ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 16/07/2012

בחינת ישום החלטת הממשלה בדבר יצירת מקורות אנרגיה חלופיים

פרוטוקול

 
PAGE
3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
16/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 588>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"ו בתמוז התשע"ב (16 ביולי 2012), שעה 9:30
סדר היום
<בחינת ישום החלטת הממשלה בדבר יצירת מקורות אנרגיה חלופיים>
נכחו
חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
מיכאל בן-ארי
אבישי ברוורמן

ניצן הורוביץ
דב חנין

אלכס מילר
אורי מקלב
מוזמנים
>
השר עוזי לנדאו - שר האנרגיה והמים

יהודה ניב - מנהל מינהל החשמל, משרד האנרגיה והמים

סמדר בת-אדם - ראש מטה השר, משרד האנרגיה והמים

חן בן לולו



ויקי ליטבק - ע. ראש מטה השר, משרד האנרגיה והמים

רן דרסלר - יועץ חיצוני מנהל התכנון, משרד הפנים

אמיר אדרי - רפרנט אנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אילן דיבון - מנהל תחום פלסטיק גומי ואריזה, כימיה וסביבה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

יהונתן בר-יוסף - יועץ מדעי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

נתנאל עודד - כלכלן, מועצה לאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

יוחנן בורשטיין - רע"ן אנרגיות מתחדשות, המשרד להגנת הסביבה

בנצי ליברמן - מנהל מינהל מקרקעי ישראל

פאני ששפורטה - מנהלת מחוז דרום, מינהל מקרקעי ישראל

אלי גליקמן - מנכ"ל חברת החשמל

ד"ר דוד אלמקיאס - חברת החשמל

אורן הלמן - סמנכ"ל רגולציה, קשרי ממשל ותקשורת, חברת החשמל

ענת אורן אלעד - סגנית מנהל האגף לשיווק ועניינים מסחריים, חברת החשמל

עודד אגמון - ראש אגף הסדרה, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

תמיר חזות - יועץ בחברת ערבה פאוור

איתן פרנס - מנכ"ל איגוד חברות אנרגיה מתחדשת

מקסים ראקוב - מנכ"ל ישראווינד

ליאור ברון - מנהל רגולציה בחברת אנרגיה סולרית לאנרגיות מתחדשות

סער שפיר - ראש תחום אנרגיה, מל"ל

רות פרמינגר - יועצת, אנרגיות מתחדשות

צבי רוזנמן - חברת נטרייד חשמול

דלית מנזין - ע. מנכ"ל, ק.י. אנרגיות

עדי מינץ - מנכ"ל מועצת יש"ע

מיטל להבי - חברת מועצת עיריית תל-אביב

נעמי סרוסי - עוזרת חברת מועצה, עיריית תל-אביב
ייעוץ משפטי
תומר רוזנר
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
רשמת פרלמנטרית
שרון רפאלי
<בחינת ישום החלטת הממשלה בדבר יצירת מקורות אנרגיה חלופיים>
היו"ר אמנון כהן
בוקר טוב לכולם, שבוע טוב. אני פותח את הדיון של הגנת הסביבה בנושא בחינת יישום החלטת הממשלה בדבר יצירת מקורות אנרגיה חילופיים. למעשה, את הדיון הזה קבענו בעקבות דיון אחר שהיה לנו לפני מספר חודשים שבמהלכו ביקשנו גם משר האנרגיה והמים להשתתף בו. ככה קרה שאנחנו נמצאים היום בכל נושא החשמל, של כל מה שקורה היום; ואזרחי ישראל נרתמים גם לחסוך בחשמל, על-פי בקשתם, כמובן, ואנחנו מצפים ממשרד ייעודי, מהממשלה, למצוא דרכים ולתת מענה לצורכי הציבור.

יש פה החלטות של הממשלה שהיו אמורות לצאת לדרך, ואיכשהו לתת מענה לצריכה של הציבור כאן. כמו שאנחנו יודעים, מה שמתבצע בפועל זה משהו אחר. ומה שאנחנו יודעים, שהחלטת ממשלה שהייתה ב-2009, שמספרה 4450 דיברה על ייעוד ייצור של 10% מצריכת חשמל עד 2020 באנרגיה חילופית. יעד הביניים שנקבע הוא 5% עד 2014, כאשר בדקנו – ואני משבח את העבודה של ה-מ.מ.מ. שעשה עבודה והגיש לנו את המסמכים – שעד סוף 2011 רק הגענו ל-0.4% מהיעד הזה כאשר דיברנו עד 2014 על 5%.

לכן אני יודע שזה נושא חדש, נושא שקורם עור וגידים. אבל בפועל, כבוד השר, אנחנו גם ניתן לך להגיד איך אתה נערך – בפועל אזרחים נאלצים להישמע, כמובן, להוראות ולהיות כנטל זה על זה, לשמור זה על זה, ויש לנו אפילו נושא של ניתוקים באזורים מסוימים – אם נגיע, חס וחלילה שלא נגיע. גם כאן, אם כבר אנחנו מדברים – אני רואה פה את מנכ"ל חברת החשמל שנמצא אתנו – חשוב לנו לדעת איך זה מתבצע, אם זה מידתי; שלא יהיה מצב שבאזור מסוים מנתקים, ובאזור מסוים לא מנתקים; שתהיה העדפה כזו או אחרת. או שזה הולך בצורה של "פלאט" כזה. כמובן, בהמשך היינו רוצים לדעת גם את הנוהל הזה, אבל בגדול אנחנו מדברים על אנרגיה חילופית של מדינת ישראל, כאשר אנחנו רואים שנושא של שדות סולריים גדולים לא יוצאים לדרך, הפרויקט של מתקני ביו-גז וביו-מסה גם לא יוצאים לדרך; נושא חוות טורבינות רוח עדיין תקוע במנהל מקרקעי ישראל. נושא של תמ"א 10(ד)(10) יצא לדרך אמנם על אנרגיה של פוטו-וולטאיים – על זה גם צריך להחיל סוגים שונים של אנרגיה.

