ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 02/07/2012

הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון מס' 11) (תכנית לעובדי המדינה), התשע"ב-2012

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 657

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, י"ב בתמוז התשע"ב (02 ביולי 2012), שעה 9:00
סדר היום
הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון - חינוך למניעת צער בעלי חיים), התשע"ב-2012
נכחו
חברי הוועדה:
עינת וילף – היו"ר

נסים זאב

דב חנין

יריב לוין
מוזמנים:
עו"ד יעל טישלר - עוזרת ליועץ המשפטי, משרד החינוך

עו"ד לירון אדלר מינקה - משרד המשפטים

שירלי באבד - משרד האוצר

נירית ציפורי - ממונה חוק צער בעלי חיים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד מיכל סגן כהן - סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד נעמה שחל - הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

אורלי שגב - המשרד להגנת הסביבה

סרן יזהר יצחקי - הפרקליטות הצבאית, משרד הביטחון

עינת פלינט - מנהלת המחלקה הווטרינרית, מרכז השלטון המקומי

עו"ד אהוד פלג - נציג "נח", ההתאחדות הישראלית של הארגונים להגנת בעלי חיים והמועצה לפיקוח על ניסויים בבעלי חיים

כנרת בהר - אגודת צער בעלי חיים בישראל

שניר שרוני - אגודת צער בעלי חיים בישראל

מיכל וולנסקי אטיאס - מנהלת מקצועית, עמותת "הכל חי"

סיגל בוקשטיין - דוברת עמותת "הכל חי"

עו"ד יונתן שפיגל - עמותת תנו לחיות לחיות

דורון שנער - מנהל פיתוח הפרה-קליני, טבע תעשיות, התאחדות התעשיינים

כרמל פלדמן - סגנית מנהל איגוד הכימיה והפרמצבטיקה, התאחדות התעשיינים
ייעוץ משפטי
מירב ישראלי
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית פרלמנטרית
חבר המתרגמים – אהובה שרון

הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון –

חינוך למניעת צער בעלי חיים), התשע"ב-2012
היו"ר עינת וילף
בוקר טוב. אני פותחת את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. על סדר היום הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון - חינוך למניעת צער בעלי חיים), התשע"ב-2012, הצעתו של חבר הכנסת נסים זאב וקבוצת חברי כנסת.

נסים, אתה רוצה קודם להתייחס או שישר נעבור להקראה?
נסים זאב
ממש מלים בודדות. קודם כל, אני רוצה להודות לך גברתי יושבת ראש הוועדה. הצעת החוק הזאת הייתה תקעה חדשים רבים וחלק מצער בעלי חיים, כנראה זה גם מתייחס לבני אדם. הנושא עבר בין משרד למשרד כדי לראות מי מאשר ומי לא, אבל כפי שאומרים, סוף סוף אנחנו באושרי כי השיבוני.

החוק במקורו התייחס בעיקר למשרד החינוך שחשוב מאוד שבמסגרת הלימודים נושא צער בעלי חיים יהיה חלק מתוכניות הלימודים. מי שרואה בדברי ההסבר, הנושא רחב ומגוון. אפשר לראות את המקורות בתנ"ך שזה כל כך חשוב. כאשר מדברים כל פעם על צער בעלי חיים שוכחים שהמקור של צער בעלי חיים הוא קודם כל בתורה. לא תחסום שור בדישו. מה המשמעות? אנשים לא מבינים את הצער שנגרם לבהמה בזמן הדישה כאשר אתה חוסם לה את הפה אבל היא צריכה לאכול ולא יכולה. על אחת כמה וכמה כאשר מדברים בעינויים של בעלי חיים ועל לצער בעל חיים. יש לזה השלכות גם ביחס שבין בני אדם. אני חושב ששר החינוך, למיטב ידיעתי, מתנגד באופן טוטאלי לכל מה שמוכתב על ידי כל חבר כנסת והוא לא מוכן להתערבות כלשהי בנושאים שקשורים במשרדו. אני לא יודע אם זה טוב או לא טוב, אבל אנחנו מקבלים את זה לא באים להכתיב משהו למישהו.

