PAGE
26
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
24/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 275>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, ה' באב התשע"ב (24 ביולי 2012), שעה 9:00

<1. גוף מבקר לפרקליטות המדינה>

חברי הוועדה: >
אורי אריאל – היו"ר
מרינה סולודקין

דב חנין
יעקב כץ
מיכאל בן-ארי

>
שר המשפטים יעקב נאמן



רונן גורביץ - משנה למנכ"ל, משרד המשפטים

אורית קורן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

נורית ישראלי - יועמ"ש, משרד מבקר המדינה

דניאל פרידמן - פרופ', שר המשפטים לשעבר

חיים רמון - שר המשפטים לשעבר

מרדכי שנבל - נשיא הלשכה, לשכת המבקרים הפנימיים

שלמה קלדרון - נשיא כבוד, לשכת המבקרים הפנימיים

שלומית גלר - סגנית נשיא הלשכה, לשכת המבקרים הפנימיים

רויטל גוטליב - נציג, לשכת עורכי הדין

יואב לביא - מוזמן נוסף

גיא לוריא - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

יצחק קליין - פורום קהלת למדיניות

יצחק שפריר - עמות אזור תעשייה ארז

יוסי דיין - עמותת אזור תעשייה ארז

נסים עוגר - מרצה לחוק ומשפט, כנסת פתוחה

ענת פלדמוס - פעילה, המשמר החברתי

מיקה קונר קרטן - ממונה על תחום הליטיגציה והחקיקה, התנועה למען איכות השלטון בישראל

גלעד קרן

חנה פריידין

מוריה אביגד
<גוף מבקר לפרקליטות המדינה>

שלום, בוקר טוב לכולם, בוקר טוב לשר המשפטים. אנחנו דנים בהמשך דיון בהצעה לסדר-היום, שהיא כבר לצערנו עם זקן ארוך, ההצעה היא גוף מבקר לפרקליטות המדינה.

הזקן שלי הוא של "3 השבועות", לא קשור לזה.

טוב. ההצעה לסדר היא של חבר הכנסת גאלב מג'אדלה ושל עבדכם הנאמן. התקיימו מספר דיונים בראשותו של ידידי, חבר הכנסת רוני בר-און, שהתמיד בעניין והיה נחוש בעניין. הגענו לפני כחודשיים וחצי, סדר-גודל, למצב שהסיכום היה שמקימים גוף מבקר, אלא בהסתייגות לבקשת היועץ המשפטי ופרקליט המדינה, שאני צריך לציין שהם בחרו לא לבוא היום. נגיד ככה, הרי בסוף זו שאלה של סדרי עדיפויות, מבחינתם העניין הזה הוא כנראה לא חשוב למרות מה שקורה לכולנו. למרות שהיועץ המשפטי אומר שהוא מזמן רצה להקים והוא רוצה להקים והוא יקים, כל המילים נכונות, וגם הוא, גם פרקליט המדינה, בחרו שלא להיות אתנו היום בדיון הזה. בקיצור, הדיון האחרון שהיה היה שמקימים את הגוף.

הבעיה היא שזה לא אחרון, זה לא האחרון.

אני מציין ששר המשפטים מקפיד להיות אתנו. בדיון האחרון אמר היועץ המשפטי לממשלה, עורך הדין וינשטיין, אני מצטט: אני רוצה לומר את הדברים האלה כאן ועכשיו, משהחלטתי על הקמתו של הגוף הזה אני רוצה לראות אותו קורם עור וגידים, אני לא רוצה לראות אותו מתפתל במסדרונות של משרדים כאלה או אחרים... לגבי דרך מינויו של ראש הגוף הזה כתבתי, ואני מתכוון לעמוד בדברים האלה, שתוך תקופה מאוד קצרה אני מתכוון להכריע בנושא זה. העברתי את זה לוועדת היישום, עובד מדינה, לא מדינה, מכרזים, טרם מכרזים וכל כיוצא באלה. אני מקווה שהדבר הזה ייפתר תוך תקופה קצרה.

הכול יחסי בחיים, נכון לשיחתנו אתמול הוא הסביר לי עוד פעם שהוא בוחן ובודק ומסדר. היו המון מילים מהסוג הזה אבל בסוף כשאני שואל ומבקש לדעת תאריך אז אין תאריך מחייב. אני אומר את זה גם לנוכחים פה, אני מבקש מאנשי משרדי הממשלה ברגע שמדברים על דבר, דברו בצורה קונקרטית, תאריכים, שמות, לא להשאיר את זה בצורה מאוד כזו "אנחנו מטפלים". אנחנו יודעים שכולם מטפלים ואנחנו רוצים לראות גם את התוצאות.
הוסיף ואמר שר המשפטים, שיושב פה אתנו, אני מצטט: אני אומר בצורה מאוד ברורה, בעקבות החלטות של היועץ המשפטי לממשלה שהשאלה היחידה שנשארה פתוחה היא בעצם זהות העומד בראש היחידה, זה יכול להיגמר תוך שבועות ואפילו לא חודש. בסדר? זו היתה אמירה חשובה על לוח הזמנים. השר נאמן, אני מעיד שמתחילת הדרך אמר וגם פעל, שני הדברים, שהוא רוצה בגוף מתחילת דרכו כשר משפטים והוא יעשה, ואכן עשה מאמצים ליישם את זה. יחד עם זאת, צריך לומר שאחרי כ-3.5 שנים שאתה בתפקיד - - -

אתה מזכיר לי את זה כיום זיכרון?

יארצייט. אנחנו עדיין לא נמצאים עם הגוף, וגם הגוף שמדובר עליו, נגיד את זה בזהירות, הוא מוגבל בצורה משמעותית. מדובר שאחרי שנה נראה את ההתפתחות ולפי זה נתקדם. זו היתה פשרה כדי להגיע למצב שלא מביאים את החוק. אני מסיים בזה ואומר שאם נראה שהדברים מתקדמים למרות שהפשרה היא לא הדבר הכי טוב אז נתקדם, ואם לא, אז כנראה שיהיה צורך לקדם את הצעת החוק, לעשות את זה בחקיקה, וכדי לסיים את זה לפי מה שגם אתם רוצים. זה לא עניין שיש פה, אני חושב, התנגשות. יכול להיות שלפעמים עדיף לעשות את זה בחקיקה. כרגע, כך או כך, יש פגרה, נראה מה קורה ולקראת סיום הפגרה נדון בזה שוב פעם. אני מתכוון לעקוב אחר הדברים. אני מודה עוד פעם לשר על השתתפותו ולכל מי שהגיע. אני מציע שהשר ייתן לנו דיווח ויגיד את דברו ואחרי זה נעשה סבב עדכונים והערות.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אורי אריאל. אני רואה פה שני שרי משפטים לשעבר, בדימוס, אני מקדם אותם בברכה. אני מוכרח להצהיר לפרוטוקול, אני ידיד אישי של שניהם הרבה שנים, לא מהיום, ולכן בטח יכריזו עלי שאני בניגוד עניינים פה אבל נעזוב את הפרשה הזו בפני עצמה. אני מודה לך מאוד על קיום הדיון הזה. המשנה למנכ"ל, רונן גורביץ, ייתן פירוט מדויק של הפעולות שנעשו, אני רק רוצה להדגיש למה אני התנגדתי לחקיקה. על פי מאמר חז"ל "תפסת מרובה – לא תפסת". מיום בואי למשרד המשפטים אני עומד על הקמת הגוף המבקר, וזאת לאור ניסיוני אני במשרד המשפטים וגם קודם לכן כעורך דין, וחשבתי שזה יהיה דבר חשוב ביותר. לצערי הרב, ההליכים היו קצת ארוכים מדי. היה קשה לאנשי משרד המשפטים שעוסקים בנושא לקבל את הדבר הזה.
אני מאוד מודה לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, לקודמך, יושב-ראש הוועדה הקודם ולחברי הכנסת שהציעו את הצעות החוק. על פי מאמר חז"ל "אין מזרזין אלא את המזורזין", וכנראה שהיו זקוקים לזירוז ועכשיו זה נמצא בשלבים. המשנה למנכ"ל, רונן גורביץ, ייתן גם לוח זמנים על כל הפעולות שנעשו ואני מבקש לתת לו את רשות הדיבור ואם יהיו שאלות אנחנו נהיה מוכנים לענות.

לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לרונן אני צריך להזכיר, חובה מוסרית שלי, שהחוק החל בעבודתו של חבר הכנסת גדעון עזרא ז"ל. אני רוצה להזכיר את זה במעמד הזה. בבקשה, רונן.

שלום לכולם, אני כאן גם על תקן ממלא מקום המנכ"ל, שנמצא כרגע בחו"ל. דיברת על החלק של היישום אז בהנחיית שר המשפטים המנכ"ל ואני אחראיים ליישום. ברמה הפרקטית, הקמת היחידה, בשמה הרשמי: יחידת הבקרה על מערך התביעה והייצוג בערכאות, הושלמה ב-8 לחודש. אושר על ידי נציבות שירות המדינה.

8 לחודש זה?

לחודש זה. סוכם עוד קודם אבל ב-8 לחודש קיבלנו את האישור לרשמי. המנכ"ל גם עדכן אותך במכתב בשבוע שעבר שהוא פנה לנציב שירות המדינה לכנס את ועדת השירות כדי שתאשר שהבחירה של - - -

יש פה נציג של הנציב?

המכתב בפני, אני יכול להקריא אותו.

הפנייה שלכם?

לא, האישור של הנציב. אני נשארתי עורך-דין, אני בא עם כל המסמכים. י"ח בתמוז תשע"ב, 8 ביולי, מאשר קבלה ומאשרים הקמת היחידה על פי המתווה המוצע. אפילו מירקרתי כדי שלא יצטרכו לקרוא את כל המכתב.

בבקשה, רונן.

כאמור, המנכ"ל פנה לנציב שירות המדינה לאשר שהמינוי יהיה בדרך של ועדה לאיתור מועמדים, וזה מה שמקובל במשרות בכירות מסוג זה. מכיוון שוועדת שירות לא תוכננה לחודש וחצי הקרובים, ביקשנו להקדים, אנחנו מקווים שהוועדה תתכנס עוד החודש. מיד לאחר אישור ועדת השירות זה עובר לאישור הממשלה ולכאורה שבוע אחרי זה אנחנו יכולים כבר להיות בהליך ועדת האיתור. המנכ"ל והשר התחייבו שההליך של ועדת האיתור יהיה מהיר. במכתב אליך כתב המנכ"ל שמול הנציבות אנחנו פועלים כדי שגוף הביקורת יתחיל לפעול כבר בחודש אוקטובר הקרוב, אולי לפני זה, אם לוחות הזמנים יאפשרו.