עוד משהו, כבוד השר, אנחנו גילינו לפי אזרחים שפנו אלינו – גם מי שהציב ואמר שהוא שם על הגג הפרטי שלו או על גג של מתנ"ס או של בית ספר, ואנחנו כמובן רוצים להיעזר בגגות הקיימים ולא לתפוס שטחים אחרים – עדיף לנו לתת את המענה הזה, את האופציה הזאת. גם פה יש מכסות שמזמן נגמרו. המכסות האלה הן אמנם יקרות – אני יודע שהמדינה מסבסדת אותן, אבל כרגע אין ברירה. לכן אם אין חלופה אחרת, אין משהו אחר צריך לעודד את זה. גם בנושאים האלה נתקלנו ברשויות שרוצות להטיל גם על הגגות האלה היטל השבחה ועל נושא של דמי חכירה עבור שימוש בשטחים חקלאיים. זאת אומרת זה כבר מאבד את המומנטום והופך את זה ללא כלכלי כאשר בתחשיב הראשון שנעשה הדברים האלה לא נלקחו בחשבון. לכן גם את זה צריך לבחון. אני הייתי חושב בכלל שאם ברמה הלאומית אנחנו רוצים לעודד זאת אז צריך לפטור אותם מהיטל השבחה או מנושא של דמי חכירה. כמובן, השלטון המקומי יכול להגיד שהוא מחזק את השלטון המקומי, רוצה היטל השבחה, אבל בראיה כוללת של אנרגיה, אם יש ועדת שרים לנושא של אנרגיה מתחדשת צריך לקבל שם החלטה ולהביא לפטור כדי לעודד את האזרחים ואת הרשויות המקומיות להקים על הגגות הקיימים – בתי חולים ובתי ספר כי אין לנו בינתיים משהו אחר.

כמובן, בוועדה נתנו עוד כלי. גם אתם וגם המשרד להגנת הסביבה ביקשתם לצמצם את הזמן בנושא של טורבינות גז. יש זמן מסוים שכל הגופים צריכים לדווח, וביקשתם לצמצם את הזמן הזה. הוועדה נענתה לבקשתכם ונתנה לכם את צמצום הזמן הזה. אבל הבנתי שעד לרגע זה אין התקשרות בנושא הזה, זאת אומרת שוב האזרח הוא המשלם כי הוא למעשה מי שלא קיבל מענה, וברמה הלאומית לא פתרנו את הבעיה הזאת. אני מבקש מהשר להציג את הדברים, אבל חייבת להיות פה בשורה לציבור. אנחנו גם כמובן נשמע את מנכ"ל חברת החשמל לגבי נוהל ניתוקים. אנחנו רוצים לשמוע מהשר איך אנחנו נערכים ברמה הלאומית בנושא של אנרגיה חילופית. גם ביקש ממני חבר הכנסת ניצן הורוביץ לקיים דיון בנושא תחנת הכוח ברידינג כי מכיוון שאין לנו גז טבעי שוב הולכים להפעיל אותו עם מזוט מזהם. גם עיריית תל-אביב פנתה אליי וגם חבר הכנסת הורוביץ. תוך כדי הדיון הזה הוא ישאל את השאלה, ואולי לא נעשה עוד דיון, אולי לכבוד השר יש כבר תשובה. מצד אחד אנחנו לא רוצים לזהם, ומצד שני אנחנו צריכים למצוא פתרונות לטובת הציבור. בכל הקלחת הזאת יש לך, אדוני, תפקיד חשוב. אני הייתי רוצה לשמוע במה נוכל לעזור גם כוועדה. אנחנו תמיד עומדים לעזר למשרדי הממשלה. אם יש לכם דברים שתקועים בממשלה תוכל להביא את זה לוועדה, אנחנו נעביר לך את זה מהר. כל מה שהוא לטובת הציבור אנחנו עומדים בו לעזר.

בבקשה, כבוד השר.
שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו
קודם כול אני שמח על ההצעה שאם לא בממשלה אז רווח והצלה יבואו לנו ממקום אחר, מהוועדה.
היו"ר אמנון כהן
דווקא השר לביטחון הפנים נעזר בנו המון, והוא מקבל פירות כמו שצריך.
שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו
יש הרבה דברים שתוכלו לסייע לנו, גופים שאנחנו נמצאים איתם בקשר, משרדים אחרים. אני דווקא אתחיל אולי ממה שכבוד היושב ראש דיבר עליו בסוף – תחנת הכוח רידינג. תחנת הכוח רידינג עובדת על גז טבעי וממשיכה לעבוד על גז טבעי. עד טיפת הגז הטבעי האחרונה שתהיה לנו האחרונה תופנה לרידינג. השאלה היא במגבלות כושר הייצור הנוכחי, אם לא יהיה גז, ועוברת לרשותך רידינג – השאלה היא האם אתה מפעיל את רידינג או שאתה מדמים אותה – בקיץ שבו יש לך קושי גדול ביותר עם קושי ייצור - - -. ההחלטה שלי בעקבות פניית חברת החשמל הייתה – לכו גם עם רידינג לפרק זמן מוגבל אם אין ברירה - -
דב חנין
אחרון בא – אחרון בתור, או איך זה הולך?
שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו
אמרתי שטיפת הגז האחרונה, למיטב ידיעתי, שתהיה בידינו הולכת לרידינג. רק אחרי שלא ייוותר עוד גז, ואין ברירה, ואנחנו בלית ברירה וכורח חברת החשמל תפעיל את רידינג באמצעות מזוט.
ניצן הורוביץ
יש צפי מבחינת הפעלת המזוט ברידינג? מתי זה אמור לקרות?
שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו
אנחנו מקווים שלא. גם בנושא הגז – המכה החריפה בו החלה בכך שנפסקה אספקת גז ממצרים. ייצור 40% מכושר ייצור החשמל היה מתוכנן על מצרים. מה שקרה הוא שבעקבות נפילת האספקה המצרית התחילו אצלנו לפצות ממאגר תמר בייצור מוגבר ומואץ של גז. אני לא נכנס כרגע לפרטים – זה מותן במידה מסוימת חודשים מספר מאוחר מדי, אבל גם נגרם נזק. לכן זה הביא לכך שכושר ההפקה מים טטיס הוא קטן יותר היום ממה שחשבנו בהתחלה שיהיה.