אני חושב שצריכים לאמץ את הרעיון ועד כמה שאפשר אפילו במשרדי הממשלה השונים ובאמת להריץ את הנושא בהסכמה. אנחנו לא מחפשים איזושהי כותרת או שר שיהיה אחראי בלעדית. לכן בהצעת החוק המקורית דיברתי על כל משרדי הממשלה, כולל משרד התעשייה, משרד החקלאות, המשרד לשירותי דת. בוודאי היסוד שלו הוא תיקון חינוך למניעת צער בעלי חיים שזה קודם כל צריך להיות במסגרת החינוכית. כמובן זה לפי שיקול דעתו של שר החינוך וזה ברור. אני לא אומר שהחוק הזה צריך להכתיב את המסלול או לחייב אבל זה רצוי.

אני אשמח לשמוע כל הערה מכל גורם שהוא על מנת לקדם את ההצעה. בסופו של דבר מה שחשוב בהצעת החוק זה להעביר את המסרים החינוכיים לבני האדם, איך להתייחס לבעלי החיים.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה. אני מבינה שהנוסח שנמצא אתנו כאן הוא נוסח לאחר הסכמות.
נסים זאב
נכון.
היו"ר עינת וילף
אתה התחייבת להגיע להסכמות.
נסים זאב
כן.
היו"ר עינת וילף
מירב, את רוצה להקריא את הנוסח הסופי ונראה אם יש לנו הערות או שאלות.
מירב ישראלי
כן. בעצם נשאר רק סעיף קטן (א), לפי החלטת ועדת שרים והתיאום. בסעיף קטן (א), גם משרדי הממשלה, במסגרת התיאום, הכניסו שינויים ואני אקרא את הנוסח כפי שהוא בסופו של דבר.

בחוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים), אחרי סעיף 4א) יבוא:

(4ב) חינוך למניעת צער בעלי חיים

השר להגנת הסביבה יגבש בהסכמת שר החקלאות ופיתוח הכפר תוכנית להקניית ידע וכלים בנושא מניעת צער בעלי חיים לעובדי המדינה במשרדי הממשלה.
נסים זאב
אולי יותר נכון לומר בהתייעצות.
יונתן שפיגל
בוודאי התייעצות. הסכמה, זה נועד לקבור את הצעת החוק.
מירב ישראלי
נמחקה כאן המילה "לרבות" והדוגמאות של משרדי הממשלה.

"תוכנית כאמור תגובש או תקבע בהתייעצות עם השרים העומדים בראש משרדי הממשלה בהם ".מועסקים העובדים?

יש לי כמה הערות ניסוחיות.
היו"ר עינת וילף
כל מקום שכתוב יגבש, יהיה כתוב "יקבע", או במקום "תגובש" ייאמר "תיקבע".

בואו נראה האם יש התייחסויות קודם כל של משרדי הממשלה.
נעמה שחל
המשרד להגנת הסביבה. עורכת דין נעמה שחל מהלשכה המשפטית של המשרד להגנת הסביבה. אנחנו לא סבורים שיש מקום להתייעצות או להסכמת שר החקלאות בקשר לתוכנית שתגובש. הנושא הזה של תוכניות לחינוך בתחום צער בעלי חיים הוא נושא שהוא בידיעה שלנו. כבר היום יש עבודה רבה וענפה של אגף צער בעלי חיים במשרד בתחום הזה וקביעת תוכניות חינוך בנושא. כפי שנאמר, קביעה של חובת התייעצות או חובת הסכמה עלולה לסרבל את המהלך. לכן אנחנו מציעים שזה לא יקרה.
היו"ר עינת וילף
חבר הכנסת זאב, אתה התחייבת להסכמות עם משרד החקלאות להעברת החוק. נכון?
נעמה שחל
גם הגנת הסביבה.
מירב ישראלי
הוא בעצם התחייב לתיאום עם מספר משרדים. אני חושבת ששוב אנחנו עדים למשהו שלא צריך לקרות כאן. לא צריכים להגיע שני משרדי ממשלה ולהביע עמדות סותרות. אם יש בעיה, צריך לחזור לוועדת שרים או לעשות דברים בתוך הממשלה לפני שאתם מגיעים לוועדה. למי הוועדה צריכה להקשיב?
נעמה שחל
רק אתמול גילינו שהדיון מתקיים היום.
היו"ר עינת וילף
זה משפט שאני לא מוכנה לקבל. אנחנו פרסמנו את זה בזמן לפי כל הדרישות וכתוצאה מכך גם עמדתכם לא תתקבל כי היום החוק יוצא מהוועדה אלא אם כן אתם סוגרים כאן משהו בעשרים הדקות הקרובות. עמדתכם לא תתקבל בוועדה.
נעמה שחל
לפי עמדת שרים לחקיקה, נדרש גם תיאום עם המשרד להגנת הסביבה ותיאום כזה לא קרה.
מירב ישראלי
אני קיבלתי נוסח ממשלתי. מבחינתי קיבלתי הערות וקיבלתי נוסח. אם משרד המשפטים או משרד החקלאות לא מחייב אתכם, אני קיבלתי מיילים ממשרד המשפטים וממשרד החקלאות. אני לא צריכה לרדוף אחרי המשרדים השונים.
נעמה שחל
זה נכון. אני מתנצלת על כך. אנחנו פשוט לא היינו ב-לופ והתוצאה כרגע היא שהעמדה היא כרגע לא מייצגת את עמדת המשרד להגנת הסביבה.
היו"ר עינת וילף
אני מתנצלת, אבל ההתנהלות הזאת מחייבת אותי לא לקבל את עמדתכם.
נסים זאב
גם אני בהחלט דוחה את זה. הייתה התייעצות.
היו"ר עינת וילף
להתנהלות כזאת יש מחיר.
נסים זאב
בתגובה למה שהיא אומרת, אני רוצה לומר שאני יודע באופן ברור שכבר חודשים העוזרת שלי הייתה בקשר עם כל המשרדים וגיבשה בסופו של דבר את הנוסח על דעת כל המשרדים. אני מתפלא לשמוע שאולי יש איזושהי אי הסכמה או אי ידיעה.
נעמה שחל
למיטב ידיעתי, לא התקיימה התייעצות.