תגיד לנו עוד הפעם את לוחות הזמנים.

אנחנו מחכים לתשובת הנציב לוועדת שירות, מיד אחרי ועדת השירות - - -

מתי זה להערכתם? חודשיים, לא?

לא, היתה אמורה להיות ועדה בתחילת ספטמבר, ביקשנו לכנס אותה במיוחד לצורך זה. אנחנו מקווים שזה יהיה סוף חודש זה, אולי תחילת אוגוסט. מבחינתנו, פחות משבוע אחרי זה ישיבת ממשלה ראשונה לאשר את ההמלצה של ועדת השירות, ועוד באותו שבוע לפרסם את המודעה על ועדת האיתור.

בסדר. אתה רוצה להוסיף עוד משהו כרגע?

הוקצה גם כוח אדם ליחידה. נוסף לראש היחידה, רכזת הלשכה, מתמחה, שתי משרות משפטנים, וכל כוח העזר הדרוש לזה ייקבע בהתאם, כלומר, הקצאת כוח אדם ליחידה.

אנחנו מעריכים שהיחידה תצטרך כ-10 תקנים. בשלב הראשון יצרנו 5 משרות, לא קיבלנו אישור תקציבי לזה אבל זה כבר עניין שלנו לבוא בדיוני התקציב הבאים עם משרד האוצר. אנחנו הקצנו כבר 5 משרות כדי שבאוקטובר זה יתחיל לעבוד.

למעשה, אם אני מבין נכון, צריך לפרסם מכרזים למשרות וכו'? אנחנו מדברים שבסדר-גודל של כ-3 חודשים, אם כולם ירוצו בקצב שאתם רוצים, זה יעבוד בפועל? יש לכם חדרים?

כן. הכי דחוף לנו שיהיה הממונה, שיהיה ראש היחידה.

הוא צריך להיות שותף בהתהוות היחידה.

נכון, ושהוא יוכל להתחיל לעבוד לפני אוקטובר.

ומי קובע את ועדת האיתור שלו, את ההליך הזה? אתה יכול להסביר לנו?

יש בוועדת איתור הרכב שכולל בדרך כלל נציג בכיר של המשרד, נציג בכיר של הנציבות, נבחרים תמיד נציג ציבור ונציג - - -

אורית קורן, את רוצה לעזור לנו?

כן. אני רוצה לפתוח ולומר שאמנם היועץ המשפטי בעצמו לא הגיע אבל בהחלט אני נמצאת פה לבקשתו, כנציגתו, כמשנה ליועץ המשפטי לממשלה. ההצעה שלנו לוועדת השירות היא שוועדת האיתור תכלול את היועץ המשפטי לממשלה, נציב שירות המדינה, מנכ"ל משרד המשפטים, איש אקדמיה בתחום המשפט שימנה היועץ המשפטי לממשלה בהתייעצות עם נציב השירות ומנכ"ל משרד המשפטים, ונציג ציבור בעל ידע והיכרות בתחום הביקורת והבקרה ושימנה נציב השירות בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה ומנכ"ל משרד המשפטים. כל זה כמובן המלצה של ועדת השירות לממשלה וגם המינוי בעצם טעון את אישור הממשלה.

רק שאלה.

לא, שניה, ברשותך. בוקר טוב, חבר הכנסת חנין.

בוקר אור.

עורכת הדין אורית קורן, בואי תנצלי את ההזדמנות אם יש עוד דברים שאת רוצה להשלים לנו.

זהו, בהיבט האופרטיבי הנהלת המשרד מטפלת בזה, אנחנו כמובן - - -

מעבר לזה יש עוד דברים שאת רוצה לומר כרגע? לא. רונן, זהו?

זהו.

טוב. בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.

שאלה, למה נציג אקדמיה לא יבחר על ידי דיקני הפקולטות למשפטים?

אני חושבת שהתשובה צריכה להינתן על ידי הנהלת המשרד כי באופן עקרוני אני בוודאי לא הייתי מעורבת בקביעה של הוועדה. אני גם לא חושבת שזה רכיב שאי אפשר לשקול אותו אבל יאמר השר מדוע הם יבחרו.

כך זה בדרך כלל היה נהוג, עד כמה שאני יודע.

לא, זה תלוי. יש מודלים כאלה ואחרים. בסופו של דבר, בדרך כלל - - -

כי זה נציג אקדמיה. נציג אקדמיה שהיועץ המשפטי לממשלה ממנה הוא נציג של היועץ המשפטי לממשלה, הוא לא נציג אקדמיה.

נפנה את השאלה קודם כל לשר כי אמרה עורכת הדין קורן שהיא לא - - -

אני מפנה לכולם, אני אומר את זה במיקרופון.

נדמה לי שיש בעיה כי עוד לא יודעים האם נציג פקולטה למשפטים באוניברסיטת אריאל הוא חבר בצוות או לא.

אני מקווה שלפחות פקולטה למשפטים לא תהיה שם.

אה, לא תהיה שם.

אני מקווה.

בסדר. אתה רוצה להתייחס לנושא?

כן, אני רוצה להסביר. רבותי, המהלך הזה לא בכדי לקח 3 שנים ומעלה ולכן אני הייתי מציע כרגע לא לעשות שינויים ולתת למהלך ללכת. יש הערות אחרות, קיבלנו גם הערות אחרות, לא רק לגבי איש האקדמיה, אני מציע לא לעשות שינויים עד שהגענו למתווה הזה בהסכמה.

הסכמה עם מי?

בין היועץ המשפטי לממשלה וביני כדי להקים את זה.

זה נחמד שאתם מסכימים על משהו ששניכם ממנים, אני שואל למה לא יהיו - - -

שלא יהא הדבר קל בעיניך שיש הסכמה בין היועץ לשר.

סליחה, אני מבקש. אתה אמרת "שניהם ממנים", אני לא ממנה. רבותי, חז"ל אמרו, וכדאי לאמץ את האמרה הזו של חז"ל: "אין הברכה שרויה אלא בדבר הסמוי מן העין", ואני מציע לחשוב טוב מאוד בדברים הללו. עד שהגענו למתווה הזה לקח זמן, אני מבקש לא לעשות שינויים במתווה כדי שנוכל לקדם את העניין בלוח הזמנים כפי שציין מר גורביץ.

אני רוצה לשאול, ברשותך, אדוני היושב-ראש, גם אותך, אדוני, וגם את הנציג, אני הבנתי מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אולי הבנתי לא נכון, שליועץ המשפטי לממשלה אין עמדה של התנגדות לדבר הזה, הוא לא בעד והוא לא נגד.

אני לא יכולה לומר אם יש לו או אין לו התנגדות כי בוודאי לא העליתי בפניו את השאלה שאדוני שואל אותה עכשיו.

אז אני מנסה להבין למה יש קושי כי לי זה נשמע נורא הגיוני. אז אומר השר שיש מורכבות בהסכמות, אני לא רוצה חס וחלילה לפגוע בתהליכים שעשיתם הרבה זמן ואני מבין שהושקע פה הרבה מאמץ, אז אם לכם אין התנגדות, ואני מבין גם משתשובתו של השר שגם לשר אין התנגדות, אז בואו נעשה את זה.

לא בטוח שזה ההליך הכי יעיל והכי זריז לקדם את המתווה הזה.

זה לקח 3 שנים, זה יכול לקחת עוד חודש.

סליחה. עכשיו אני אומר את דברי, אחרי זה השר ואנחנו עוברים הלאה. מה שלא יהיה פשוט, פשוט לא יהיה, אתה מכיר את המשפט הזה? אל תסבך את זה עכשיו, תן לזה לנוע סוף סוף.

לא רק אמרה של חז"ל, כשעברתי קורס חבלה, אחרי הטירונות לימדו אותי שכשאתה נכנס לשדה מוקשים אל תנסה לפרק את כל המוקשים בבת אחת, תלך אחד אחד.

זה סוד צבאי, לא?

אז אני מציע, מה שלמדתי בקורס חבלה לפני למעלה מ-50 שנה, לא - - -

אתה מצליח להעביר את המסר הזה גם לראש הממשלה?

דב, תודה רבה. יש מי ממשרדי הממשלה פה שרוצה להשלים עוד משהו? אין. אנחנו עוברים לרשות הדיבור, ראשון הדוברים הוא השר לשעבר חיים רמון, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על הזימון, מבחינתי הוא קצת מאוחר כי אני בסוף אסביר למה המתווה הזה שאתם הולכים אליו הוא מתווה שלא יפתור את הבעיה. יפה מאוד שיש הסכמות בתוך משרד המשפטים אבל הוא לא יפתור את הבעיה, תכף אני אתאר את חומרתה. אם הייתי משתתף בדיונים קודם אז הייתי מנסה לשכנע אתכם לא ללכת במתווה הזה. אני גם שמעתי במתווה הזה איזו בעיה קטנה שאין אישור תקציבי.

אני אתקן, הנושא הזה לא עלה בדיוני תקציב קודמים עם האוצר. בגלל חשיבות הנושא אנחנו הקצנו כבר 5 תקנים ראשונים על חשבוננו, בין אם נקבל אותם מהאוצר או לא. אנחנו ביקשנו מהאוצר בדיוני התקציב - - -

רונן, אין לך סמכות להקצות תקנים ללא אישור הנציבות, השאלה אם הנציבות אישרה.

יש סיכום עם הנציבות.

