PAGE
3
ועדת הכלכלה
17/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 921>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ז בתמוז התשע"ב (17 ביולי 2012), שעה 12:45

<המלצות הוועדה להגברת התחרותיות בבנקים.>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר
אבישי ברוורמן

נחמן שי

>
מוריס דורפמן - כלכלן בכיר, המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

אייל אפשטיין - סגן הממונה על התקציב, משרד האוצר

חן לב - אגף תקציבים, משרד האוצר

דוד עמדי - מחלקת הסדרה מוסדית באגף שוק ההון, משרד האוצר

יניב פרץ - מנהל מחלקת הסדרה באגף שוק ההון, משרד האוצר

אודי רמר - אגף תקציבים, משרד האוצר

ניר בן אהרון - מנהל תחום בכיר מאקרו, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

בתיה גוטל - כלכלנית ראשית, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

שיר כהנוב - הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

נעמי רייש - רכזת חקיקה, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

דוד זקן - המפקח על הבנקים, בנק ישראל

עינב הכט-עמיר - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

טל הראל - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

רונן ניסים - מחלקה משפטית, בנק ישראל

עודדה פרץ - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

יוסי סעדון - דובר בנק ישראל

יואב סופר - סגן דובר בנק ישראל

דיוויד גילה - מנהל הרשות, רשות ההגבלים העסקיים

נועה צבי - עוזרת הממונה, רשות ההגבלים העסקיים

יעל שיינין - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

אורי שרף - כלכלן, רשות ההגבלים העסקיים

שלומי דגן - כלכלן, המועצה לצרכנות, ארגוני צרכנים

אהוד פלג - מנכ"ל המועצה לצרכנות, ארגוני צרכנים

גלי כספרי - מנהלת מחלקת מחקר, איגוד הבנקים

משה פרל - מנהל כללי, איגוד הבנקים

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

מיקי אלה - סגן בכיר למנהל אגף, בנק יהב, נציגי הבנקים

מיכה ארגמן - מנהל אגף הנדסת תהליכים, בנק מזרחי טפחות, בנקים למשכנתאות

שלמה בן שוע - מנהל בנקאות אישית, הבנק הבינלאומי הראשון, נציגי הבנקים

רועי קציר - מנהל רגולציה, בנק הפועלים, נציגי הבנקים

ברכיה רוזנברג - מנהל רגולציה, בנק לאומי, נציגי הבנקים

שמעון שרצקי - מנהל מחלקת הרווחיות, בנק דיסקונט, נציגי הבנקים

אשר דורון - סמנכ"ל פיתוח עסקי, ד.ס.ש. ייעוץ ושירותים, איגוד קופות הגמל וקרנות הפנסיה

דב סיני - מנכ"ל חב' ד.ס.ש. ייעוץ ושירותים, איגוד קופות הגמל וקרנות הפנסיה

מרדכי דהן - מנכ"ל הפניקס פנסיה וגמל, איגוד לשכות המסחר

רונן סולומון - מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

מיכל וייס-נבון - עו"ד, איגוד מנהלי הקרנות, חברי הבורסה והנאמנים

שרון פרידמן - עו"ד, איגוד מנהלי הקרנות, חברי הבורסה והנאמנים

עודד אופק - עו"ד, איגוד מנהלי קרנות להשקעה בנאמנות

מיקי צביר - יו"ר האיגוד, איגוד מנהלי קרנות להשקעה בנאמנות

אודי אלוני - יו"ר לשכת יועצי השקעות, מנכ"ל "פאנדר"

אלעד בנבג'י - יו"ר האיגוד אקסלנס נשואה בית השקעות, נציגי בתי השקעות

אלעד כהן - יועץ תקשורת

יהודה טלמון - נשיא, לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים

מוטי שפירא - מנכ"ל, לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים

אתי אפללו - עו"ד, ויזה כ.א.ל, חברות כרטיסי האשראי

קרן-אור און - מייסדת "אופק" – אגודה שיתופית

ענת אייל - פעילה, המשמר החברתי

עומר גריג - רכז קשרי חוץ, היוזמה לפירוק הריכוזיות

עידו נבון - פעיל, המשמר החברתי

אבנר עורקבי - נציג אהב"ה, ארוגני הנכים

אור עמית - המשמר החברתי

עמי צדיק - מנהל המחלקה לפיקוח תקציבי, מרכז המחקר והמידע לשל הכנסת

אתי בנדלר

לאה ורון

אור שושני
<המלצות הוועדה להגברת התחרותיות בבנקים>

צהריים טובים. אני פותח את הישיבה של ועדת הכלכלה. על סדר היום המלצות הביניים של הצוות להגברת התחרותיות במערכת הבנקאית. משתתף איתנו בדיון ראש הצוות, המפקח על הבנקים, מר דודו זקן. מטרת הדיון היא הצגת עיקרי המסקנות ופתיחתן לדיון פרלמנטרי ציבורי. בחודש הקרוב ייערך שימוע למסקנות, שבו כל אחד מהאנשים או הגופים שמוצאים עניין בלהעיר הערות או להביע עמדתם בעניין המסקנות יהיו רשאים לעשות כן. לאחר מכן יפורסמו מסקנות סופיות, שחלקן יתורגמו גם לחקיקה ואני מניח שגם להוראות כאלה ואחרות, כאשר המטרה היא ברורה: הגברת התחרותיות במערכת הבנקאית, שבאופן טבעי תוביל להוזלת עלויות גם למשקי הבית וגם לעסקים הקטנים.

אנחנו ערכנו פגישה מקדימה איתך ועם החברים לצוות. הכיוון העיקרי של הוועדה היה לעזור לסגמנטים של משקי הבית והעסקים הקטנים והבינוניים. הממצא הבסיסי העיקרי הוא שהתחרות כרגע במערכת הבנקאית היא לא אופטימלית והיא גם לא קרובה לכך, בטח בסגמנטים האלה. אני גם מבין שהוועדה מצאה... עניין שהיא לא טיפלה בו במסקנות שלה זה העניין של מבנה התעסוקה – הסכמי השכר – שמכביד על העלויות ומתורגם אחרי זה לרמת העמלות והריביות שהבנק גובה מהלקוחות.

לא עברו הרבה שעות מאז שפרסמת את המסקנות וכבר יש ביקורות כאלה ואחרות. עסקנו כאן בבוקר בתספורות, בתספורת של דלק נדל"ן. מרבים להשתמש היום – וגם מנסים להדביק לדוח הזה – במושג "קוסמטיקה": שאין פה באמת שינוי מהותי ואמיתי אלא שינוי קוסמטי. אני חושב שמה שקובע זה המסקנות הסופיות, כי גם אם יש בשר ושיניים בדוח הזה אבל זה יקוצץ עד למסקנות הסופיות, אז לא עשינו בכך כלום.
אבל לפי מה שאני התרשמתי מההצגה הראשונית, יש התקדמות משמעותית בהמלצות הביניים הכלולות בדוח. כמובן שעוד אפשר לשפר ולחדד, וחלק מהתהליך של השיפור והחידוד זה הדיון הזה בוועדת הכלכלה. אני מניח שגם אתה וגם שאר חברי הצוות תקבלו את ההערות והטענות, והדברים יופנמו ויישקלו בהתאם למשקל ולרלוונטיות של כל טענה.

אבל המבחן הגדול ביותר של כל ועדה, אדוני, זה היישום. המילה "ועדה" הפכה להיות בציבור הישראלי דבר שחושדים בו מראש. האסוציאציה הראשונית של "ועדה" זה כלי למסמס, כלי לדחות הכרעות קשות ולא נעימות. ולכן אנחנו נהיה לשירותך לצורך היישום. כי היישום מתחיל בחקיקה אמיתית וחדה. אני בטוח שיהיה פה מאבק לא פשוט, כי אתה נוגע בענף שהייתי אומר שהוא ענף די מפונק – למרות שאתה מפקח עליו – כתוצאה מהדאגה של כולנו, וכמובן של הגוף שאתה עומד בראשו, ליציבות שלו. לכן זה ענף שנזהרים בו זהירות על גבי זהירות על גבי זהירות, והתחרות שוועדת הכלכלה כל כך מאמינה בה, לא פעם נסוגה אל מול האלמנט של היציבות, ולכן אני בטוח שהמסקנות שאתה תוציא עוד יעברו דיונים רבים עד שיהפכו לחקיקה משמעותית.

זכות הדיבור שלך, אדוני.

תודה רבה ליו"ר הוועדה על ההזמנה להציג את דוח הביניים. כפי שהיו"ר אמר, הדוח מוצג לציבור. קראנו להתייחסות ב-30 הימים הקרובים, ולאחר ההתייחסות אני מניח שאנחנו נזמן את החלק המשמעותי של ההתייחסויות שנקבל, ונגבש את הדוח הסופי.

"מטרות הצוות") המטרה של הצוות היא להמליץ על אמצעים ומהלכים להגביר את התחרות ואת האיום התחרותי על המערכת הבנקאית או על השירותים הבנקאיים, השירותים הפיננסיים; שבשורה התחתונה יובילו להוזלה ולשיפור השירות למגזר הקמעונאי. כשאני אומר "מגזר קמעונאי" אני מתכוון למשקי בית ולעסקים קטנים. בכלל זה, המנדט שלנו זה העצמת כוח המיקוח של הלקוחות, פישוט המוצר הבנקאי, הגדלת אפשרויות הבחירה ללקוח, ושכלול כל הנושא של נתוני אשראי, הנושא של קרדיט ביורו (credit bureau)

"חברי הצוות") הצוות מונה על ידי שר האוצר ונגיד בנק ישראל, שלהם אנחנו נגיש את המסקנות הסופיות ולהם הוגש גם דוח הביניים. הצוות כולל נציגים ממשרד האוצר, משרד המשפטים, הרשות להגבלים עסקיים, המועצה הלאומית לכלכלה, והפיקוח על הבנקים. אני רוצה לנצל את הבמה להודות לחברי הצוות: לד"ר שלומי פריזט, שלא נמצא איתנו, לאייל אפשטיין, שנמצא כאן, לגיל כהן, שנמצא כאן, לרני נויבאור, מוריס דורפמן, עודדה פרץ, וכמובן לעינב, שריכזה את הוועדה.