הערה נוספת. הצעת החוק שלפנינו נותנת לשר את הסמכות לגבש תוכנית חינוך אבל היא לא מתייחסת לשאלה של הטמעה. בעצם קיים חשש שהתוכנית תיכתב אבל היא תישאר במגירה כי לשר בעצם אין אפשרות לחייב הטמעה או יישום שלה. לכן היינו שמחים לראות את הצעת החוק מתייחסת לזה.
היו"ר עינת וילף
יש כאן מישהו ממשרדי הממשלה שמתנגד לתוכנית להקניית ידע והטמעה?
מירב ישראלי
אפשר להכניס את זה. תוכנית להקניית ידע וכלים ולהטמעתם.
היו"ר עינת וילף
אם אין התנגדות, אין לי בעיה להכניס את המילה הזאת. יש עוד משרדי ממשלה שרוצים להתייחס?
מיכל סגן כהן
משרד החקלאות. עורכת הדין מיכל סגן כהן. הנוסח תואם. הנוסח שהקריאה היועצת המשפטית לוועדה זה הנוסח שמקובל על משרדנו ואני הייתי מבקשת לא לשנות שום דבר מהנוסח שתואם.
קריאה
מה זה תואם? גברתי, יש כאן איזושהי אי הבנה.
היו"ר עינת וילף
אני חושבת שהמילה "להטמעתם" לא משנה דרמטית והיא יפה. אני אשמח אם תוודאי אם יש בעיה עם המילה הזאת כדי שנוכל לסיים את זה. תרימי טלפון ותבררי.
נסים זאב
זאת בעצם הכוונה, להטמיע את זה ולהחדיר את זה.
היו"ר עינת וילף
ברור שלאף אחד אין כוונה להכין תוכנית בלי להטמיע אותה.
מיכל סגן כהן
לפני הכול התעוררה כאן שאלה. בהצעה כתוב יגבש. יגבש זה לא בתקנות.
מירב ישראלי
זה יהיה יקבע.
לירון אדלר מינקה
הצעת החוק, לפי מה שאנחנו ראינו, לא חשבנו שהיא מתכוונת לכך שיהיו תקנות שקובעות.
מירב ישראלי
גם אם לא רוצים תקנות, לא צריך להשתמש במילה יגבש.
לירון אדלר מינקה
המילה יקבע לוקחת אותנו לתקנות.
מירב ישראלי
אני מכירה משרדי ממשלה שכל הזמן אני פונה אליהם והם אומרים כתוב יקבע וזה יהיה בחוזר מנכ"ל.
נעמה שחל
העבודה שלנו בלשכה המשפטית, גם מול משרד המשפטים, שיקבע לפי חוק הפרשנות, אלה תקנות. לכן, אני חושבת שברור לכולם שסוג כזה של מטריה לא מתאימה לתקנות. אולי צריך לומר "יורה".
מירב ישראלי
אני לא יודעת אם נכתוב יורה. אנחנו נתייעץ עם הנסחית שלנו ונמצא את המילה.
נעמה שחל
אבל אנחנו מסכימים שזה לא צריך להיות בתקנות.
מירב ישראלי
זאת קביעה. אתם יכולים להחליט אם זה בתקנות או לא. אפשר גם לקבוע את זה בתקנות.
היו"ר עינת וילף
מאחר שהמשרדים מסכימים, יימצא הנוסח. אגב, קיבלנו מכתב ובו כתוב: "המשרד להגנת הסביבה והשר תומכים בהצעת החוק וישמחו לקיים דיון בוועדה בהקדם". זה מכתב שהגיע למשרדנו.
יונתן שפיגל
אבל הם לא הכירו את השינוי הזה.
דב חנין
גברתי, אני מסכים עם הדברים שנאמרו כאן. התוכנית בה אנחנו מדברים לא מתאימה להסדרה בתקנות ואני מניח שתימצא דרך אחרת לקבור את התוכנית הזאת. אני רק לא מבין למה תוכנית כזאת צריכה הסכמה של שר החקלאות ופיתוח הכפר. ממתי תוכניות שמישהו מכין אותן טעונות הסכמה של שרים אחרים? אני חושב שאנחנו כאן נכנסים לאיזשהו תקדים משונה ביותר בתחום היחסים בין המשרדים. יש משרד מקצועי שעוסק בין היתר בנושא צער בעלי חיים וזה המשרד להגנת הסביבה. אם משרד החקלאות רוצה להיות בתמונה, אפשר להתייעץ אתו.