אבל כאן אנחנו ניצבים בקיץ הזה עם שני דברים שמתוספים זה לזה: על כך שגם אם הייתה אספקת גז מסודרת ממצרים בקיץ הזה, קיץ 2013 היינו מגיעים לבצורת חשמל. אלה לא דברים שלא ידענו – דברים שידענו, ואמרנו אותם והצגנו אותם בממשלה ובפני הציבור. אני לא עומד כאן יוצא דופן משרי אנרגיה אחרים שאמרו מה יהיה בממשלה בעוד שנתיים ובעוד חמש שנים. היום החלטות שלא נקבל את השלכותיהן, הציבור יחוש בעוד 5-4 שנים ומעלה. אלה קבועי הזמן שאנחנו פועלים בהם.

לפני שלוש שנים, לפני שנתיים כאשר הייתה בצורת המים ולא היו מתקני התפלה היה די ברור – שרי אנרגיה לדורותיהם ניסו להביא מתקני התפלה והיה מי שעצר. גם כאן במקרה של בצורת החשמל שידענו עליה מראש הייתה תחנה D שהייתה אמורה לקום – היה מי שעצר; היה מחזן אלון תבור שהיה אמור לקום – היה מי שעצר.
היו"ר אמנון כהן
מי ה"מישהו" הזה?
שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו
המטרה שלנו כרגע זה לא לחפש אשמים. יש לנו קיץ שצריך לצלוח אותו בשלום, ואת הדברים הם עושים בשיתוף פעולה ולא על-ידי הטחת האשמות. זאת המטרה שלנו. מה שקרה בקיץ הזה זה שבגלל הפסקת אספקת הגז ממצרים חייבים להפעיל את מתקני ייצור החשמל לא בדלק שבעבורו הם תוכננו. כשאתה עובר מגז לדלק חילופי או למזוט או לסולר, אתה מקטין את נצילות התחנה, אתה מגדיל את הבלאי שלה. במיוחד כאשר גדל עומס החום בקיץ נצילות כל המערכת – קטנה. במעבר הזה מדלק לדלק אתה צריך לעשות את הכיוונים המתאימים במערכות. לכן גם פה אתה צפוי לתקלות יותר ממה שהיה בעבר. זה בפרינציפ תמונת המצב שלקראתה אנחנו נמצאים בקיץ. אין כאן שום דבר חדש. המערכות עם צוות שקם ובראשו ראש מנהל החשמל, ד"ר יהודה ניב, שנמצא אתנו כאן; לידו סמדר בת-אדם, ראש המטה שלי. עם שיתוף פעולה די לא אופייני, די לא שכיח במשרדי הממשלה יושבים בצוות הזה אנשי רשות החשמל, נציגי משרד האוצר ואנשי חברת החשמל, אנשי משרד הפנים, אנשי מנהל מקרקעי ישראל, אנשי המשרד להגנת הסביבה, אנשי תש"ן – החברה הממשלתית לתשתיות נפט ואנרגיה – מה היא עושה בתמונה? כשצריך להתחיל להזרים כמויות של סולר וכמויות של מזוט הרבה מעבר למה שהמערכת מתוכננת בעבורן משום שהן צריכות מעבר להזרמות הדלק הרגילות ולמערכות החירום של צה"ל שצריכות גם כן לתחזק את המערכת כולה כי אין גז – צריך שיתוף פעולה ניכר ביותר. את השיתוף הזה אנחנו בדרך כלל משיגים רק בעתות חירום. אבל כאשר מגיע צורך לתכנון ארוך טווח, למשל מה שיהיה בעוד שנתיים, בעוד חמש שנים – וכשאנחנו ניצבים היום מול מה שהיה לפני שלוש שנים או חמש שנים – אז כאן מלחמות היהודים כך מגיעות לפסגה – כל מי שיכול להעיר משהו שגם יעצור פרויקט לעתים עושה את זה, ולכן אנחנו נמצאים היום בקיץ הזה בבצורת חשמל. על הנושא הזה אם תרצו להרחיב יהודה ניב יוכל להרחיב את הדברים האלה. יש לנו, כמובן, אנשי חברת החשמל שמבצעים את הדברים האלה ועושים את זה באורח מקצועי למדי. נדמה לי שפה אפשר להתגאות ביתרונותיה המקצועיים וביכולותיה של חברת החשמל לא רק בתחום הטכנולוגי והטכני וברוח האנשים בהתגבר על התקלות.
ברשותך, אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר מספר מילים לגבי האנרגיות המתחדשות. הנושא הזה הוא אחד הנושאים החשובים שמשרד האנרגיה והמים מעורב בהם. עם כניסתי לתפקידי מצאתי החלטת ממשלה קודמת שהתקבלה בסוף הקדנציה הקודמת שלה, והיא אמרה – 10% ייצור מאנרגיות מתחדשות בשנת 2020. לא הייתה שום תכנית שקבעה את המתווה לביצוע, לא הוצב לזה תקציב, לא הוצבו לזה משאבי כוח אדם – לא רגולציה, לא שום דבר. זה היה – רבותיי, זה תעשו, כמו שהרבה פעמים מתקבלות החלטות ממשלה. לנו לקח בערך 9 חודשים כדי לצאת עם מדיניות מפורטת, מנוסחת במסמך מדיניות שגם הונח על שולחן הוועדה בפעמים הקודמות שהיינו כאן. המסמך הזה אומר שאם אתם רוצים להגיע ב-2020 לכך וכך, אז צריך לחלק את הדברים בין אנרגיית שמש, בין אנרגיית רוח ובין אנרגיות ביו-מסה כדי לעמוד ביעדים. את המסמך הזה היינו צריכים לתרגם להחלטת ממשלה בשיתוף כלל המשרדים בכל הרשויות הסטטוטוריות כדי להגיע למשהו מוסכם. מסכת ההתנגדויות התחילה שם. שם הייתה התנגדות נחרצת של משרד האוצר. עיקר המחלוקת הייתה בעיקר סביב המדיניות בתחום הסולרי, כי זה היה הסכום הכבד ביותר מבחינה כספית. האוצר סבר שהעלות למשק החשמל כבדה מדי, ולכן אין לקבוע מכסות, אלא – סולרי, כן, אבל לא עכשיו. אנחנו סברנו מנגד כי יש להנהיג מכסות מדודות כדי לשדר לו ודאות ולאפשר את ההתפתחות שלו. אני רוצה להציג כאן את הדילמה כי היא לא פשוטה, וצריך שנדע מהי.
תחום האנרגיה הסולרית הוא תחום יקר ביותר בכסף. במילים אחרות, אם אתה מתקין פאנלים סולריים, וזה עיקר העלות, אתה בעצם מעודד ייצוא של מדינות כמו סין, ייצוא של מדינות כמו גרמניה, שאז הפכו את הנושא הזה לנושא מרכזי מבחינתן. אתה מנסה לראות בתוך התחום הזה שאליו אתה נכנס איך תכניס טכנולוגיה ישראלית, המצאות ישראליות – דברים מהסוג הזה כדי שיהיה כאן משהו מיוחד בתחום שהמחירים בו יורדים כי יש בו מחקר ופיתוח מתפתח.
לפני שלוש שנים, כאשר אתה מדבר על תעריף לסולרי ביתי לגגות התעריף הזה היה 2.04 שקלים לקילו-ואט שעה שהמתקין על הגג משלם לרשת. אז העלות לחברת החשמל לייצור קילו-ואט שעה דומה לזה היה בין 40-30 אגורות, בערך 35 אגורות, ונדמה לי שזה היה אפילו 28 שקלים, אני רק לא רוצה להתחייב על כך. אבל בואו נאמר בין 35-30 אגורות. בכל מקרה אז זה היה ההבדל. היום כשמדובר על P.V גגות המחיר שגובה רשות החשמל הוא 1.22 אגורות. ההפרש הוא דרמטי. כאשר מדובר על P.V גגות אבל בתחום העסקי היום התעריף הוא 69 אגורות. הדילמה היא מדוע – פעם אחת אנחנו רוצים להיכנס לתחום הזה ששמו "אנרגיות מתחדשות", פעם שנייה אתה לא יכול לגלגל על הציבור היקפים כאלה של עלייה בתעריף חשמל. אנחנו יודעים עד כמה זה מעיק. לכן ביחסי הגומלין האלה בין צדק חברתי – כמה הציבור יכול לשאת – ובין הצורך להיכנס לתחום חדש – פה אתה צריך לעשות את זה בזהירות – באיזו מידה אתה נכנס כרגע ואיזה מן ההיקף אתה תקדם בעתיד.