לפני שנתחיל במסקנות, אני רוצה לסכם את תמונת המצב של המערכת הבנקאית ממעוף הציפור.

כל הצוות הם עובדי מדינה?

כולם עובדי מדינה. זה צוות בין-משרדי, הוא הוקם כצוות בין-משרדי, והוא הגיש את המסקנות לשר האוצר ולנגיד בנק ישראל.

"תמונת מצב במערכת הבנקאית") מבנה ריכוזי של מערכת הבנקאות בישראל. אני מניח שאנחנו לא מחדשים דבר. המבנה בא לידי ביטוי בכך שחמש הקבוצות הבנקאיות הגדולות מרכזות סדר גודל של 94% מהפעילות במערכת הבנקאות, כאשר שתי הקבוצות הגדולות – סדר גודל של 60%. אם אנחנו מודדים את זה לפי מדדים, כשהמדד המקובל למדוד את הריכוזיות הוא מדד הרפינדל-הירשמן, אנחנו רואים איפה ישראל נמצאת יחסית לממוצע של האיחוד האירופי. לא צריך להכביר במילים.

דודו, תציין את שלוש המובילות לפני ישראל.

שלוש המובילות הן הולנד, אסטוניה ופינלנד. אבל צריך לסייג: למרות שגם בהולנד ובפינלנד הריכוזיות היא גבוהה, עדיין זה לא אומר שאין בהן איום תחרותי מצד גורמים אחרים, בין אם זה בנקים שפועלים במדינות אחרות – כמו הבנקאות השוודית למשל בפינלנד – ובין אם אלה מוסדות פיננסיים אחרים שפועלים באירופה, אם אנחנו לוקחים את הולנד כדוגמה.

הריכוזיות גבוהה. גבוהה מאוד.

הבנו שיש ריכוזיות גבוהה, ואנחנו רוצים לדעת איפה הבעיה? יש משפט כזה "היכן הכסף?"

אנחנו שואלים מאיפה הכסף.

לא מצאנו רווחיות עודפת לבעלי המניות. כשאנחנו משווים את מדינת ישראל, גם על פני זמן, אנחנו מוצאים שיש רווחיות נאותה. רווחיות אנחנו מודדים בתשואה להון. כשמשווים למדינות אירופה – ופה השווינו מ-2006 ועד 2010, נדמה לי – אנחנו רואים רווחיות טיפה יותר נמוכה מהממוצע של מדינות OECD. הורדנו כמובן את אירלנד, לאחר המשבר שהיה שם. לא שם אנחנו רואים את הרווח העודף.

אמרנו, בסדר, נניח שזה לא שם, אז בוא נראה האם מגזר אחד מממן מגזר שני – האם יש פה איזשהו סבסוד צולב... לא סבסוד צולב, אלא נקרא לזה שונות גדולה בין הרווחיות במגזרים השונים. אז אכן כן – אנחנו רואים שני מגזרים שהם בולטים, כל אחד לכיוון שלו. המגזר הראשון הוא מגזר העסקים הקטנים. המגזר מהווה סדר גודל של 8% מהפעילות – הפעילות נמדדת לפי הממוצע של סך הנכסים – וכ-13% מהרווח. אני מדבר על נתונים של חמש שנים, לכל המערכת הבנקאית. המגזר השני שבולט, לכיוון השני, הוא מגזר ההלוואות לדיור. הוא מהווה 21% מהפעילות ורק 10% מהרווח. דווקא במגזר העסקי והמסחרי אנחנו רואים שיש נתח די דומה, גם בפעילות וגם ברווח. כלומר, הסיפור הוא לא במגזר העסקי.
איזה עוד דברים ראינו? אותו מגזר שאנחנו קוראים לו המגזר קמעונאי, משקי הבית והעסקים הקטנים, מקור האשראי העיקרי שלו ומקור השירותים הפיננסי העיקרי שלו זו המערכת הבנקאית. אין לו חלופה נוספת כמו שיש לעסק גדול, שיכול לגייס הון מהציבור ויכול לפנות לשווקים מסוימים בחו"ל. המגזר הקמעונאי מקבל את רוב השירותים שלו מהמערכת הבנקאית.

כמו כן, יש א-סימטריה גדולה במידע בין מלווים. אני אדבר על פערי המידע בין הבנק לבין הלקוח, אבל יש גם פער מידע בין מלווים. כשאני מדבר על מלווים, הכוונה למלווים קיימים בשוק ומלווים פוטנציאליים בשוק. לחלק מהגופים אין מידע, ולכן הוא לא יציע אשראי כאשר אין לו מידע על טיב הלקוח.

עוד נתון אחד, לגבי היעילות התפעולית. בדוח צירפנו עוד מספר דיאגרמות, אבל בחוברת הזאת שמנו רק דיאגרמה אחת: הדיאגרמה של יחס היעילות, שזה סך ההכנסות התפעוליות והרווח מפעולות מימון לְחַלֵּק לסך ההוצאות התפעוליות. כשאנחנו מודדים את זה, אנחנו רואים שיש מה לשפר, בלשון המעטה, אל מול בנקים בחו"ל.

האדום זה ממוצע?

האדום זה מהמוצע, והכחול זה מדינת ישראל. בדיאגרמה הזאת, ככל שאנחנו גבוהים יותר אנחנו יעילים יותר וככל שאנחנו נמוכים יותר אנחנו יעילים פחות. אבל אפשר לראות את זה במדדים שונים, למשל הוצאה ליחידת תפוקה שמודדים, ועוד. בדוח פירטנו והרחבנו.

היחס פה הוא ישיר? כלומר, אם אני מחלק את זה בזה, אני מקבל האי-יעילות?

זה תלוי איך אתה מודד. פה זה פחות ישיר. אם מחלקים ביחסים של התפוקה, היחס יותר ישיר, אבל פה זה יחס של הכנסות להכנסות ולכן זה פחות ישיר.

"המלצות הצוות") זאת פחות או יותר הדיאגנוזה, ומכאן אעבור להמלצות. הצוות המליץ המלצות בשלושה מישורים.
המישור הראשון, איך אנחנו מגדילים את מספר הגופים המתחרים או את האיום התחרותי. אגב, האיום התחרותי יכול לבוא בדמות שחקן חדש, יכול לבוא בדמות כסף חדש שייכנס למגזר הזה, ויכול לבוא בדמות של אלטרנטיבה, של העצמת אלטרנטיבה, כפי שאני ארחיב בהמשך, לגבי נושא הפיקדונות.

המישור השני, הגברת התחרות בין השחקנים הקיימים. לא כל הבעיה היא מבנית. אני לא יכול להגיד שרק המבנה הוא הבעיה. עובדתית, יש לנו את אותו מבנה במוצר מסוים – ההלוואות לדיור – מוצר שנתח הפעילות שלו הוא די משמעותי למערכת הבנקאות, ויש בו תחרות גבוהה בין אותם בנקים. המוצר הוא פשוט, הוא סטנדרטי, והוא משמעותי למשק הבית, ויכולת ההשוואה בין בנק לבנק היא גבוהה.

"המישור הראשון: הגדלת מספר הגופים המתחרים")
סקרנו גופים שיכולים להוות תחרות או להיכנס לשוק הזה: הגופים המוסדיים, אגודות אשראי, בנק אינטרנטי, בנקים זרים ובנק הדואר. לכל אחד יש פוטנציאל להגברת התחרות, בין אם במקטע מסוים או בין אם בכל המקטעים. אני ארחיב לגבי שלושה מהם.
הראשון הוא לגבי הגופים המוסדיים. ראינו שהחיסכון של הציבור שמנוהל על ידי הגופים המוסדיים מושקע באפיקים שונים: באגרות חוב ממשלתיות, מושקע בפירמות עסקיות – לרוב אגרות חוב קונצרניות – ומושקע גם בחו"ל; אבל הוא לא מנותב למגזר הקמעונאי, הוא לא מנותב למשקי הבית ולעסקים הקטנים. אין לנו פה המלצה שאומרת שחייבים להשקיע אותו בצורה כזאת או שהגופים המוסדיים צריכים להקים מנגנונים כדי לתת אותו ישירות לעסקים הקטנים, אבל אנחנו כן סבורים שצריך למצוא מנגנון לנתב את אותם כספים להקצאת אשראי למשקי בית ועסקים קטנים, לטובת כולם. באחת הטבלאות אנחנו הראינו שאמנם יש סיכון לעסקים הקטנים – יש סיכון גבוהה יותר מאשר משקי בית ופירמות עסקיות גדולות – אבל בשורה התחתונה, הרווח שם הכי גדול.

הנושא השני הוא אגודות אשראי. אני אסביר בקצרה. אגודת אשראי זה בנק לכל דבר, שהוא לא למטרת רווח. חלק מכנים את זה "בנק קהילתי". הבנק הוא של הלקוחות – הם הבעלים, הם המפקידים, הם אלה שמקבלים א האשראי, והם גם המנהלים והעובדים של הבנק. אגודות אשראי שראינו, פועלות בהצלחה גדולה בארצות-הברית. ראינו לנגד עינינו למשל את אגודת האשראי של אוניברסיטת ברקלי, את אגודת האשראי של IMF. ניתן להתאים לאגודת אשראי רגולציה. יש רגולציה בעולם על אגודת אשראי, ואנחנו נלווה יוזמה - - -

זה גמ"חים.

צריך להסדיר את זה. אנחנו נלווה יוזמות של הקמת אגודות אשראי, ואם יש צורך נקים רגולציה לעניין הזה, לאופי הפעילות של זה.

יש גם את הנושא של בנק אינטרנטי – עידוד הקמה של בנק אינטרנטי. מדובר בגורם חדש, עם מבנה הוצאות אחר, מבנה הוצאות רזה, שיכול להיכנס לתחום הבנקאות. פרסמנו את הצ'רטר שמסדיר את הליכי הרישוי. יש קבוצה אחת שמנסה לקדם את הנושא של בנק אינטרנטי, וכל מי שחושב שהוא רוצה לקדם את הנושא – יש את ההליך, הוא מפורסם כנספח לדוח, ויש בו גם את הכללים העיקריים וגם את השלבים שצריך לעבור כדי לקבל רישיון של בנק אינטרנטי. צריך לזכור שבנק אינטרנטי הוא בנק, וכבנק יהיו לו כללים.