כוונת ההערה שלי היא לא חס וחלילה לקנטר מישהו. הניסיון מלמד שכאשר צריך הסכמה של שר, לפעמים דברים נתקעים במשך שנים. כיוון שהצעתו של חבר הכנסת זאב היא הצעה מאוד מעשית ואופרטיבית וניתנת ליישום בתוך זמן לא רב, אם היא יוצאת לדרך – אין צורך כאן. יתייעצו ואם ההתייעצות תקודם, מקדמים את העניין. חבל לדרוש כאן הסכמה כי זה פשוט ינטרל את כל החוק. משרדי הממשלה לא מסוגלים להסכים על שום דבר.
היו"ר עינת וילף
הבנתי, אבל בכל זאת זה הנוסח שהוסכם. האלטרנטיבה היא פשוט שלא יהיה חוק. אני נותנת את זה לך חבר הכנסת זאב, האם אתה רוצה להמשיך? יש היום את ההזדמנות להוציא מכאן את החוק מבחינתי להמשך התהליך במליאה. אם אתה רוצה להמשיך את ההסכמות, יכולה לעבור חצי שנה לפני שזה חוזר לוועדה.
נסים זאב
השאלה אם אפשר להשאיר את זה לקריאה שנייה ושלישית, אם זאת התייעצות או הסכמה.
היו"ר עינת וילף
זה לעבודתכם.
נסים זאב
אנחנו נשאיר את זה כהצעה.
היו"ר עינת וילף
אין בעיה. כל הסכמות שיגובשו, אנחנו נקבל.
נסים זאב
אני מבקש שזה יגבש או יקבע ושזה יהיה בחוק ולא בתקנות.
היו"ר עינת וילף
כן. מירב תמצא את הנוסח.
מירב ישראלי
זה יהיה בהוראת נוהל. זה לא יהיה בתקנות וזה לא יהיה בחקיקה אלא באיזושהי הוראה שהשר יקבע עבור המשרדים.
היו"ר עינת וילף
בסדר. עוד משרדי ממשלה?
מיכל סגן כהן
אני רק רוצה להעיר לפרוטוקול. חבר הכנסת חנין שגה. החוק הוא באחריות שר החקלאות. לשר להגנת הסביבה נקבעו מטלות מצומצמות שקבועות בחוק. לכן זה נכון וזה ראוי שזה יהיה בהסכמת שר החקלאות. מדובר על חינוך ולא על מטלות שהן באחריות שר החקלאות.
אורלי שגב
החינוך ניתן לשר להגנת הסביבה. זה בסעיף 14 לחוק צער בעלי חיים. מעבירים את נושא החינוך למשרד להגנת הסביבה וכאן אנחנו עוסקים בנושא של חינוך פרופר.
יונתן שפיגל
סעיף 14 הוא חלק מהחוק המקורי.
מירב ישראלי
לפי החוק, חלק מהסמכויות הן של השר להגנת הסביבה.
אורלי שגב
סעיף 143 מקים את הקרן למען בעלי חיים ונותן בידיה את הסמכות לעסוק בחינוך בנושא.
יונתן שפיגל
והיא לחלוטין של המשרד להגנת הסביבה. המחוקק במקור החריג לחלוטין את כל תחום החינוך מידיו של משרד החקלאות.
נעמה שחל
יש קרן למען בעלי חיים.
יונתן שפיגל
כל סוגיית החינוך לחוק צער בעלי חיים היא במשרד להגנת הסביבה.
נעמה שחל
היא מפעילה תוכניות חינוך גם כיום בבתי ספר, תוכנית מאוד ענפה שנקראת הרוח החיה שבחבורה ביחד עם משרד החינוך.
היו"ר עינת וילף
אני לא משפטנית אבל הבנתי שהקמת הקרן למטרות חינוך לא מגדירה שנושאי החינוך מוחרגים בזאת ממשרד החקלאות.
יונתן שפיגל
משרד החקלאות במשך 18 שנים לא עשה שום דבר שקשור לחינוך בהקשר של צער בעלי חיים.
אורלי שגב
המציאות היא שהמשרד להגנת הסביבה עוסק בכל הנושא של חינוך בנושא צער בעלי חיים ולמיטב ידיעתי משרד החקלאות לא. זאת אומרת, זאת פחות או יותר החלוקה בין המשרדים.
מירב ישראלי
אנחנו יכולים לקבוע מה שיוחלט כאן. לגבי הנושא הספציפי הזה של עובדי מדינה, מה שייקבע כאן, זה מה שיהיה בעיקרון.
היו"ר עינת וילף
בנושא הזה, כרגע ההסכמות, מעבר להוספת הנושא של הטמעה, עומדות בעינן. אם לקראת המשך התהליך תצליח לשנות את זה או תרצה לשנות את זה, בבקשה. אנחנו כמובן נקבל את זה כאן.

