשמח לראות. אם זה יספק – טוב ונפיץ את זה כחומר כתוב, אבל אם לא, בישיבה הבאה. תודה.

המשטרה, אתם רוצים עוד משהו להשלים? כרגע לא. אנחנו עוברים לנציב שירות בתי הסוהר, אהרן פרנקו, לשעבר ניצב במשטרה. יש כאן אנשים שבאים מעולמות תוכן דומים של חירום, הצלה וכדומה.

תודה. יושב ראש הוועדה, מבקר המדינה, השרים, חברי כנסת, משפחות שכולות יקרות. שירות בתי הסוהר, כפי שאמר השר, החל בתיקון הלקחים והליקויים מיד אחרי האסון. הקים צוותים והצוותים האלה עבדו כאשר ברקע מקבלים את טיוטות דוח המבקר ודרך הטיוטות המשכנו בתיקון הליקויים.
מול שירות בתי הסוהר עמדו הנושאים המרכזיים שהיו הפקת הלקחים המבצעיים כפי שנפרט והמשימה המרכזית שראינו בה משימת הדגל שהייתה טיפול וליווי המשפחות השכולות, נושא אליו התייחסת, וטיפול בהנצחת הנופלים, פעולה שעשינו כמובן בסיוע ובתמיכה של משרד ראש הממשלה והמשרד לביטחון פנים. הקשר הזה היה במשך כל השנה והוא נמשך כאשר עיקרו הוא להקים מערך של טיפול בנפגעים, דבר שלא היה בשירות בתי הסוהר והיום יש לנו מערך שמלווה ומטפל מול המשפחות השכולות, קשר שכמובן יימשך ונמשכת גם צורת ההנצחה.
בעניין הטיפול בליקויים. מתוך הדוח ומתוך הפקת הלקחים, עלו ארבע סוגיות מרכזיות בהן נדרש שירות בתי הסוהר לטפל.

הסוגיה האחת היא סוגיית מרכזי השליטה והמיקוד שלה עסק ביצירת תמונת מצב – ואני מדבר על תמונת מצב בעיני שירות בתי הסוהר שזה שונה מתמונת המצב שרואה כל ארגון אחר – כאשר עיקר ייעודו של שירות בתי הסוהר היה התמקדות בתוך הכלא ופחות במה שקורה בחוץ.

לכן גם המשימה והסוגיה השנייה הייתה סוגיית פינוי בית סוהר כאשר באירוע הזה נדרש שירות בתי הסוהר לפנות את כלא דמון וההחלטה הייתה לפנות אותו לכלא כרמל כאשר בהמשך נדרשו לפנות גם את כלא כרמל בגלל התקרבות האש.

הסוגיה השלישית היא כל סוגיית שיתוף הפעולה בין הארגונים. שירות בתי הסוהר, מערכת הקשר שלו הן פנימיות ועוסקות רק בתוך הכלא ופחות בקשר חיצוני.

הסוגיה הרביעית, סוגיית ניוד הכוחות או זימון הכוחות ודרישת הכוחות לאירועים על פי סדר הגודל.

לגבי המענה. בסוגיית מרכזי השליטה, שירות בתי הסוהר למעשה שדרג את כל יכולותיו בסוגיה הזאת. מרכז שליטה ארצי שקיים ברמלה שודרג והיום יש בו את כל המערכות, כולל מערכות השו"פ מולנו, מול משטרת ישראל ומול כיבוי אש. אלה דברים שלא היו קודם.

הנציב, מתי נעשה בפעם האחרונה תרגול?

אני אתייחס. זה ברמת הנציבות. ברמת הנציבות, לשירות בתי הסוהר יש שלושה מחוזות ובשלושת המחוזות הוקמו מרכזי שליטה. אני יכול לומר שבדרום ובמרכז מרכזי השליטה קיימים ובצפון הוא ייחנך במהלך מחצית חודש אוגוסט. אנחנו נחנוך את מרכז השליטה השלישי ובצורה כזאת ניישר קו כך שכל מרכזי השליטה יהיו קיימים ופועלים. היום הם פועלים בצפון במקום זמני.
בנוסף שדרגנו גם את יכולת הפיקוד שלנו בתנועה, דבר ששירות בתי הסוהר לא היה ערוך לזה כי זה לא חלק מייעודו בחוץ, ורכשנו ניידות לחפ"קים חיצוניים. בחפ"ק הארצי, יש היום זמני, כרגע אנחנו בשלבי רכישה של חפ"ק שנקלוט אותו בתחילת ינואר 2013. בנוסף נרכשו שמונה מזוודות לשליטה שכבר חולקו ליחידות כך שהיום אפשר באירועים מחוץ לבתי הכלא להקים מרכזי שליטה באמצעות מזוודות שליטה שנרכשו.

יכולת נוספת ששדרגנו היא יכולת העברת המידע. הדרך היחידה שהייתה לשירות בתי הסוהר הייתה באמצעות הביפרים ובאמצעות מכשירי המירס. היום שירות בתי הסוהר, באמצעות תוכנה שנבנתה, יכול להעביר הודעות דרך הפלאפונים שקיימים אצל כל הסוהרים ודרכם אנחנו יכולים להעביר להם הודעות והדברים האלה נעשים ומתורגלים כל ימות השנה.

אני חושב שהסוגיה, והיא המהפכה המרכזית וכמובן היא בתמיכת המשרד ומשטרת ישראל, היא סוגיית הקשר. לשירות בתי הסוהר מערכת הקשר היא פנימית בתוך הכלא, כך שכלא לא יכול לדבר עם כלא אחר. היום הצטרפנו למערכת ניצן של משטרת ישראל שגם היא משודרגת היום, נרכשו בעלות של חמישה מיליון שקלים 160 מכשירי קשר, סיימנו את ההתקנה שלהם ובימים אלה מתקיימים תרגילים בתיאום עם משטרת ישראל ואנחנו כבר מפעילים את מערכת הקשר. היום כל המחוזות – בשלב הבא, עד סוף השנה - כל בתי הכלא יוכלו לדבר עם המשטרה, עם תחנת המשטרה, עם המרחב המשטרתי, כך שיהיה קשר בין הארגונים ולאו דווקא בטלפון שיכול להתנתק.

לסוגיית שיתוף הפעולה מול הארגונים. גם כאן נכתב נוהל בהובלת המשטרה שהיא אחראית על נושא הפיקוד והשליטה הכולל. אנחנו שותפים יחד עם המשטרה ועם כיבוי אש. מונו קציני קישור והיום לכל אירוע – ותרגלנו את זה לאורך כל השנה, כולל באירועי השריפה האחרונים – אנחנו שולחים קציני קישור מהמשרד לביטחון פנים, למשטרה, לכיבוי אש וליחידות הסמוכות אלינו. כל הנושא הזה הוא בעקבות הערה שעלתה גם בדוח המבקר.

לגבי פינוי בתי כלא, שזאת הייתה המשימה המרכזית באירוע ושירות בתי הסוהר עשה אותה בצורה מושלמת. שירות בתי הסוהר פינה את כלא דמון ובהמשך פינה את כלא כרמל. בנושא הזה עודכנה התורה, תורת הפינוי, על סמך הלקחים של אסון הכרמל. לכל כלא יש שטח כינוס מסומן ומופיע ומתרגלים את קיומו. לכל כלא נקבע מתקן זמני. אנחנו יצאנו מנקודת הנחה שלא תמיד נוכל לפנות בצורה סדורה למתקן רחוק אלא נידרש לפנות למקום זמני. היום לכל כלא סומן אתר שהוא מבחינתנו נחשב כלא זמני ואליו אנחנו נפנה את האסירים, למרחק קצר כדי להוציא אותם מטווח הסכנה. היום לכל כלא יש בצמוד אליו מתקן זמני אותו אנחנו מתרגלים.

סוגיית פינוי אסירים. במהלך השנה קיימנו מספר תרגילים של פינוי אסירים בקנה מידה קטן, זאת אומרת של אגפים, וביום חמישי הקרוב יהיה התרגיל הגדול ביותר, תרגיל שבו אנחנו נפנה כלא שלם בתחום מתחם אילון. זה תרגיל על פי הנחיית השר ובהובלה של משטרת ישראל. אנחנו הולכים לפנות כלא עם 400 אסירים לכלא אחר, כמובן עם כל מה שנדרש עקב כך. זאת סוגיה לא פשוטה ומורכבת מאוד, אותה אנחנו הולכים לבצע ולממש.

לסיכום. אני חושב ששירות בתי הסוהר שדרג את מוכנותו להתמודדות בחירום בדגש על שתי הסוגיות המרכזיות שראינו והן כנר לרגלינו וזה פיקוד ושליטה ופינוי בית כלא לצד המשך ליווי המשפחות והנצחת הנופלים.

יש פער אחד שכרגע המשרד מסייע לנו לסגור אותו. עדיין חסרה לנו היכולת לתקשורת סודית מול גופי חירום אחרים, בעיקר במצבי חירום. לדבר הזה יש עלות לא קטנה ואני מקווה שיימצא התקצוב לכך, כך שנוכל לסגור את הפער הזה בתיאום עם צה"ל.

תודה. אני מבקש ממך שני דברים. האחד, לקבל בהקדם, בימים הקרובים – לא עכשיו כי יכול להיות שיש כאן בעיות של צנעת הפרט ואני לא רוצה שתצא כאן תקלה - דוח על טיפול במשפחות, מעבר למה שאמרת. אם יש לך השלמות ותוספות, תעביר לי אותן בכתב כי לא נעשה את זה בפורום הזה.

בנושא הזה, שאלה אחת. האם העניין של הטיפול בהנצחת המשפחות כולל גם את אנדרטת ה-44 באזור הר מירון?

עוד דבר אחד. גם בשירות בתי הסוהר יש אנשים שמוזכרים בדוח באופן אישי, לא כללי, ויש מישהו שנכשל ומונה לראש חטיבת הביטחון וכן הלאה. אני לפחות רואה אצלי כרגע שלושה אבל יכול להיות שיש יותר. אולי אתה יכול לסבר את אוזנינו?

אדוני היושב ראש, למה יש לך ציפיות מהם? כשהממשלה מזלזלת בדוח, אז גם הם מזלזלים בו. למה שהם יתייחסו לדוח הזה ברצינות יותר מאשר שרי הממשלה?

תכף ידבר חבר הכנסת חסון. יואל, כמורי ורבי בוועדה, כיושב ראש הקודם, אתה יודע כמה זה מפריע. שמענו את ההערה. אמרתי שחברי הכנסת יכולים להעיר גם באמצע, אבל אנא, עשו את זה בקצרה. תכף תוכלו להתייחס.

אתה שאלת לגבי האחריות של אנשי המדים, אבל מה עם האחריות הפוליטית? זה לא מעניינו של יושב ראש הוועדה? מעניינים אותך רק אנשי המדים.

מה שמעניין אותי כרגע זאת השאלה הזאת. אם כבודו ירצה להוסיף שאלות, הוא יוכל לעשות זאת. בסוף נסכם ונסכם סיכום ביניים כי תהיה עוד ישיבה.

בסוגיית ההנצחה אני לא ארחיב, אבל נעשתה עשייה רבה גם בסיוע של משרד ראש הממשלה וגם בסיועו של המשרד לביטחון פנים ומשרדים נוספים. הוקמה אנדרטה על הר הכרמל וזאת אנדרטה שמכבדת את 44 הנופלים ומשמשת לאלפי מבקרים מדי יום ובסופי שבוע. שירות בתי הסוהר לקח על עצמו את האחזקה שלה ואנחנו עושים את המאמצים כדי לשמר את המקום בגלל כמות המבקרים.

בשנה ראשונה קיימנו – ונקיים בשנים הבאות – טקס שבו מוענקות מלגות לסטודנטים באוניברסיטת חיפה על שמם של הנופלים. נכתב ספר הנצחה לזכר כלל הנופלים והוא חולק למשפחות. כמו שציינתי, יש קשר עם המשפחות. פעולות נוספות שנעשות גם עם משפחות באופן פרטני ועם כלל המשפחות.

לגבי האנדרטה בהר מירון. היא לא בתחום אחריותנו אלא היא אנדרטה פרטית. אנחנו יכולים להוביל ולטפל באנדרטה המרכזית שהיא בהר הכרמל שמייצגת את כולם ואנדרטה נוספת שמייצגת את כלל חללי שירות בתי הסוהר.

עם כל הכבוד, אני הייתי נוכח ביום שהקימו את החורש של ה-44 ונציגי שירות בתי הסוהר היו שם. יש עמותה משותפת לכל המשפחות שמטפלת באנדרטה הזאת שמהווה גם היא אתר הנצחה נוסף שיש לתת עליו את הדעת ולקדם אותו בצורה נכונה.

אין לי בעיה.

שמענו את ההערה. אתם תבדקו את זה. מה לגבי אנשים שכשלו?

אכן הדוח עוסק בשלושה בעלי תפקידים. מבין שלושת בעלי התפקידים אחד פרש ואחד עומד לפרוש. הם הועברו מתפקידי פיקוד, הם היו בתפקידי פיקוד והועברו לתפקידי מטה עד להפצת הדוח, עד לסיכום הדוח, ובימים אלה השני פורש ולגבי השלישי יתקיים דיון אצל השר.

תודה רבה. אחרון הדוברים המקצועיים כרגע זה נציב כבאות והצלה. אחרי כן ידבר אחד ההורים ואחד מחברי הכנסת.