"המישור השני: הגברת התחרות בין השחקנים הקיימים")
נעבור להמלצות בתחום העצמת כוחו של הלקוח. טיפלנו בשלושה סוגי חסמים: בפער המידע שבין הלקוח לבין הבנק, בפער המידע בין המלווים השונים, ובחסמי מעבר. אני אעבור ישר לעיקרי ההמלצות.
אגב, זה סוג של המלצות שהן גם תומכות: ההמלצות שלובות אחת בשנייה, וכל המלצה יכולה לתמוך בהמלצה אחרת, בין אם זו המלצה לעסקים קטנים ובין אם זו המלצה לבנק אינטרנטי. גם פתיחת חשבון בנק באמצעות האינטרנט תתמוך בהמלצה הראשונה, שהיא לעודד בנקאות אינטרנט, וגם המלצה בנושא קרדיט ביורו יכולה לתמוך בנושא הזה.

"1. בנקאות אינטרנטית כמנוף לתחרות") פתיחת חשבונות בנק באמצעות אינטרנט – לא רק חשבונות במערכת סגורה, אלא חשבון שיכול לעשות כמעט את כל הפעולות. אני אומר "כמעט את כל הפעולות" כי יש את הנושא של איסור הלבנת הון ואיסור מימון טרור, והנושא של הזיהוי, שעומד ברקע. אבל כפי שניתן לפתוח חשבון בנק באנגליה או בארצות הברית דרך האינטרנט, יהיה ניתן לעשות כן בישראל.

הקלות בסגירת חשבון – הקלת החסמים הבירוקרטיים. ההמלצה העיקרית היא שהבנק שאליו מועבר החשבון יוכל לעשות את כל הפעולות אל מול הבנק הנעזב, ולא יצטרך לטרטר את הלקוח.
בנוסף, אנחנו ממליצים לפרסם השוואות של שיעורי ריבית בפועל, כפי שאנחנו עושים בעמלות וכפי שדיווחנו בדוח החצי שנתי לוועדת הכלכלה של הכנסת. לפרסם כמה בנקים גובים ריבית בפועל על מוצרים מסוימים.

המטרה היא לפרסם לציבור כדי שהוא יוכל לעשות בריביות האלה שימוש.

"2. מידע בידי הלקוח") הסרה נוספת של אותם חסמי מידע היא באמצעות העברת המידע מהבנק ללקוח. המידע שייך ללקוח. תעודת זהות בנקאית. אני חושב שזו אחת ההמלצות המרכזיות בדוח. הכוונה היא שהבנק יספק ללקוח תמונה כוללת, בפורמט אחיד, על מצב הנכסים, על ההתחייבויות, על ההוצאות וההכנסות שלו, ועל עוד אלמנט אחד: הדירוג הפנימי שלו בבנק. זה אלמנט מאוד חשוב, ואני אגיע אליו כשאני אגיע לקרדיט ביורו.

פערי המידע הגדולים שנתקלנו בהם הם פערי המידע בין מלווים. בין אם המלווה הוא בנק, בנק קטן, הוא לא יודע להעריך את טיב הלקוח, ואם הוא לא יודע להעריך את טיב הלקוח, הוא: או שלא יוכל להציע לו אשראי, או שיציע לו אשראי במחיר גבוה.

"3. שכלול המידע אודות לווים [שיתוף נתוני אשראי]") ההמלצות שלנו בתחום שכלול נתוני המידע הן להרחיב את בסיס הנתונים שיש בהסדר הקיים, בחוק נתוני אשראי. "להרחיב את בסיס הנתונים" – הכוונה היא להרחיב את המידע החיובי, להרחיב את המידע השלילי, ולהרחיב את המידע האחר; עדיין באותו הסדר. לא לשנות את ההסדר.

על זה אנחנו מציעים להוסיף שני הסדרים. הסדר אחד זה על מסירת מידע לאותו קרדיט ביורו, לאותם גופים שקיבלו את הרישיון. אין להם את היכולת לפתח מודל קמעונאי, הם צריכים בסיס נתונים רחב כדי לפתח מודל דירוג קמעונאי. המלצה אחת היא שהבנקים ימסרו להם את המידע ללא פרטים. יהיה להם את המידע ללא פרטים, והם יוכלו להקים מודל דירוג שהוא מודל דירוג מתוקף טוב. על זה יהיה מנגנון סליקה, שיאפשר – עם הסכמת הלקוח – להעביר את המידע מכל המערכת הפיננסית, מבנקים ומנותני אשראי אחרים. להעביר את המידע לאותו קרדיט ביורו, ואותו קרדיט ביורו יוכל להעביר את המידע לאותו מלווה פוטנציאלי.

למעשה, הנושא של קרדיט ביורו לעסקים קטנים ולמשקי בית יקרום עור וגידים – אנחנו מאמינים שהוא יתפתח – עם שמירה על הפרטיות, או עם פגיעה מינימלית בפרטיות.

ועוד המלצה אחת, שהיא לא פחות חשובה: מסירת מידע על ידי התאגיד הבנקאי על הדירוג הפנימי שלו בבנק. כיום בנקים מדרגים את הלקוחות הקמעונאים. יש להם בסיס מידע רחב מאוד, יש להם מודלים לדירוג אשראי קמעונאי. מהמודלים שאני מכיר אני יכול להעיד שהמודלים הטובים ביותר שאני ראיתי נמצאים במערכת הבנקאית. מה שאנחנו מציעים זה שהמידע על הדירוג הפנימי של הלקוח יהיה בידי הלקוח. הלקוח יוכל לקחת את אותו מסמך, את אותה תעודת זהות בנקאית, ולעשות בו שימוש, בין אם השימוש הוא לפתוח חשבון בבנק אחר ובין אם השימוש הוא לקבל אשראי ממלווה אחר. כמובן שיהיו מגבלות על היכולת של גורמים אחרים, שלא לצורך מתן אשראי, לבקש או לדרוש את אותה תעודת זהות בנקאית מהלקוח.

"4. חלופה לחיסכון לטווח קצר של משקי הבית") טיפלנו הרבה באשראי, ואנחנו נגיע גם לעמלות. אני רוצה להגיד שבצוות היה טיפול כולל – לא התמקדנו רק בנושא העמלות, התמקדנו בכל הנושאים: בעמלות ובמרווח הפיננסי. כשאני אומר "מרווח פיננסי", דיברנו על צד האשראי, ועכשיו אני מדבר על צד הפיקדונות. בצד הפיקדונות הטיפול הוא על ידי הכנסת איום תחרותי או העצמת תחליף לפיקדון או לחיסכון לטווח קצר של משקי הבית. אנחנו מתכוונים להעצמת מק"מ – מלווה קצר מועד, והעצמת הקרנות הכספיות. הכוונה שלנו היא לבטל את עמלת דמי הניהול. אנחנו ממליצים לבטל את עמלת דמי הניהול על מק"מ ועל קרנות כספיות, ולהכניס לפיקוח את עמלת הקנייה-מכירה, כך שהעלות לקנות מק"מ או לקנות קרן כספית כחלופה לפיקדון, תהיה מינימלית. למעשה, מה שאנחנו מנסים זה להפוך את האלטרנטיבה לכדאית יותר. אנחנו מניחים שהריבית על הפיקדונות לעלה כתוצאה מכך.

"המישור השלישי: צעדים משלימים")
הרובד השלישי של ההמלצות שלנו הוא אותם צעדים משלימים. דיברנו על הגברת האיום התחרותי, דיברנו על הגברת התחרות בין השחקנים הקיימים, בין הבנקים – אבל עדיין סברנו שצריך לבצע צעדים משלימים, בעיקר בתחום העמלות והעסקים הקטנים, אותו פלח שוק שזיהינו בו בעיות, שחלקן באות לידי ביטוי במחיר וחלקן גם בנגישות לאשראי או פערי מידע בין הבנק לעסק הקטן. חלקן אינהרנטיות, אבל הבעיות עדיין קיימות.

"1. פעילות לקוחות הבנקים בניירות ערך") בנושא ניירות ערך, יש פער גדול בין המחיר התעריפי לבין המחיר שמשלם הלקוח בפועל. למעשה המחיר שנקבע בפועל נמוך באופן משמעותי, ולא מדובר בכלל בהנחת כמות. בגרף שלפניכם אפשר לראות את זה. אני אסביר לגבי הגרף הזה. רואים בו את שיעורי ההנחה על עמלות קנייה-מכירה, שזה הגרף הכחול, ועל עמלות דמי ניהול ניירות ערך. אנחנו רואים ששיעורי ההנחה על עמלות קנייה-מכירה נעים בין 50% ל-80%, ללא כל קשר להנחת הכמות. הנחת כמות יכולה לבוא לידי ביטוי ב-30%. זה נכון שיש קבוצות אוכלוסייה שמקבלות הנחות, וזה גם בא לידי ביטוי בהנחה של ה-50%, דבר שאנחנו לא רואים בהנחת כמות – אבל עדיין יש פער גדול בין המחיר התעריפי לבין המחיר בפועל. יהיו כאלה שיגידו, יופי, הנה העובדה שיש תחרות: מתווכחים ומשיגים מחיר נמוך יותר. אבל אנחנו חושבים שיש בעיה בפער כזה בין המחיר התעריפי לבין המחיר בפועל, ואנחנו ממליצים להורות לבנקים לתמחר מחדש את העמלות האלה.