עוד משרדי ממשלה?
יעל טישלר
משרד החינוך. רק להבהיר נקודה לגבי סעיף קטן (ב) שלא בא היום לדיון.
היו"ר עינת וילף
אין מה לדאוג. הוא לא בא לדיון.
אהוד פלג
עורך דין אהוד פלג, נציג "נח", ההתאחדות הישראלית של הארגונים להגנת בעלי חיים והמועצה לפיקוח על ניסויים בבעלי חיים. הייתי יושב ראש ועדת זכויות בעלי חיים בלשכת עורכי הדין וכרגע ממתין לחידוש המינוי שיקרה בקרוב.

אני מבקש להתייחס לנקודה הזאת של בהסכמת שר החקלאות. קודם כל, בחוק צער בעלי חיים, גברתי יושבת הראש שאלה האם התפקיד של חינוך הוחרג מתחום אחריותו של שר החקלאות לגבי החוק הזה. אני מבקש להפנות את גברתי לסעיף 19 לחוק צער בעלי חיים (הגנה), הסעיף שבו נמנות סמכויותיו של שר החקלאות לגבי התקנת תקנות לביצועו של החוק. שר החקלאות אחראי לביצועו של חוק צער בעלי חיים (הגנה) להוציא הדברים שהוצאו ממנו, אבל התחומים עליהם הוא אחראי מפורטים בין היתר בסעיפים שמקנים לו את הסמכות להתקין תקנות. באף אחד מהסעיפים האלה לא מוזכר נושא החינוך. לעומת זאת, נושא החינוך בהחלט מוזכר במסגרת אחריותה של הקרן להגנת בעלי חיים במשרד להגנת הסביבה.