תודה ליושב ראש הוועדה. כבוד השופט יוסף שפירא, בהצלה. בעז ענר וצוותו, תודה על העשייה. השר לביטחון פנים והמנכ"ל, סגן ראש הממשלה ושר הפנים אלי ישי, יושב ראש האופוזיציה שלי יחימוביץ, חבר הכנסת דוד אזולאי שאחד ממעשיו הפרלמנטאריים הגדולים ביותר מתגשם מול עיניו, יושב ראש ארגון הכבאים יואב גדסי, משפחות שכולות, אנחנו מצדיעים לכם, אני שמח שרובכם יצאתם מהחורבן לעשייה ולתמיכה בלתי מסויגת גם במערך הכבאות ובמפעל ההנצחה כאשר אתם משקיעים גם מכספכם, הקמתם קרנות ואני מרגיש את התמיכה. לצערי מעמדם והצלחתם של לוחמי האש טרם הסתיים וטרם טופל וצריך בנושא הזה להמשיך.
דוח המבקר עבורנו היא תוכנית עבודה. אנחנו מקבלים את דוח המבקר כמו שהוא ללא הסתייגות וממנו אנחנו מקיימים תוכנית עבודה סדורה.

ליקויים בפיקוד ובשליטה של הנציבות ורשויות הכבאות בזירת האירוע. הוקם מרכז השליטה המרכזי-נציבותי בראשון לציון, שודרגו ארבעה חפ"קים שנותנים מענה ברמה הארצית.

הוקם, פירושו שהוא עובד.

הכול עובד. לא רק שעובד אלא לתפארת מדינת ישראל. הוקם באמצעות גורמי חוץ, סיוע גדול מאוד של שירות בתי הסוהר, של מומחים בכל התחומים של תקשורת והחפ"קים. כולכם מוזמנים לנציבות בראשון לציון שם תוכלו לראות מרכז שליטה מודרני ביותר ומשוכלל ביותר.

נרכשו שבע ערכות חוזי למסוקים. חוזי, זה אומר שאנחנו הולכים היום לקבל תמונה לכל מקום, גם בשטח וגם במרכז השליטה, תמונה מן האוויר. אנחנו מפעילים גם מטוסים ללא טייס של חיל האוויר ואנחנו מקבלים תמונה גם מהם.

מה זה אתם מפעילים? אתם מבקשים.

לא. ראש הממשלה קבע שהאחריות על הכיבוי מן האוויר תוטל על חיל האוויר.

מי מרים את המטוס?

חיל האוויר מרים עבורנו את כל ארסנל המטוסים שיש לו באותו זמן באוויר – צופיות, מטוסים ללא טייס. הם מפעילים בעצמם את המטוסים של כימניר ולמעשה הכיבוי מן האוויר מופעל על ידי חיל האוויר לשביעות רצוננו.

לגבי היעדר הסדרה של תהליך קבלת תחזית מזג האוויר. הוסדרה התקשרות עם השירות המטאורולוגי. מרכז השליטה מודיע כל יום למפקדי השירות, לקציני המבצעים ולחדרי המבצעים על מצב המטאורולוגיה. הוכנה תוכנה במשרד לביטחון פנים של התפתחות האש. אנחנו יודעים איפה התחילה האש לפי ה-GPS ולאן היא תתפתח בעוד עשר דקות, בעוד שעה ובעוד שעתיים. אנחנו רוכשים שתי ערכות של תחנות מטאורולוגיות עצמאיות שבזמן אירוע יהיו אצלנו בחפ"ק, כך שנוכל לדעת מה המצב המטאורולוגי באותו מקום.

ליקויים במוכנות הלוגיסטית של כיבוי אש. נרכשו 89 רכבי כיבוי, 1,700 ערכות מיגון לשריפות במבנים ו-700 ערכות מיגון ושכמיות הגנה לשטחים פתוחים שנותנים מענה ונרכשו והוצבו 24 מכולות חירום בתחנות הכיבוי המכילות ציוד לוגיסטי, מזון ומים.

הפעלת צופי אש. היו צופי אש ששהו בתוך זירות האש והיו מעורבים באופן ממשי בכיבוי. נוהל הפעלת צופי האש רוענן הן למפקדים והן לרכזים. חל איסור על הצבת צופה אש בחזית הלחימה. סוכם כי חליפות ההגנה של צופי האש יהיו בצבע שונה מאלה של לוחמי האש במטרה לזהותם בשטח.

גודלו של צוות הכיבוי.

רק רגע. אני רוצה לציין לטובה שאנחנו קיבלנו את החוברת הזאת שהוכנה על ידי נציב כבאות ויש בה את הפירוט של כל הכשלים שמצוינים בדוח ואת התשובות עם תאריכים. אני מצפה כך מאחרים. אנחנו מעביר את זה במייל לכל חברי הכנסת ולאחרים שירצו בה.

מה שאני מקריא כאן צמצום של מה שקיבלת ואלה רק הדברים העיקריים.

גודלו של צוות הכיבוי. צוות הכיבוי במדינת ישראל מונה שני לוחמים והוא לא עומד בשום סטנדרט עולמי שעומד על חמישה לוחמים ומעלה. כדי להגיע לצוות מינימאלי של שלושה לוחמים במדינת ישראל, אנחנו זקוקים באופן מיידי לתוספת של 435 לוחמים מעבר ל-300 שכבר קיבלנו. על כך דיבר השר בתוך התוכנית.

בית ספר לכבאות. בית הספר לכבאות נפתח מחדש והוא פועל על פי גרפים שנתיים ובו מתבצעים קורסים בכל הרמות. מתקיימים הליכים משמעותיים להקמת מתקן אימונים במטה הנציבות ולצורך כך הוקצו 12 מיליון שקלים. בימים אלה עודכנה חוברת המשלבת בתוכה קריטריונים לקבלת חניך בקורס הקצינים. קורס הקצינים עומד להיפתח בדצמבר.

כשירותם הפיזית של הכבאים. גויסו 300 כבאים חדשים אשר הצעירו את מהלך לוחמי האש. כושר גופני הפך לתנאי קבלה והכרחי לכלל קורסי הכבאות. נפתחו חדרי כושר בנציבות ובכל התחנות המרכזיות.

קרבה משפחתית במערך הכבאות. תהליך הגיוס המתקיים כיום הנו מרכזי ואנונימי בהתאם למבחני קבלה אובייקטיביים ובהתאם לדרישות החוק כל המגויסים החדשים חותמים על תצהיר בנושא. יש הקפדה על אי שיבוץ קרובי משפחה באותה רשות כבאות.

פריסת המערך המבצעי. הדבר החשוב ביותר אולי שהדגיש מבקר המדינה הוא שלמערך הכבאות לא היה תרחיש ייחוס הן לשגרה והן לחירום. הוכן תרחיש ייחוס לשגרה וחירום בסיוע צוות מומחים של הטכניון. על בסיס ממצאי התרחיש הוצגה תוכנית יישום רב שנתית למענה אופטימאלי. התוכנית כוללת 61 תחנות כבוי חדשות, גיוס של 300 לוחמי אש בכל שנה ותוספת רכבי כיבוי.
שינוי המבנה הארגוני של מערך הכבאות. לכשיושלם תהליך החקיקה ותוקם רשות הכבאות הארצית, ישונה גם המבנה הארגוני הקיים.

תודה רבה. גם אותך אני מבקש לשאול לגבי אנשים שצוינו אצלכם כמי שלא עמדו במשימות, מה בכוונתכם לעשות.

אני רוצה להתייחס לנושא הזה בסיום דבריי. הזכרת כאן את השריפה שהייתה ב-25 בחודש ואת התחקיר שלנו. קודם כל, תחקיר הוא תרבות של תחקירים. מערך הכבאות נכנס לתרבות של תחקירים. ביום השישי בלילה היו שתי שריפות גדולות, האחת במפעל תדיראן והשנייה בצפון, בה פינינו יחד עם המשטרה הרבה מאוד נופשים שם. שתי השריפות הן שריפות משמעותיות. יש גם חובשי כיפה אבל מבחינתנו זה נושא מציל חיים. ב-7 בבוקר נערכו תחקירים נציבותיים בשני המקומות. כדי שנאמר אמת ושכבאי לא ייקח על עצמו אחריות פלילית בזמן שהוא אומר את האמת, בחוק החדש יש חיסיון על תחקירים של רשות הכבאות וזה חשוב מאוד לאמירת האמת. ארגון מהסוג הזה של כיבוי והצלה לא יכול להתקדם ולהתפתח. אני מזכיר שגם אני, ההתפתחות שלי כמפקד וקצין, התבססתי על הרבה מאוד פאשלות ועל הרבה מאוד נפילות גם שלי. אין מפקד שמתפתח אם אין לו גם טעויות וגם כישלונות.
לכן אני חושב שהמשימה לארגן את מערך הכבאות היא ברורה ומסומנת אבל אני אומר דבר אחד. לחנך את מדינת ישראל לתרבות של בטיחות באש, זאת המשימה האמיתית שלנו.

תודה.

היושב ראש, לפני הדיון אני מבקש דקה. ראשית, אנחנו נרכז עבורך את החומר כפי שקיבלת מהכבאות. יש לנו את הכול באופן מסודר ונעביר לך כך שיהיה לך את שלושת הארגונים. שתקבל גם את המשטרה וגם את שירות בתי הסוהר והכל יונח בימים הקרובים אצלך.

תודה.

הדבר השני. אני מבקש לא לגרום עוול למשטרה. הקטיעה שלך את הסמפכ"ל פגעה במשטרה ובי. אני רוצה לחזק את המשטרה בגין כל העבודה שנעשתה ונעשתה עבודה. יכול להיות שאתה ביקשת דברים ובפגישה הבאה אנחנו נעביר אותם, אבל נעשו המון פעולות לתיקון ואם יש סעיף אחד שהוא מותנה תקציב והוא עבר לשנה לאחר מכן, אם זאת הבעיה, אנחנו נבדוק מה ניתן לקצר בלוחות הזמנים עליהם דיברת. נעשו אלפי פעולות ואני מבקש לתקן את העוול.

שמעתי את ההערה. עדיין אני מבקש לקבל דברים ברורים מהדוברים הבאים ולא בתאריכים של שנה אלא בתאריכים ידועים. אני לא חושב שהייתה כאן פגיעה ובטח אין כוונה לפגוע. אם מישהו נפגע, אני מוכן להתנצל. אין לי שום בעיה בהתנצלות, אבל מה שצריך זה את התוצאה.

מטעם המשפחות ידבר ראשון דוד דיין ואחריו חבר הכנסת שכיב שנאן. למרות הקושי, אני מבקש מאוד לקצר.

כבוד היושב ראש, שרים, מבקר המדינה, משפחות שכולות וכל החברים היושבים כאן. 44 נספים באסון הנורא ההוא שאפשר לומר שכולם כבר שכחו אותו למעט כמובן המשפחות השכולות. מזה שנה ושמונה חודשים אין ולו שוטר או סוהר או כבאי ולו אחד שקם ואמר טעיתי, בטח גם לא המפקדים שלהם
אנו המשפחות השכולות באנו היום לדרוש דבר אחד: תשובה ברורה וחד משמעית למה שקרה לאוטובוס הצוערים מהרגע שיצא מבית ספר ניר ועד שקיבלנו את הדפיקה על הדלת, דפיקה ששינתה את חיינו. את יום האסון אנו מחלקים לשניים: השריפה בכרמל, ואלה כל הדיונים שהיו כאן היום, ואסון הצוערים. שריפת יערות היו ויהיו ולעולם לא מונה שום גוף מוסמך שיחקור זאת. את אסון הצוערים, ראש הממשלה יחד עם הוועדה לביקורת המדינה מינו את מבקר המדינה שיחקור את האסון וזה הבטיח מסקנות תוך ארבעה חודשים אשר נמשכו כשנה וחצי ויותר, ובסופו של דבר נותרנו ללא תשובות.

דוח אסון הכרמל למעשה מתייחס לכל, חוץ מאשר לאסון הצוערים שזה המנדט שהמבקר קיבל ואת זה הוא לא עשה. הוא מציין זאת בטיוטה השנייה שנשלחה למבוקרים, ואני מצטט הלך רוח של המבקר: "משרד מבקר המדינה מציין כי הוא נמנע מלבחון את התנהלותם של קציני המשטרה שנספו בשריפה ואין בממצאי הביקורת המועלים בדוח זה כדי להצביע על כשלים או מחדלים המיוחסים להם". את זה הוא כותב בטיוטה השנייה, אדוני היושב ראש, והוא יישם זאת בדוח הסופי. הרי זוהי החצי שעה הקריטית ביותר באותו יום שחור.

אין אנו באים להאשים את שלושת הקצינים חס וחלילה, אך אנו מדגישים הלך רוח בחקירתו של המבקר ומציינים שאסון האוטובוס כלל לא נחקר.

עדים מרכזיים שהיו בשיירה שנלכדה לא נחקרו למרות שפנו ביוזמתם למשרדי המבקר ואלה החווה והבעלים של חוות הסוסים ועוד אחרים מקרן קיימת. שוטר בשם ציבר שהוא או סייר או תצפיתן ברכס הכרמל קיבל דיווח ראשוני על השריפה כשהיא עוד בתחילתה. הוא לא דיווח למקום האירוע אך הוא דיווח שהוא במקום והוא לא רואה דבר. המפקדים יודעים שהוא שיקר ולא נעשה שום דבר לשוטר הזה.
שלושת הניצולים. ידוע לנו בוודאות שהם אוימו והוזהרו לשתוק. יש לבדוק אפשרות לתת להם חסינות כלשהי - שמעתי מה אמר מר אילון לגבי תחקירים – והם יהיו מוכנים לספר את מה שהם יודעים על מה שאירע מהרגע שעלו על כביש 721 ועד האסון. על פי הלך הרוח בחקירת המבקר תמיד יש ללכת עד ראש הפירמידה ולא לרדת ל-ש.ג. במחוז הצפוני של המשטרה בראשותו של ניצב שמעון קורן נערכו מספר תרגילים על כל מיני תרחישים וכולם נכשלו, כולל האירוע בפקיעין בו נחטפה שוטרת תחת פיקודו. כל זה תחת פיקודו של מפכ"ל המשטרה דאז דודו כהן אשר היה מודע לכשלים של אותו מפקד מחוז. אדוני מר ענר, איפה חוד הפירמידה במשטרה לפי המבקר? האם הוא לא נושא באחריות כמפקד המשטרה כמו שנשאו כל האחרים?