אני רק רוצה להזכיר שני דברים: דבר אחד – מדינות שהיו בתחום הזה בהיקפים ניכרים ביותר נכנסו לזה כמו ספרד, איטליה. הם נכנסו לעצירת פתאום. הם נכנסים ויוצאים כרגע מתוך המערכת לאחר שגרמו למשבר אצלם בשוק לתעשיות האלה. רשות החשמל במהלך שלוש השנים האחרונות עדכנה מדי פעם את התעריף עם ירידת המחירים בעולם. בתחום הסולרי – ב-P.V – המחירים רק בשנה וחצי האחרונות ירדו ב-30%. לכן כאן באמת התעשייה צריכה להיות מדודה: איך אתה נכנס בהיקף מסוים כדי להכניס את הרגל בדלת, אבל איך לא תשית על הצרכנים מחיר שהוא כבד ביותר.
ביולי 2011 לפני כשנה, אומצה בסיכומו של דבר מדיניות משרד האנרגיה והמים על-ידי הממשלה. זה גם כן לאחר תהליך – בהתחלה העברנו את ההחלטה הזאת בממשלה לאחר התנגדות האוצר; עברה ההחלטה בממשלה, האוצר הגיש ערר, ובסיכומו של דבר הגענו להחלטה שבסיכומו של דבר מיישמת את מדיניות המשרד.