ההתייחסות של משרד החקלאות לבעלי החיים, להבנתי, היא התייחסות מגישה שונה מאשר לגישה של המשרד להגנת הסביבה משום שמשרד החקלאות מתייחס לבעלי החיים בגישה חפצית, כאל רכוש. כך גם כל הקביעות בין אם החוקיות ובין אם הנוהליות שהמשרד נוהג בהן לגבי בעלי החיים. הראיה, הרבה פעמים אנחנו ניצבנו משני צדי המתרס כאשר הכוונה הייתה להגן על בעלי חיים. הפרשה הידועה ביותר היא פרשת פיטום האווזים כאשר ניסינו למנוע את הפרקטיקה האכזרית הזאת. אגב, היום נכנס לתוקף בקליפורניה החוק שאוסר אפילו לשווק כבד אווז. בישראל העניין הזה עדיין מותר אבל פיטום אסור בגלל הפרקטיקה האכזרית שהוא מהווה. משרד החקלאות הגן על הפרקטיקה הזאת משום שהגישה שלו היא לא גישה של הגנת בעלי חיים אלא היא גישה חפצית של בעלי חיים כרכוש של החקלאים.

הצעת החוק היפה של חבר הכנסת זאב וחברי הכנסת האחרים שחתומים עליה באה מכיוון אחר לגמרי, הכיוון של ההתייחסות לבעלי החיים כאל יצורים חיים בעלי תחושות ורגשות. מכאן גם התוכנית שמבקשים כאן לפתח לצורך הקניית הידע והכלים לעובדים במשרדי הממשלה השונים לגבי מניעת צער בעלי חיים.

על כן זה תחום שגם מבחינת רוח החוק בוודאי, אבל גם מבחינת לשון החוק, צריך להישאר לחלוטין במשרד להגנת הסביבה כאשר הסיפא של אותו סעיף בהצעת החוק שקובע התייעצות עם השרים הנוגעים בדבר, לדעתי צריך כאן לספק את ההתחשבות במשרדי הממשלה הנוספים. תודה רבה.
היו"ר עינת וילף
תודה. מישהו נוסף ממשרדי הממשלה? אין. סיימנו עם משרדי הממשלה.
יונתן שפיגל
עורך דין יונתן שפיגל, תנו לחיות לחיות.
היו"ר עינת וילף
לפני כן, מיכל וולנסקי מעמותת הכול חי.
מיכל וולנסקי אטיאס
תודה. אני מנהלת מקצועית של עמותת הכול חי שחלק ניכר מהליבה שלה עוסק בתחום החינוך ההומאני. מזה מספר שנים מבקשים לקדם את הנושא במערכת החינוך. אם יורשה לי, האם הדיון על הנושא במשרד החינוך לא נדון היום?
היו"ר עינת וילף
הסעיף שקשור למשרד החינוך הוא לא חלק. בעצם הוא יורד מהחוק. מוזמנים כמובן להמשיך לנסות לקדם את זה בנפרד אבל בסוגריים אני אומר לכם שזה חלק מפרקטיקה רבת שנים בה משרד החינוך מתנגד בתוקף - ודווקא כאן אני מגלה הבנה - לכל חקיקה של תוכן לימודי. ברגע שמתחילים עם זה, אין לזה סוף. כלומר, כל אחד יחוקק.
נסים זאב
אבל זה לא אומר ששר החינוך לא יקבל את התוכניות.
היו"ר עינת וילף
בדיוק. זה לא אומר שמשרד החינוך לא יטמיע, לא יפעיל, לא יעשה את כל הדברים, אבל משרד החינוך, זאת פרקטיקה ידועה, מתנגד לעיגון בחקיקה של תוכן לימודי. אני מודה שאני בסך הכול חושבת שיש בזה משהו נכון כי אחרת נעסוק רק בזה.
מיכל וולנסקי אטיאס
אני רק אומר שעמדתנו בעמותה, אני מחזקת את דבריו של חבר הכנסת זאב, שזה השורש שיש לטעת כדי להפחית את האלימות בחברה הישראלית והיחס כלפי בעלי חיים משליך על היחס לבני האדם. מבחינתנו לחלוטין זה משהו שנשמח להמשיך ולקדם.
היו"ר עינת וילף
את זה אנחנו מקבלים. ברור שאנחנו תומכים באימוץ התוכנית על ידי משרד החינוך. אנחנו פוטרים מלעגן את זה בחקיקה אבל כמובן שאנחנו מאוד תומכים בעצם ההטמעה והשימוש.
יעל טישלר
בהקשר הזה, יש תוכניות קיימות.
היו"ר עינת וילף
ברור. כשתהיה התוכנית הזאת, אנחנו נתמוך באימוצה על ידי משרד החינוך אבל אנחנו לא דורשים את זה בחקיקה.
יונתן שפיגל
זה דיון ראשון שאני רואה את גברתי בראש ועדת החינוך. ברכות ומקווים שוועדת החינוך, שלפעמים היא קרש ההצלה האחרון לבעלי חיים, תמשיך תהיה כזאת. אנחנו משוכנעים שכך יהיה.