עוד לפני פרסום הטיוטה הראשונה המבקר התבטא לא פעם בכשלים קשים ביותר הגובלים ברשלנות פלילית של הכוחות המבצעיים שפיקדו בשטח. דבר זה לא מנע ממך, אדוני השר לביטחון פנים מר יצחק אהרונוביץ, לקדם את אותם המפקדים. האם אדוני השר, אדוני המפכ"ל ואדוני הנציב, לא היה צריך לחכות לסיום חקירתו של המבקר ופרסום מסקנותיו? האם זה ראוי מבחינה ציבורית או לפחות לנסות למנוע פגיעה במשפחות השכולות אשר הרגישו במינויים האלה חוסר רגישות? הרי אי אפשר לכסות את הכשלים החמורים בקידום של האחראים במות יקירינו.

ההבדלים המהותיים בין הטיוטה הראשונה לטיוטה השנייה הם הבדלים בין יום ולילה ושניהם רחוקים אותו מרחק מהדוח הסופי. אנו המשפחות רואים את ביקור הניצבים בדימוס כשבועיים לפני פרסום הטיוטה אצל המבקר כנקודת מפנה בחקירת המבקר. כשדן רונן התראיין בתקשורת הוא אמר שהם נציגיהם של למעלה משלושים ניצבים בגמלאות שאליהם הצטרפו פרקליטי מחוז לשעבר ומשפטנים והם באו להראות למבקר פן אחר של החקירה. אני לא יודע מה אני צריך להבין מאותו אקט של אותה חבורה. האם להלך אימים על המבקר? האם הם לא סומכים על חבריהם העובדים כחוקרים אצל המבקר?
אדוני היושב ראש, אנו דורשים היום ועדת חקירה ממלכתית אשר תחקור את אסון האוטובוס מהרגע שיצא מבית הספר ועד שקיבלנו את ההודעה ותצביע בבירור על האשמים. אסון הכרמל צריך להיות נקודת המפנה בחיי המדינה. ועדת חקירה תקבע נורמות של לקיחת אחריות. מפקדים או מנהלים אשר כשלו בתפקידם או בניהולם ואנשים קיפחו את חייהם תחת פיקודם או ניהולם, צריכים לפנות את מקומם ולא יוכלו לפקד או לנהל כשתחת אחריותם מכהנים אנשים כמו שקרה לסגן הנציב לשעבר שהוא מנכ"ל בעיריית נצרת ומפקד המחוז לשעבר שקיבל אנשים תחת אחריותו אצל סטף ורטהיימר, או אלף אנשים או אלפיים אנשים.

ועדת החקירה תקבע נורמות לקבלת תפקידים בכירים לאנשים המתאימים ביותר ולא למקורבים ביותר. זאת הסיבה העיקרית שאנשים בכל המסגרות אשר פעלו בשטח לא תפקדו כראוי בזמן מבחן אמיתי.

אנו פונים לראש הממשלה שלא נמצא כאן היום, לוועדה, לחברי הכנסת הנכבדים ולכל האנשים שיכולים לסייע, אל תתנו לנו לצאת למאבק אשר יוסיף לנו עוד סבל על הסבל הקיים. אנא חסכו אותו מאתנו והקימו ועדת חקירה ממלכתית למען מדינת ישראל. את המחיר אנחנו כבר שילמנו ולא מתכוונים לוותר.

לסיום. מאחר שאני לא רואה שדוח מבקר המדינה מדבר אלי וליתר המשפחות שאנחנו נציגיהן - אנחנו ארבעה נציגים של 27 משפחות שחתומים אצלנו – אני נאלץ אדוני יושב ראש הוועדה להחזיר היום את דוח מבקר המדינה אשר ניתן לנו מאחר שהוא כלל לא מדבר אלינו, כל משפחות האסון. תודה רבה

תודה רבה. תודה על הדברים ועל הצורה. חבר הכנסת שנאן. אחרי כן אני מבקש מקרן קיימת להסביר לנו את ההתנהלות ביערות ולמרות שהם לא מבוקרים, מה הם עושים. לאחר מכן חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

גם אני ביקשתי את רשות הדיבור. ביקשתי ראשון.

אני ראיתי את ראשי הרשויות. אתם לא קודמים לחברי הכנסת. אני מודה לכל מי שרוצה לדבר ואמרתי שכולם ידברו.

כתבתי לך ראשון.

אני אמשיך את דבריו של נציג המשפחות. כואב לי מאוד לשמוע את תמצית תוכן הדברים שלו ואני חושב שהתחושה שקיימת בקרב המשפחות, לא יכולה לעבור בלי שהכנסת תיתן את המענה ואת הביטוי לצורך לתת תשובה אמיתית והוגנת, תשובה שהם יוכלו לחיות אתה גם בצל דוח הביקורת שכולנו משבחים.

לצד זה אני רוצה להוסיף דבר נוסף. הייתי רוצה לשאול את האחראים על נושא של כבישי המילוט וכבישי האש. נכון שיש שם שני ישובים, דליה ועוספיה, שני ישובים דרוזים, אבל יש גם אזרחים נוספים בחיפה ובישובים מסביב. השאלה אם במסקנות שהיו נלקחו כל הדברים האלה הנדרשים על מנת לפתח כבישי מניעת התפשטות אש, כבישי מילוט וזאת במקום שימשיכו להיות כבישים לא זמינים. גם אם יש החלטת בג"ץ שהכבישים האלה צריכים להיות עבירים, אני אביא כדוגמה את הכביש של ניר עציון שמחבר את דלית אל כרמל וניר עציון ככביש מילוט, את הכביש שמחבר את עוספיה עם יגור ואני שואל האם נעשתה מספיק עבודה או האם יש תוכניות לקדם את הנושא הזה.

הייתי מבקש שהוועדה תקבל תשובות לשתי השאלות הללו.

אני מבקש מבעלי התפקידים כאן לא לענות עכשיו. תרשמו את השאלות ותוכלו להתייחס לאחר מכן. אני חושב שזאת שאלה שמופנית למנכ"ל משרד הפנים. נא תשומת לבכם כדי שתוכלו אחרי כן לענות לשאלות.

קרן קיימת לישראל.

מיכאל ויינברגר, מנהל אזור גליל מערבי כרמל.

תן לנו סקירה מאוד קצרה, בגדר רפואה מונעת. אם היינו יודעים לעשות רפואה מונעת, היינו חוסכים הרבה מאוד בעיות. אני יודע שהכרמל הוא לא באחריותכם, כך נמסר לי, אבל תן לנו ראייה כוללת על ההתנהגות שלכם ביערות בכלל. הרי הייתה לנו שריפה במוצא ובעוד מקומות.

בעקבות השריפה נוצרה אצלנו תורה סדורה לגבי הגנה על ישובים וכבישים והגנה על יערות. ההגנה נוצרת על ידי אזורי חיץ. אזור חיץ הוא אזור סביב ישוב או לאורך היער שגם אפשר להניע אליו כוחות והוא גם אמור להאט את השריפה. זאת אומרת, אפשר לכבות את השריפה אם השריפה לא שריפת ענק. בשריפת ענק, השריפה עוברת את קו החיץ שרוחבו בדרכים הוא כחמישים-שישים מטרים ואותו הדבר סביב ישובים.
כל הישובים באחריותנו ביערות הכרמל למשל כבר קיבלו קווי חיץ. אנחנו קוראים להם אזורי חיץ מוצלים. לא מורידים בהם את כל העצים, כמו ששמעתי הצעה מיד אחרי השריפה, אלא מרחיקים מאוד את העצים האחד מהשני, דילול חריף ביותר, כך ששריפה, כמו שנאמר כאן, לא יכולה לקפוץ מצמרת לצמרת. השריפה, כשהיא הופכת לשריפת צמרות, קשה מאוד לעצור אותה וגם מטוסים לא יכולים לעצור אותה. גם זה נאמר כאן. בתורות הסדורות כמו שנעשה בחוץ לארץ – אחרי השריפה קיבלנו הרצאות מארצות הברית ומאוסטרליה – ראו קווי חיץ כאלה מתפקדים, יפים ונקיים והבתים שרופים. זאת אומרת שאם הבתים ימשיכו להיבנות מחומרים דליקים או אנשים ימשיכו לזרוק פסולת ליד הבית והפסולת הזאת תישרף, הבתים יישרפו. אנחנו כקרן קיימת, בתהליך ארוך ויקר של בניית אזורי חיץ כאלה, אני מדגיש, גם בתוך היערות ולא רק סביב ישובים, כדי לתת לכוחות אפשרות להגיע.

דרך אגב, אנחנו כן בוקרנו על ידי המדינה. זה לא בדיוק מה שאמרת. אנחנו הדגשנו שבתחילת שנות ה-2000 הגשנו תוכנית ל-15 דרכים בכרמל שמסיבות שונות בסופו של דבר לא בוצעה.

תודה לקרן קיימת. נדמה לי שיש לכם לא מעט כסף בלשון המעטה ואם תואילו לזרז את הדברים, זה יהיה טוב.

אנחנו עושים מקבץ של חברי כנסת. הדוברים הם חבר הכנסת יואל חסון לשעבר יושב ראש ועדת הביקורת, חבר הכנסת ברוורמן ואחריו חברת הכנסת מרינה סולודקין.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני קודם כל שמח על הדיון הזה ובהזדמנות הזאת אני מבקש גם לברך את מבקר המדינה החדש וגם לברך את הצוות הוותיק שעסק במלאכה.

אולי מעטים כאן יודעים – ומעולם לא דיברתי על זה יותר מדי – שהדוח הזה הוא לא מובן מאליו. היו כוחות מאוד מאוד חזקים שניסו למנוע בכל דרך, לא רק שלא תהיה ועדת חקירה ממלכתית אלא שגם לא יהיה דוח, שמבקר המדינה בכלל לא יעסוק בזה. לכן עצם העובדה שהגענו למצב שיש דוח שהוא מקצועי ורציני, גם אם הוא לא מספק במאה אחוזים – ושמעתי את טענת המשפחות – ברצון הזה לגעת נקודתית באסון, עדיין זה דוח חשוב שהונח על שולחנה של הכנסת, הונח על שולחן מקבלי ההחלטות והוא כלי חשוב בידי מדינת ישראל כדי להימנע ולמנוע הישנות של מצב כזה.

מסע הלחצים הקשה שמנע באמת בסופו של דבר הקמת ועדת חקירה ממלכתית, הוא היה מסע פוליטי, היו לו מטרות פוליטיות והייתה בו מטרה אחת ברורה והיא שמי שנושאים באחריות – ואנחנו יודעים מי נושאים באחריות – לא ישלמו את המחיר באופן אישי. אם ועדת חקירה ממלכתית הייתה קובעת את הקביעות שיש בדוח הזה, מי שנושאים באחריות היו משלמים מחיר אישי, מה שהיה מוביל גם למחיר פוליטי שאנשים כאן, בראשות ראש הממשלה ושריו, רצו להימנע מכך.

זאת קודם כל האמת וצריך לומר אותה ולומר אותה בצורה ברורה.

השוטרים והמפקדים ואלה שיש להם דרגות כן שילמו מחיר.

חלקם כן וחלקם לא. כשמדברים היום על התייחסות לדוח הזה, צריך לשאול, ושאלו כאן, למה יש כאן כל מיני בעלי תפקידים שמונו למרות שבאופן אישי הוזכרו. כששואלים מדוע יש קצינים או בעלי תפקידים שקודמו למרות שהייתה כלפיהם ביקורת חד משמעית אישית וברורה ולמה מזלזלים בזה, אז מה מתפלאים? יש זלזול מצד הממשלה ומצד השרים.

אני דרשתי את התפטרותו של שר הפנים וגם את התפטרותו של שר האוצר, אבל אני חייב לומר לגבי שר הפנים שהוא בא פנים אל פנים מול הדוח, מגיב, מתייחס לטענות ועל זה הערכתי המלאה. שר האוצר? לצערי יושבת ראש האופוזיציה תפסה את הכיסא הריק של שר האוצר.

מי שיושב היום בממשלת נתניהו.

אני לא מסכים. זה לא דיון פוליטי.

שלי, זה עד היום אחר הצהרים.

יש לי בקשה. אני מבקש לא להפוך את זה לזירת התגוששות ובטח לא בין חברי הכנסת. עם כל הכבוד, לנושא הזה רגישות מיוחדת. בואו נישאר בתחום הדיון.