אציין שמעבר למכסות בתחומים השונים – לשמש, לרוח, לביו-מסה – הוגשו תקציבים בהיקף של 10 מיליון שקל למחקר ולפיתוח. בזה אני רואה דבר חיוני כי פה אתה מקדם טכנולוגיה ישראלית. נוספה לשם גם הצעה של 50 מגה-ואט במתקני חלוץ והדגמה. במילים אחרות – יש לך רעיון טוב, אתה רוצה לנסות אותו, אתה רוצה להראות שהוא עובד – לא רק אצלנו במשק, אלא גם לייצא אותו, זה מה שעושה החלטת הממשלה הזאת. כבר בעקבותיה יש טיפה יותר מ-200 מגה-ואט סולרי שכבר נמצא בשטח. בסוף 2013 ייכנסו עוד קרוב ל-250 מגה-ואט סולרי. זה לא כולל 240 מגה-ואט שזה בתחום הסולרי-תרמי שנמצא כרגע במכרז. זה מכרז שנמשך הרבה זמן, וזאת טכנולוגיה מיוחדת במינה. במילים אחרות, כבר לקראת 2013 וב-2013 תקום מעין תחנת כוח קטנה בסולרי. נושא מפתח בהחלטה הזאת הוא סעיף בתוכה שבו מדובר על כך שוועדה בראשות פרופ' יוג'ין קנדל אמורה להציג את אותן טכנולוגיות - -
היו"ר אמנון כהן
נציגו צריך להגיע, הוא ייתן לנו גם דיווח.
נתנאל פה?
נתנאל עודד
כן.
היו"ר אמנון כהן
מה שלומך, נתנאל? עוד מעט תורך יגיע.
שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו
החשוב בעבודה של פרופ' קנדל זה שהוא אמור לציין את אותן טכנולוגיות שאיתן כדאי להתקדם בתאוצה גדולה יותר. אבל הוא מציין שם את המחיר הכלכלי שטכנולוגיות מהסוג הזה צריך לתמרץ יותר. במילים אחרות, העבודה של פרופ' קנדל היא עבודה מהותית בתרומתה ליכולת שלנו להתקדם. יהיה מעניין לשמוע מה יהיה בדיון הזה. הוועדה הייתה אמורה להביא לקראת סוף חודש יוני את ההמלצות. בשבוע שעבר קיימנו ישיבה בוועדת השרים לענייני אנרגיות מתחדשות כדי לראות איך אנחנו עומדים בתחומים שונים של הגופים שעוסקים בנושא הזה. יש לזה חסמים לא מעטים – על חלקם אתה דיברת.
היו"ר אמנון כהן
אתם עומדים לטפל בזה בוועדה שלכם?
שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו
יש דיון עכשיו בוועדה שלנו שאמור להתקיים בתחילת חודש ספטמבר, ובדיון הזה אמורים כל הגופים השונים להציג את מידת ההתקדמות שלהם בטיפול בחסמים. אני אתן למשל דוגמה – כבודו ציין את העובדה שרשויות מוניציפאליות עומדות להטיל ארנונות - -
היו"ר אמנון כהן
היטל השבחה.
שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו
- - היטלי השבחה וגם ארנונות על הסולרי במקומות שונים. כאן מתחיל להתעורר גוף שלם או גופים שונים שיכולים לראות כיצד הם יכולים להביא להכנסות מן התחום הזה שהולך ומתפתח. זה תחום שמתפתח מבחינה כלכלית.
שני דברים קורים כאן
פעם אחת התחום התפתח מבחינה כלכלית, אבל רשות החשמל, בצדק, דואגת לכך שלא ייפול מחיר כבד מדי על הציבור. מורידים תעריפים במקום שהדבר הזה אפשרי. כשאתה מוריד תעריפים הכדאיות הכלכלית יורדת. אבל הידיעות ששם הולך להיות ענף שהוא "בוננזה" מביא לרשויות מקומיות להיכנס פנימה ולתבוע היטלי השבחה. הרשויות המקומיות אינן נמצאות לבד במשחק הזה - -
היו"ר אמנון כהן
אז לא יקומו אנטנות סולריות.
שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו
אני שמח על הרגישות של כבוד היושב ראש.
היו"ר אמנון כהן
אם זה לא כלכלי זה לא יקום.
שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו
נמצא אתנו כאן גם כן יושב ראש מנהל מקרקעי ישראל. כפי שאנחנו שומעים לאחרונה – שמועות, אני מקווה שהן יוזמו או לפחות שהגישה תהיה, לטעמנו, מתואמת יותר כלכלית – על דונם כרגע השמועה אומרת שמטילים דמי חכירה של 100 אלף שקל לשנה.
היו"ר אמנון כהן
כמו מבנים לתעסוקה. הוא מבחינתו מסתכל על המקום שהוא צריך להסתכל. משרד הפנים מסתכל על המקום שהוא צריך להסתכל; השלטון המקומי מסתכל על המקום שהוא צריך להסתכל. אבל אתם, ועדת שרים לענייני אנרגיה מתחדשת, צריכים לקבל הכרעה ברמה הלאומית שהם יתיישרו על-פי מה שאתם מבקשים. הוא מסתכל על מה שהוא צריך להסתכל – זה התפקיד שלו, אין מה לעשות.
שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו
נכון. לכן גם מעכשיו עד לספטמבר הקרוב גם בתחום הזה נצטרך לקבל משהו יותר קרוב. כי למשל השמאי שעמו עובדת רשות החשמל, יש לו הערכות מסוימות, והשמאי שאתו עובד מנהל מקרקעי ישראל – יש לו הערכות אחרות. לכן פה צריך לראות לקראת מה אנחנו מתכנסים.
ציינתי כאן את תחום אנרגיית הרוח. זהו תחום אטרקטיבי ביותר מבחינת התעריפים שלו, אבל גם בתחום הזה יש נקודות ממשק, למשל, עם משרד הביטחון. למשל היינו בקשר עם גוף שאמור היה להשקיע ברמת הגולן ולבנות מתקן של 150 מגה-ואט – זה מתקן כבד ביותר. משרד הביטחון צריך לתת את האישורים, ובנוסף לזה מנהל התכנון של משרד הפנים צריך להציג מהי מדיניותו בתחום הזה – שני הדברים חסרים. אני מוכרח לומר שמשרד הביטחון עושה כמיטב יכולתו. גם בתוך משרד הביטחון יש יחידות צה"ליות שטוענות שהן אינן יכולות לאפשר את עמודי הטורבינות האלה שיהיו. זה בדיוק מסוג החסמים שאנחנו מתמודדים מולם, והשאלה אם כל משרד עושה לטובת הציבור ועושה לקידום ולשמירת האינטרסים שלו. אלה מעידים שישנם חסמים. משרד החקלאות שם מגבלות איפה מותר לפתח, איפה אסור לפתח.
את תמצית הדברים הצגנו כאן, וכאן החשיבות הגדולה – הסנכרון של המערכת. אדוני היושב ראש, אם הוועדה הזאת יכולה לסייע לנו בכך שלאחר הישיבה בוועדת השרים נציג בפניך את הדברים, אם תרצה, ואם הוועדה תוכל להמשיך ולקדם את הדברים האלה וגם לבקש מכל אחד מהמשרדים איפה הוא עומד, אני חושב שהדבר הזה יהיה חשוב.
אני רק אוסיף עוד דברים שנעשו לאחרונה: הוסטה לקראת הקיץ הזה מכסה של 30 מגה-ואט שהייתה אמורה להיות ב-2014 לטובת הקדמה לקיץ הזה בגלל בצורת החשמל. אני רק אומר שזה בדיוק מסוג המכסה שלכל שנה אתה נותן את המכסה שלה כי אין שום בעיה להיכנס לכל הענף הזה בגדול. אם היינו נותנים תעריפים כבדים היינו נמצאים שם הרבה מעבר ליעד הממשלתי. פנינו לרשות החשמל, והיא תפרסם שימוע למכסה נוספת בענף הסולרי בשיטה אחרת – שיטת ה"מונה נטו". שם זאת שיטה, ועדיין איננו יודעים מה יהיה היקף ההצלחה שלה לאחר שזה ייכנס. אבל כל אדם שירצה להתקין, בסיכומו של דבר, על גג הבית שלו מתקן סולרי שבשעות הייצור העודף יירשם לו קרדיט ובשעות שבהן המתקן הסולרי למשל לא מייצר, בשעות הלילה, הקרדיט הזה ייחשב לזכותו – לסוג כזה של שימוע הרשות עומדת להיכנס לשימוע בתחום הזה.