"2. עסקים קטנים") בעסקים קטנים הטיפול הוא בעיקר בעמלות, בנושא של הקלות מעבר מבנק לבנק. כפי שאמרתי, יש עוד מגוון של המלצות שלנו שנוגעות גם לעסקים קטנים, אבל פה זה המלצות שנוגעות ספציפית לעסקים קטנים. אחת ההמלצות היא החלת התעריפון הקמעונאי, שהוא תעריפון שמפוקח על ידינו, על קבוצה רחבה יותר של עסקים קטנים. כיום זה חל על עסקים קטנים שהמחזור שלהם הוא עד סדר גודל של מיליון ש"ח, ואנחנו ממליצים להחיל את זה על עסקים קטנים שהחוב שלהם הוא עד חמישה מיליון ש"ח. זה יכניס הרבה יותר עסקים קטנים לאותו תעריפון קמעונאי, וזה גם גוזר ביטול של חלק מהעמלות המיוחדות שהיו ייחודיות לעסקים קטנים. למשל דמי ניהול חשבון של עסק קטן יהפוך לדמי ניהול של חשבון רגיל, לא של עסק קטן. דבר נוסף, החלת הקלות בפירעון מוקדם. אחד הדברים שזיהינו זה שמה שמפריע לעסקים קטנים זה היכולת לקבל אשראי והיכולת להעביר אשראי מבנק לבנק. ודבר נוסף: כנראה אנחנו לא רואים את כל התמונה של העסקים הקטנים בגלל פערי מידע, בגלל בעיות של איסוף נתונים ושל השוואת נתונים והגדרות שונות בינינו לבין OECD. ולכן אנחנו ממליצים לאסוף מידע והגדרות אחידות, הגדרות די דומות למידע שנאסף בעולם, כדי שיאפשרו לבצע עוד פעילויות אם צריך – אגב, לאו דווקא במערכת הבנקאית – לנושא של העסקים הקטנים, כמובן בשיתוף הגורמים האחראים לנושא.

"3. עמלות הבנקים") יש כמה עמלות שטיפלנו בהן באופן נקודתי, בעיקר עמלות שירות שהלקוח יכול לקבל רק בבנק שבו הוא מנהל את החשבון. בין ההמלצות שלנו: ביטול עמלה בגין כרטיס מידע; הרחבת הסף לפטור מעמלות טיפול באשראי וביטחונות; צמצום עמלות שקשורות למט"ח; כמה עמלות בנושאים של כרטיסי חיוב. טיפול נקודתי בעמלות.

"4. הסדרת היבטים בשוק האשראי החוץ בנקאי") נושא נוסף שנמצא בצעדים המשלימים הוא נושא של תקרת הריבית למתן הלוואות. זה נושא שמחייב הסבר, כי אחד הדברים ששמענו מהמלווים הפוטנציאליים הוא: יש חוק שחל עלינו, החוק שחל עלינו מגביל אותנו באיזושהי תקרת ריבית, הוא לא מגביל את המערכת הבנקאית בתקרת ריבית, ואנחנו במחירים כאלה לא יכולים להתחרות. לכן, אם יש חוק כזה, הוא צריך לחול על כולם, וצריך להחיל אותו על המערכת הבנקאית. התכלית של החוק הזה הייתה לא לקבוע ריבית שהיא ריבית נשך. המנגנון שנקבע בחוק הזה הוא לדעתנו לא מנגנון נכון, כי הוא מנגנון של כופל, שמעצים את השונות בריביות: כאשר הריבית יורדת הוא מעצים אותה כלפי מטה, אבל כאשר הריבית עולה הוא מעצים אותה כלפי מעלה. כלומר, לפי המנגנון הקיים היו גם תקופות שבהן תקרת הריבית הייתה מעל 50%. אנחנו מציעים מנגנון אחר, והגם שהוא מעלה את התקרה נכון להיום, הוא עדיין מנגנון יותר מאוזן, ואנחנו חושבים שצריך להסתכל על הטווח הארוך ולא על הטווח הקצר.

"5. שמירת הטבות והנחות באשראי ובפיקדונות") צעד אחרון: הנושא של שמירת הטבות. אם לקוח הגיע להסדר עם הבנק על הטבה מסוימת, ההטבה תישמר לו לאורך כל חיי המוצר, בין אם זה פיקדון ובין אם זה אשראי. הוא לא יצטרך לנהל משא ומתן נוסף בתחנת יציאה כזאת או אחרת. אגב, זה קיים היום בהלוואות לדיור.

"יישום ההמלצות")
מה אנחנו חושבים של יישום ההמלצות? א', אני סבור שיישום ההמלצות יביא להגברה משמעותית של התחרות במערכת הבנקאית. קראתי באחד העיתונים שזה שינוי כללי המשחק. כן – זה שינוי כללי המשחק. זה יביא לאיום תחרותי גם מבחוץ וגם מבפנים. אנחנו מדברים על שחקנים חדשים, או שחקנים שקיימים היום אבל יש להם מגבלה לפרוץ קדימה; אנחנו מדברים על כסף חדש, במיוחד לסקטור הקמעונאי; ואנחנו מדברים על העצמה של מוצרים תחליפיים.

אני שותף לדעה של יו"ר הוועדה שהמבחן הוא ביישום, וזה בהחלט מצריך גם שינויי חקיקה ושינויי הסדרה. אנחנו מניחים שהיישום של ההמלצות יזרז את צעדי ההתייעלות שנדרשים במערכת הבנקאית, וכתוצאה מכך גם תהיה הוזלה של המחיר וגם תהיה שקיפות גדולה יותר בשירותים והוגנות גדולה יותר מול הלקוח. אני מודה לכולם על ההקשבה.

אנחנו עוברים לאנשים שביקשו רשות דיבור. ראשון – חבר הכסת אבישי ברוורמן.

תודה לך, דודו, על הסקירה. אני צעיר בכנסת, נכנסתי לכנסת באפריל 2006, נכנסתי להיות חבר בוועדת הכלכלה וועדת הכספים, והייתי חבר בוועדת הכלכלה כאשר יושב-ראש הוועדה בזמנו, משה כחלון, הגיש את דוח הוועדה, שאני קצת סייעתי לה. בין החברים היה ידידנו דודו זקן.

אז קודם כול, הערה בשביל ההיסטוריה: יושב-ראש בנק לאומי, שאני מודה שהוא ידיד טוב שלי והוא עבד איתי בעבר, דוד ברודט – יש על שמו הרבה מאוד ועדות. יש אדם בשם אהרון פוגל, שגם על שמו יש הרבה מאוד ועדות. אבל, כמו שדודו אמר בתחילה, הבעיה בוועדות היא האם הוועדות האלה – שברובן הן הצהרת כוונות שאחריה מקימים ועדה נוספת – אכן באות ליישום אמיתי, או שזה נשאר הצהרת כוונות. ההבדל בין עכברים לאנשים זה תרבות הזיכרון, וכשאין זיכרון אפשר להציג אותו דבר.

אז קודם כול, אני מברך את דודו על כך שרוב המסקנות שהיו בדוח הקודם, ב-2007, שדודו היה חבר בהן, מונחות גם היום. אבל יש גם התקדמות.

תיקון קטן: אני הייתי שם, אבל לא הייתי חבר. שמוליק האוזר היה חבר.

החברים היו חברי ועדת הכלכלה של הכנסת, ושמוליק האוזר היה יועץ וכך גם כל שאר האנשים.

נכון, לאה זוכרת כל דבר שהיה כאן. זה אכן התחיל כשיואב... ואז רוני חזקיהו היה המפקח על הבנקים.

אז בשביל הכבוד להיסטוריה, חלק גדול מהמסקנות שהציג המפקח על הבנקים בבהירות, הוצגו כבר ב-2007. אמנם יש שאלה מדוע הן לא יושמו, אבל זו שאלה שנכונה לרוב הוועדות ולרוב הדברים שקורים בכנסת. זו שאלה רטורית.

איך בכל זאת להגיע לכך שמה שהיה הוא לא יהיה? להגיע ליישום? מה באמת מאיר הדוח הזה? דבר ראשון, לגבי התחרותיות. לגבי התחרותיות אני חושב שיש תמימות דעים שיש בישראל כבר שנים רבות דואופול של שני הבנקים הגדולים, "פועלים" ו"לאומי", ואחת השאלות שעלו אז בוועדה הייתה האם ליצור בנק שלישי. למשל הייתה עמדה שיונס דחף אותה: לאחד את "דיסקונט" ו"מזרחי" כדי שהיה בנק שלישי. הנחת המוצא לדיון הזה היא שטריאופול הוא תחרות ודואופול הוא לא. אני עד היום לא מכיר שום משפט בכלכלה שאומר שטריאופול הוא תחרות ודואופול הוא לא. ולכן לא ברור שבנושא הזה זה הפתרון, ולכן אני חושב שגם הנגיד לא בדיוק הלך בכיוון הזה.

השאלה האמיתית היא לגבי תחרות. אין ספק שאין כאן תחרות בין הבנקים. הבנקים יציבים אבל לא תחרותיים. השאלה, ושאלתי אותה את המפקח על הבנקים, היא לגבי העובדה שישראל היא לדעתי המדינה הריכוזית ביותר. המדינות האחרות שהוא הציג, הולנד ופינלנד, יש בהן תחרותיות. כי תחרות נמדדת בשני דברים: מספר השחקנים, והפוטנציאל של כניסה מבחוץ. כי פוטנציאל של כניסה מבחוץ יכול להבטיח מחירים חיצוניים. במקרה של פינלנד והולנד ברור שבשוק האירופי מסביב כולם לווים מכל מיני מקומות. זה לא כך בשוק הישראלי.

אחת השאלות שבחנו בעבר – ואני אשמח אם דודו יסבר את אוזננו – היא מדוע אין בישראל כניסה אמיתית של בנקים, להוציא את הפרייבט בנקינג (private banking), שתופסים פה את השחקנים הגדולים. יש לי מספר השערות בנושאים האלה, אבל אני משאיר את זה לתשובתו של דודו. ולכן בישראל אין תחרותיות כמו שקיימת בפינלנד והולנד. כלומר, ישראל היא המדינה הריכוזית ביותר מבחינתי בעולם של OECD, ולצערי גם בנושאים האלה אנחנו לא הצלחנו – לא ב-2007 ולא היום – מכיוון שתמיד שמרנו על הנושא של היציבות.
ועוד הערה אחת לגבי היציבות. הסיבה שמהערכת הפיננסית בישראל היא יציבה: בגלל ההתלהבות של ראש הממשלה להעתיק את וול סטריט, והרצון להקים פה הרבה בנקי השקעות ולהפוך את תל-אביב לחיקוי של וול סטריט – כיוון שכך, הבירוקרטיה הישראלית הייתה כל כך איטית, עד כדי כך שהייתה קרן מרקסטון אחת, ולא הקמנו יותר מדי מהדברים האלה.