הכיסא הריק הקודם שהיה של שר האוצר הוא הדוגמה וההוכחה לזלזול החמור בדוח הזה. כשרואים את שר האוצר מזלזל בצורה כזאת, מתייחס לדוח הזה כאל אסופת נייר, לא מגיב לא מתייחס, זה מה שקורה. הרי על מה מדברים כאן? אגב, מדובר על כך שעד עכשיו תקציבים לא מועברים. הרי בסוף הכול מתחיל ונגמר בתקציבים וההתניה הזאת שהתנו במקור על תקצוב הרפורמה בהתניה של ציוד חירום. מילא אם היו אומרים שלא יסכימו להעלאות שכר או לתקנים עד שלא מטפלים בעניין כוח האדם. לעצור את הכספים שקשורים בכוח אדם. על זה אני יכול לומר שזה לגיטימי, אבל עצרו את כל הכספים, גם של ההצטיידות, גם של ציוד חירום, של כל דבר ולזה שר האוצר אחראי באופן אישי, הוא ופקידיו שגם להם יש את האחריות הברורה הזאת.

הדוח הזה נותן לוועדה לביקורת המדינה שתי הזדמנויות גדולות. הזדמנות אחת מאוד גדולה והזדמנות אחת קצת פחות גדולה ואני אתחיל דווקא בפחות גדולה. אני הייתי מציע ליושב ראש לקחת את הדוח הזה, לחלק אותו לפרקים, לחלק אותו לפרק שנוגע לכל אחד מהרשויות ומהגופים ופשוט לדון, נקרא לזה, בדיוני בוטיק קטנים, ספציפיים שדנים על אחריות ועל הסקת המסקנות של כל אחד מהארגונים עליו מדברים בדוח, כולל משרדי הממשלה.

דיוני עומק.

כן. לגבי ההצעה היותר גדולה. הדוח הזה נותן לוועדה על פי החוק הזדמנות. על פי הדוח הזה ברוב רגיל אפשר לקבל החלטה על ועדת חקירה ממלכתית שגם תסיק ותעלה דרגה נוספת את המסקנות שיש כאן ובנוסף תכניס גם לבדיקה את הסיבה ומה הוביל לאסון הנורא של אותם 44 הרוגים. אני חושב שזאת שעתה הגדולה של הוועדה לביקורת המדינה, לקדם עכשיו ברוב רגיל הקמת ועדת חקירה ממלכתית.

תודה. חבר הכנסת אבישי ברוורמן.

אדוני היושב ראש, יושב ראש האופוזיציה, כבוד מבקר המדינה השופט שפירא. אני הייתי שר בממשלה, היחיד שדרש ועדת חקירה ממלכתית. מנענו – גם חבר הכנסת יואל חסון - ועדת בדיקה חלקית והגיע דוח מבקר המדינה.
ישבנו ודיברנו עם נציגי המשפחות השכולות. כאבן הוא עמוק. אני רוצה להתייחס לנקודה אחת בלבד. אדוני המבקר, אני חושב שזה אחד הדוחות החשובים ביותר שנכתבו במדינת ישראל והדבר המרכזי בו הוא התנהלות משרד האוצר הישראלי שעד היום אותה התנהלות שקיימת תקופה ארוכה, לא מזעזעים אותה ולא משנים אותה.

אני רוצה לחלוק על חלק גדול מחבריי הכלכלנים שאמרו למשל שהדוח הזה הוא הזוי לגבי ההתייחסות לשר האוצר ומשרדו. אני חושב שהם לא קראו את הדוח משום שזה ברור לחלוטין שבכל מדינה בעולם שר אוצר, ראש ממשלה, ממשלה או כנסת מקבלים החלטות האם ללכת לכיוון א' או לכיוון ב'. זה ברור לחלוטין שאפשר לקבל החלטה להוריד שלושה F-15 או להוסיף שלושה, יש לזה ביטחון בהצלת חיים אבל גם לביטחון האזרחי יש חשיבות.

כאן מר ענר, מבקר המדינה עשה את זה בצורה מאוד ברורה ואמר שיש נושא של הצלת חיים ויש נושאים רבים אבל המקום הוא לא טיסות של F-15 שישראל היא באלפיון העליון של הצבעות בעולם, לא עניין של בתי חולים כאשר בתי החולים בישראל הם נהדרים אלא במצב של כבאות הציוד הוא במקום הנמוכים ביותר בעולם השלישי. התריעו המבקרים על כך. אומר לך כבוד השופט יוסף שפירא שבעבר ביקרו את המבקר היוצא שהוא יותר מדי מגזים ביחסי ציבור אבל לצערי בעבר אני זוכר גם מתפקידיי בעבר וגם היום שהיה דוח מבקר המדינה, יומיים רעש ואחרי כן לא היה עיסוק בו. כאן עלתה בעיה שאומרת דבר מאוד מאוד פשוט. במקרה הזה, לאחר דוחות מבקר מדינה, באנו לישיבת הממשלה שאני הייתי חבר בה ובישיבת הממשלה הזאת אמרו שהמצב של הכבאות בישראל הוא לא החלטה שאומרים הכלכלנים לגבי חיל האוויר אלא כל אחד שיש לו שיקול דעת אמר שהרמה כאן של שירותי הכבאות והציוד שלהם, אין לו אח ורע. אז כל ממשלת ישראל הצביעה על כך שצריך להוסיף כסף וזאת לא החלטה גדולה בין חיים אלא זאת החלטה על סכומים קטנים.

לסיכום.

כאן אני בא לנקודה, פקידי האוצר. אין לי שום כעס על פקידי האוצר אבל התוצאה של פקידי האוצר היא בגלל המשבר שהיה ב-1984 וב-1985, אז הפקיעו את הכוח מהשרים ונתנו לפקידי האוצר את היכולת לבקר האם להעביר דבר זה או אחר. אם המסקנה תהיה ששום דבר לא קרה, שלא לוקחים את אחריות שר האוצר, שאם לא יהיה שינוי בו פקידי האוצר במדינת ישראל – כמו בכל המדינות בעולם – אין להם אחריות ברגע ששר הפנים אומר להעביר סעיף זה או אחר. יש להם אחריות אך ורק ברמה התקציבית ואם מובילים רפורמות, זאת אחריות ממשלה. אם לא יהיה זעזוע, אנחנו נחזור לאותו סיפור ושר האוצר טועה שהוא לא מופיע כאן ושר האוצר טועה בגדול כשהוא מגייס את כל הכלכלנים מסביבו ולא מבין את חומרת הניהול.

אדוני מבקר המדינה, היום אין ניהול של משרד האוצר בישראל. יש לו את כל האחריות כי לשרים אין אחריות ולאחר מכן כשאומרים שעם האחריות הזאת באה סמכות ואחרי כן סמכות ענישה, הוא אומר שאין לו גם את זה.

לכן התוצאה שחייבת להיות היא זעזוע של משרד האוצר וניהולו כדי ששר האוצר הבא ינהל אותו בצורה אחרת עם האנשים המוכשרים שיושבים כאן.

תודה רבה. חברת הכנסת מרינה סולודקין ואחריה יושבת ראש האופוזיציה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

אדוני היושב ראש, כבוד המבקר, אני רוצה לומר לכם שאחרי דוח חמור מאוד אנחנו גם בכנסת צריכים לעשות חשבון נפש. בכנסת הקודמת ישבתי יחד עם חברי חבר הכנסת דוד אזולאי בוועדת הפנים ושם אנחנו שמענו דיווחים מאוד מאוד מפורטים על מה שקורה בתחום הכבאות. בכנסת הנוכחית ישבתי בוועדת ביקורת המדינה עם חבר הכנסת יואל חסון וגם כאן שמענו דיווחים. ידענו והכתובת הייתה על הקיר, אבל בוועדות הכנסת יש לנו את כל המידע ואת כל הניתוחים ולכן אנחנו יכולים לעשות תחזיות למה שיקרה. כל אחד מבין מה יקרה, אבל אין כלים. אנחנו בועדת הכנסת לא יכולים לקרוא לשר להתפטר או לראש הממשלה. זה לא כלי ואנחנו ביחד צריכים לחשוב על כך.
דיברו כאן על כך שאחרי האסון קידמו כמה אנשים שהיו מעורבים בכישלון. אני חושבת שזה מאוד לא נכון וזה דבר שמהווה זלזול במשפחות וזלזול באינטליגנציה של הציבור הישראלי. לכן אני מצטרפת לאלה שקוראים להקמת ועדת חקירה ממלכתית עם דגש על אסון האוטובוס.

בדוח המבקר יש מושג שהוא אחריות מיוחדת כשזה מתייחס גם לשר הפנים וגם לשר האוצר. על זה אני לא יודעת מה לומר לכם כי התמונה אחרת לגמרי. יש אחריות מערכתית, יש לנו פגם גדול מאוד, יש לנו את משרד האוצר שמאזן את התקציבים וחוסך כסף בכל מקום ואין לנו משרד לתכנון ופיתוח כלכלי, משרד שעושה תחזיות, תחזיות ומשקיע במקומות בהם אנחנו חייבים להשקיע. על זה דוח המבקר לצערי הרב לא מדבר. כל עוד אין לנו את הדבר הזה, אנחנו בכל מקום – גם בדיור הציבורי כשאין לנו דיור ציבורי במדינה ואין מקום לחשוב על דיור ציבורי ולחשוב מה יהיה בלי הדיור הציבורי- לא מצליחים.

תודה. אני כבר אומר, לאחר התייעצות שהייתה לי עם המבקר, שאחד הנושאים בהם נדון בקרוב הוא נושא הכנת תקציב המדינה. אדרבה, כל חבר שרוצה יוכל להופיע ולהתייחס. אנחנו לקראת התקציב הבא ובכל מקרה זה נושא שראוי לדיון.

חברת הכנסת שלי יחימוביץ יושבת ראש האופוזיציה ואחריה חבר הכנסת חסון, ראש עיריית הכרמל לשעבר.

אני רוצה להשתתף בכאבן ובאבלן של המשפחות שנמצאות כאן ששום דוח לא ירפא אותו. ליבנו אתכם. גם בנסיבות מצערות אלה אני רוצה לברך את מבקר המדינה הנכנס, השופט יוסף שפירא. אני מאחלת לך הצלחה בתפקידך. לצערי ככל הנראה אנחנו ניפגש שוב ושוב בנסיבות עגומות כי זה התפקיד שלך.

אני רוצה לייחד את הדברים שלי לפרק אחד בדוח, לשער השישי שעוסק בדרג המדיני. הדוח לכאורה מבקר תפיסה שהיא תפיסה כלכלית ואידיאולוגית, שהיא תפיסה של צמצום, הקטנת המדינה והגדלת הסקטור הפרטי. זאת תפיסה לגיטימית לוויכוח אידיאולוגי אבל כאן שם המבקר על האצבע על החלק הלא לגיטימי של תפיסת העולם הזאת ועל האמצעים למימושה, לעצם הניסיון לכפות תפיסת עולם באמצעות ייבוש של גופים שהם גופים מצילי חיים. כאן נגמרת הלגיטימיות.
בעיניי הזרקור הגדול ביותר, כמו שאמר חברי הפרופסור אבישי ברוורמן, מוטל כאן על האוצר באופן חד משמעי. זאת אם אל חטאת. כאן התחיל הכול ואחר כך אנחנו יכולים להתעסק בדרג המקצועי כך או אחרת, אבל ברור לחלוטין שהדרג המקצועי, היו בידיו כלים הרבה יותר טובים אלמלא ההתנהלות הבלתי נתפסת, הגובלת במחדל עמוק מאוד, של האוצר. כאן אנחנו מדברים על ייבוש של גוף וריקונו מתוכן והפיכתו לגוף שאינו מתפקד שלא באשמתו. אותו גוף בא וזעק לעזרה. אנחנו ישבנו בישיבות ועדת הפנים בראשות חבר הכנסת דוד אזולאי – שאגב, היו דלות משתתפים במיוחד – והכבאים באו עם דמעות בעיניים ואמרו שהם לא יכולים להציל חיי אדם. הם באו ואמרו לנו את הדברים. הם אמרו לנו שהם עולים עם כבאית בת שלושים שנים לכבות שריפה ובדרך היא מתקלקלת פעמיים והם עוצרים לתקן אותה, וכשהם מגיעים, השכנים כבר כיבו את השריפה ואז הם סוקלים אותם באבנים וכועסים על כך שהם מאחרים. הם אמרו שהם הולכים על חליפות מגן שפג תוקפן. דברים שאי אפשר לשמוע אותם בכלל. זה דבר מטורף. תחשבו כמה משאבים אנחנו משקיעים במניעת ירי טילים על ישראל – משאבים מודיעיניים, מבצעיים, מערכות משוכללות ומתוחכמות, ומה זה הדבר הזה? מה אסון כזה בכרמל אם לא פיגוע אסטרטגי משמעותי ורחב ממדים שאת האמצעים להילחם בו מייבשים עד כדי אפס?
לכאורה יבוא האוצר ויאמר – וכמובן גם אמר, ואגב, באמצעות דוברים ולצורך העניין הוא גייס לוביסטים מכל מיני סוגים – שאם מטילים את האחריות הזאת על האוצר, היא לא תיגמר לעולם וכי כל דבר קטן שיקרה, הוא באחריות האוצר. לא. לא צריך להביא את הדברים לידי אבסורד. יש לנו כאן כמה קריטריונים שאבישי ברוורמן דיבר על חלקם. יש לנו כאן שירות מציל חיים ביטחוני וחיוני ולא שירות מציל חיים ביטחוני וחיוני של הקצפת ושל השמנת אלא שירות מציל חיים וחיוני קריטי לביטחונה של מדינת ישראל שהוא התפורר לחלוטין, הוא לא קיים והוא לא מתפקד בגלל אותו ייבוש.