חבר'ה, אני לא רוצה להיכנס לפרטים האלה אבל אנחנו ניפגש פה בעוד שנה ונראה מי צדק. אבל זה לא העניין כי מה שנעשה איננו פותר את הבעיה. אני רוצה להציג את חומרת הבעיה ולכן, בגלל שהבעיה כל כך חמורה, לכן הפתרון הוא פתרון מסוג של מריחה. אני הייתי פה בוועדה הזאת לפני הרבה שנים ואני זוכר דיונים דומים בנושא מח"ש. הופיעו פה נציגי המשטרה והסבירו לנו בצורה באמת משכנעת איזה אסון יהיה אם יקום מח"ש. מי שרוצה יכול ללכת לפרוטוקולים הישנים. הופיעו מפכ"לים וניצבים והודיעו שהמשטרה לא תוכל לתפקד אם יקום מח"ש. באמת לקחו כמה שנים טובות עד שקם מח"ש. אני זוכר את הדיונים הארוכים עד שקם נציב תלונות השופטים, ושוב הסבירו שזה יפגע בתפקוד השופטים, כמובן לא השופטים אלא שלטון החוק. שום דבר הוא לא פוגע, כל דבר פוגע כמובן בשלטון החוק. גם במשטרה זה היה שלטון החוק בנושא של מח"ש.
אנחנו, בעניין הזה של פיקוח על הפרקליטות, מדברים כבר הרבה מאוד שנים, ודווקא בנושא אולי הכי רגיש מכל גופי אכיפת החוק ההתנגדות היא הכי תקיפה והטיעונים הם הכי קיצוניים בכוונה שלא יהיה פיקוח. נוצר מצב שיש גוף אחד במדינת ישראל שכוחו בלתי מוגבל ואיננו בפיקוח. אין פיקוח על הפרקליטות. כל הדיבורים: יש פיקוח של מבקר המדינה וכדו' – אין שום גוף במדינת ישראל שאיננו מפוקח פרט לפרקליטות. כבר אמר מי שאמר שהכוח משחית וכוח מוחלט משחית באופן מוחלט. אם הכול היה בסדר אז באמת לא היינו צריכים לעשות כלום, אבל בטיעונים שאני מנסה להגיד אני אתאר מספר מקרים, וזה באמת על קצה המזלג כי - - -

כמה זמן כבודו צריך?

לתאר את כל התמונה – יומיים, לתאר את חלקה – מחצית השעה.

כבודו יסתפק - - -

יסתפק. אם אני אפסיק לעניין תפסיק אותי.

פה זה לא המדד.

אז תחליט אתה, כי היה לי ניסיון עם רובי ריבלין שהיה יושב-ראש הכנסת - - -

רק שניה, השר לשעבר חיים רמון - - -

מתי שתרצה תפסיק אותי.

אנחנו שואפים לסיים את הדיון ב-10:15 אז אני מבקש מכולם לצמצם כמה שניתן ואם צריך עוד כמה דקות אז נמשיך. בבקשה.

מתי שתרצה תפסיק אותי. היועץ המשפטי לממשלה, כשסגר את תיק שרון, עשה תדרוך לעיתונאים, אני מצטט את היועץ המשפטי לממשלה, לא את עמדתי, וטען כך: כשבאתי לפרקליטות מצאתי מדיניות של סימון מטרות וגיוס עמדות. אני חוזר על המשפט, לא שלי, של יועץ משפטי לממשלה, של ראש הפרקליטות: מצאתי מדיניות של סימון מטרות וגיוס עמדות. עכשיו בעברית מתורגמת: מצאתי מדיניות של תפירת תיקים והליכה בתלם. גיוס עמדות זה אומר שכולם הולכים על העמדה ואין דעות נוגדות. לא דברי, דבריו.

האם מישהו אי פעם בדק אמירה כזאת של יועץ משפטי? אני אזרח מן השורה, רוצה לפנות לאיזה גוף שיבדוק את הנושא הזה, דבר נורא אמירה כזו, אין מחלוקת שהיא דבר נורא, אין ויכוח שהיא נאמרה. כלום. כשהתמניתי לתפקידי כשר משפטים כמובן שהנושא הזה היה אחד הנושאים המרכזיים שרציתי לטפל. התחלתי לטפל, גם התחלתי לבנות הצעת חוק, לא את מה שאתם עושים אלא הצעת חוק, ועוד יחסי עם מזוז היו סבירים ואז הוא בא אלי וסיפר לי, עדות, אני לא יכול להגיד לך יותר מזה, אבל הוא בא למשרד, ראה את תיק רובי ריבלין, יושב-ראש הכנסת דהיום, תיק שהיה פתוח 3 שנים והוא אמר: סגרתי אותו בשבוע.
זאת אומרת, החזיקו תיק שמבחינה משפטית יועץ משפטי עבר עליו ותוך שבוע סגר אותו ו-3 שנים נמנע מאדם להיות שר משפטים. גורלו של ריבלין לא חשוב, אבל זה היה רצון העם, היו בחירות, ראש ממשלה נבחר, רצה למנות את רובי ריבלין כשר משפטים על פי המנדט שקיבל מהעם, מישהו פתח תיק, 3 שנים לא נגעו בו, מגיע היועץ המשפטי, סוגר אותו תוך שבוע. אף אחד לא צריך לתת את הדין על זה? איפה רובי ריבלין יכול להתלונן בצורה רצינית? נגד יועץ משפטי הוא צריך להתלונן, נגד פרקליט מדינה, הוא לא הולך להתלונן נגד פרקליט בכיר בתל-אביב, כי הם היו אחראיים לתיק, הם טיפלו בתיק. במבנה שאתם מציעים אין פרוצדורה שאפשר לטפל ביועץ משפטי, בפרקליט מדינה. איזה נזק נגרם לדמוקרטיה הישראלית, יש מישהו שאחראי לזה?
מקרה רפול, כיוון שאתה אסרת עלי לדבר הרבה, יש פה מאמר של אמנון רובינשטיין שכותב על הפרשה הזו. מכיוון שאין לי זמן, בקיצור, עומד רפול להתמנות לשר לביטחון פנים, רמטכ"ל, פותחים נגדו תיק שהוא יודע איזה פרטיים סודיים בתיק אישי. התיק מגיע לבית המשפט, יש הקראה של התיק בבית המשפט, שואל השופט את התביעה: גם אם תוכיחו הכול, יש פה אשמה? והשופט סוגר את התיק בלי לשמוע את התביעה, ודאי בלי לשמוע את ההגנה. שוב פגיעה קשה בדמוקרטיה הישראלית, פגיעה קשה באיש רפול. כלום. אף אחד. אף אחד. לא דנים על זה, לא בודקים את זה, לא חוקרים את זה. כלום. איפה הוא יכול להתלונן? איפה אני, כאזרח, שרוצה שיכבדו – ואני לא מהאגף של רובי ריבלין, כידוע, ולא מהאגף של רפול – אבל כאזרח אני חושב שהדמוקרטיה היא הדבר הכי חשוב.

מי היה אז שר המשפטים?

אני לא זוכר מי היה אז שר המשפטים, זה היה 1996, אני חושב שליבאי היה בתקופת ביניים אבל - - -

לא, זה היה כבר בזמנו של צחי.

צחי? יושבים פה 3 שרי משפטים, אחד קיים ושניים – שר משפטים, מה הוא חושב ומה הוא עושה בנושאים האלה זה מעניין כשלג דאשתקד. אין. מי יתלונן על זה? אני לא פעם ולא פעמיים לא כל כך אוהב את הכרעת העם אבל בשבילי היא קובעת.

אתה לא אוהב את הכרעת העם?

לא אוהב אבל תמיד אני מכבד והיא קובעת, ואוי ואבוי אם היא לא תקבע. זה הדבר החשוב. לא חייב לאהוב אבל אני תמיד מכבד והיא תקבע ואני אכבד את כל ההחלטות של הדמוקרטיה במדינת ישראל, גם כשהן מאוד לא לרוחי. זה כלל בסיסי אצלי. לוקחים בן-אדם, עומד להיות שר לביטחון פנים ולא נותנים לו להיות ואף אחד לא נותן את הדין על זה. אני אלך לעוד בן-אדם, אביגדור ליברמן. אני לא לוקח על התיק שקיים, לא רוצה, ב-1999, נדמה לי, נפתח תיק נגדו.

96'.

לא, 99'.

החקירה התחילה ב-96'.

לא, ב-2006 התחילה חקירה, אני מדבר על 99' או 98'. התחילה חקירה, התיק נסגר ב-2008 בלי להעמיד לדין. עכשיו בואו נגיד שיש 3 שנים של חפיפה בין התיק החדש לתיק הישן. 7 שנים, 8 שנים עומד תיק, סוגרים אותו, בינתיים הציבור בחר פעם, פעמיים, רוצה את ליברמן להיות שר משפטים או שר לביטחון פנים – אני לא רוצה, אבל זה מה שהעם רצה – איש לא נותן על זה את הדין. עכשיו הוא רוצה להתלונן, לאיפה הוא יתלונן? איפה הוא יתלונן במבנה שאתם עשיתם? איפה אזרח שהכרעתו סוכלה יתלונן ויבדוק האם 8 שנים באמת היה צריך לקחת התיק הזה?
את הסיפור של שר המשפטים הנוכחי כולם יודעים ומפאת כבודו אני לא אחזור עליו אבל גם לו נגרם נזק בלתי הפיך שלו היה רוצה להתלונן לא היה לו איפה. ניקח עוד תיק. אני לא מדבר על עצמי במובן הזה, 3 שופטים מחוזיים, 3, לא 1, כל אחד לחוד, כל אחד לחוד, קובע שבתיק שאני נאשמתי בו היתה רשלנות רבתי, רשלנות שגובלת בזדון ורשלנות ממשית. דבורית ברלינר, שופט מחוזי ברנר קובע רשלנות רבתי, שופט ורדי זיילר קובע רשלנות שגובלת בזדון, ומבקר המדינה, שגם הוא שופט מחוזי בדימוס, קובע שהיתה רשלנות ממשית ויש אחריות אישית. אף אחד לא עומד לדין משמעתי. נזיפה בתיק אין. מה התגובה של הפרקליטות? ממנים את התובעת במשפט לפרקליטת המחוז, למרות שהיא מגישה בג"ץ נגד ההכרעות האלה ומפסידה בבג"ץ. איפה אני אתלונן? אצל מי בדיוק אני אתלונן? לא, על שום דבר שקשור למשפט, על זה, על העניין הזה, איפה? אזרח מן השורה, איפה יתלונן?

שר המשפטים לשעבר, למה אתה לא הקמת את הגוף הזה לפני עשור?

אני אענה לך, כי לצערי הרב, אולי בין היתר בגלל עמדתי בנושא הזה, הפסקתי להיות שר המשפטים מהר מאוד.

לא הבנתי.

מי שלא הבין, שלא יבין. יש דברים – איך אמר שר המשפטים? – שסמויים מן העין. אבל זה היה סדר יומי, אחד הנושאים המרכזיים שהיה על סדר יומי. חקיקת חוק, לא שום דבר אחר. אני תכף אדבר על זה. אבל אני לא מדבר רק על אנשי ציבור.