אני ציינתי את ועדת השרים שכינסנו ואת הדיון הנוסף שהוועדה הזאת תקיים בספטמבר הקרוב בנושא הביו-מסה שזה נושא שהמשרד להגנת הסביבה מקדם באורח מואץ ביותר. שם היו כמה דברים שהמומחים למיניהם ממשרדים שונים ביקשו להבהיר. הם ידונו. שם מדובר, בין השאר, בתחום ייצור החשמל בשיטה של דסיפיקציה – אתה שורף כמעט כל פסולת, ואתה רואה ייצור חשמל בדרך מסוימת. אנחנו יושבים ומקשיבים לכל מי שיש לו מה לומר בתחום הזה. הדרך כאן היא לא פשוטה. המשקע שלי, בעיקר בכל מה שקשור בהסרת חסמים. יושב כאן לירון שהטלפון שלו פתוח 24 שעות וסמדר, בשביל לראות איך להזיז כל אבן אפשרית כדי לקדם פרויקטים מן הסוג הזה.
אדוני היושב ראש, לדעתי, יש כמה עובדות שכדאי לחדד לגבי אנרגיות מתחדשות שלא בטוח שכל הציבור ער להן: מה המשמעות של אנרגיה מתחדשת, מה זה אומר גם מבחינה טכנית וטכנולוגית. אני מציע שאולי את המשך הדברים בתחום הזה יאמר ד"ר יהודה ניב שהוא ראש מנהל החשמל. דברים נוספים שקשורים באנרגיות מתחדשות בוועדת השרים – איך הדברים האלה עומדים להתפתח – אני אציע לשמוע את גברת סמדר בת-אדם.
אני שמח שהערת לי את תשומת הלב שלי בשבוע שעבר על כך שהוועדה הזאת מתקיימת, ושאתה חושב שהיא צריכה להתקיים עם השר לאנרגיה ומים, אז קודם כול התייצבנו כאן.
ניצן הורוביץ
לעניין רידינג התייחסת בתחילת דבריך, אז קודם כול אני שמח על ההצהרה שלך שרידינג תהיה האחרונה לעבור למזוט. זאת כבר בשורה שיוצאת מכאן. אני פשוט רוצה לחדד את הנקודה: רידינג היא התחנה שנמצאת בקרבה הגדולה ביותר למקומות מגורים, פשוט עשרות אלפי אנשים גרים שם במרחק הליכה, ובה גם, בניגוד לתחנות אחרות, אין סולקנים ומסננים שזה גם העניין של הפיח השחור שאחר כך פשוט יושב על המכוניות ועל הכביסה ועל המרפסות של האנשים - -
יהודה ניב
סליחה, אני אבקש לתקן - -
שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו
רק רגע, שנייה, יהודה. יסיים חבר הכנסת.
ניצן הורוביץ
פשוט אנחנו מאוד חששנו שאחרי חיפה רידינג תהיה השנייה שתעבור לפעול באמצעות מזוט, וזאת אחרי משהו כמו שש-שבע שנים שהיא פועל על גז טבעי, מה שהוריד כמעט לגמרי את הזיהום ואת הפליטות מהתחנה הזאת. יש פה עניין שגם העירייה וגם ארגוני התושבים שם – ומדובר באמת בהמון תושבים כי זאת התחנה הכי קרובה לאזורי מגורים – התארגנו, וחלק מהם נמצאים כאן, אני חושב – כי הם רואים בזה, ובצדק מבחינתם, איום על בריאותם ועל חייהם באזור הזה.