הדבר המשמעותי ביותר היא עצם המודעות באופן אישי של שר האוצר למצב. אני חשובת שהמסמך המצמרר ביותר שמצוטט בדוח הוא אותו פרוטוקול של ישיבה בהשתתפות שר האוצר, שר הפנים, נציגי הכבאים והוא אומר: קיבלתם מספיק, לא תקבלו גרוש יותר אלא אם תלכו לרפורמה. כלומר, התמונה נפרסת לפניו, הוא יודע שצריך כסף, הוא אומר שהוא ייתן את הכסף והוא מתנה את הכסף ברפורמה שאגב, באותה עת הוא בכלל לא ידע איך היא תיראה אלא הוא רק ידע שקוראים לזה רפורמה באופן כללי.
לכן יש כאן עניין של אחריות אישית מאוד מרחיקת לכת ואני לא מבקשת את ראשו של שר האוצר. אני רוצה שזה לא יקרה יותר. זה מה שאני רוצה.

ברשותך, עוד שתי דקות. אומרים לי אותם יודעי דבר ששר האוצר גייס להגנת שזה יהיה סוף למשמעת התקציבית. גם טיעון מופרך לחלוטין. משמעת תקציבית היא לא צו אלוקי והיא לא איזו אמת קוסמית אלא היא כלי. היא לא ציווי. כאן בכלי הזה נעשה שימוש כושל, אכזרי, מזיק למדינה ומסוכן.

לסוגיית האחריות. פתאום האוצר נעשה פקיד קטן שרק מקצה כספים לפי קריטריון כזה או אחר, אבל אנחנו יודעים את כוחו של האוצר, את היכולת האין סופית של האוצר לעצב מדיניות של משרדים. אנחנו רואים בוועדת הכספים איך הם גם הופכים לחינוך, גם לרווחה, גם לאיכות סביבה ומכתיבים למשרדים מדיניות תקציבית, ערכית והתנהגותית. פתאום, כשזה מגיע לסוגיית האחריות, הם פקידים קטנים.

הסמכות העודפת של האוצר – וזאת סמכות עודפת ומרחיקת לכת – חייבת להיתרגם גם לאחריות כי אין סמכות בלי אחריות.

לסיכום. ביום ראשון בישיבת הממשלה יאושר קיצוץ של 700 מיליון שקלים בתקציב, מתוכם 300 מיליון שקלים לשירותי הכיבוי ועוד מאה מיליון שקלים לעמותות להזנת נזקקים וכן הלאה. שימו לב, ואני מתריעה כאן על השימוש באותו כלי שבגללו יובשו שירותי הכבאות, באותו כלי לתיקון הנזק ייעשה שימוש ביום ראשון. כלומר, מה זה קיצוץ של 700 מיליון שקלים? ממה יקצצו? יקצצו מביטחון פנים, יקצו מרווחה, יקצצו ממקום אחר.

לא מתקנים עוול בעוול.

נכון. יקצצו מבתי חולים כדי לכבות את השריפה הגדולה שהובערה כאן. בפעם הבאה, כשהבעירה הגדולה והאסון הגדול יקרו בבית חולים באמצעות פריצת איזו מגיפה בגלל אחיות בריאות התלמיד שמקוצצות, בביטחון הפנים, בשירותים מצילי חיים, בפעם הבאה כששם יהיה הכשל הגדול בגלל אותה מדיניות יבוש, יקצצו ממקום אחר ויכבו את השריפה כאן עד כדי קיצוץ וחוזר חלילה באותו מעגל אכזרי, לא הגיוני, לא כלכלי, לא מוסרי ולא לאומי.

תודה. חבר הכנסת חסון אכרם ואחריו בת-שבע.

אדוני היושב ראש, כפי שאתה יודע אנחנו תושבי המקום. אני תושב דלית אל כרמל ונמצאים כאן ראשי המועצות עוספיה מר וג'יה כיוף ודלית אל כרמל. מר כרמל נסראלדין. אני אדבר על התקופה שלי עת הייתי לפני ארבע שנים ראש העיר.

אנחנו הזהרנו והיום מזהירים ומחר נזהיר. אני רוצה להמחיש לך את מה שאמר נציג המשפחות וגם מה שאמר השר, ואני מכבד את הדברים שלו ויודע שהוא עושה עבודת קודש, אבל המדינה הזאת, מדינתנו הקטנה, הכול נעשה בה על פי קומבינות ועל פי קשרים. אף פעם לא התייחסו אלינו בכבוד וכל הזמן נשארנו סוג ב'. אני התרעתי על כך שיש שתי מזבלות פיראטיות שירשתי במשך 35 שנים בתוך הפארק והפארק הוא שלנו והוא הוקם על האדמות שלנו. 360 שנים היינו שם. אמרנו שהכרמל יבער. ביקרנו להקים תחנת כיבוי אש, בזמנו של ראש הממשלה שהיה אז שר האוצר, אבל דחו אותנו ובמשך ארבע שנים לא נתנו תקציב והיום אף אחד לא משלם את המחיר אבל ראש עיר שעושה טעות, מזהירים אותו שיש יחידה לחיוב אישי ורק הוא הפרייר היחידי שמשלם את המחיר אבל אף אחד אחר לא משלם אותו. אנחנו מדינה שבנויה על אסונות. אחרי אסון אנחנו מתעוררים ומתחילים לטפל בדברים. אנחנו עובדים רק על פי הלחץ העכשווי.

אני אומר לך שכמו ששכחו את דוח מרמרה שמבקר המדינה אמר שזה מהדוחות הקשים, גם הדוח הזה לצערי הרב יישכח. אני מקווה שלא ישכחו לטובת האנשים החיים היום.

היום בדלית אל כרמל יש מזבלה מכיוון כרם מהרל וזאת מזבלה פיראטית שלא נותנים לה תקציב. בזמנו אני פיניתי את המזבלה בעוספיה ואיימו עלי בחיוב אישי. בא איכות הסביבה ואמר שאתן 650 אלף שקלים, אבל היום עברו חמש שנים ולא נתנו את הכסף עד עצם היום הזה. זאת ההתייחסות.

יש היום חוטי חשמל. רוב הבתים בדליה ובעוספיה בלי היתרי בנייה ולא בגלל שאנשים עבריינים אלא שהם עבריינים בעל כורחם כי אין תוכניות מתאר. אנשים מותחים כבלים. אתה צריך לסייר עם הוועדה ולראות בעיניים כי מראה עיניים שווה אלף מלים. אתה תראה שהכבלים האלה יום אחד יחשמלו אנשים ויום אחד יבעירו את השטח ואין עם מי לדבר. כאשר בבית אורן נשרפו הבתים, למחרת חיברו אותם לחשמל ואני לא יודע לפי איזה חוק. למה להם מוצאים חוקים ולנו אין חוקים כאלה אלא יש חוקים אחרים?

אנחנו נמצאים שם לפני קיבוץ ניר עציון.

למה צריך חוק כדי לחבר מישהו שנשרף לו הבית לחשמל?

הקימו בתים חדשים ולא ביקשו לא טופס 2 ולא טופס 4. תבין על מה אנחנו מדברים. אנחנו נמצאים לפני ניר עציון ואנחנו תומכים בהתיישבות ותומכים בישובים שקמו. היום מתנגדים שאנחנו נפתח כביש מילוט בדלית אל כרמל לניר עציון. אלה אדמות שלנו ואנחנו היינו שם. אותו הדבר עוספיה לכיוון ג'למה, לכיוון מנסורה שלא נותנים. הציר המרכזי, אם הוא ייסגר בדליה ובעוספיה, יהיה אסון פי אלף יותר גדול מאסון הכרמל. אנחנו מסבירים את זה ואומרים את זה אבל הכול נשאר על הנייר.

אני אבקש ממנכ"ל משרד הפנים להתייחס לזה.

אדוני היושב ראש, עד היום אין תחנת מגן דוד אדום בדליה ובעוספיה. כשהקימו את העיר, אותו ראש ממשלה שרצה להקים את העיר והיה לו מודל, אמר שהוא יביא את השירותים אלינו אבל עד היום אין את השירותים האלה בדלית אל כרמל ובעוספיה.

מנכ"ל מגן דוד אדום מהנהן בראשו שיש תחנה.

איזה תחנת מגן דוד אדום יש? הוא יכול להגיד לי שיש תחנה? אני הייתי ראש עיר. אני יושב במקום.

אחרי כן הוא יאמר על זה מילה.

יש ניידת שנותנת שירותים ביוקנעם וגם באוניברסיטה.

מאחר שכראש עיר הייתי חבר הנהלה בכיבוי אש, אני רוצה שמבקר המדינה יבדוק איך מתקבלים עובדים למגן דוד אדום ואיך מקדמים את האנשים. איפה הדרוזים בכל הנושא הזה? אני אומר לך שאני מכבד את כל האנשים אבל כדאי לבדוק. אני לא בעד שמי שטעה יתקדם. אני חושב שאתה צריך ללכת לבג"ץ.כמו שאנחנו ראשי הערים, פריירים, משלמים את המחיר, מי שטועה, צריך לשלם את המחיר. גם פקידי האוצר שלא נתנו תקציבים וזלזלו בנו, צריכים לשלם את המחיר.

תודה. בת שבע ואחריה חבר הכנסת מגלי והבה.

אני אימא של דני חייט הכבאי מאסון הכרמל. שלום לכבוד יושב ראש הוועדה, למבקר, לשרים, לחברי הכנסת, להורים השכולים. הייתי נוכחת בישיבת הוועדה לביקורת המדינה שפתחה את הדיון הראשון ונתנה את המנדט למבקר המדינה והבעתי את אמוני במבקר המדינה שיעשה עבודת חקירה ובדיקה מעמיקה. אכן הדוח מפורט ומעמיק, גם אם חסרות בו נקודות החשובות לנו.
לוועדה היום הגיעה משפחתי כדי לוודא שאכן המלצות הדוח ימומשו. יישום המלצות הדוח אינו נקמה שלנו או רצון לענישה. יישומו הוא הבראה, תיקון ובנייה מחדש. אנחנו מברכים על חתימת הסכם הרפורמה בכבאות אני יודעת שבימים אלה נחתמים סופית כל ההסכמים. המציאות בימים אלה מחייבת שיהיה למדינת ישראל מערך כבאות איתן, מאורגן ומובנה שיהיו בו שליטה ותיאום. ארגון שייתן את המענה הטוב ביותר בשעת חירום כי לפתחנו הדבר.

בדוח צפים ועולים כשלים של אנשי פיקוד בשטח, כשלים ברמת ניהול האירוע. המבקר כותב שלכולם היה מניע לעזור, לסייע ולטפל בשריפה. אין לנו ספק בכך אך יודעת אני שכל מפקד מודרך ומוכשר לתפקד ברמה כוללת, בראייה רחבה, במקרו ולא במיקרו. מבחנו של המפקד הוא בשעת אמת. אם כישוריו לא באו לידי ביטוי בשעת אמת, אזי אינו מתאים לתפקיד ואינו ראוי להישאר בו.

הדוגמאות לכך בדוח רבות. דוגמת מפקד שקיבל מידע מהשירות המטאורולוגי שצפויה התלקחות ושריפות באותו יום, שיש להכין מטוסי כיבוי ויש להיות בכוננות. לא הייתה התייחסות ולא הייתה דאגה להכין מטוסי כיבוי. על מפקדים בכירים במשטרה שהיו אמורים לתפקד כראוי ובראייה כוללת ורחבה. זאת הייתה תפיסה של ראש קטן. זאת רשלנות וחוסר אחריות.

אני פונה אל מבקר המדינה ואל ראשי העם לדרוש יישום המלצות הדוח ולקחת אחריות כי אם לא, אזי מהו המסר? שהתפיסה לא תשתנה? שלא קרה כלום? 44 אנשים נספו, זה בסדר? לא נורא? אם פישלת, שיקרת, זלזלת, נכשלת וגילית חוסר אחריות, גם אם הדבר כרוך באובדן חיי אדם, 44 אנשים שנספו, זה יעבור, אבל מה יהיה? נחכה לאסון הבא?

לדעת המשפחות נושא ההצתה בכרמל לא נחקר כראוי ולא מוצה כיוון שהיו עדויות לסימני הצתה בזדון. גם בירושלים התגלו עדויות כאלה של הצתות בזדון. יש לחקור את העניין הזה עד תום.

נושא שחשוב מאוד למשפחות הכבאים והוא נעדר מהתייחסות בדוח, הוא נושא הנצחתה כבאים. נקודה זו היא גרורה של אסון הכרמל. לנו, משפחות הכבאים, זוהי נקודה כואבת ומעליבה. ידוע לכולם שבערב יום הזיכרון ביד לבנים מונצחים ומוזכרים השוטרים והסוהרים מאסון הכרמל. ביד לבנים מונצחים גם אזרחים לא מעטים והכבאים, גיבורי האירוע – דני חייט, אורי סמנדייב ואלעד ריבן – אינם מונצחים ומוזכרים.

אני פונה לשר אהרונוביץ לאחר שמערך הכבאות עבר למשרדך, עשה מנהג שווה עם הנצחת הכבאים כהנצחת הסוהרים והשוטרים.

אני פונה לראש הממשלה ולשרים לתת לבנינו הכבאים הנצחה ראויה על ידי יישום המלצות אסא כשר. תודה רבה.

תודה רבה. משמים תנוחמו. חבר הכנסת מגלי והבה ואחריו חבר הכנסת חמד עמאר. לאחר מכן ראש המועצה. אנחנו בשאיפה לסיים את הישיבה בשעה 1:00, כך שכל אחד יעשה את החשבון.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לברך את המבקר החדש. נפלת לקלחת מעניינת. דוח המבקר, אדוני היושב ראש, ממש לאחר שנה וחצי, הטיל אחריות על שר הפנים ועל שר האוצר. אחריות מיוחדת. הוא כתב את זה. הוא הטיל אחריות כוללת על ראש הממשלה ועל השר לביטחון פנים. המבקר נמנע מלהדיחם ולא ציין זאת במפורש.