אתה חותר לסיום, נכון?

אני חותר, תכף. יושבת שופטת בית משפט שלום ואומרת על פרקליט מדינה שהוא ערער את אמון הציבור הן במערכת האכיפה והן במערכת התביעה. זו שופטת בבית משפט שלום, זה לא חס וחלילה אני. אני לא הייתי מעז להגיד דברים כאלה. שופטת. איך אומרים לי כל פעם? שופטת שלום, גם אני הייתי שופט שלום. אני רוצה לבוא למישהו ולהתלונן על זה ולהגיד: אדוני, יש פרקליט מדינה שכך נאמר עליו. איפה אני אעשה את זה? אצל מי אני אעשה את זה? אין דבר כזה. לא קיים.
יש לי פה רשימה של מקרים חמורים: הסיפור של האונס בעין גדי, איך התנהלה הפרקליטות, מה שאמר השופט דוד רוזן בתיק של הדסק הרוסי, תשמעו מה הוא אומר על הפרקליטות: הצהירה הצהרות לא נכונות, הגישה כתב אישום לפני בדיקה וראיות, העיר לפרקליטות: זו לא המדינה שאני מכיר, זו לא המדינה שאני רוצה להכיר, זה פשוט מזעזע. האם מישהו נבדק? האם מישהו בא? האם מישהו היה יכול להתלונן? האנשים? יש שם אנשים? יש לי פה שורה ארוכה של מקרים שאם תרצה אני אעביר לך אותם לאחר מכן.

לכן, מה צריך לעשות? אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, שמעתי על מדינה מפגרת, קוראים לה ארצות-הברית. הם לא יודעים, לא מבינים בצחוק, יש שם חוק ברור, פשוט, מפקח על הפרקליטות בחקיקה, מפורט, ישר. יש קנדה. קחו את החוק, זה מה שאני עשיתי. לא המצאתי את הגלגל, הלכתי, לקחתי את החוק האמריקאי, לקחתי את החוק הקנדי, הפכתי אותו להצעת חוק. כמובן, לא הספקתי. וזה מה שצריך לעשות. כל דבר אחר, ידידי יושב-ראש הוועדה, ידידי שר המשפטים, זה פארסה, זו מריחה שלא תשנה את המצב הזה כהוא זה.
ולכן, אני פונה אליכם ואומר לכם, לטובת הפרקליטות, לטובת שלטון החוק, חייב לקום על פי חוק והמבנה הזה צריך להיות על פי חוק, לשאוב את סמכותו מהחוק בדיוק כמו מח"ש, לא כל מיני קשקושים אחרים, פה איזה תקן, שם איזה תקן, שני חדרים מתחת, שני חדרים מעל. זה נושא קריטי לקיומה של ישראל כמדינת חוק ולהחזרת האמון, שזה הדבר הכי חשוב, של הציבור במערכת החוק, במערכת האכיפה על כל חלקיה. ואם זה יעשה, הפרקליטות תתנהל בצורה יוצאת מן הכלל, הרבה יותר נכון מכל דבר אחר. זה לא מאוחר, אדוני היושב-ראש. זה לא מאוחר, אדוני שר המשפטים. לא עם הפרקליטות אתה צריך לבוא לידי הסכמה, אתה צריך לבוא לידי הסכמה עם הצרכים האמיתיים של מערכת המשפט והציבור בישראל. תודה.

תודה. אני אבקש מהשר לשעבר, דניאל פרידמן, בבקשה.

תודה רבה, תודה שהזמנתם אותי. אני רוצה באמת לברך את שר המשפטים על כך שהוא נקט יוזמה ומטפל בנושא הזה כי זה נושא כאוב. יחד עם זאת, אני מסכים עם השר לשעבר רמון שהמתווה הנוכחי הוא לא המתווה הנכון. אילו היו מבקשים מהשופטים להסכים למינוי מבקר בתי המשפט ומגיעים להסכמה אתם, לא היה יוצא מהעניין שום דבר. ברגע שהכנסת קבעה את זה בחוק העניין סודר, יש סמכויות ויש סדר והעניין מתבצע. כעת אנחנו יודעים, ויש כאן לפחות שני עדים שיודעים, כמה קל לחקור שר משפטים וכמה קל להעמיד שר משפטים לדין. לעומת זאת, מישהו יכול להעלות על הדעת שבכלל אפשר לחקור יועץ משפטי? אפשר בכלל לשאול אותו? מישהו יכול לעשות את זה?

כאן מקימים מתווה שהיועץ המשפטי עומד בעצם בראשו. קודם כל זה להשיג את הסכמתו, להשיג את הסכמת פרקליט המדינה, ואז יקום המנגנון שאולי יטפל אי פעם באיזשהו פרקליט. המנגנון הזה צריך לטפל גם, בין השאר – יכול להיות שלא יהיה צורך, אנחנו מקווים שאם יהיה מנגנון אז אולי גם לא יהיה צורך – אבל מבחינת סמכויות הוא צריך להיות מוסמך לטפל גם בבעיות שמתעוררות אצל היועץ המשפטי. המתווה הזה לא מוליך לזה. זה מתווה שהיועץ המשפטי עומד מעליו. אם השר רמון נתן מספר דוגמאות אז אני לא ארבה בדוגמאות, יש אינספור.
אני אתן דוגמאות לתופעה, שלשמחתי, אני רוצה לומר את זה לזכותו של היועץ המשפטי וינשטיין, וינשטיין איננו שותף לתופעה הזאת אבל זו תופעה שהיתה בזמנו של היועץ המשפטי מזוז ובמידה מסוימת המשיך אותה לדור, והיא שיועץ משפטי מתבטא בעניינים תלויים ועומדים כלפי נאשמים. בתיק שהוא מפורסם מסיבות אחרות, בבג"ץ שהגישו נגד מזוז בעניין של קצב ושהיה שם רוב ומיעוט, לעניין אחד היתה הסכמה בין שופט המיעוט, אדמונד לוי, לאחד משופטי הרוב, ריבלין, וזה נוגע להתבטאויות של היועץ המשפטי דאז מזוז. ואני מוכרח לומר, אני אינני זוכר, אולי אני לא מכיר את כל המקרים, מעולם לא זוכר ביקורת כזאת של בית המשפט העליון על יועץ משפטי. שוב, לא בשאלת ההחלטה אם להעמיד או לא להעמיד לדין, שגם על זה ויכוח נפרד, אלא בשאלה של שימוש בתקשורת.

וכך אומר כאן, אני מצטט, אדמונד לוי, דעת מיעוט, אבל נשמע תכף את דעת הרוב: אם בפי טרוניה היא לא תוכל לפסוח על היועץ המשפטי והכפופים לו, נדרשים לעריכת חשבון נפש באשר להתנהלותם מול כלי התקשורת ולא בפרשה זו בלבד כי אם כדפוס הולך ונמשך. פירותיו הרעים נתנו אותותיהם בעבר וכוונתי למקרים בהם נחקרו או הועמדו לדין אישי ציבור, אך דומה כי הם הבשילו עד כדי פקיעה בפרשה הנוכחית. אומר ראשית, אין זה מתקבל על הדעת שגורמי אכיפת החוק יגררו על כורחם, או חלילה בכוונת מכוון, לזירה התקשורתית. נדרשים למסור אמנם דין וחשבון לציבור, אין זה מתפקידם לעשות נפשות לעמדתם או לאמתם מול אלו המצויות בעברו השני של המתרס, ונכונים דברים שבעתיים שעה שעניינו של נאשם עוד תלוי ועומד וטרם הוכרע. זה אחד משופטי המיעוט.

אחד משופטי הרוב, השופט ריבלין אומר ככה - יש אצלו כותרת: דרכה של התביעה דרך לא דרך: היועץ המשפטי לממשלה הקדים מאוחר למוקדם, הקדים הצהרות נחרצות לבחינה שלמה של הנתונים, של הראיות ושיקולים. היועץ המשפטי לממשלה בתוכנית טלוויזיה אמר כי חומר החקירה נגד קצב חמור מאוד, וכו'. וככה זה. עכשיו שוב השאלה היא: מה קרה? מה זה משנה? אני לא יודע, אני לא יכול לערוב לכם שלא עשו חשבון נפש, אני לא יודע. הוא ביקש לחשבון נפש - - -

כל יהודי עושה חשבון נפש, בטח ערב ראש השנה.

אבל מעבר לחשבון נפש לא קרה שום דבר. מה יקרה בשיטה הנוכחית? האם אחרי פסק דין כזה היועץ המשפטי היה נקרא לאיזשהו בירור? האם הוא היה עומד לדין משמעתי? עכשיו, מה קרה אחרי הדבר הזה? אחרי הדבר הזה היה לנו, פרק זמן אחרי כן, ראיון של מר לדור שמופיע בעיתון "הארץ" ויש לו גם מה להגיד על מישהו שעומד לדין, על נאשם אחר, על אולמרט. ושוב. אז אולמרט הנאשם מגיע לזה שהוא מגיש תביעה אזרחית לדיבה, איפה המערכת שמטפלת בזה? איפה המערכת שאומרת לו: תראה, זה לא יכול להיות, אתה לא יכול להמשיך ככה בתפקיד ולדבר נגד נאשם שאתה, או האנשים שכפופים לך, אמורים לתבוע אותו.
האם השיטה הזאת תטפל בזה? אני חושש מאוד שהדבר הזה לא יקרה ויש צורך, ראשית, למרות ששר המשפטים באמת איננו רוצה למנות אז זה צריך להיות כמו שמתנהל בשיטה של בקרה על השופטים, זה צריך להיות אדם שממונה לפי ועדת איתור על ידי שר המשפטים עם סמכויות העמדה לדין של כולם – אני מדבר כרגע על דין משמעתי – מהיועץ המשפטי ומטה. אנחנו כמובן מאוד מקווים שכדבר הזה לא יהיה ושלא יהיה בזה צורך אבל לא יכולה להיות הסיטואציה הזאת. ואם נזכיר דוגמאות או מקרים נוספים, אני אסתפק רק בעוד מקרה אחד על המקרים שהזכיר אותם שר המשפטים לשעבר רמון וזהו המקרה של רגב שוובר, שהועמד לדין על כך שהוא נחשד באיזשהו אונס או משהו מעין זה. אחרי שהוא זוכה, לאחר שהתברר שלתביעה כולה לא היה שחר אז הוא הגיש תביעת פיצויים והשופטת גנות השתמשה במילים חריפות ביותר גם נגד המשטרה וגם נגד הפרקליטות.