לגבי הצעת החוק. אני אישית נדהמתי להיכנס ולראות את הנושא הזה של הסכמת משרד החקלאות. אני חושב ששוב אנחנו מגיעים למצב שוועדת החינוך צריכה להיות אותו מכשול אחרון לפני סירוס מוחלט של חקיקה שנועדה סוף סוף קצת לתת משהו שיגן על בעלי חיים. אני באמת קורא לוועדה למנוע את המהלך הזה שפשוט יוליד עוד הצעת חוק שתהיה חסרת שיניים. משרד החקלאות, יש לו היסטוריה של 18 שנים מאז עבר חוק צער בעלי חיים של סירוס של כמעט כל דבר שקשור להגנה על בעלי חיים. אם המשרד להגנת הסביבה לא ידע לעשות תוכנית חינוכית מספיק טוב, למה צריך את הסכמת משרד החקלאות אם לא כדי לפגוע באותו מהלך ראוי שנועד קצת להעלות את קרנם של בעלי החיים במדינת ישראל במקום הכי רגיש, בין עובדי המדינה? מה הרעיון מאחורי המעורבות? גברתי היושבת ראש קראה לאימוץ בעוד מקומות וברור שזה ישליך על זה. המהלך הזה נועד פשוט להשיג אחורה שוב את ההגנה על בעלי החיים ואת החינוך של עובדי המדינה לערכים של בעלי חיים. המשרד להגנת הסביבה הוא המשרד המתאים, הוא המשרד שאצלו נמצא היום כל הנושא החינוכי של חוק צער בעלי חיים. המטרה של ההסכמה הזאת היא לתקוע את זה לעוד עשרים שנים. להוליד את החוק הזה כך, זה כמעט לא להוליד שום דבר וליצור כאן עוד המון המון מאבקים.

אני אישית חשוב שעדיף לא להוליד את החוק כך. אם משרד החקלאות מתעקש לסרס את החוק פשוטו כמשמעו, אני באמת חושב שוועדת החינוך, כמו שהיא עשתה הרבה פעמים בעבר, צריכה לבוא ולומר שהיא לא תוליד כאן חקיקה מסורסת. זאת חקיקה שנועדה להגן על בעלי חיים ואין שום הצדקה לסעיף הזה. מי שמע על סעיפי הסכמה בחקיקה? זה דבר כל כך נדיר. יש סעיפי התייעצות, שזה הדבר הלגיטימי, אבל אין למשרד החקלאות בעלות על בעלי חיים. למשרד החקלאות יש בעלות על פגיעה בבעלי חיים. זאת בדיוק מטרת הצעת החוק, להעביר את סמכויות משרד החקלאות למשרד להגנת הסביבה שעברה כבר ועדת שרים לענייני חקיקה. משרד החקלאות יישאר בתפקידו לפגוע בבעלי חיים, ייתן למשרדים האחרים לדאוג להגנה על בעלי החיים. הסכמה של משרד החקלאות, משמעותה פשוט לייתר את כל הצעת החוק הזאת. אני באמת מבקש מגברתי היושבת ראש ומיתר חברי הוועדה הנכבדים ומכל מי שנמצא כאן להתנגד להסכמה הזאת. זה לא היה חלק מוועדת השרים וזה לא עבר בוועדת השרים עם ההסכמה הזאת.
היו"ר עינת וילף
זה כן.
יונתן שפיגל
בתיאום עם משרדי הממשלה.
היו"ר עינת וילף
תיאום עם משרדי ממשלה, זה דבר מאוד ברור. זה אומר שזה לא מגיע אלי לוועדה מבלי שאני יודעת שמשרדי הממשלה סיימו את עבודתם. לחברי הכנסת שמורה הזכות בכל רגע, אם הם מבקשים למשוך את הצעת החוק והם לא רוצים להעביר אותה היום. אני נותנת את האופציה הזאת. תעשו את העבודה הנוספת, תגיעו להסכמות אחרות, אני אקיים את הדיון מחדש.
יונתן שפיגל
לפעמים לא מגיעים להסכמות וחקיקה צריכה להתקדם. על כתפיה של הוועדה הנכבדה גם להגן על בעלי חיים ולקדם. כשיש מחלוקת, ויש כאן כמה דברים שהם במחלוקת בין משרדי הממשלה לא רק החוק הזה, צריך לקבל החלטה אמיצה שתגן ולו במשהו. שזה לא יהפוך פתאום את בעלי החיים לאדוני העולם הזה או לאדוני מדינת ישראל.
היו"ר עינת וילף
תודה. משרד החקלאות, אתם רוצים להתייחס?
מיכל סגן כהן
כיוון שאין לי שעה להגיב על ההשתלחות שהייתה כאן כלפי משרד החקלאות, אני לא אגיב. אני רק רוצה לומר שההצגה של הדברים היא מעוותת, היא לא נכונה, במיוחד הנושא שמדובר על קרן למען בעלי חיים. הסעיף הזה מיועד לומר על מה כן מותר לקרן להוציא כסף. כשהקרן בזמנו מימנה שירותי פיקוח, היא שכרה בכסף של הכסף פיקוח. כשאין לה סמכות פיקוח, זה נאסר עליה. הסעיף בסך הכול אומר מה מותר לקרן לעשות.