עם כל הכבוד, הוא לא יכול להדיח.

הוא היה יכול להמליץ אבל הוא לא מצא לנכון להביע דעה על מה שכתב וזה פשוט מאוד בגלל השאלה הפוליטית. אתה מקיים היום את הישיבה והיא חשובה מאוד, אבל כבר עבר זמן מאז פרסום הדוח ולא היה דיון במליאה. את האחריות אני רואה כמוטלת על ראש הממשלה על השרים שצוינו בדוח. נכון שהציבור ישפוט, אבל אני קורא להם לכולם להתפטר. שיסיקו מסקנות וילכו הביתה. כל הזמן אנחנו רואים דוחות, שמים אתם בצד ומי כמוך שוותיק בכנסת יודע כמה מתייחסים לדוחות האלה, אבל לגבי האחריות הפוליטית, אני לא יכול להסתכל בעיני המשפחות השכולות שנמצאות כאן אבל אני יכול להישיר מבט לעצמי ולאותם בעלי תפקידים ולומר להם לשים את המפתחות וילכו. מדינת ישראל תסתדר בלעדיהם. מי שעבר על הכשלים האלה במשך שנים רבות וזמן רב ולא עשה מה שצריך, שלא יבוא להטיף לנו ולומר שהוא מנסה לתקן שם, לסדר פה ולעשות רפורמה שם. האחריות נקבעה ואני קורא להם להתפטר.

אני שומע את תשובותיו של שר הפנים לגבי חיבור הבתים לחשמל בדליה ובעוספיה. בואו נשרוף את הבתים. חבריי ראשי הרשויות מדליה ועוספיה, אולי תהיה שריפה כוללת, אולי יהיה עוד אסון כבד יעשו כמו שעשו לניר עציון ולמקומות האחרים כשבאו וחיברו אותם לחשמל. למה הם מצפים? אדוני מבקר המדינה, יש לך כאן סוגיה שאנחנו כבר לא מאמינים לפוליטיקאים ואני חלק מהם כי הם מבטיחים ואומרים שהולכים לפתור את הסוגיה, הולכים לחבר את הבתים לחשמל, אבל נכון לרגע זה כל החוטים עדיין גלויים וכבר נספתה שם משפחה.
משפחות החללים הקימו את אנדרטת ה-44. אנחנו אהבנו אותם וחיבקנו אותם בחום. בהר מירון לא עשו שום דבר אלא רק נטעו עץ על שם כל חלל. האנדרטה הזאת, כל הרשויות, אף גורם לא מסייע ולא נותן. לצערי אנחנו מדינה שעברה מלחמות רבות והקמנו אנדרטאות בכל מיני מקומות ברמת הגולן אבל האנדרטה הזאת פתאום הפכה להיות יתומה. לטקסים חלקם מגיעים אבל לטפח, לתת לה את הרישוי ולתת לה את המעמד הראוי הם לא רוצים.
אני חושב שהייתי ברור בעמדתי. אני חושב שהכנסת צריכה לקחת אחריות ולדרוש את פיטורי כל בעלי התפקידים בלי כחל וסרק. תודה.

תודה. חבר הכנסת חמד עמאר, אחריו חבר הכנסת יעקב כץ ואחריו חיים קליין.

אדוני היושב ראש, כבוד המבקר שאני רוצה לברך אותו, כבוד השר, חבריי חברי הכנסת. במקרה יום לפני האסון אני ביקרתי בתחנת כיבוי בטבריה וישבתי עם מפקד התחנה. הוא אמר לי שאם קורה אסון ונשרף בית במרר, שזה מרחק נסיעה של קרוב לארבעים דקות ללא עומס תנועה, הבית יכול להישרף בערך תוך חצי שעה. אמרתי לו שחצי שעה לוקח לבית להישרף אבל להם לוקח ארבעים דקות להגיע. אפילו אם יודיעו לו על השריפה בזמן, הוא לא יספיק להגיע. הוא אמר לי שאכן הם לא יספיקו להגיע. המזל הוא שאין אסונות בכפרים כי אם קורית שריפה, המשפחות והשכנים רצים ומתחילים לכבות בידיים וברגליים ואכן מצליחים לכבות אותה, כך שאין לנו שם אסונות.

רק לפני ארבעה-חמישה חודשים הייתי עם השר לביטחון פנים בהנחת אבן פינה לתחנת כיבוי אש חדשה בעוספיה-דליה ואני מקווה שהתחנה תקום במהרה ותוכל לתת פתרון. כולנו שמענו כאן שאם הייתה כבאית אחת בעוספיה, יכול להיות שלא היינו יושבים כאן היום. אני מקווה שהשר ייתן את כל התקציבים על מנת לסיים את הנושא של התחנה בעוספיה-דליה כך שנוכל להיות שקטים בנקודה הזאת.

אתה אומר שבונים.

כן, בונים. אני הייתי בהנחת אבן הפינה. אני מברך את השר על כך.

כבאית אחת בעוספיה ולא היה צריך סופר טנקר.

אם הייתה כבאית. אני מקווה שתהיה לנו תחנת כיבוי ולא רק כבאית.

יש את הנושא השני של כביש גישה. מי שמכיר את עוספיה-דליה – העלו את זה החברים – י רק כביש אחד שחוצה את עוספיה וחוצה את דליה והיום כל האנשים שגרים בכרמל בחיפה עוברים דרכו כי רוצים להגיע לכביש 6. זה הכביש היחידי. קיימנו דיון בוועדת הפנים על כבישים וכבישי חיבור גם לדליה וגם לעוספיה וגם כבישים נוספים אבל הייתה התנגדות אדירה של משרד הפנים.

אני קורא מכאן למשרד הפנים להוריד את ההתנגדות הזאת ולאפשר את הגישה כי משרד התחבורה, כפי שהבנתי בוועדה, נתן תקציב לנושא ויש אפשרות לסלול את הכביש לניר עציון. אני יודע שנמצא כאן נציג משרד הפנים ואני מבקש שמשרד הפנים יסיר את ההתנגדות שלו והכביש השני ייסלל.
הנושא השלישי. אנחנו כאן כולנו מדברים על האוצר. אני חבר כנסת כקדנציה ראשונה. אתמול ישבנו כאן בנושא של מחסור בחשמל וראיתי שישב נציג האוצר והוא הכי הרבה מבין בחשמל. אפילו המשרד הממונה, משרד האנרגיה והמים, לא מבין כמוהו בחשמל. הוא התנגש גם עם משרד האנרגיה והמים. אנחנו כחברי כנסת בוועדת הכספים, מי שיושב, מרימים יד ומעבירים כסף איך שהאוצר רוצה. לכן אנחנו ככנסת גם את הנושא הזה צריך לקחת לידיים ולא פקידי האוצר ינהלו גם את הממשלה וגם את הכנסת כי זה מה שקורה כאן.
הנושא הרביעי הוא המשפחות השכולות. לפני שבוע ישבתי עם המשפחות השכולות וכואב את כאבן. ישבתי עם אנשים שבורים. לכן אני קורא למבקר לשבת אתם ואם יש מקום להפריד בין אסון האוטובוס לשריפה הגדולה, לעשות כן כי המשפחות השכולות חשובות לנו וכולנו רוצים לתמוך בהן. אני מבין שכל חברי הכנסת, כל השרים כל מי שנמצא כאן תומך במשפחות השכולות. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת יעקב כץ ואחריו חיים קליין.

הפנייה שלי היא בעיקר למבקר המדינה משום שבדיון הקודם שהיה עם מבקר המדינה הקודם אני התייחסתי למה שאמרה גברת בת-שבע בנושא ההצתות. למיטב ידיעתי בדוח יש היעדר התייחסות לנושא ההצתות. אני בעצמי ביקרתי, נסעתי לניצב שחר אילון, למרכז שלו כדי לשוחח אתו על נושא ההצתות. אני הבאתי חוק לכנסת שאמר שלא יהיה שיקול דעת לשופטים בנושא של הענשה, במיוחד אחרי מה שראינו השבוע, הצתות רבות באזור ירושלים כשכולן על רקע לאומני. לפי דוח מינהל מקרקעי ישראל – נמצא כאן איש מינהל מקרקעי ישראל, אם הוא עדיין נמצא כאן – רוב השריפות שהיו בכרמל בארבעים השנים האחרונות היו הצתות על רקע לאומני.

אני פונה אליך מבקר המדינה. אני פונה קודם כל אל יושב ראש הוועדה שאולי החוק עבור על ידך, חוק שיגדיר שבהצתה על רקע לאומני יש בה משום פגיעה בביטחון ישראל, במיוחד שבדרך הזאת כל עלה החמישה, כל מוצא וכל ירושלים יכולות לעלות באש אבל משום מה לנושא ההצתות לא מתייחסים.

אני מבקש ממך בקר המדינה לבדוק את הנושא הזה של ההצתות. אנחנו כחברי כנסת, מדינת ישראל כממשלה וממשלת שראל חייבת להביא חוק חד משמעי שמי שמצית יערות בישראל, ייענש בחומרה הרבה יותר גדולה. זה יכול היה למנוע חלק גדול מהשריפות שיש לנו היום במדינת ישראל.

תודה. חיים קליין, בבקשה.

אני רוצה להודות ליושב ראש על שזיכית אותנו בכמה פסוקים מהתהילים ולמבקר המדינה שמצא לנכון לכבד את זכרם של ההרוגים בקימה. אין לי ספק שזכרם ורוחם של כולם מרחפים בחלל החדר הזה ואני מציע לכולנו, לאור זה, גם להיכנס לפרופורציות הראויות, הנכונות והמותאמות. זה ביסוד העניין. 44 הרוגים שעלו השמיימה, התאדו השמיימה בהינף יד. אנחנו היום כמעט עשרים חודשים לאחר הדוח ועוד אין אחראי אחד. אפילו אחד לא העז לקום ולומר טעיתי. לא העז אפילו אחד לקום ולומר שגיתי. לא בדרג המדיני ולא בדרג המבצעי. ועוד צריכים ועדת חקירה ממלכתית נוספת. אני הייתי בשתיים כאלה, אני בוגר שתיים כאלה, בתוקף היותי ראש אגף המודיעין של משטרת ישראל, גם בוועדת אור וגם בוועדת זיידל. צריכה כאן להיות נחישות מנהיגותית. יש ראש ממשלה בישראל ולא רק שופטים. יש שר לביטחון פנים. הם צריכים לגלות נחישות, לקחת את הדוח הזה, להפוך בו ולבצע את מה שמוטל עליהם לבצע.

אני רוצה כרגע לעבור לדוח עצמו. אני קראתי את הדוח הזה. אני פשפשתי בו. הדוח הזה הוא דוח יסודי מאוד, מעמיק מאוד, מקיף, שיטתי, אין כמעט נקודה, אין כמעט אבן שהדוח הזה לא הפך. אני אומר את זה שוב בקנה מידה של אחד שלא פעם עמד בביקורת כולל בוועדות חקירה. הדוח הוא דוח מצוין.

הדוח הזה עוסק בשני תחומים עיקריים שאני הייתי מצפה שהוא יעבור בהם והוא נתן להם מענה. התחום האחד הוא הכשלים המבצעיים כאשר הוא פירט את כל הכשלים המבצעיים. אני אומר לכם, אני אומר לזרועות, חלקם חברים שלי וחלקם היו פקודים שלי, קחו את הכשלים האלה והפכו אותם לתוכנית עבודה. לא צריך להתאמץ. פירוט הכשלים של הדוח, הוא מנתב בפניכם תוכנית עבודה וצריך לאמץ את זה. אני לפחות יודע משיחה אישית עם שחר אילון, הוא אמר לי שכשלי דוח המבקר מבחינתו, בסיס לעבודה. זה מה שצריך לעשות. אני לא הייתי מצפה ליותר מזה. זה ברור, זה מוגדר, זה חד, זה נוקב, זה חד משמעי אבל צריך לטפל בזה. זה מה שצריך. אני לא רוצה לעבור את הסאגה של עוד שנה וחצי-שנתיים ועדת חקירה ממלכתית.

איבדתי רבים מחבריי, איבדתי רבים מפקודיי, זה קשה מאוד, במשפחתי המורחבת האסון קרה כבר בפעם השלישית. די. קצתי בזה. אני רוצה מדינה אחרת. סבתי נשרפה באושוויץ, כלתי נשרפה בכרמל. אני רוצה לדאוג לנכדיי ולבניי שגם הם היו ביחידות קרביות. זה כל מה שאני רוצה. אני בן הארץ הזאת ואני אעשה כל מאמץ שהארץ הזאת תהיה טובה. אין לי שום אופציה אחרת. אני בגיל שבע שמעתי את אמי ניצולת שואה שאומרת לדוד עשיר מדנוור קולורדו שהציע לה להגר לשם – הייתי בן שבע או שמונה – והיא אמרה לו: לעולם לא אחיה במדינה בה יגידו יהודיה מלוכלכת. אני אימצתי את זה. על הגן הזה אני גדלתי ולכן המדינה הזאת חשובה לי. לכן לא צריך דוחות ולא צריך ברברת אלא צריך מנהיגות שתתחיל ליישם את הדברים האלה.
אם אני לוקח את דוח מבקר המדינה ואני מסכם אותו ומתמצת אותו במשפט אחד, אני יכול לומר שהיה כאן לקראת האירוע, במהלך האירוע ולצערי גם היום. יש לי אמון מלא באיציק. אני מסתכל לו בעיניים, הוא חבר טוב שלי כבר שלושים שנים ואני מאמין בו ויודע שהוא אחד היחידים שמרגע זה והלאה יצליח למנף את מערך הכיבוי. אין לי ספק בכלל. יש לי אמונה שלמה בו, בשחר ובאנשים שיעשו את זה. מלאכה קשה מוטלת עליהם ואני מאמין בהם. לקראת האירוע ובמהלך האירוע מתגלה כאן כשל משילותי, אוזלת יד שהובילה עד כדי חדלון אישי ואלה ביחד הביאו למחדל שגרם ל-44 הרוגים. המחדל הזה לא יכול להיות אנונימי. מאחורי המחדל הזה יש שמות ויש אנשים.