הוא שאומרים בפרקליטות: הנה, בית המשפט הוא זה שמבקר אותנו, הוא מעיר לנו, הוא זה, ואנחנו עושים חשבון נפש.

זה בדיוק, חשבון נפש. במילים אחרות, אחרי הביקורת לא קורה שום דבר. מה קרה בתיק הזה, שהוא ישב 88 ימי מעצר והציגו לו הצגה, הייתי אומר לא נכונה, שיש די-אן-איי שלו שמראה שהוא כביכול אחראי לאונס וכמובן שהוא המשיך להכחיש הכול ולמרות שהיכו והשפילו אותו? ואז, על חלקה של הפרקליטות, כותבת השופטת גנות: לא נותר לי אלא לתהות בעצם הכיצד משפטני הפרקליטות לא הבחינו באפס הראייתי בתיק הזה, כיצד התפתו להסתמך על חלקי אמיתות, חלקי עדויות, לבסס הגשת כתב אישום, והתוצאה היא חיוב המדינה בסדר גודל של 2 מיליון שקלים כפיצויים והוצאות ביחד. מה קרה בתיק הזה? מישהו? שום דבר. אני שמעתי איזו שמועה שרוצים, או אולי כמובן הגישו, ערעור לעליון וכו'.

ברוך הבא. מי שנכנס הוא חבר הכנסת יעקב כץ, כצ'לה, יושב-ראש הסיעה שלי. ברוך הבא.

בוא, שב לידי.

הוא נתן לי חנינה, בזכותו אני חבר כנסת.

אל תגיד את זה בקול. אל תגיד, כצ'לה, ביקשתי ממך.

כצל'ה, חיים, מספיק.

הוא כל פעם אומר: בגללי נתנו חנינה, בגללי הוא חבר כנסת. זה הורג אותי. הוא מחסל אותי פוליטית. גם ככה המצב שלי לא מי יודע מה.

זה הדבר הטוב היחידי שהוא עשה בחיים.

אנחנו נעשה הפסקה 5 דקות כדי שתוכלו להתחבק ולדבר. כצ'לה, באמת מספיק, מדבר עכשיו השר לשעבר פרידמן. בבקשה.

כמובן שמכל הדברים האלה לא קרה שום דבר. אני לא יכול לבדוק את היקף חשבון הנפש נעשה, אם נעשה. אני אזכיר עוד פרשה אחת, אני בכל זאת אחזור לפרשה של השר רמון.

ותסכם מה ההצעה שאתה מציע.

הפרשה ההיא היתה, נדמה לי, בהיותי בתפקיד שר, הפרשה התחילה לפני כן, זה היה לדעתי המקרה הראשון בהיסטוריה שבכלל נעשה ניסיון לחקור את מה שקרה. זאת אומרת, היו לנו מקרים של רובי ריבלין, ואגב, אם מזכירים אנשים שדיברו אז בין השאר נציב המדינה הקודם, הולנדר, סיפר גם הוא בראיון עיתונאי שכשישב בוועדת איתור לבחירת פרקליט מדינה, באו אליו פרקליטים וסיפרו לו איך מחזיקים תיקים פתוחים לשרים ולאנשי ציבור ואז הם יודעים שהשרים ואנשי הציבור – איך הוא אומר? רוצה להיות מתאבד שיעי כדי שהוא יצא נגד עמדה של הפרקליטות.
ואני ראיתי מה זה הדבר הזה לנסות ולהעביר חקירה שהיא היתה אגב חקירה חיונית. חיוני לחקור חקירה יסודית של מה שהתרחש בפרשה החמורה ההיא והחקירה היסודית הזאת נמנעה. במצב שבו ראש הממשלה, אין בעיה לחקור אותו, שר כזה, אין בעיה לחקור אותו, שר משפטים, אין בעיה לחקור, לעשות חקירה כלשהי במה שקרה בפרקליטות אצל היועץ המשפטי ובפרקליטות המחוז ובחקירה של המשטרה זו משימה בלתי אפשרית, והמקסימום שניתן היה להעביר זה היה להעביר את זה למבקר המדינה, ואני חושב שהעובדות בפרשה ההיא לא התגלו במלואן.

התגלו, לא נכתבו.

ולכן?

ולכן אני חושב שמה שצריך להיות זה חוק של הכנסת, שהכנסת מסמיכה את שר המשפטים למנות באמצעות ועדת איתור מבקר למערכת התביעה והמבקר הזה יהיה מוסמך לפחות לנקוט בהליכים משמעתיים, בין בתיאום עם שר המשפטים או לא. צריך לדעת, שר המשפטים יכול להיחקר על ידי היועץ המשפטי. לשר המשפטים, או לממשלה, צריכים להיות כלים לבדוק מה קורה אצל היועץ המשפטי, אצל פרקליט המדינה, ולקרוא להם לסדר כשהם מתבטאים בתקשורת כפי שראינו את ההתבטאויות האלה. לא קרה כלום. לא נעשה שום דבר כזה. ובית המשפט אומר את מה שהוא אומר ושוב לא קורה כלום, חוץ מהישג אחד אולי של חשבון נפש? אני לא רוצה לזלזל בו לגמרי אבל - - -

אדוני היושב-ראש, יש לי פה חוק שאני רוצה להגיש לך אותו, שנעשה בתקופתי כשר משפטים, הוא שופץ, אני מציע אותו לוועדה כי אמרת: אי לכך, מה אני מציע. ואני מבקש שאלה, אם אפשר לקבל אינפורמציה, האם הוועדה קיבלה, אני לא יודע, בעשור האחרון כמה אנשים בפרקליטות, בדרג המקצועי, הועמדו לדין משמעתי ומה היו התוצאות?

אני כבר אומר כרגע - - -

זה חשוב כי אומרים שאין - - -

סליחה, לא, זה לא מתנהל פה ככה. חיים, אני מבקש גם ממך. סליחה. בסדר, שמעתי. בואו נעשה את זה מכובד ונשמע את כולם. אני כבר אומר עכשיו ואני אומר גם לשר כשר המשפטים, על רקע הדברים החמורים מאוד – אני לא אשתמש במילים יותר קשות – ששמענו פה משני שרי משפטים לשעבר אני מתכוון לקיים עוד ישיבה כדי לשמוע את דבריהם גם של היועץ המשפטי וגם של פרקליט המדינה. זה לא יכול להישאר ככה באוויר. זה לא העניין. אנחנו נקיים את זה בהקדם בפגרה, זה לא ידחה. נתאם את זה אתם כדי שיוכלו להגיע מפאת העומס אבל זה יתקיים. אני אבקש להטריח גם אותך עוד פעם כי הדברים פה הם משמעותיים ביותר. אני לא חורץ דין ולא פוסק אבל אני כן רוצה לשמוע את עמדתם.

החוק שהוגש מצטרף ל-3 הצעות חוק קיימות שקיבלנו ואנחנו נבדוק את כולן. אמרתי בתחילת הדברים שייתכן שנשים חוק על השולחן, זה לא דבר מבוטל, לכן גם כינסנו את הדיון הזה. זה לא הגיע אלינו מאיזשהו מקום, זו החלטה ויוזמה שלנו. אני מקווה שנוכל לקדם את הדברים. ביקש לדבר מוטי שנבל, מבקר פנימי. חברים, אנחנו מוכרחים לקצר פה.

בוקר טוב. שמענו פה מקרים קשים משני שרי משפטים לשעבר ועל ריבוי מקרים בעיוותי פעילות הפרקליטות. אנחנו, כלשכת מבקרים פנימיים, בעד גוף מבקר בעל סמכויות רחבות. יש צורך בגוף מבקר שיתאם את פעילותו אבל עם הביקורת הפנימית של המשרד. יש ביקורת פנימית במשרד המשפטים שלכאורה בסמכויותיה גם כן לבדוק את אותם גופים.

אין לה שום סמכות על הפרקליטות.

יש.

יש לה.

יש לה סמכות. חוק הביקורת הפנימית קובע שיש לה סמכות לבדוק את כל הגוף המבוקר, אם הוא פועל על פי החוק, מינהל תקין, טוהר מידות וכו'.

לפי החוק יש לה.

אתם מפריעים אחד לשני.

מתי זה קרה לאחרונה - - -

לא, סליחה, חיים.

חיים, תן לי להמשיך ואחר כך תשמע ממני.

חיים, אני ממש לא מסכים עם זה.

גוף מבקר - - -

שנבל, תתעלם עכשיו.

אני אמשיך. גם, אני אומר, שייקבע גורם שיהיה בעל הסמכות לעבוד על הפרקליטות הצבאית. אני רוצה להזכיר רק פן אחד ואני אזכיר אותו שוב פעם לעניין הביקורת הפנימית. יקום גוף ככל שהוא, צריך לתת את ההיבט התקציבי שלו. אם יוקם גוף שעומד אחד, והתקציב שלו אדם פלוס מזכירה, הוא לא יוכל למלא תפקיד. ואני לוקח את הדוגמה הזו מכוח הביקורת הפנימית, חוק לתפארת, אבל הגענו למצב ש-12 מבקרים פנימיים של משרדי ממשלה, עקב תפקידם מצאו לנכון להגיש עתירה כיוון שהם לא יכולים לבצע את עבודתם. צריך לקחת את האספקט הזה, של היכולת בפועל לבצע את העבודה.

תודה. יצחק שפריר ואחרי זה יצחק קליין, "פורום קהלת". בבקשה.

בוקר טוב. אני מרגיש כעילג מול שרי המשפטים שלעבר - - -

אתה רוצה לוותר?

לא, לא, אני רוצה כן להגיד. אני רוצה להתייחס למשל לחוק פינוי-פיצוי שחוקק פה, שם חוקק סעיף לגבי הוועדה המיוחדת שהיתה אמורה לפתור את כל הבעיות של המפונים שאינם מתיישבים לפי החוק. הראיה היא שאחרי זה הוועדה המיוחדת סורסה על ידי הפרקליטות ואנחנו עד היום, 8 שנים אחרי הפינוי, עדיין נמצאים בכל מיני הליכים שאין להם סוף. לדוגמה, כבודו ביקש מהפרקליטות לא לגשת לבג"ץ, להגיש בג"ץ על הבג"ץ שניתן למשפט כליף, אולי לא כולם יודעים אותו, ועובדה היא שהפרקליטות, למרות שביקשת בהגינות - - -

אני רק יכול לבקש, הם עושים את עבודתם, הם לא חייבים לקבל את בקשתי.