אבל לגבי התנאי שצריך ריכוזיות כדי שתהיה יציבות – אני שמח שגם אתה וגם הנגיד לא מקבלים את ההנחה הזאת.

ופה אני בא לנושא של התחרותיות. אני חושב שיש פה התקדמות, כמו שהייתה בעבר. מכיוון שאני לא רואה שבנקים חיצוניים ייכנסו לארץ לתחרות, השאלה היא איך מביאים בכל זאת לכך שגופים נוספים יתחרו.

אתה הצגת את שוק המשכנתאות. כשיש מוצר מוגדר ויש לו מחיר ספציפי, אותם שחקנים מתחרים עליו. אבל במקום שהמחיר הוא לא ברור... דומני שגם הנגיד אמר זאת. אני חושב שאולי מר טלמון, שבאמת לומד כל פרט, אולי הוא יודע. הלא מה זה מחיר של מוצר בבנק? אתה נכנס בתור שחקן, וכמו שנכתב פה, יש לך עמלת ערוץ ישיר, עמלת פקיד, ריבית משיכת יתר ועוד. כל הדברים האלה זה המחיר. אז אם פתאום מורידים לך דבר אחד אבל אתה מקבל אותו בצד שני – לא הועילו חכמים בתקנתם. ואף אחד מאיתנו, הצרכנים, לא מסוגל להבין.

השאלה המרכזית, דודו, האם בהתקדמות שלך לגבי שקיפות, עקב המגבלות, שהבנקים לא רוצים לחשוף, ושיש תחרותיות – האם הגענו כבר לשקיפות? הרושם שלי הוא שעדיין בנושאים האלה אנחנו לא נמצאים במצב כמו של שוק המשכנתאות – מצב שבו יש מוצר ברור ומחיר ברור – אלא כאן הערפול הגדול יוצר מצב שבסופו של דבר השחקנים הגדולים תמיד מסובסדים ולא השחקנים הקטנים.

נא לסכם.

אני מגיע לנושא של ההתקדמות. אני שואל את עצמי מדוע אני, שהייתי 14 שנה חבר בבנק העולמי, וגם שאר חברי הבנק העולמי, שזה שמונה-עשר או עשרת-אלפים במספר – מדוע כולנו חברים בקרדיט יוניון (credit union). דמי הניהול מאוד נמוכים. אנחנו בוחרים הנהלה, וההנהלה היא רצינית ולא מקבלת סכומי עתק, את המשכורות הבלתי סבירות שמקבלים אנשים במקומות האלה. בישראל אפשר – אני מקדם את זה, ואני מקווה שביחד עם הגיבוי שלכם – להתחיל להקים קרדיט יוניונ'ז, אגודות אשראי, קואופרטיבים, אבל ללמוד מהניסיון. איך הוקם בנק הפועלים? היו לו אגודות הלוואה וחיסכון. אבל אז, כחלק מההתנהלות הלא נכונה, אמרנו שנעביר את זה למנהלים נהדרים. ואותם מנהלים, שהיו יכולים לנהל את זה בשביל חצי מיליון, עושים את זה בשביל 30 מיליון. ולכן בואו נבחן מחדש איך אנחנו חוזרים לקרדיט יוניונ'ז, לקואופרטיבים, אבל מתייחסים לנקודה של בעיית הניהול והבעיה הנוספת.

בנק אינטרנט. גם אז, דודו, אתה ייעצת ודיברת. השאלה שאנחנו שואלים אותך תמיד, קשורה לאחד החוקים שאני מנסה לקדם בנושא "קראוד פנדינג" (crowd funding), מימון חברתי. בנק אינטרנט זה רעיון נהדר. אבל מכיוון שאנחנו רוצים שהבנקים יהיו בעלי נפח של הון, אתם שמתם חסם גבוה לבנק אינטרנט. אני שואל אותך האם בנק אינטרנט צריך לעמוד באותה גזרה של מגבלת הון כמו דברים אחרים?

בקשה אחרונה. יש לי בקשה למשה פרל, שאני מעריך אותו כל כך הרבה שנים. זאת הערה מאוד אמיתית. ביום העצמאות אני מקבל הרבה מאוד דגלים מבנק מסוים. קוראים לזה בנק של המדינה. כשאני גדלתי, היה ספר נהדר שנקרא "מלכוד 22". הייתה סיסמה שאמר נשיא ג'נרל מוטורס: what’s good for GM is good for the country. אני רוצה בנקים של הצרכנים ולא בנק של המדינה. שיפסיקו לחלק דגלים, אבל נגדיל את התחרות. תודה רבה.

אהוד פלג, מנכ"ל המועצה לצרכנות.

תודה, אדוני. דוח ועדת זקן, שמוגש היום, מכיל המלצות שאת כולן בלי יוצא מן הכלל בנק ישראל, כרגולטור, היה מוסמך לבצע כל השנים האלה. אבל הוא נרדם בשמירה. ולכן, עד כמה שזה ייראה מוזר לאור מי שעומד בראש הוועדה הזאת, דוח הוועדה, למרבה האירוניה, הוא כתב אישם חמור נגד מחדלי בנק ישראל בהגנת הצרכנים במשך השנים האלה. ומחיר ההזנחה של הגנת הצרכנים נמדד במיליארדים רבים של שקלים בעמלות ובריביות שהצרכנים היו צריכים לשלם, ובפגיעה בזכות הבסיסית ביותר שלהם, שהיא היכולת לבצע השוואה בין הבנקים כדי לקבל החלטות צרכניות נבונות.
וכאן גם החסר העיקרי של הדוח הזה. כי צריך לזכור במה התחלנו, והזכיר את זה יפה חבר הכנסת ברוורמן: ביולי 2008, כאשר המפקח הקודם על הבנקים הציג את רפורמת העמלות – או יותר נכון, את היישום שלה – המועצה לצרכנות מיד קמה וצעקה שזה לא מה שהתכוונה הכנסת כאשר היא נתנה את הסמכויות האלה. באמת הסמכויות שם היו מרחיקות לכת. אבל כוונת המחוקק לא תתבצע ולא תהיה תחרות במשקי הבית, והתוצאה תהיה שעלות השירותים הבנקאיים תתייקר. בנק ישראל דחה את הטענות של המועצה לצרכנות כל השנים האלה, אבל עכשיו מתברר שהמועצה לצרכנות צדקה.
וההחמצה הזאת, שכל כך בולטת, היא החמצה שחוזרת על עצמה גם בדוח הזה של ועדת זקן. אנחנו ניסינו לסגור את הפרצה הזאת, בלית ברירה, לאחר שבנק ישראל, הרגולטור, לא נעתר.
אומר במאמר מוסגר שהוא לא נעתר משום שבמטרות של בנק ישראל אין שום דבר על צרכנים ואין שום דבר על הגנת צרכנים ואין שום דבר על רווחת צרכנים. מטרות חוק בנק ישראל הן רק הגנה על יציבות המערכת הבנקאית. אז כשבאו והציעו להעביר את ההגנה הזאת לרגולטור אחר, למשל בכל הנוגע לתחרות ולקבוצות הריכוז, קם בנק ישראל על הרגליים, בראשו הנגיד, והתנגד לכך שמשהו מהלטיפונדיה שלו יעבור לידי רגולטור אחר.

או שבנק ישראל מגן על הצרכנים, ואז יש לתקן את החוק ולקבוע את המטרה הזאת במפורש במטרות חוק בנק ישראל; או שהוא לא מגן על הצרכנים אלא רק על יציבות המערכת הבנקאית, כפי שבאמת הרגשנו בשנים האחרונות, ואם כך – תנו לרגולטור אחר את העשייה הזאת.

אבל בואו נחזור לעניין. המעוצה לצרכנות יזמה חקיקה בלית ברירה, שמטרתה הייתה לסלק את המכשול מפני יכולת הצרכנים להשוות. המכשול הזה, רבותיי, הוא עמלות העו"ש. עמלות העו"ש מונעות את יכולת ההשוואה בריביות. ובריביות נמצא הכסף הגדול. משום שכפי שחבר הכנסת ברוורמן הזכיר, כאשר הצרכן מגיע לבנק ומקבל מחיר, הוא מקבל אותו בערבוביה של עמלות בשקלים וריביות באחוזים. על פי מחקר של "גיאוקרטוגרפיה" 70% מהצרכנים לא מסוגלים לעשות את ההשוואה הזאת ולכן לא מסוגלים להתמקח ולכן אין איום תחרותי ואין תחרות, והמחירים נוסקים לשמיים.
את הדבר זה לא פתרו בהמלצות ועדת זקן עכשיו. לא פתרו. העובדה שמדובר בהמלצות ביניים אולי מותירה מקום לתקווה, אם הוועדה שבראשותך, אדוני, תקרא לה לעשות את זה.

הוועדה הזאת קמה לאחר שהממשלה והכנסת ניסו להביא להידברות בין המועצה לצרכנות לבין בנק ישראל, וחצי שנה של מגעים גרמו לכך שלא רק שבנק ישראל סירב להכיר בבעיה אלא הוא גם סירב להצעת המועצה לבדוק אם יש בעיה. ולכן מאוד תמוה שבראש הוועדה שקמה עכשיו הועמד מי שסירב להכיר בקיומה של הבעיה ולבדוק את זה.

אבל בואו לא נדבר על מה שהיה אלא על מה שעכשיו. ועכשיו, ההמלצות האלה, אם תישארנה ברמה הזאת, תנצחנה את הבעיה שמעכבת את יכולת השוואת הצרכנים ואת התחרות.