מכאן אני מגיע לחלק השני של דוח המבקר. דוח המבקר עסק גם באחריות ועסק באחריות של הדרג המדיני ושל הדרג המבצעי. אני אומר לכם שאין דבר יותר קשה לי ולזאב שנעדר מכאן מפאת מחלה. ישבנו עם ידידנו איציק במשך שעה ארוכה, עם אהרן ועם המפכ"ל הקודם, והבענו את דעתנו לגבי הדרג המבצעי, איך צריך לנהוג בו. אמרנו דברים קשים, אמרנו דברים חריפים, זה היה לנו קשה כשאול אבל אמרנו אותם. אנשים טעו. אני חוזר ואומר, הארגונים האלה מצוינים, יש בהם מפקדים מצוינים, אותי לעולם לא יתפסו אומר את אותו משפט שהדור הולך ופוחת. הוא לא כזה. הם ארגונים טובים, הם צריכים להשתפר, יש מפקדים טובים. בצפון היו אנשים שכשלו גם במשטרה, גם בשירות בתי הסוהר וגם במערכות האחרות ובהם צריך לטפל ואי אפשר לעבור לסדר היום.

נפגשנו עם איציק, העלינו את מה שאנחנו חושבים, נפגשנו עם ראש הממשלה ואמרנו לו שאנחנו מצפים ממנו לגלות מנהיגות, להפגין מנהיגות, להתעלות מעל כל קונייקטורה פוליטית כזאת או אחרת, להפסיק להיות פוליטיקאי, להיות מדינאי ולנקוט באמצעים הראויים כלפי השרים שלעניות דעתנו מעלו בתפקידם וזה מפורט בדוח, זה נאמר בדוח, זה מוסבר בדוח ולא צריך עוד ועדה כדי לנתח כפי שקרה שאחרי ועדת אור המציאו את ועדת לפיד שמרחה את הכול וקברה את הכול.

דבר נוסף אני רוצה לומר, עם כל הכבוד להצלחה שהייתה אתמול ואני חושב שהיא הצלחה חשובה. אלמלא המשפחות השכולות, שום דבר כאן לא היה קורה. אלמלא 44 הרוגים, שום דבר לא היה קורה. אני פונה בראש וראשונה למנהיגים ואני אומר להם תיישמו את מה שיש בדוח. אני פונה אליך היושב ראש, למבקר המדינה ולכנסת כולה ואומר לכם תפקחו עליהם כי זה לא יתממש. תעשו את מה שמצווה עליכם, בדיוני סטטוס, לא לוותר על שום נקודה. עשו כל מה שמתבקש. אנחנו איבדנו את יקירינו, אנחנו הגשנו את מגש הכסף למדינת ישראל להקים מערך הגנה טוב וסביר כפי שמדינת ישראל ראויה לו והיא מסוגלת לעשות את זה. אני מאוד מקווה שתאחזו בכל האמצעים שבאסון הבא שיבוא – והוא בדרך, ואנחנו יודעים שהוא בדרך – מדינת ישראל תמצא את עצמה במקום שונה לחלוטין מאשר במקום השלומיאלי שמצאה את עצמה ב-2 בדצמבר 2010. תודה.

תודה לחיים שבנו היה נשוי לטופז זיכרונה לברכה. אני מעביר את רשות הדיבור לחבר הכסת דוד אזולאי, מי שהיה יושב ראש ועדת הפנים וטיפל רבות בנושא כיבוי האש. אחריו ידבר נתן צדקי.

אדוני היושב ראש, אדוני המבקר, אדוני השר. ראשית, אני משתתף בצערן של המשפחות השכולות שאיבדו את יקיריהן. אני גם מברך את המבקר, השופט שפירא, על כניסתו לתפקיד החדש ומאחל לו הצלחה. אנחנו יודעים שהמשימה היא לא קלה.
במשך תקופה ארוכה כיהנתי כיושב ראש ועדת הפנים והתרעתי - והדברים נאמרו בכתב לא פעם ולא פעמיים - על המצב הקשה ששרר במערך הכבאות. לא פעם אמרתי שלוחמי האש הם אנשים שעבדו במסירות נפש בלתי רגילה, הם פשוט גיבורים גדולים שעשו מלאכתם, מלאכת קודש נאמנה במשך כל השנים. אמרתי במשך שנים רבות: נס שלא קורה שום דבר. נס שלא קרה שום דבר. פעמים רבות הגשתי הצעת חוק בנושא הכבאות אבל לצערי הרב היא נדחתה ונדחתה ונדחתה.

המגמה הייתה ברורה והיא לייבש את מערך הכבאות עד שיאמרו רוצה אני. הם היו גיבורים, היו גדולים, היו חזקים, עשו מלאכתם נאמנה למרות הייבוש של שנים רבות. אמרה את זה חברת הכנסת שלי יחימוביץ, יושבת ראש האופוזיציה, שהייתה שותפה לחלק גדול מהדיונים בוועדת הפנים. לצערנו הרב, לאחר האסון נפתחו הברזים. היה כסף לרכישת ציוד, לתוספת תקנים וזה עוד לפני חקיקת הרפורמה. פתאום הברזים נפתחו. השמחה אמנם מהולה בעצב. אני חייב לומר שאני שמח שאחרי עשר שנים של מאבק להעביר את חוק שירותי הכבאות, אתמול הוא עבר בוועדת הפנים והדבר החשוב ביותר הוא שהרפורמה עברה בכיסוי תקציבי. זה החידוש הגדול. זאת לא תהיה אות מתה. על כך אני רוצה להודות גם לשר לביטחון פנים, גם לחברי יושב ראש ועדת הפנים אמנון כהן שבאמת עשו עבודה חזקה מול ראש הממשלה כי אחרת לא הייתה עוברת הרפורמה ללא כיסוי תקציבי והיינו נשארים באותו מקום בו היינו קודם לכן. חבל מאוד שהרפורמה עברה והתעוררה, כפי שאמר כאן קודמי, לאחר האסון הגדול בו איבדנו 44 נשמות קדושות שהלכו לעולמן. ללא זה, ספק גדול אם הרפורמה הזאת הייתה עוברת.

אדוני המבקר, אני פונה אליך ומבקש ממך, גם ממך אדוני היושב ראש, שמענו כאן את נציגי המשפחות השכולות שהן בוודאי מייצגים את כולם וכל אחד דיבר מזווית אחרת עם כאב גדול. אני יודע מקרבה לחלק גדול של המשפחות השכולות שביקרתי אותן, אני פונה ואני מבקש לשבת עם המשפחות השכולות לשמוע אותן. נכון שהיה דוח, נכון שנאמרו בדוח דברים קשים, אבל יש דברים שנוגעים למשפחות השכולות ונאמרו כאן. נכון שהמבקר הקודם ישב אבל אחרי פרסום הדוח, הדברים נאמרים ביתר שאת וצריך לשבת אתם, לפגוש אותם, לשמוע אותם וגם אם צריך להסיק מסקנות אחרות, להסיק אותן. תודה רבה.

תודה חבר הכנסת אזולאי. הבקשה הזאת עלתה על ידי ועל ידי אחרים בתחילת הדיון. אמרתי שזה לא יהיה עכשיו וכאן. יכול להיות שיש כאן דברים של צנעת הפרט או דברים רגישים, אבל אנחנו בעזרת השם נעקוב ואדרבה, תעזור לנו בזה.

עכשיו ידבר נתן צדקי, אחריו רחלי, מבקר המדינה ואחריו, ברשותכם, אני אסכם. זה לא יהיה דוח סיכום כי נשב שוב.

אני ראש הרשות שם התחילה השריפה וביקשתי את רשות הדיבור כבר שלוש פעמים.

אני אתן לך לדבר.

אני חושב שזה לא כבוד גדול. אתה סיכמת וזה לא נכון לעשות את זה. יש לי קהילה ויש לי בעיות, אם אתה לא רוצה לשמוע, אל תזמין אותי.

אני אתן לך לדבר. אני ארשה לך לדבר. אם תרצה – תדבר. אם לא תרצה – זה יהיה בדיון הבא.

אני ביקשתי שלוש פעמים.

אני עונה לך. נגמר הוויכוח. עכשיו תחליט אתה.

אני חמו של ירון ברמי זכרונו לברכה, סוהר שהיה באוטובוס. בתי היא עינב ברמי ויש לי נכדה נועה ונכד, דניאל, שלא ראה את אבא שלו ולא יראה אותו לעולם.

אני כואב את הכאב הזה כבר שנה ושבעה חודשים. המתנו לדוח של המבקר. שמענו בתקשורת כל מיני דברים על הדוח, שהוא קשה, שהוא מסוכן ומה לא נאמר בתקשורת על הדוח, כל מיני המצאות. במשך שנה ושבעה חודשים המבקר סחב אותנו והעביר את הזמן. שנה ושבעה חודשים, שלושים חוקרים חקרו את אסון הכרמל. אנחנו בסך הכול ביקשנו שיחקרו את אסון האוטובוס אבל לא עשו כאן כלום ושום דבר לא נבדק כאן. אסון הכרמל לא נבדק לחלוטין. היו צריכים לחלק את הכול לשני חלקים, לשריפה בכרמל ולאסון הכרמל אבל כאן לא בדקו ולא עשו כלום. שלושים חוקרים, שנה ושבעה חודשים. מה הם היו יכולים לחקור כאן? מה אנחנו ביקשנו? מה כתוב בדוח מבקר המדינה? פק"לים, שליטה, אזורי שליטה, כל מיני דברים שלא מעניינים את המשפחות. אנחנו רוצים לדעת מה קרה מהרגע שהם יצאו מבית ספר ניר ועד שהם הלכו לעולמם. אף אחד לא בדק. אף אחד לא בדק את השוטר, מי אמר לשוטר להרים את המחסום. גם את זה לא בדקו ולא חקרו. האוטובוס עלה, המפקד של הקורס הלך אתם והיה קדימה עם הרכב שלו, היה צמוד אליהם אבל ברח להם, עזב אותם והגיע לכלא דמון. הפקיר אותם. למה לא בדקו את זה? מפקד שהוא בכלל לא מוזכר כאן ואין לו כאן שום אחריות.

לא נכון.

ענר, אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה אבל בדוח הזה לא נאמר שום דבר. בבקשה, אל תפריע לי. אתה רוצה לענות, תענה אחר כך. זה גם מה שאמרת לנו עת ישבנו אתך, שאתה לא בדקת שום דבר בדוח הזה. שום דבר לא בדקת באסון הכרמל. יושבים כאן כל המשפחות השכולות ואף אחד לא יודע איפה הבן שלו הלך לאיבוד. אנחנו רוצים לדעת איפה הם הלכו ואיך הם מתו. זה מה שמעניין אותנו. לא מעניינת אותנו הפוליטיקה שלך. לא מעניין אותנו מבקר המדינה.

נתן, תתייחס בכבוד לכולם. הביקורת שלך תישמע, אני לא אפסיק אותך, אבל אני מבקש ממך בכבוד.

זה מה שהיה צריך להיות. בסרטון רואים את הקצינה שהייתה באוטובוס והיא אומרת להם תשבו, תשבו. אני הייתי שלושים שנים בצבא ואני יודע מה זה להיות בקורס שם יש משמעת. אומרת להם הקצינה באוטובוס תשבו, תשבו, ושום דבר לא נבדק כאן. זה לא נורמאלי. הקצינה הזו אמרה להם לשבת ושניים שכנראה הפרו פקודה, הם ברחו והיא ברחה אתם ביחד, נטשה את הסוהרים וברחה. למה לא חקרו אותה?

וקודמה.

וקודמה.

נתן ואחרים, אתם תמשיכו את מה שהיה כאן קודם וזה יהיה בכבוד. אני לא אפסיק אותך אבל אני מבקש ממך וגם מאחרים. מי שרצה לדבר, קיבל את רשות הדיבור. אנחנו לא מתחילים עכשיו איזשהו פרק מסוג אחר.

אנחנו היינו בבג"ץ, ארבעה אנשים, והלכנו לבג"ץ כדי שלא יקבלו צל"שים. חיכינו לדוח של המבקר, אבל מה כתוב בדוח של המבקר? מפאת כבודם של השוטרים שמתו, אנחנו לא בודקים את מה שהיה. אז לשם מה בדקת? מה עם כבודם של אלה שמתו?

לדעתי הייתה רשלנות אחת ועבדו עלינו, סליחה, שנה ושבעה חודשים ולא בדקו. לכן אנחנו מבקשים ועדת חקירה ממלכתית שתבדוק מה היה. אני באופן אישי יותר לא מאמין לא במוסד המבקר ולא בבית המשפט העליון שמבחינתי הוא פסה. תודה.

שלא תהיה אי הבנה, המבקר תכף חוזר. רחלי ואחריה בעז ענר ממש בקצרה.