אני כאזרח עכשיו, כל הזמן אומרים לי שאנחנו מדינת חוק, אבל יש תחושה שהחוק עובד רק כלפי מטה ולא כלפי מעלה, כי כשהפרקליטות לא מקיימת פסקי דין של בתי משפט אז אני לא יודע איפה אני חי. האם החוק חל על כולם או, כמו שהוא אומר, יש נהג במכונית וחוקי התנועה לא חלים עליו? הוא יכול לנהוג איך שהוא רוצה, כל היתר, חוקי התנועה חלים עליהם. ולכן אני אומר שלדעתי הצנועה, אם לא יהיה חוק לא יהיה כלום.

ברור. תודה. יצחק קליין, בבקשה, "פורום קהלת".

תודה רבה. כבוד שר המשפטים, היושב-ראש, מכובדי, בשנה שעברה היתה בתוך פרקליטות המדינה ועדה שהכינה ליועץ המשפטי לממשלה שתי אופציות אפשריות לוועדת ביקורת ולגוף ביקורת פנימי על הפרקליטות. עד עכשיו דנו בו ואני מודיע לכם, גוף ביקורת חיצוני לפרקליטות. אנחנו חושבים שהמודל של גוף ביקורת חיצוני הוא המודל הראוי. הוא המודל שישיג את מטרות הביקורת ואנחנו רוצים להציג את הנושא פה.
דבר ראשון, אני רוצה לעיין בקצרה בדוח האחרון של מבקר המדינה שעסק בפרקליטות המדינה, לא כדי לזרות מלח על הפצעים אלא כדי ללמוד ממנו כמה השלכות. מדובר בשני דוחות. המבקר נכנס לפרקליטות כדי לבדוק את הבעיה של תיקים שאינם נסגרים, למה לא סוגרים תיקים בזמן. הוא נכנס לבדוק את הבעיה הזו והוא אמר, אני מסכם: יש לפרקליטות בעיה אחרת, אין לה מערכת ניהול תיקים. בקדקוד הם לא יודעים כמה תיקים יש להם, באיזה שלבים נמצאים התיקים, איך מטפלים בתיקים, כשל מערכתי במדיניות, אין הנחיות מספיקות מטעם היועץ המשפטי לממשלה כדי להנחות את הפרקליטות איך לטפל בתיקים, מה השלבים, איך מתקדמים, יש כשל מערכתי בניהול. יועצים משפטיים לדורותיהם אינם עורכים בקרה שוטפת, אינם ממלאים את התפקיד הניהולי שיש להם, לנהל בקרה שוטפת איך מתקדמים תיקים, איך מביאים תיקים למשפט או לעסקת טיעון או לסגירה.
עוד כשלים שהצביע עליהם המבקר, למשל, הפרקליטות קיבלה ב-2004 תקציבים ותקנים מיוחדים כדי למחשב את המערכת כדי שיהיה אפשר לשים אצבע על כל תיק בזמן אמת. המשאבים האלה שהפרקליטות קיבלה לא הופנו למטרה המקורית. המטרה הראשונה של המערכת היתה לסגור תיקים שהם עדיין פתוחים, וב-2008 מספר התיקים הפתוחים נותר יותר גדול מאשר ב-2004. הנושא של המחשוב הוא שב-2006 קיבלו תקציבים למחשוב, הפרויקט החל ב-2006, ב-2010 המערכת עדיין לא פעלה.
לגבי ההיסטוריה של הנושא הזה, יש לזה היסטוריה ישנה. כבר בשנת 1985 היועץ המשפטי זמיר ראה את הצורך במדיניות ניהול תיקים אחידה. הדבר לא נעשה אז. המבקר המליץ לשני יועצים משפטיים, רובינשטיין ומזוז, להקים ועדת מעקב אחר הטיפול בתיקים שתרכז את כל הנושא בצורה מרכזית ומערכתית. מעט מאוד מזה נעשה. המלצת ועדה בראשות פרקליטת המדינה, עדנה ארבל, ב-2001 להקים ועדת מעקב פנימי לפרקליטות לא מומשה.

למה אני מביא את כל זה? המבקר מצביע על כשלים מערכתיים, גם בניהול המערכת על ידי היועץ המשפטי לממשלה, שספק רב אם הוא היה יכול לעשות את זה או להעלות את זה אם הוא לא בא מבחוץ, בא לבחון בעיה מצומצמת יותר וראה שיש פה בעיה הרבה יותר רחבה שהיא בוערת וקיימת כבר 15 שנה. אבל גם הדבר לא נעשה. הביקורת של מבקר המדינה היא ספורדית ו-6 שנים עברו מאז הביקורת האחרונה. אם יש גוף ביקורת פנימי לפרקליטות אז הוא יכול אולי לבקר את יישום המדיניות שהיועץ המשפטי קובע, אבל הוא צריך להיות בעל ראש מאוד גדול כדי לבחון כשלים מערכתיים שהם באחריות היועמ"ש או מעשי היועמ"ש.
לכן אנחנו מציעים מודל של גוף ביקורת חיצוני. המודל הטוב ביותר שמצאנו הוא המודל של גוף הביקורת על הפרקליטות שקיים בבריטניה. חייבים לומר דברים בשם אומרם, מי שחקר את הנושא לראשונה היה פרופסור קרמניצר במכון הישראלי לדמוקרטיה שפרסם את הדוח. זה גוף שהכיל, כמו הגוף המוצע כאן, כגוף ביקורת פנימי בתוך התביעה המלכותית בבריטניה. ב-1997 דוח של השופט Glidewell הביע חוסר שביעות רצון מהישגי גוף הביקורת הזה והוא המליץ להוציא אותו, שיהפוך לגוף סטטוטורי, עצמאי, מהתביעה המלכותית. אגב, ב-2003 זה הפכה להיות המדיניות של כל הממשלה הבריטית, כל גוף ממשלתי חייב להיות מבוקר על ידי - - -

יצחק, אני מבקש שתעביר מהלך אם אפשר

אוקיי. עקרונות הגוף הזה: אל"ף, מינוי על ידי הדרג המדיני, ה-attorney general, שהוא חבר פרלמנט. דיווח לדרג המדיני, לפרלמנט ולדרג המקצועי. ביקורת שוטפת ומתמדת. כלומר, לא הולכים הביתה 6 שנים, בוחנים כל הזמן ובודקים שהמלצת הביקורת מיושמת. בחינת כל היבטי עבודת התביעה המלכותית, ניהול עמידה בזמנים, מדיניות, וגם שיקול דעת מהותי וקביעת מדדים כמותיים לשיפור תפקיד התביעה. מה עשיתם לפני שנה, איך זה לעומת היום.

מה גם, לפי ההמלצות של דוח Glidewell, עבודת הפרקליטות והמשטרה בבריטניה מתנהלת במערכת ניהול תיקים ממוחשבת המותאמת מראש לביקורת. לכן, המערכת, ברור שהיא מאשרת מעקב אחרי כל תיק ותיק: כמה זמן הוא נמצא במערכת, לאיזה שלב הוא הגיע, למה הוא משתהה, אם הוא משתהה, או לא משתהה, והמערכת מאפשרת מיון תיקים ושליפת נתונים לביקורת בלחיצת כפתור. רציתי להביא דוגמה לביקורת, נדלג על זה.

ההמלצה שלנו היא שיש להקים גוף מבקר חיצוני לפרקליטות בתוך משרד מבקר המדינה עם סמכות לערוך ביקורת מערכתית, כלומר, על כל המערכת, וכן לפעול כנציג תלונות הציבור על הפרקליטות, בגלל שתלונות של האזרחים ממקדות תשומת לב לבעיות מערכתיות. סמכות לבקר – אני מציין רטרוספקטיבית – את כל פעולות הפרקליטות, כולל שיקול דעת. סמכות לדרוש תקנות מחייבות לגבי הקמת מערך מחשוב, מעקב אחרי תיקים וכן תיקוני מדיניות, הוא שמדווח לדרג המדיני, לכנסת, לוועדה ולשר המשפטים. תודה רבה.

אפשר להעיר משהו לגבי הדברים שנאמרו?

לא, אי אפשר, סליחה. כן, מי הגברת?

נעים מאוד, טלי גוטליב, אני נמצאת פה בשם האזרח, אני סנגורית פלילית שנים ואני רוצה לומר לכם שאתם נותנים כאן דוגמאות מאביגדור ליברמן - - -

רק לא הבנתי, בשם מי את?

אני בשם האזרח. אני נמצאת פה אמנם כנציגת לשכת עורכי הדין אבל אני מדברת בשם האזרחים הקטנים, נאשמים בפוטנציאל. אני לא מדברת פה בגלל שיש לנו את עניין אולמרט ואת ליברמן חס וחלילה, ואני כולי תקווה שכל נאשם באשר הוא יזוכה. אני נמצאת כאן כי יש אנשים קטנים שנפגעים כל אימת שפרקליט שוגה בשיקול הדעת שלו בעת הגשת כתבי אישום, ואת זה אתם צריכים להבין. זה שיש פרקליט שמונע מאגו, וזה מונע משיקול כזה או משיקול אחר, זה היה מאז ומתמיד ויהיה לעד ולנצח. אנחנו צריכים גוף שניתן יהיה לפנות אליו כאשר יש שגיאה אמיתית תהומית בהגשת כתב אישום, כי ברגע שמוגש כתב אישום, אמר יושב-ראש הוועדה, זה מגיע לפתחו של בית המשפט, בית המשפט מעביר ביקורת, זה לא מספיק כי האזרח משלם בדמי חירותו, בדמי שמו הטוב, את כל המהלך הזה שאנחנו קוראים לו הגשת כתב אישום.