אני רוצה לשאול שאלה שאולי קשורה יותר לדיונים אחרים שהתקיימו היום בבית הזה? מי יחזיר לנו, הצרכנים, את כל המיליארדים המיותרים ששילמנו כל השנים האלה? הבנקים יחזירו לנו? בנק ישראל יחזיר לנו? מישהו לוקח על העניין הזה אחריות?

נא לסכם.

אז, כאמור, ההמלצה הראשונה והבקשה הראשונה מהוועדה זה לקרוא לוועדת זקן בהמלצות הסופיות שלה לבטל את עמלות העו"ש באופן שהמחיר של השירות הבנקאי יועמד על מספר אחד, שהוא הריבית שהבנקים גובים. בדיוק כמו בשוק בנקאי אחר, שיש בו תחרות לתפארת, שוק המשכנתאות. בשוק הזה 60% מהצרכנים לוקחים את ההלוואה לא בבנק שלהם, כי הם יכולים לעשות שופינג, כי הם יכולים להשוות, כי המחיר מוצג בריביות. שקיפות זה תנאי הכרחי, ויש דברים יפים בדוח הוועדה לגבי שקיפות,אבל זה לא מספיק – צריך גם יכולת השוואה.

הדבר השני זה החשש שלנו דווקא מפני כל מה שקרה כל השנים הללו. או יותר נכון – לא קרה. ועובדה שזה לא קרה, למרות שכל הסמכויות לבצע את המלצות הוועדה של היום היו כבר בידי הפיקוח על הבנקים. אנחנו מבקשים להגביר את הוודאות שההמלצות האלה אכן תוצאנה אל הפועל. הבקשה שלנו היא שמי שינטר ויעקוב ויקיים בקרה אחרי ההוצאה לפועל של ההמלצות של הוועדה, לא יהיה בנק ישראל לבד, אלא שיוקם צוות בין-משרדי. מבחינתי, הרכב הוועדה – למרות שהוא לא כלל את המועצה לצרכנות –בהחלט מכיל נציגים מגופים אחרים; ויחד, בתלכיד הזה, אפשר לוודא שההמלצות האלה יוצאות אל הפועל ולא נקברות שוב.

המלצה שמאוד תמוה שהיא לא נכללת בדוח הוועדה. הבנקים כל הזמן אומרים שמגיע להם תשלום עבור השירותים שהם נותנים. אבל גם כשאתה לא מבצע שירות הם נותנים לך עמלת מינימום – עמלה של אין עמל. הדבר הזה הוא אבסורד גמור וגם מנוגד לתפיסה של "אנחנו מבצעים שירות ולכן צריך לגבות כספים". לכן אנחנו מבקשים שוועדת הכלכלה תמליץ לוועדת זקן לכלול בהמלצות שלה לבטל את עמלת המינימום, ובכך לסייע להרבה מאוד צרכנים מסכנים וחלשים, שלא מטריחים את הבנקים ולכן לא צריכים לשם את העמלה הזאת. תודה רבה.

תודה. יהודה טלמון, נשיא לה"ב, בבקשה.

אני מברך על הקמת הוועדה ואני גם מברך על דוח הביניים. כדי לנהל דיון רציני ומעמיק צריך לקרוא את הדוח במלואו, ואני מודה שטרם הספקתי כי רק אתמול הוא התפרסם. אבל את תקציר המנהלים קראתי.

אבל האמת היא, אדוני, שאנחנו, מגזר העסקים הקטנים, ידענו והתרענו זה שנים שאנחנו – ואין לי מילה אחרת להשתמש בה – "דפוקים" בבנקים. עכשיו קיבלנו תעודת מומחה שמעידה שמה שחשנו כל הזמן, גם נכון. וגם יכול להיות, אדוני, שקמה התשתית שעל בסיסה נוכל לשקול הגשת תביעה ייצוגית מתאימה, בהמשך למה שנאמר קודם.

אבל מה שבאמת היינו רוצים לראות מהדוח זה שמשהו משתנה בשטח. כי בלהסתובב עם תעודה שאתה דפוק אבל מבלי לקבל מזור למחלה – לא עשינו בזה שום דבר.

נאמר פה בכנות על ידי הממונה, שאני באופן אישי מאוד מעריך אותו, שאין דרך או לא נמצאה דרך לחייב לתת יותר אשראי למגזר העסקים הקטנים. צריך לומר דבר שלא נאמר בינתיים – אולי זה כתוב בתוך הדוח – והוא שכ-73% מההון של הבנקים בנוי מהפיקדונות שלנו, הפיקדונות של העסקים הקטנים ומשקי הבית. אבל כשזה מגיע להקצאת אשראי, אנחנו ממש לא שם. למרות שבאופן אבסורדי, כשנותנים לנו הלוואות, הבנקים מרוויחים הרבה, וכשנותנים לגדולים את ההלוואות, מרוויחים מעט. דהיינו, אנחנו מקופחים בריבית שאנחנו מקבלים על הפיקדונות, אבל קורעים אותנו בריבית על ההלוואות. אני רוצה לשאול את הממונה האם נשקל להחיל מנגנון מסוג ה-CRA שנמצא בחקיקה האמריקאית, שהוא אחד הדרכים שטיפלו בזה בארצות הברית. אני לא יודע אם כן או לא.

אני עובר לנושא ההנחות. צריך להבין שיכולת המיקוח האמיתית של לקוח בודד בבנק שואפת לאפס.

היא לא שואפת – היא אפס.

אם אנחנו מנסים להתאגד ביחד כדי להשתמש בכוח המצרפי שלנו ולהשיג את ההנחה, אנחנו נכנסים לזירה של הממונה על ההגבלים, ואז אנחנו הופכים להיות החשודים, הנחקרים והמועמדים לדין. ולכן ההגנה עלינו צריכה להיות כפולה ומכופלת, וההתערבות צריכה להיות מאוד מסיבית. כי או שמאפשרים לנו להתאגד ביחד כדי להשתמש ביכולת המצרפית שלנו ולנהל משא ומתן אמיתי, ואם לא כן, ההגנה שאנחנו צריכים לקבל צריכה להיות הרבה יותר קשיחה והרבה יותר חזקה.

לעניין הבנק האינטרנטי. קטונתי, אני באמת לא מומחה בתחום, אבל אם אנחנו באמת רוצים להכניס שחקן חדש, צריך לשקול איזושהי הקלה, לפחות בתחילת הדרך. כי עם דרישה של הון עצמי של 100 מיליון דולר, אין כנראה אנשים שעומדים בתור להיכנס ולהקים בנק אינטרנטי.

נושא אחרון. אני לא ידעתי שכשאני נכנס לבנק בעצם יש בו שוק פרסי. אני רוצה לתת דוגמה אחת מהשטח: לא מכבר נדרשתי להגיש הצהרת הון. הייתי צריך דוח מלפני שנתיים. אמרו לי שעמלת אחזור מידע עולה 48 שקלים. שאלתי כמה פקידים בבנק נאלצו לרדת לארכיון כדי לאחזר לי את המידע. הסתבר שמדובר בלחיצת כפתור. אז אחרי שהרמתי גבה, זה נגמר בשבעה שקלים. האם זו צורת ההתנהלות שאנחנו צריכים להתנהל מול בנקים? אני לא ידעתי שזה שוק פרסי. תודה.

תודה. נחמן שי, בבקשה.

לפעמים בדיונים כאלה אני חושב האם למפקח על הבנקים ולחבריו יש חשבונות בבנק, האם הם מדברים עם הפקידים, משלמים את העמלות ועוקבים אחרי השקלים הרבים שנגבים שם; או שמנקודת הראות של הפיקוח הכללי הדברים נראים אחרת לגמרי: מאוד מאקרו. הרי בסוף, משקי הבית, עסקים, אנשים פרטיים, שאין להם מהלכים, הם נכבשים וכבושים בדרקוניות של הבנקים, באטימות ובקהות החושים שלהם, וביחס שהם מתייחסים ללקוחות הפשוטים, שכנראה עליהם הם עושים את הכסף הגדול והטוב וגם כמובן הכי פחות מסוכן. הרי אלה אנשים שלא לווים הרבה ולא מסכנים את הבנק. המפקח מאוד רוצה לשמור על הבנקים, וזה בסדר. הם לא מאיימים על הבנקים, ולעומת זאת הם נושאים על גבם את הסיכונים שהבנקים לוקחים בהלוואות הגדולות ובהסתבכויות השונות.

אני תמיד תמה אם למישהו מהם יש עמלת אחזור. אני בכל שיחה עם הבנק שואל אם יש גם עמלת המתנה על כך שאני ממתין לפקיד, אולי יש על זה חמישה שקלים "על הדרך". אני מקפיד לשאול כל פעם כמה זה עולה וכמה זה עולה. ומסתבר שכל פעולה שהיא... יש עמלת חיפוש, למשל, אחרי הצ'ק שלי שאבד. שאלתי אם יש עמלה על זה שמחפשים את הצ'ק שלי שהפקיד לא מוצא אותו, וכן הלאה וכן הלאה. כאן הם עושים את הכסף הגדול שלהם, וכולם יודעים את זה. בסוף, הקטנים – כמו שאנחנו מכירים מתחומים אחרים של הכלכלה הישראלית – הם אלה שמשלמים את הכסף הגדול. ככה זה בחברות הסלולר ובמקומות אחרים – הגדולים מקבלים את ההנחות, והקטנים משלמים.
צריכה להיות גם גישה חברתית לדברים האלה, לא רק גישה כלכלית שרואה את הדברים בראייה כוללת.

רציתי לשאול אותך אדוני המפקח – סליחה שאני מאוד פרקטי – מה יצא למשפחת כהן או אברמוביץ' כשההמלצות האלה יאומצו סוף-סוף וייושמו? היום אנחנו יודעים כמה משלם משק בית בישראל. אנחנו יודעים כמה עולה לי לנהל חשבון בנק. כמה יצא לי פחות? זה מה שאני רוצה לדעת. הרי ככה נוכל למדוד אתכם. כמה יצא? כמה יצא לעסקים הקטנים שיהודה מייצג אותם? האם בסוף יצא להם משהו, או שנרוויח זמן, נעבור עוד מחאה חברתית ועוד אירוע כזה או אחר, אבל בסוף נישאר באותו מקום שבו אנחנו עומדים? אני כמובן תומך בדברים שאהוד מציע. אני חושב שאפשר לעשות את זה. זה לא יסכן את הבנקים, וזה יבשר על הקלה אמיתית למאות-אלפי משקי בית בישראל.