שמי רחלי אלגבסי ואני בת הזוג של פאביולה בוהדנה. אני מברכת על היוזמה לתקן את כל הכשלים שנעשו בכרמל אבל עדיין האנשים שנמצאו אחראים למחדלים מפקדים בשטח. מפקדים כאלה, אסור, אסור, אסור שימשיכו לפקד בשטח.

אני חייבת להוסיף מילה לגבי הדרגות שהוענקו לקצינים האחראים. אני הבורג הקטן במערכת. אני יודעת שאדם שנמצא תחת חקירה בגלל מחדל כזה או אחר, אוטומטית הוא מעוכב דרגה. כאן נתנו דרגות לאנשים שנמצאים תחת חקירה. זה נותן לי להבין שההתנהלות של הדברים לאחר אסון הכרמל ממשיכה להיות רצופת מחדלים. שנה ושבעה חודשים ישבנו והקשבנו ודיברנו ושתקנו אבל הגיע הזמן לעשות. צריך להזיז כאן עניינים. 44 אנשים מתו.

לפי העדות של סיגל דוויק שניצלה מהאוטובוס, היא אמרה לי שברגע שהיא קפצה מהאוטובוס היא ביקשה מפאביה לקפוץ אבל פאביה ענתה לה שהיא לא יורדת מהאוטובוס עד שאחרון הצוערים יורד. אני מבקשת מכם, פאביה לקחה אחריות על הצוערים שלה, נשארה אתם שם ומתה אתם. 44 אנשים, הם היחידים שלקחו אחריות על אסון הכרמל. הם היחידים כי אף אחד עדיין לא קם. מישהו כאן מוכן לקום ולהזיז דברים? מספיק לדבר. להתחיל לזוז. שבענו דיבורים. תודה.

ראש המועצה ואחריו בעז ענר.

קשה לדבר אחרי שההורים והמשפחות מדברות. הכול מתגמד אבל אני רוצה לומר מילה אחת לפרוטוקול כי חשוב שיהיה כתוב בפרוטוקול משהו אחר. אני רוצה לומר לכם שאחרי אסון הכרמל ואחרי השריפה, שום דבר לא השתנה. אני מדבר אתכם כמי שהיה ראשון בשריפה. ראשון. אני התרעתי אבל אין לי כבישים חדשים, אין כבישים של אש, אין כלום, כאילו שום דבר לא קרה. אני רוצה לומר לכם שאני ראש רשות שאין לו אחריות על העצים ואפילו חושדים בי. שומר שחושדים בו. הפקירו את כוח ההחלטה בידי הירוקים. אני גר, אני שכן של העצים, הסבים שלנו הם שטיפחו אותם אבל לנו אין כוח החלטה. גם המבקר לא דן בזה. אין לנו כוח החלטה על העצים ועל מה לעשות.
הדבר הנוסף הוא החשמל. אני ביקשתי מחברת החשמל בשעה הראשונה להפסיק את החשמל כי אחרת האסון היה פי חמש גדול. תארו לעצמכם שהרוח הייתה נגדית, לכיוון עוספיה, מה היה קורה. תארו לכם מה היה קורה בישוב הזה. אני רוצה לומר לכם שאדוני המבקר יבדוק את הדבר הזה. בשנת 1996 עשו את הכפר עוספיה מרחב ביוספרי. אתם יודעים מה זה מרחב? זה מושג שאנשים מחנכים אותם איך בעצם להתנהג בעת שריפות. יש לי שלושים מיליון עצים ואני בתוכם אבל אין לי אפילו מקום אחד, כביש אחד, להימלט דרכו. אני כותב את זה ואני אומר את זה ומסביר. אני אפילו מבקש היום להכניס למערכת החינוך שלי איך צריכים להתנהג בעת שריפה, הן ההורים והן התלמידים, אבל אף אחד לא מקשיב לי.

אני מתריע אדוני היושב ראש, אדוני המבקר וחברי הכנסת. אני מתריע. הרי ראינו ששריפות לא מכירות בגבולות, כאילו זה הגבול של עוספיה ואחר כך בית אורן. השריפות לא מכירות בגבולות שהאדם הציב. צריך התנהגות אזורית ולא התנהגות לוקאלית רק של הישוב. התנהגות אזורית איך האזור יתנהג בעת שריפה כי הכרמל מלא עצים. צריך לעשות עבודות, צריך לעשות כבישים על מנת להפסיק את האש שעוברת ממקום למקום.

הדיון הזה הוא דיון ראשון ואחריו נקיים עוד דיון. הערה של מנכ"ל משרד הפנים בקשר לעניין כבישי החירום, נושא שעלה כאן, אחריו מנכ"ל מגן דוד אדום, בעז ענר ממשרד המבקר, המבקר עצמו וסיכום הדיון.

לגבי כביש המילוט. הממונה על המחוז, אלוף (במילואים) משלב הוביל את המהלך. היו התנגדויות והבנתי ממנו היום שההתנגדויות ירדו. הכביש יהפוך להיות כביש לא אספלט אלא כביש מהודק שאפשר לנסוע עליו.

תודה. מנכ"ל מגן דוד אדום. אני צריך לציין שמגן דוד אדום לא מבוקרים בדוח.

לא, מבוקר. אנשי המבקר ישבו שעות רבות במגן דוד אדום ואלפי מסמכים הועברו אליהם והתקיימו דיונים רבים. הם הביעו בפנינו בעל פה הערכה רבה כלפי התפקוד. למרות שלא קיבלנו הערות בדוח המבקר, לקחנו אותו ושלחנו ממנו את הנושאים של פיקוד ושליטה ונושאים נוספים. הקמנו צוות של שלושה מנהלים בכירים ולמעשה אנחנו נפיק את הלקחים וניישם אותם בתוך הארגון.

להערתו של חבר הכנסת. קיימת נקודה בעוספיה ביחד עם הרשות ובשיתוף אתה. אנחנו אתם בקשר כמעט יום יומי. אנחנו מנסים לשדרג שם את השירותים ועושים ככל יכולתנו.

הערה אחרונה. אדוני היושב ראש, אני רוצה שהוועדה הנכבדה תדע שמגן דוד אדום לא מתוקצב בשקל אחד. קיימנו דיון אצל ראש הממשלה ומגן דוד אדום לא מתוקצב בשקל אחד להיערכות בשעת חירום. שקל אחד לא מתקבל מהמדינה.

תודה. יכול להיות שזה נושא בפני עצמו. נראה אחרי כן איך להתקדם עם זה.

תודה לכל מברכיי. השתתפתי בדיון החשוב הזה למרות שלא השתתפתי בהכנת הדוח כפי שאמרתי בתחילת דבריי. ישבתי בדריכות, הקשבתי קשב רב, בכאב, גם לדברי ביקורת כלפי המבקר, לא יצאתי כשלוש שעות מהאולם וכשעשיתי זאת לצרכים ביולוגיים, עשיתי זאת בריצה כדי לא להפסיד ולו מילה אחת ממה שנאמר כאן.

תהיה ישיבה נוספת וגם בה אני אשתתף. יש כמה דברים להעמיד על דיוקם כבר בשלב הזה וחברי בעז ענר התייחס לכך. בסיכום, בישיבה הבאה, אני גם אפרוס את משנתי לגבי כל הסוגיות שהדוח הזה מעלה וגם כמה דברים לגבי פעילותי בשבע השנים הבאות.

כמה עובדות. בדיון הבא נשמח לפרט. ראשית, פגשנו את המשפחות השכולות ואת חלקן יותר מפעם אחת. יש משפחות שפגשנו מספר לא מועט של פעמים. טיפלנו גם בסוגיות הרגשיות שהמשפחות העלו בפנינו ואת הסוגיות האלה העברנו לשר לביטחון פנים, למשטרה ולשירות בתי הסוהר. פגשנו את שלושת ניצולי אסון האוטובוס, יש לנו תרשומות מהפגישה הזאת. פגשנו גם את האיש מחוות הסוסים. התייחסנו למידע שקיבל מפקד האוטובוס על שטח הכינוס ולאחר מכן על שינוי ההודעה וכל ההליך שהיה כרוך במישור הזה. התייחסנו למפגש בין קציני המשטרה, אהובה תומר וליאור בוקר, עם האוטובוס על רקע המידע שהיה להם ואם יהיה צורך, בדיון הבא אני אפרט. התייחסנו לעובדה שמפקד האוטובוס הגיע לכלא דמון והאוטובוס מאחור. הכול מצוין בדוח. התייחסנו גם לחקירה הפלילית של המשטרה ותוצאותיה.
כל הדברים האלה קיבלו ביטוי בדוח תוך שאנחנו שומעים את הגורמים השונים ומאזנים כי יש גם טענות ועובדות שצריך לבדוק אותן. אני חושב שהדוח הוא מאוזן ומקיף.

תודה. אני מבקש לסכם סיכום ביניים של הדיון הזה. כאמור, יהיה דיון נוסף שיתקיים ב-י"ט באב, ה-7 באוגוסט בשעה 12:00. כמובן תצא הודעה מסודרת אבל אני מודיע זאת עתה כאשר אתם נמצאים כאן.

אני מבקש לומר מספר דברים. האסון הזה היה יכול להימנע. זאת לא גזרה משמים, לא השריפה, ואני מסכים עם ניצב שחר אילון שצריך להשקיע הרבה מאוד ברפואה מונעת, בהסברה על המשמעויות ועל מה הדבר הזה יכול להוביל כאשר יש שריפות. אני מסכים עם ידידי חבר הכנסת כץ שצריך להחמיר בענישה עם המציתים. האסון הזה היה יכול להימנע, גם התוצאה. אחרי שהשריפה פרצה, זה לא הכרח ש-44 אנשים לא אתנו. ממש לא.
אמרתי למבקר, ואני חוזר על זה במילה אחת, שלהבנתי יש מקום לבחון את הדברים. אתם תחליטו אבל כך נראה לי.

הדבר הכי מדאיג מבחינתי – השר לביטחון פנים, אני מודה לך שאתה אתנו כל הדיון וגם לאחרים אני אומר – שאף אחד לא קם. לא שמעתי מאחד שאמר טעינו, אולי שגינו, סליחה. אף אחד לא קם. אם זה כל כך טוב, למה זה כל כך רע? הרי אפשר לשגות. אנחנו יודעים שאנשים שעושים טועים. יכול להיות אחרת? יש כאן מלאכים? יש כאן בני אלים שהם לא בני תמותה? זה כל כך קשה לומר שאצלי, בבית ספרי, כל אחד במקומי, הייתה טעות מסוימת ואנחנו מתקנים? רק מה שהמבקר אמר זה נכון?

אני אומר שבאופן אישי אני מודאג מאוד. יש אחריות אישית ואני חושב שיש כאן טעות בקידום ובהשארת חלק מהאנשים במערכת. אני מבקש מכם לבדוק את זה ואני מבקש עד הדיון הבא לקבל על כך התייחסות בכתב. תעשו עוד פעם שיקול ותחליטו שמה שקיים זה טוב. זאת החלטה שלכם ואני מציע לכם לבחון את זה.

יש לנו בעיה שלא עלתה כאן והיא הרשות לחירום לאומית. אין חיה כזאת. השר הממונה כבר מזמן לא שם, חברנו מתן וילנאי, המנכ"ל שהיה ממלא מקום אחרי שלושה חודשים נשללה ממנו האפשרות כי יש נוהל כזה שאחרי שלושה חודשים אי אפשר להיות ממלא מקום. אם כן, אין שר ואין מנכ"ל. השר, אתה לא בדיוק הכתובת אבל אני אעביר את זה גם לראש הממשלה ואמרתי שאני אשקול להביא את שר הביטחון. באין כתובת, שר הביטחון הוא האחראי. זה מדאיג מאוד כי אנחנו עומדים בפני אתגרים גדולים והמצב הזה לא צריך להימשך.

אני מצטער על כך ששר האוצר לא היה. אמרתי את דבריי בתחילת הישיבה ואין לי מה להוסיף עליהם. אני מקווה שהעניין יתוקן. זה לא דבר אפשרי בכלל בתרבות שלנו. שלא תהיה אי הבנה, אי אפשר לקבל את זה.

אני מקבל את ההצעה לקיים דיוני עומק ואנחנו נעשה זאת בהמשך לפי המגזרים או לפי איזושהי חלוקה עליה נחליט עם תתי ועדות שייכנסו לעומק הדברים בגלל שכל מה שמדובר כאן אלה דברים מצילי חיים. זאת לא איזו בעיה טכנית, בעיה כספית שאם משהו יקרה, לא נורא. אנחנו מדברים כאן על דברים ברמה הכי גבוהה.

עלה כאן על ידי מספר חברים הצורך בהקמת ועדת חקירה ממלכתית. אם אני אקבל פנייה מחברי כנסת או מחבר כנסת, אני ודאי אעלה את זה לדיון. יכול להיות שזה יהיה בדיון הבא אם זה יעלה. יש היבטים לכאן ולכאן. אפשר לומר שראינו גם התקדמות - ולא הכול שחור – גם במשטרה, גם בשירות בתי הסוהר, גם בכיבוי אש וגם בשאר הגורמים. אכן, יש התקדמות ואנחנו נצטרך לעקוב כדי לראות את הדברים.

אני מבקש להודות לכולם. בראש וראשונה למבקר המדינה, לשרים, לחברי הכנסת, לכל האורחים, בעיקר למשפחות השכולות שכיבדתם אותנו ואת המעמד ושנזכה לפגוש אתכם בשמחות.

תודה רבה לכולם.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:15.>