רבותי, אני אתן לכם דוגמה פשוטה, לא של אביגדור ליברמן ולא של אהוד אולמרט, ההתנתקות. הוגשו מאות כתבי אישום שחננו אחר כך את כולם ואנחנו זעקנו בתור סנגורים שלא יכול להיות שמגישים כתבי אישום באיזה תת עבירות כנגד אנשים בלי עבר פלילי שהם מלח הארץ כי אנחנו נמצאים באיזשהו צו שעה. רבותי, אנחנו צריכים גוף עם שיניים. עזבו את עניין הביקורת. אני נמצאת כאן מהצד, רבותי, אני סנגורית שעובדת מול הפרקליטות, אני לא מסכימה עם השר לשעבר רמון שיש מדיניות של תפירת תיקים. עם כל הכבוד, זה רומנטי להגיד את זה ואני לגמרי לא מקבלת את זה.

זה לא אני אמרתי, זה מזוז אמר.

חיים רמון, סליחה.

לא, אני לא מתווכחת, אני לא מסכימה וזו זכותי לא להסכים.

את לא מסכימה עם מזוז, לא אתי. זה מזוז אמר את זה.

גברתי, רק רגע אחד. חיים, אין לך רשות דיבור, גם אם הזכירו את שמך.

זו טעות עובדתית.

אתה יכול בסוף לתקן, כרגע גברתי תסיים, אם אפשר אז בנחת.

לא, ככה אני תמיד. אני רוצה להסביר לכם משהו. נו, מה לעשות? אני עורכת דין, רבותי, לא באה פה ולא צריכה להצטדק בפני אף אחד, אני באה בשם הפרקטיקה. תבינו, אם אתם רוצים ביקורת, אם לביקורת לא יהיו שיניים ואני לא אוכל לפנות כדי שיבקרו באמת, עניינית, בתיק ספציפי את שיקול הדעת של מגיש כתב האישום אני בבעיה, כי ההיררכיה בפרקליטות היא כזו שיש פרקליטים ממונים שאמונים על אישור הגשת כתבי אישום, ואם הם, האג'נדה שלהם היא מאוד מאוד מסוימת, אי אפשר לפנות נגד זה.

אני מודיעה לכם שאני מחפשת כסנגורית מישהו שאפשר לפנות אליו כדי שהאזרח הקטן שחשוד באונס לא יצטרך שנתיים לפעול בלי שהוא יכול לגייס את התקשורת, כמו שאהוד אולמרט היה יוכל לעשות, בלי שהוא יכול לגייס את כל כוחותיו וכל משאביו. בשם האזרח הקטן, בשביל זה באתי לכאן, בשביל זה הטרחתי את עצמי על חשבון עצורים שהדיון שלהם יהיה בצהרים כי אני נמצאת כאן. רבותי, צריך לדאוג שתהיה מסננת בהגשת כתבי אישום.
השר לשעבר רמון אמר שהוא לא העז לצאת נגד הפרקליטות, אז חבל מאוד. זו לא בושה לצאת נגד הפרקליטות, אני יוצאת בצניעות ואני אומרת: הגוף כגוף הוא גוף מעמיד לדין ועושה את עבודתו נאמנה אבל עד המטרה הזו של העמדה לדין בנאמנות, יש גם בדרך, והמקרים הללו מוכיחים שיש לפעמים מטרה מקדשת את האמצעים ואת המטרה מקדשת את האמצעים צריך לבקר ולבקר עם שיניים. כך שאם נעשה את זה בחוק כזה או בחוק אחר או מצב כזה או בעובדים, עזבו. צריך שלגוף המבקר הזה יהיו שיניים, אחרת אין לזה שום משמעות.

תודה. אחרי ששמענו את האזרחים אני חושב שאפשר לסכם.

תרשה לי אולי הערה אחת אם אפשר?

אין בעיה, רק שניה. עורכת הדין אורית קורן, אחרי זה השר לשעבר פרידמן.

חבר הכנסת אריאל, גם לי יש עוד הצעת חוק שרציתי להעיר.

אז אנחנו עושים סדר בדברים. בבקשה, עורכת הדין אורית, אחרי זה השר לשעבר פרידמן, חבר הכנסת כץ ומרינה. אבקש בקצרה אם אפשר. בבקשה, אורית.

אני אומר את דברי בקצרה. הובאו פה כל מיני דוגמאות - - -

חברים, בבקשה.

אני מסדר לו כיסא.

אתה לא צריך לדאוג לפוליטיקאים לכיסא, הם מסדרים את זה לבד. תודה. בבקשה. עורכת הדין קורן, בבקשה.

הובאו פה הרבה מאוד דוגמאות עם טענות כאלה ואחרות לגבי הפרקליטות. הוצגה פה איזושהי נקודת מבט אחת ולגבי חלק גדול מהדברים, אם לא כולם, יש גם נקודת מבט אחרת. אני חושבת שזה לא המקום והזמן להגיב על כל אחת מההערות אבל אני רוצה שזה יהיה על השולחן. מעבר לזה, אני חושבת שחלק גדול דווקא מהדוגמאות והאסמכתאות שהובאו הן כולן היו בתי משפט, יועץ משפטי לממשלה, מבקר מדינה, הן ממחישות, כפי שגם אמר היושב-ראש, את קיומה של בקרה לגבי הדרך שבה עובדת הפרקליטות. הרחבנו על זה בדוח ואני גם לא ארחיב על זה עכשיו. מעבר לכך שהיא ממחישה את הבקרה, אני חושבת שבמרבית המקרים - - -

מרדכי, אני מוציא אותך בעוד שניה אחת בדיוק. זה לא מתנהל ככה. אתה יכול לצחוק, אתה יכול לצאת בעצמך, זה יותר פשוט.

זה לא מרדכי, מרדכי זה הוא. הוא יושב בשקט. אני זה לא מרדכי.

שלמה קלדרון, סליחה, בסדר?

אני אשב בשקט.

כמעט מבקר המדינה.

כמעט.

בבקשה.

מרבית הביקורת שנמתחו כאן עסקו בגוף שיקול הדעת של הפרקליטות. מעבר לזה שלדעתנו מדובר, אילו היה גוף ביקורת שעוסק בגוף שיקול הדעת של הפרקליטות, היה מדובר בסכנה מאוד גדולה על עצמאות התביעה. אני רוצה לציין שזה שונה לחלוטין מהדוגמאות שמביאים כאן, בוודאי מהדוגמה של נציב תלונות ציבור על שופטים שבמובהק בחוק החריגו את היכולת שלו לעסוק בביקורת על החלטות מהותיות של השופטים, לא כאלה שאפשר להגיש עליהן ערעור ולא כאלה שעוסקות בשאלות משפטיות וראייתיות, כך שבדיוק זה סוג שיקול הדעת שגם המחוקק חשב שצריך להגן עליו לגבי שופטים והוא הדין לדעתי גם לגבי פרקליטים.

הדוגמאות שמובאות פה מהעולם הן לא מדויקות. אמנם יש מקום אחד שיש חקיקה וגוף ביקורת חיצוני, זו אנגליה, אבל היא עוסקת רק בביקורת מערכתית. יש באמת בארצות הברית גוף שעושה ביקורת גם על התנהלות של פרקליטים וגם באמת שומע תלונות. הוא גוף פנימי למשרד המשפטים, החקיקה שם עוסקת רק בהיבטים של ממשקים בינו לבין גופים חיצוניים, הפעילות שלו בעיקרה היא פעילות פנימית שמוסדרת בנהלים פנימיים. אני רוצה לחזור ולציין, כפי שגם הבהרנו והסברנו בצורה מאוד מפורטת בדוח, אנחנו חושבים שהמתווה שאנחנו מציעים אותו ושהיועץ אימץ - - -

מי שירצה לקרוא את הדוח שלכם, איפה הוא ימצא אותו?

אנחנו בשמחה נספק אותו לכל מי שרוצה.

אז יש לי בקשה, תעבירו אותו אלינו ואנחנו נפרסם אותו אצלנו.

העברנו אותו אליכם אבל בשמחה נעביר שוב. ברצון, בשמחה, נעביר אותו שוב.

תעבירו, אנחנו נפרסם אותו אצלנו ומי שירצה פה מהחברים לקבל אותו יוכל לקבל. תודה.

ברצון, כך נעשה. אנחנו חושבים שהוא עונה על הצרכים העיקריים של המערכת שהם בראש ובראשונה דווקא ביקורת מערכתית. הוא גם ממסד איזושהי כתובת קבועה לאותם מקרים שבהם גם היום מדי פעם נמצא צורך בעריכת בדיקה ממחוץ למנגנונים הרגילים, באותם מקרים שבהם היועץ המשפטי לממשלה חושב, למשל כאשר יש ביקורת של בתי משפט, זה ייצור כתובת קבועה ולכן הוא מתווה יותר מתאים לאותם מקרים. בכל מקרה הוא בוודאי מתווה שהוא זמין, הוא ישים, הוא ניתן לביצוע כבר עכשיו ויוכל לעמוד במבחן המציאות תמיד. אפשר יהיה בהמשך לעשות שיפורים בדרך כזו או אחרת, לרבות גם לשקול חקיקה בנושא הזה אם המתווה הזה לא יעמוד במבחן. כרגע הוא מתווה שנמצא בשלבים מתקדמים של יישום ונדמה לנו שהוא נותן פתרון נכון מאוד לבעיה הזאת והוא יעמוד למבחן המציאות.

תודה רבה. בבקשה, השר לשעבר פרידמן.

רק אני רוצה להצביע על ההבדל הבסיסי בין ביקורת על הפרקליטות לבין כל ביקורת אחרת. כאשר מבקר המדינה כותב ביקורת למשל על שר מסוים שמינה מינויים פוליטיים, על משרד כלשהו, מה קורה לביקורת אם הוא רואה בה איזשהו דבר שדורש תיקון משפטי? זה מגיע לפרקליטות ואז הם מחליטים אם להעמיד לדין וכו' ובמקרים מסוימים מעמידים לדין. מה קורה כשהוא כותב ביקורת על הפרקליטות? שוב זה מגיע לפרקליטות ואז הפרקליטות כבר לא רק שהיא לא מעמידה את עצמה לדין, את אנשיה, היה לנו המקרה הקיצוני הזה שבעקבות הביקורת העלו – או לא בעקבות הביקורת, אינני יודע אם בעקבות, בכל מקרה – המבוקרת מועלית בדרגה. זאת אומרת, זו תופעה שיכולה לקרות בפרקליטות מכיוון שהביקורת של המבקר חוזרת למבוקר שצריך להחליט מה לעשות. זה דבר שלא יכול להיות. זה מוכרח ללכת לאיזשהו גוף אחר שהוא יחליט אם צריך לנקוט צעדים אחרים.