את זה צריך לעשות כבר, אבל עובדה שאתם מתחמקים מכך – אתם יכולים להכניס שחקנים חדשים, ואתם נמנעים... אתה מצביע על הדרכים. כל ההצעות שהצעת הן הצעות הגיוניות וחכמות ונכונות, והשאלה היא למה הן לא היו בסביבה עד עכשיו, למה אי אפשר היה לעשות את זה, למה צריך היה לחכות ולמה אנחנו עומדים עכשיו בפתחו של פרק חדש.

בעניין הדגלים, אני מצטרף אליך, אבישי. הבעיה שלי, משה, היא שיש לי המון דגלים בבית. אני מקבל בכל העיתונים, בערב יום העצמאות, את הדגים האלה. אני מוכן לתת את זה לחלוקה. מי שרוצה שיציע לקבל. אם לא, תאספו את הדגלים. תאספו אותם חזרה, אולי תמחזרו אותם, או תשלחו אותם חזרה לסין, כי משם אתם מזמינים אותם. תודה.

תודה רבה. הדובר הבא, אלעד בנבג'י, יו"ר חברי הבורסה.

שלום. אני מייצג את איגוד חברי הבורסה שאינם בנקים. מדובר בשמונה גופים, שבעצם מהווים תחרות למערכת הבנקאית בתחום של קנייה ומכירה של ניירות ערך. אנחנו מאוד מברכים על המסקנות, בעיקר המסקנה שנוגעת לנושא של העברת תיק ניירות ערך במערכת סגורה לבתי השקעות שאינם בנקים. יש לזה ערך גדול מאוד, כי כרגע יש חסם תחרות משמעותי מבחינת חברי הבורסה שאינם בנקים בהיבט הסינוף. הפתרון הזה יכול בעצם להכניס שמונה גופים אמיתיים לתוך המערכת ולתת לפחות במקטע של המסחר בניירות ערך תחרות אמיתית למערכת הבנקאית.

מה שמאוד חשוב ומאוד קריטי זה היישום, בשני מובנים. אחד, עצם העובדה שזה ייושם. כלומר, שתיכתב חקיקה מתאימה לזה; ושניים, שבמסגרת החקיקה יהיה ברור שצריך לוחות זמנים ברורים להעברת תיק ניירות ערך. כמו שעשו למשל בתחום קופות הגמל, שזה מה שפתח את השוק הזה לתחרות.
לכן אנחנו מברכים, אבל אני חוזר עוד פעם: היישום הוא קריטי. אם זה ייושם אני חושב שבמקום לחכות למשיח בדמות הבנק האינטרנטי, יש פה שמונה גופים שנמצאים פה מתחת לפנס ויכולים להוות תחרות לפחות במקטע הזה.

נקודה שנייה שרציתי להעלות זה הנושא של מסחר בניירות ערך בשוק המוסדי, שלצערי אין לו התייחסות בדוח הזה. אנחנו אומרים את זה הרבה, ואמרנו גם במכתב ששלחנו לוועדה, שיש ניגוד עניינים מובנה בתחום המסחר בניירות ערך בשוק המוסדי. יש ניגוד עניינים בין ההפצה לבין הברוקראז', יש ניגוד עניינים בין התפעול לבין הברוקראז'. אנחנו חושבים שיש צורך דחוף לטפל בזה, כי אנחנו, חברי הבורסה שאינם בנקים, יש לנו שתי רגליים, רגל פרטית ורגל מוסדית, ואנחנו חייבים את שתי הרגליים האלה כדי לעמוד ולהתחרות במערכת הבנקאית. ללא טיפול בשוק המוסדי אני חושב ששכרנו עלול לצאת בהפסדנו. אני גם מציע ליו"ר הוועדה שנביא לוועדה את המחקר שעשינו בתחום הזה, ונביא אותו גם לוועדה להגברת התחרותיות. תודה רבה.

אתם תופיעו בשימוע?

בוודאי.

פרל, בבקשה. אגב, אני בעד הדגלים, אם זה מה שאתה רוצה לדבר עליו.

זה לא האם, זה כמה.

לא, אני מוכרח להגיד לך שזו הייתה הערה... אני בעד דגלי ישראל, אני שם דגלי ישראל, אבל אני לא רוצה שגופים גדולים יעשו מסע פרסומת על דגלי ישראל. אני לא צריך בשביל זה את הבנקים.

קרן-אור און, מייצגת את האגודה השיתופית "אופק" להקמת בנק אינטרנטי.

שלום אדוני היושב-ראש, המפקח. בימים אלה אנחנו עובדים על הקמה של בנק בעל מיקוד צרכני ומיקוד אינטרנטי, שיוחזק בבעלות ציבור מחזיקים רחב. הדבר מבוסס על מודלים שזוכים להצלחה בעולם המערבי כולו.

ראשית, אני חושבת שהדוח נהדר, ואני מברכת עליו. רציתי לשאול קודם כול בנוגע ללוחות הזמנים, וכן בנוגע ללוחות הזמנים שייקבעו אחר כך לגבי מעבר של אנשים, סגירת חשבונות, פתיחת חשבונות, וכן לגבי כל הנושא של הקלה על מעבר בין בנקים. האם נקבעו כבר לוחות זמנים?

בנוסף, אני מדברת עם הרבה מאוד אנשים, ואני רוצה להוסיף בקשר למסמכים. מישהו הראה לי עמלות שהוא שילם. על מסמך לרשם ערבויות הוא שילם 350 שקלים, בנוסף, על מנת שהבנק יוכל לשלוח בדואר את המסמך לעיריית תל-אביב, הוא היה צריך לשלם 150 שקלים. אם אני לא טועה, זה עולה בסביבות שני שקלים ו-60 אגורות.
אני חושבת שההמלצות האלה מבורכות ואני מאוד מקווה שנעמוד בלוח זמנים כדי לסיים אותן ולהביא להקמה של בנקים קואופרטיביים, כפי שנהוג בכל העולם. תודה.

תודה רבה. עומר גריג, היוזמה לפירוק הריכוזיות, בבקשה.

תודה, כבוד היו"ר, המפקח. דבר ראשון, אני מברך על ההמלצות של הוועדה בתור צעד קטן ראשון בכיוון הנכון, למרות שאני הייתי הולך הרבה יותר רחוק באספקט של הניוד. כמו שהיה בסלולר. אנשים רוצים להתנייד. זה נוגע לעמלות שציינו פה, זה נוגע לנגישות למידע, גם לצרכנים, ולעניין של דירוג אשראי. אני הייתי הולך הרבה יותר רחוק מזה, אבל זה כיוון יפה.

אני למדתי, כמו שהוועדה ציינה, שאחד הפתרונות לחוסר תחרותיות זה להכניס עוד מתחרים. קרדיט יוניונ'ז, בנק אינטרנטי – זה כיוון יפה. אבל למה לא עוד בנק? זו שאלת תם, באמת. הרי בהיסטוריה היו מקרים של בנקים שניסו להיכנס לארץ, ראו מה קורה פה וברחו. אני מציע לוועדה - - -

למה ברחו?

את זה אני משאיר לחכמים ממני. אולי נעשה סקירה היסטורית, נבדוק מה חסם את הבנקים האלה מלהיכנס לארץ, ואז נסיר את החסמים האלה. לדעתי זה רעיון טוב.

הערה אחרונה, לגבי השקף של היעילות ושל הרווחיות. אם יש פה נציגים של הבנקים, טיפ קטן ממני: אתם לא צריכים 48 לוביסטים. תפטרו חלק, זה יחסוך לכם כסף. תודה.

משה פרל, בבקשה.

אני רק אעיר הערה אחת, כי עוד לא הספקתי להתכונן באופן מסודר להגיב על הדוח הזה. ברור כבר מקריאה שטחית שהוא אכן מחולל פה שינוי בכללי המשחק, ולהערכתי הלא מושכלת הוא גם יגרום פגיעה מאוד משמעותית בהכנסות.
מכל ההערות שהושמעו פה, נולדה סוג של כמעט אקסיומה. אני קראתי את הדוח, והוועדה, לפחות להבנתי הצנועה, לא באה מהמקום שניצבו בפניה ממצאים על מחירים מוגזמים שמשלמים משקי הבית. אני אפילו חייב להביא לידיעתכם את ההפך מזה: מכל המדדים שאני קראתי – הפעלת כוח שוק בהשוואה לאירופה, פער בין הפעלת כוח שוק כזה להפעלת כוח שוק על עסקים, מרווחי ריבית, שירותי עו"ש – הוועדה בעצמה קובעת שאין שם פתולוגיה, ולפעמים אנחנו אפילו זולים מהעולם. היא פשוט אומרת שיש להמשיך ולהגביר את התחרות למרות זה. ובעניין הזה חלק מהצעדים שלה הם בהחלט צעדים הגיוניים, אבל לא סביר שאנחנו נחמם את עצמנו פה באיזשהו סוג של דיאלוג ונצבע את התמונה בשחור קודר, משום שזה לא מה שעולה מהוועדה, לפחות לפי מה שאני קראתי.

המפקח, בבקשה.

אני אתייחס לרוב הדברים. אני אתחיל בנושא של כניסה של מתחרים חדשים, ולמה לא בנק חדש ולמה לא בנקים זרים. הרי בנקים זרים קיימים פה. הם קיימים פה למעלה מעשור. יש פה בנקים זרים גדולים שעובדים. הם בחרו לעבוד בקורפורייט עם העסקים הגדולים, והם בחרו לעבוד בפרייבט בנקינג. אבל הם לא בחרו לעבוד איפה שנמצאת השמנת. כך שיש פה איזושהי אנומליה. אין להם חסם של הון, אין להם חסם של ידע, הם יכולים לפרוס פה סניפים, הם יכולים לקנות בנק, הם יכולים להשקיע פה. וניסינו.