הצעת החוק הזאת הייתה בוועדת שרים לחקיקה שם סוכם מה שסוכם. משרד החקלאות מוכן להצעה שהוקראה על ידי היועצת המשפטית לוועדה וכל הצעה אחרת אינה מקובלת על הממשלה.
היו"ר עינת וילף
אני מסיימת כאן. קודם כל, אנחנו כן מכניסים את הנושא של ההטמעה. אני חושבת שלזה אין סיבה להתנגד. אני נותנת הזדמנות לשני חברי הכנסת, האם הם מעוניינים להגיע להצבעה כפי שזה?
נסים זאב
כן, ברור.
היו"ר עינת וילף
תנסו להגיע למשהו פחות מהסכמה. התייעצות.
נסים זאב
מכיוון שבאמת יש חשש שזה ייתקע, וכפי שאנחנו מכירים את המשרדים צריכה להיות הסכמה, אני רוצה להגביל בזמן. אני אומר שלאחר קריאה ראשונה, קריאה שנייה ושלישית כמובן, השר שהוא הממונה שיביא את ההצעה זה כמובן השר להגנת הסביבה. לגבי ההסכמה, אני תוחם את זה בפרק זמן מסוים. זאת אומרת, לא יהיה מצב שהוא יסכים בעוד שנה או שנתיים. אני חושב שכדאי, אם אפשר בתוך ההליך הזה להביא איזושהי תוכנית, אז נוכל גם להחליט עליה כאן בוועדת החינוך. אם יש איזושהי התנגדות, אנחנו נשמע אותה כאן ונראה אם היא רלוונטית או לא.
היו"ר עינת וילף
אני מסכמת את הדיון. אנחנו נצביע על הנוסח הקיים בנוסף להטמעה כשאני אומרת כאן שכאשר נתקדם בחקיקה אני כן חיובית כלפי הרעיון של או התייעצות במקום הסכמה או להגביל את ההסכמה בזמן כדי לא לאפשר לשר למנוע את הסכמתו ובכך לעיין את התוכנית לנצח.

כשזה יחזור לוועדה, אני אהיה חיובית כלפי הדברים האלה. אני מבקשת שהמשרדים ינסו להגיע להסכמות ברוח הזאת. היום אנחנו מעבירים את זה לפי ההסכם הזה. ככל שזה יתקדם, אני מבקשת מהמשרדים לנסות להגיע להסכמות כפי שציינתי כאן.
מיכל סגן כהן
היה ולא תושג הסכמה בין המשרדים?
נסים זאב
בסופו של דבר הוועדה תחליט.
היו"ר עינת וילף
אני מסיימת את הדיון. אנחנו נצביע. אם תהיה בעיה חמורה, זה יחזור לוועדת השרים. אני רק אומרת שתנסו לא להגיע לשם כי אני חושבת שיש הגיון בבקשה. אם זאת הסכמה, שזה יהיה מוגבל בזמן ואם זה לא מוגבל בזמן, להוריד את דרג ההסכמה.

אנחנו מצביעים.

הצבעה

בעד אישור הצעת החוק – פה אחד

הצעת החוק אושרה
היו"ר עינת וילף
הצעת החוק התקבלה פה אחד. תודה רבה לכם. אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר היום.

הישיבה ננעלה בשעה 09:30

קוד המקור של הנתונים