לכן קודם כול, אדוני השר, תודה על דבריך שרידינג תהיה האחרונה לעבור למזוט. אני מקווה שכך באמת יהיה. אם וכאשר זה יקרה, ואני מקווה שזה לא יקרה בכל מקרה, צריך לשתף את התושבים ואת הרשות המקומית בעניין הזה, וצריך לדאוג לעניין של המסננים והסולקנים. למשל בחדרה יש, אבל ברידינג אין.
קריאה
וגם לא יהיה.
ניצן הורוביץ
כי פה יש ממש סכנה ודאית לבריאות ולזיהום קשה ביותר שאין לו מקום בשום מקום בארץ, ובטח לא בקרבה כזאת לבנייני מגורים, למוסדות חינוך ולכל הדברים שיש באזור הזה.
דב חנין
אדוני היושב ראש, בסוגיה הזאת של רידינג - -
היו"ר אמנון כהן
השר ענה.
דב חנין
מאה אחוז. משפט: בנושא של רידינג, אדוני היושב ראש ואדוני השר - -
היו"ר אמנון כהן
הנושא של היום הוא לא רק רידינג.
דב חנין
מאה אחוז, אני אתייחס גם לנושא אחר כך, אבל רק לנושא של רידינג - -
קריאה
- - - צפון תל-אביב.
דב חנין
בנושא של רידינג שאני מלווה אותו כבר שנים רבות, אדוני השר, חברת החשמל לאורך שנים התנערה מהחובה שלה להתקין סולקנים בטענה שעוברים לגז. אכן בסופו של דבר עברו לגז. - - - אישיים אתם קיבלתם עוד בשנות ה-90. התוצאה היא שאין בתחנה הזאת, וגם לא יהיו בה, סולקנים לניקוי של הפעולה של המזוט מכיוון שהתחנה מתוכננת לגז. לכן חוץ מהקרבה למתקני מגורים זאת תחנה שבאופן בסיסי אינה ערוכה למזוט, היא ערוכה לגז. אין בה סולקנים, אין בה אפשרויות להגנה כזו או אחרת על בריאות ועל סביבה כמו שנעשית במקומות אחרים.
שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו
יהודה, אתה רצית להוסיף משהו?
יהודה ניב
כן, רציתי לתקן. לפי הנחיות של המשרד להגנת הסביבה, רידינג היא אחת לפני אחרונה – האחרונה היא חיפה. אלה ההנחיות של המשרד להגנת הסביבה. לא מתקינים סולקנים לדלקי גיבוי; אין סולקנים באשכול, ואשכול מופעלת היום במזוט בצורה די מסיבית בגלל המחסור בגז טבעי, אין לנו מספיק גז. באיזשהו מקום זה קורה - -
דב חנין
בחיפה יש סולקנים.
היו"ר אמנון כהן
זהו, סליחה. יהודה, תודה. חבר הכנסת ניצן, תודה, נגמר.

אתה רוצה להגיד משפט בנושא רידינג?
שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו
כן.
היו"ר אמנון כהן
הנושא הוא לא רידינג, אבל בגלל שאתה פה ננצל את ההזדמנות.
היו"ר אמנון כהן
על רידינג נעשה דיון מיוחד עם מועצת עיריית תל-אביב-יפו. רידינג נגמר.
שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו
הפרויקט של הסולקנים, רק שלא נשכח, עלה 2.5 מיליארד דולר. זה בערך ההיקף של עסקת המפציץ החמקן, מטוס החמקנים של צה"ל - -
דב חנין
אבל הסולקנים תרמו יותר לבריאות.
שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו
אני אומר את זה משום שלעיתים אנחנו מקבלים החלטות בלי שאנחנו רגישים למלוא המשמעות הכספית גם על התעריף של ההחלטות. לא שלא צריכים לקבל החלטות על הסולקנים, רק צריך לדעת שלאיכות סביבה ולחדשנות ולאנרגיות מתחדשות יש מחיר, ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו מתקדמים לשם כי יש לנו גם אוכלוסייה במדינה שצריכה לשאת את זה על הכתפיים.
ההערה השנייה לגבי רידינג וגז: את ההחלטה למחוק ולהרוס את המכלים של המזוט ורידינג תל-אביב אני קיבלתי. אני קיבלתי את זה בדיון שהיה אצלי לאחר שוועדת גל ישבה והגישה את המסקנות שלה. לומר לך שלא היה לי איזשהו פרפור בלב? היה לי. למה? כי אתה יכול להשאיר את המכלים האלה ריקים ולא להשתמש בכלל במזוט. אבל יש תמיד את הסיכוי או הסכנה שאולי פעם תצטרך להשתמש בזה. אבל הורדנו את זה. עכשיו את המזוט יפעילו בדרך אחרת - -
היו"ר אמנון כהן
תודה.
שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו
- - והחלק האחרון, אדוני היושב ראש. אני מוכרח לומר – לבי עם תושבי תל-אביב. אבל יש גם תושבים באשדוד, יש גם תושבים באשקלון, יש תושבים בחדרה. לכן כאשר יש מצב - -
דב חנין
חדרה זה פחם, אבל זה גם בעיה.
שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו
זאת גם בעיה. וכשבחדרה באחת המקומות לא יהיה גז אז גם שם נצטרך - - - לנזקים גדולים - -
היו"ר אמנון כהן
תודה. קיבלנו על רידינג. הכול בסדר.
שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו
- - לכן גם תושבי תל-אביב מתבקשים לשאת שכם אחד עם כולם.