אתה יכול לחייב אותם? אתה יכול לחייב בנק שנכנס לפעילות לקיים גם סוגים אחרים של פעילות?

לא, אני לא יכול לחייב אותו, ואם אני אחייב אותו אז הוא לא יהיה פה בכלל. אנחנו נמצאים היום במצב שבו הבנקים, בכלל, חושבים על הפעילות הבין-לאומית שלהם. אנחנו אחרי משבר. בנקים מתכנסים למדינות האם. בנקים אפילו הצהירו שהם סוגרים שלוחות.

דודו, יש לך בטח השערה בנושא. מה השערתך?

זה שיקולים שלהם. עלות מול תועלת שלהם. אנחנו משק קטן יחסית, משק סגור, אין לנו קשרים עם השכנים. אם הם צריכים לבחור בינינו לבין מדינה אחרת, שיש בה 70 מיליון תושבים ויש לה קשרים עם מדינות מסביב... כנראה שיקולי העלות-תועלת שלהם הם נכונים. עובדתית הם לא פה.
אני רוצה להזכיר שמדינת ישראל ניסתה למכור את חלקה בבנק לאומי. הייתה העדפה לבנק זר. המדינה החליטה לעשות קודם רוד-שואו (road show) לבנקים זרים. אנחנו שכרנו – אני מדבר גם בשם החשבת הכללית – שכרנו את רוטשילד בנק, שיעשה את הרוד-שואו, וזה לא הצליח. העובדות הן שזה לא הצליח. ולכן הוועדה לא מתמקדת בנושא של הבנקים הזרים – כי אנחנו רוצים המלצות ישימות ואופרטיביות. ואם אנחנו נגיד לעודד את הכניסה של בנקים זרים אז סתם יהיה כתוב עוד משהו.
ולכן התמקדנו בדברים שאנחנו באמת חושבים שיכולים להוות שחקן חדש. ואם יש בנק חדש אז לא משנה אם זה בנק אינטרנטי או אחר. בנק אינטרנטי הוא קודם כול בנק. לבנק יש כללים ומי שרוצה להקים בנק צריך להביא הון, להביא כסף. אם הוא לא יביא כסף לא יהיה בנק.

דודו, תגיד אולי בצורה ברורה. אתם מתנגדים לאיחוד של שני בנקים כדי ליצור בנק שלישי שייכנס?

הנושא הזה לא קיבל ממד מהותי בדיונים של הצוות. יכולים להיות לו יתרונות, אבל גם יכולים להיות לו חסרונות, וצריך לזכור שהצעדים האלה הם לא הפיכים, וצריך לשקול אותם בכובד ראש.

לגבי כמה התייחסויות לדרך הקמת הוועדה. היו הרבה אי דיוקים. אני לא אתקן את כולם. רק אומר שהוועדה הוקמה, בין היתר, כחלק מהמלצות ועדת טרכטנברג, ולא המלצות אחרות, מר פלג.

לגבי נושא של מטרות המאסדר – חלק ממטרות המאסדר זה הגנה על הצרכן. ככה אנחנו רואים את זה, ולמיטב ידיעתי יש החלטת ממשלה גם להכניס את זה בחקיקה.

אנחנו לא סבורים שכל הסמכויות היו בידי הפיקוח על הבנקים. יש פה שינויי חקיקה. יש פה שינויי חקיקה מהותיים. אלה שינויים שאנחנו נצטרך לבוא לוועדת הכלכלה ולקבל את אישורה. מדובר בדברים מסובכים, דברים שקשורים להגנת הפרטיות, דברים שקשורים להעברות מידע, וגם דברים שקשורים לגילוי ושקיפות. הדברים האלה יצטרכו להידון פה בוועדה.

מה יצא לגברת כהן מחדרה? יש דברים שיצאו, אבל הם לא העיקר. אם אנחנו מדברים על העמלות, אני דווקא חושב שהצוות עלה למעלה, הוא לא טיפל בעמלות נקודתיות. אמנם יש גם טיפול בעמלות נקודתיות, אבל זו לא המהות, זה לא הכסף הגדול. הטיפול הוא טיפול בפיקדונות. גברת כהן תקבל יותר על הפיקדון לטווח זמן קצר שלה. היא תשלם פחות, ובהנחה שגם יש לה דירוג אשראי טוב והיא גם תחזיר את האשראי, אז יהיה לה היצע אשראי גדול יותר ובמחיר טוב יותר. בנוסף, יהיו כמה עמלות שיוזלו, כמו למשל עמלות לניירות ערך ועמלות אחרות שאנחנו מכניסים לפיקוח.

על חשבון מי זה יבוא?

כפי שאמרנו בהתחלה, הבנקים יצטרכו לבצע צעדי התייעלות.

אבל בזה אתה לא יכול לחייב אותם.

לא.

אנחנו נתייעל. אנחנו נהיה יותר סלקטיביים. גם החינוך של הצרכנים חשוב. צריך לבדוק יותר ולשאול יותר.

יש להם אפשרות היום להתייעל?

- - -

לא מסוגלים. נכון.

גם זה חשוב.

לגבי השאלה מדוע צריך לחכות – אנחנו לא מציעים לחכות, אנחנו מציעים להביא את זה מיד אחרי שאנחנו נגבש את ההמלצות הסופיות. הקצבנו 30 ימים להתייחסויות, ואחרי שנסיים את ההמלצות ונקבל את האישור של נגיד בנק ישראל ושל שר האוצר, נביא את זה להליכי חקיקה.

במושב הבא.

מתי שיהיה מושב, אנחנו נביא את זה להליכי חקיקה.

ללוחות זמנים התייחסתי. לגבי היישום – אני חושב שזה עלה לאורך כל הדרך.

אני חושב שהתייחסתי לרוב הדברים.

מה לגבי ההערה של נציג חברי הבורסה שאינם בנקים.

אלעד, קודם כול, יש לוחות זמנים. אחת ההמלצות היא לקבוע לוחות זמנים במעבר מבנקים ל... איך קראנו לזה?

חש"בים – חברי בורסה שאינם - - -

בתי השקעות.

כן, בתי השקעות. גם דיברנו עם יו"ר הרשות לניירות ערך לעשות את זה הפוך. כי תחרות צריכה להיות דו-צדדית. אני יכול להגיד שיש הסכמה ויש נכונות גם לפתוח חשבונות באינטרנט וגם להעביר בין גוף אחד לגוף שני. אנחנו בעצם סנונית ראשונה, ואני מניח שיבואו עוד רגולטורים, שכבר הביעו הסכמה.

פרופסור דיוויד גילה, הממונה על ההגבלים העסקיים.

בקצרה בבקשה, אין לנו זמן.

תודה רבה. אנחנו היינו חברים בוועדה, ואנחנו חושבים שדבר חשוב שהוועדה עשתה זה להציף את הבעיה ולהצביע על העובדה ששוק הבנקאות, בפרט לגבי משקי בית ועסקים קטנים, הוא לא תחרותי בישראל והוא מאוד ריכוזי. ולא רק שהוא ריכוזי ויש בו מעט שחקנים, אלא החוזה עם הצרכן הוא מאוד מסובך, עד כדי כך שהצרכן לא מסוגל להשוות בין הבנקים כדי לעבור לבנק מתחרה. הוא לא יכול לאבחן האם ההצעה של הבנק המתחרה היא יותר טובה ממה שיש לו. מבחינת הצרכן הקטן או העסק הקטן מדובר בכתב חידה שהוא לא מצליח לפענח. ולכן המפתח הוא להקטין את עלויות המעבר, לפשט את המוצר, וגם להכניס שחקנים חדשים לשוק, כמו שנעשה בשוק הסלולר למשל.

כל המסקנות של הוועדה, גם מסקנות הביניים, הן מסקנות מאוד ראויות, והן הולכות בכיוון הנכון, בעיקר בהקשר של פישוט המוצר ובפרט בהקשר של הקטנת עלויות המעבר של צרכנים בין הבנקים.

הוועדה לא מתיימרת לפתור את כל כשלי התחרות בשוק הזה, ובפרט נראה שיש עוד עבודה בעניין של פישוט המוצר, ויכול להיות שיש עוד חסמי מעבר שצריך להקטין. כמו כן, לא נדונו האפשרויות של פיצול מבנים קיימים במערכת הבנקאית כדי לאפשר לשחקנים חדשים להיכנס לשוק, או האפשרות לעודד שחקן מוסדי לחבור למשל לבנק קטן. מנקודת ראות של רשות ההגבלים העסקיים "בנק קטן" משמע לא בנק בינוני אלא באמת בנק קטן.

מה זה "פיצול מבנים קיימים"? פיצול בנקים קיימים?

אני לא רוצה לפרט, אבל הוועדה באופן עקרוני דנה בצעדים התנהגותיים. היא דנה במישור של שינוי אופן ההתנהגות - - - ולא דנה בשינוי מבני. אני לא אומר כאן ששינוי מבני הוא דבר שצריך לעשות כאן ועכשיו, אני רק אומר שזה דבר שצריך לשקול ולבדוק האם הוא ראוי.

הוועדה גם המליצה לרשות ההגבלים העסקיים להמשיך לבדוק את השוק הזה, ואנחנו באמת מתכוונים לעשות זאת ולהביא את ההמלצות שלנו בהמשך בשלושת המישורים האלה: פישוט המוצר, הקטנת עלויות מעבר בצורה נוספת, והאם יש אפשרות לעודד שחקנים חדשים להיכנס לשוק הזה, בין היתר באמצעות שינויים מבניים.

יש עוד משיהו שרוצה לדבר? תודה. אנחנו מודים לך על ההצגה של מסקנות הביניים. 30 ימים יעברו מהר. אנחנו מקווים שלא יהיו יותר מדי דרמות בכנסת שיפריעו ליישום של המסקנות.

לחלק הזה אנחנו אחראים.

לא רק ועדת כלכלה מחכה, עם ישראל באמת מחכה לבשורה בעניין הזה. אנחנו מודים לכולם על ההשתתפות בדיון.
<הישיבה ננעלה בשעה 14:05.>