אני רוצה גם להזכיר בעוד משפט אחד את התופעה הזו שהיינו עדים לה בתקופת מזוז, שיועץ משפטי מדבר נגד שרים בממשלה. התופעה הזו, שהוא אומר: השר הזה לא צריך להיות, כן צריך להיות, תופעה כזאת של עובדי מדינה שמתבטאים כנגד שרים יכולה לקרות רק בפרקליטות, כי שוב, אין מי שיעשה משהו וחוששים לעשות זאת. תודה רבה.

אני מבקש להעיר.

לא. אתה תקבל, יש פה סדר של דוברים.

חשבתי שאני אחריו.

היות ועדיין לא דיברת אנחנו נשמור לך אפשרות גם לדבר בסוף. חבר הכנסת כץ, אחרי זה חברת הכנסת מרינה ואחרי זה חיים רמון. עוד פעם, אני מבקש בקצרה, חברים, אנחנו סוגרים את הדיון.

תודה, אדוני היושב-ראש. רציתי רק להעיר בהמשך לדבריו של שר המשפטים לשעבר, השר פרידמן, שאמנם היום הפרקליט הראשי לא מדבר נגד הממשלה אבל עושה כל הזמן את עבודתו בניגוד לדעת הממשלה.

זה בסדר.

זה בסדר? זה לא בסדר. הממשלה היא הריבון והוא עושה בניגוד לדעתה.

סליחה רגע, אתם רוצים לצאת להתייעצות סיעתית ולחזור כשאתם קצת רגועים?

אני מיד אסיים, אורי ידידי.

חנן קריסטל נכנס לפה ופורץ לשידור אחרי מה שאמרת.

אורי, אני רציתי רק לומר לגבי הגוף שיוקם, ובעזרת השם יוקם. כיוון שנמצא פה שר המשפטים והוא היה מספיק אמיץ בתחילת דרכו, הוא לא דבק בזה, אבל בתחילת דרכו לדבר על המשפט העברי, רק בהתייחסות להמשך ומשיכת החקירות יתר על הזמן אני הכנתי פה איזה חוק שחתומים עליו גם חברי הכנסת אריה ביבי, שנאן וציפי חוטובלי, שיוגש עכשיו בנושא התמשכות החקירות שמבוסס, כבוד השר נאמן, על המשפט העברי. בכמה מילים הוא אומר ככה: במשפט העברי הושם דגש רב על פסיקת דין בהקדם האפשרי ומניעת עינוי דין, השר נאמן. כך למשל לפי המשנה באבות ה', ח': "חרב באה לעולם על עינוי הדין, ועיוות הדין, ועל המורים בתורה שלא כהלכה". כן בפסיקת הדין על פי המשנה: "דיני ממונות גומרים בו ביום בין לזכות ובין לחובה". דגש זה הגיע מתוך ההבנה לפגיעה הרבה שיש בעקבות התמשכות הליכי המשפט. החוק הזה יוגש ואני מקווה שבשונה מחוקים אחרים שלי, כבוד השר נאמן, ולקראת סיום תפקידה של הממשלה הזו, כי אני לא יודע אם תהיה עוד פעם שר בממשלה אחרת, לפחות תדאג שהחוק הזה יעבור.

תודה רבה. חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

קודם כל אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, שאנחנו מקיימים את הדיון הנוכחי. חשבתי שעשינו את המלאכה כי במשך חצי שנה אני, אתה, יושב-הראש הקודם, מר רוני בר-און וחבר הכנסת גאלב מג'אדלה, הגענו להסכמות עם משרד המשפטים ועם היועץ המשפטי שמקימים את אגף הביקורת במשרד המשפטים. עכשיו אני רואה שהתהליכים יותר מדי איטיים וגם לא רואים תזוזות אמיתיות. אני חושבת שההחלטה שלך שאנחנו נקיים את הדיונים בזמן הפגרה החלטה מאוד נכונה. אני עוד פעם רוצה להדגיש שאם גדולים ובכירים יכולים בתקשורת לומר הרבה דברים על מה שקורה, גם בפרקליטות, גם בכל המערכת המשפטית, אני כאן מייצגת את הקטנים שיושבים חפים מפשע בכלא בגלל טעויות הפרקליטות, ואני מאוד רוצה להדגיש את זה שאנחנו הקול שלכם. תודה.

תודה רבה. חיים רמון, משפט ואני מסכם. אתה רוצה עוד להוסיף משהו? בסדר. אנחנו סוגרים את הרשימה כך: חיים רמון, עורכת הדין קונר קרטן מ"התנועה לאיכות השלטון", רונן ממשרד המשפטים ואני מסכם. זהו, בזה זה תם.

אם לא יקום על פי חוק אז אין שום סיכוי דווקא למי שמתארים כאזרח הקטן שאין לו את הכוחות שיש לאנשים חזקים להיאבק. גם החזקים לא מצליחים אבל על אחת כמה הקטנים. אני רוצה לומר לך, עורכת הדין קורן, אני לא מערער, לא שיקול הדעת הוא פה, ולעיתים יש שיקול דעת שאתם קובעים ביחס לאחרים שהוא לא סביר באופן קיצוני ואז אתם אפילו מעמידים לדין. אני לא אתן לך דוגמאות של עדי מדינה שלקו בשיקול דעת לא סביר באופן קיצוני, מקרה משרד הבריאות בנושא של "רמדיה". אבל החוק האמריקאי, כדאי שתדעי, תראי את העילות שיש שם: הזנחה או כישלון בביצוע חובות, אי גילוי ראיות על פי דין, אי ציות להנחיית משרד המשפטים, ניצול סמכות, פיצוי שיקול דעת התביעה. שורה ארוכה מאוד, לא קשורה לשיקול דעת. אם לא מגלים ראיות, זה שיקול דעת? זה צריך להעמיד לדין משמעתי, לנזוף, לעשות, מי עושה את זה?

אתה יכול להתלונן בפני לשכת עורכי הדין, הרי כולם עורכי הדין.

אתה יודע שאתה אומר את התשובות האלה כי אתה בעצמך לא - - -

לא, כי אני שמעתי אותן.

כן, אז אתה יודע.

זו לא אפשרות?

לא.

זו אפשרות לא אופרטיבית, אף תובע לא יגיש כתב אישום.

זו אפשרות שאתה יכול להגיש ללשכת עורכי הדין, אז האיש, כעורך דין, לא כפקיד מדינה, לא כחוותיו כפקיד מדינה - - -

זה לא מעט אבל.

לא, זה שום דבר כי העימות הוא כעורך דין שמנצל את מעמדו כפקיד מדינה, וכפקיד מדינה אני רוצה להתדיין אתו במקומות כמו במח"ש, כמו בנציב שופטים. לא. על הליקויים האלה מדברים. האם זה שיקול דעת סביר של פרקליט מדינה למנות לפרקליט מחוז מישהו שנאמר עליה 3 פעמים שהיא ברשלנות עושה? תארי לך שהיו ממנים קצין בצה"ל ש-3 שופטים היו אומרים שהוא לקה ברשלנות חמורה רבתי וכדו', היה מוגש בג"ץ, הייתם מגנים עליו? הייתם אומרים: הוא לא צריך להתמנות. אבל לכן אין, לכם יש גב.

לסיום.

בדיוק אותה מערכת ביקורת שיש היום.

לא, לא אותה מערכת ביקורת.

הדיון לא תם כי יהיה עוד דיון, תכף נסכם את הדברים אז, חברים, אין טעם עכשיו לנסות לחטוף עוד חצי דקה. בבקשה, "התנועה לאיכות השלטון".

שלום, תודה רבה, בקצרה מאוד. אני רק אבקש להעיר ש"התנועה לאיכות השלטון" מלווה את התהליך הזה כבר לאורך הרבה זמן ואנחנו גם חשבנו בהתחלה שראוי לעשות את הדברים בחוק אבל בהגיענו לנקודה הזו, אחרי 3 שנים, עבודה כל כך רבה ולמשוך את סערת הדיון הזה, שהיה מאוד אמוציונלי, בסופו של דבר אני חושבת שמה שחשוב, אנחנו כבר בישורת האחרונה עם התהליך הזה, בואו ניתן לו לרוץ, בואו נתקדם אתו, נראה איך הוא עובד ונוכל להסיק מסקנות בהמשך במידה ונצטרך, ולא להיחפז עכשיו, אחרי כל התהליך הזה ולהגיש הצעות חוק שככה נשלפות מהמותן. תודה רבה.

כל הצעות החוק לא נשלפו מהמותן אבל כוונתך הובנה.

כך היה נראה לפחות.

טוב, זו דעתך.

- - -

יעקב, סליחה, כל אחד אומר פה את דברו, הוא לא מייצג חוץ מאת עצמו, כל אחד ודעתו. בבקשה, רונן.

משפט אחד להבהרה. השר לשעבר רמון בתחילת דבריו הביע חשש לגבי היישום של הנושא הזה, אני רק רוצה להבהיר, ללא שום תלות תקציבית, ליחידה יש 5 עובדים בשלב זה, הם יכולים להתחיל לעבוד יום לאחר בחירת הממונה. לגבי ההמשך, אנחנו גם חושבים שיהיה צורך אבל כרגע יש 5 עובדים והיחידה יכולה להתחיל לעבוד.

תודה רבה. סיכום הדיון: אחד, אני כמובן מודה לכולם שטרחו ובאו. שניים, יתקיים דיון נוסף, אנחנו נתאם אותו כך שהיועץ המשפטי ופרקליט המדינה יוכלו לבוא. כמובן שאני אבקש משר המשפטים להגיע וגם אלה שהיו פה היום, אני אשמח להשתתפותכם. תקבלו גם זימונים מסודרים. אנחנו בדיון הבא נבחן גם את עניין החקיקה, זה לא צריך להיות הפתעה לאף אחד, אני מודיע את זה. זה יופיע גם, אני מבקש, חנה, בזימון שיהיה לזה ביטוי, שאנשים יוכלו לבדוק - - -

למה משרד המשפטים גורר רגלים כל כך בעניין הזה?

והדבר השלישי, גם, שלא יהיה הפתעה, אנחנו נבחן עוד פעם את העניין של אפשרות של תלונות אזרחים, שכרגע זה לא נמצא על סדר-היום.

בחוק שלי זה נמצא.

נקיים את זה בזמן הקרוב, אחרי שנתאם את לוחות הזמנים. תודה רבה לכולם, בשורות טובות.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:25.>