הבקשה האחרונה שלי – יש בצורת חשמל? אם כולנו נחסוך ואם כולנו נשתמש במה שיש לנו באופן מושכל ונכבה את האור כשיוצאים מהחדר, ונכבה את המזגן כשלא נמצאים שם - -
היו"ר אמנון כהן
טורבינות גז, מה איתן בינתיים? למה לא יוצא לדרך?
שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו
הייתה צריכה להיות טורבינת גז אחת במחזן תבור - -
דב חנין
אפילו שינינו את החוק בשביל טורבינות הגז, פה בוועדה.
שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו
שמה?
דב חנין
כדי להקל על טורבינות גז. העברנו פה בכנסת חוק.
היו"ר אמנון כהן
איפה טורבינות גז? למה לחסוך? להביא טורבינות גז.
שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו
חבר הכנסת אמנון כהן, טורבינות הגז של השוק הפרטי, אחרי שהחוק נחקק ב-1996, ומדברים על יח"פים – יצרני חשמל פרטיים – הראשון - -
היו"ר אמנון כהן
יש ניידות. רצינו ניידת. ביקשו ממני לתקן את החוק ולהזמין ניידת.
דב חנין
עשינו את זה אפילו בהליך מהיר.
היו"ר אמנון כהן
הליך מהיר עשינו.
דב חנין
על טורבינות גז ניידות חברת חשמל פנתה לממשלה - -
היו"ר אמנון כהן
ביקשה וקיבלה. אני שואל איפה זה עומד.
יהודה ניב
עשינו הכנה ולא צלח. בסופו של יום הסתבר - -
דב חנין
שיניתם את החוק, אבל לא יכולתם - -
יהודה ניב
עשינו את כל הדברים במקביל כדי להיות מוכנים.
היו"ר אמנון כהן
העיקר האזרחים צריכים לשלם ולקבל ניתוקי חשמל. זה מה שחשוב.
שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו
חבר הכנסת כהן, דווקא כאן האזרחים לא צריכים לשלם. אם היינו מקבלים את הטורבינות האזרחים היו צריכים לשלם - -
היו"ר אמנון כהן
תן להם חשמל. חם. אנשים קשישים - -
שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו
חבר הכנסת כהן, אם יתנהגו כפי שצריך - -
היו"ר אמנון כהן
מה "יתנהגו"? אתה תספק חשמל בלי להגיד לי איך להתנהג. הם משלמים חשמל – תן להם.
שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו
אני מספק חשמל - -
היו"ר אמנון כהן
תן להם להתנהג כמו שצריך, ואתה תספק חשמל. התפקיד שלך לספק חשמל.
שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו
אנחנו נספק חשמל, ואנחנו מצפים לאחריות ולהתנהגות נבונה. כך היה וכך יהיה. אני מאוד מודה לך.
היו"ר אמנון כהן
תודה רבה, ידידי.


הצוות הבין-משרדי בראשות המועצה הלאומית, בבקשה.


נתנאל, בבקשה. תן דיווח לוועדה איך מתקדמת הוועדה הבין-משרדית. הבנתי שעד סוף יוני הייתם צריכים להביא דוח. תגיד איפה זה עדיין בליטוש האחרון. תעדכן את הוועדה כדי שנדע איזו בשורה אתם מביאים לעם ישראל.
נתנאל עודד
שלום אדוני היושב ראש וכל הנוכחים. הוועדה קמה מתוקף החלטת ממשלה ביולי 2011. הוועדה כוללת את כל המשרדים הרלוונטיים – גם את רשות החשמל, גם את המשרד לאנרגיה ומים, גם את משרד האוצר, משרד התמ"ת ומשרד ראש הממשלה. המטרה היא לייצר יסודות להסתכל על אנרגיה מתחדשת לא כתוספת, אלא בתור רכיב אמיתי בתוך תמהיל מקורות האנרגיה למשק החשמל, שכזה, הוא תחרותי; ולנסות להבין מהו רף המחיר שהאנרגיה הזאת באמת משתלמת ונותנת תועלות ששוות לעלויות שלה. גם בתור האנרגיה המתחדשת המטרה היא לנסות למצוא מנגנונים כלכליים, למצוא את התמהיל הנכון בין המקורות הסולריים למיניהם, בין מקורות של אנרגיית רוח וכולי.

החלטת הממשלה ב-2009 עשתה צעד מאוד חשוב בכיוון הזה – בעצם הכניסה את משק האנרגיה לתוך העולם הזה, שילמה דמי כניסה מאוד גבוהים ומנגנון שהוא ברובו לא מבוסס שוק, אלא מבוסס על מערכת של מכסות – מערכת המבוססת על העלות הנורמטיבי ולא מסתכלת על צד התועלת בהכרח בכל החלטה. המטרה של הוועדה היא קודם כול להעריך את התועלת הכלכלית מכל מקור, להשתמש ביכולת של כלל המשרדים שיושבים יחד דרך עבודה בין-משרדית מתואמת כדי לצמצם את עלויות ההקמה של המתקנים האלה כדי להקל עליהם להיות תחרותיים עם המקורות הקונבנציונליים ולראות אילו תנאים אנחנו רוצים במשק החשמל כדי לאפשר כניסה רחבת היקף של המקורות האלה, שזה גם קודם כול, עמידה ביעד הממשלתי של 10% מייצור החשמל ב-2020, ובשלב מתקדם גם לראות מה הדרך הלאה.
המנגנון הזה מאפשר גם לתעדף בין הטכנולוגיות השונות על בסיס הכדאיות הכלכלית; המנגנון גם עושה משהו שהמערכת עד כה הצליחה, לדעתי, רק בצורה חלקית לתמרץ התייעלות וחדשנות של מקורות האנרגיה האלה. זה גם קשור להחלטה מיולי 2011 על אודות מתקני חלוץ, אבל באופן כללי המדיניות בכל תחום האנרגיות המתחדשות דיברה על החשיבות לעודד מחקר ופיתוח בתחום ולעודד שילוב של חדשנות וטכנולוגיות חדשניות במשק החשמל הישראלי. זה דבר שאפשר לעשות דרך מנגנון של שוק שמודד את התועלת מכך. המנגנון אמור ליצור ודאות ארוכת טווח. לא כל חצי שנה חושבים האם תינתן מכסה כזאת וכאן ולאיזה סוג טכנולוגיה, אלא לייצר מנגנון שקוף שייתן ליזמים הבנה לאן הממשלה הולכת, לאיזה כיוון הסדרות רשות החשמל הולכות ומאפשרות להן להיערך על-ידי תוכניות רב שנתיות.

בשביל לכמת את התועלת הכלכלית הוועדה התמקדה בארבעה פרקים : הראשון – תועלת ישירה למשק החשמל שזה בעצם מודד את העלות הנמנעת שיש ממקורות אנרגיה מתחדשות; תועלת סביבתית של פליטות שנחסכות, תועלות וביטחון אנרגטי משקי מתוך זה שאנחנו מגוונים את סל הדלקים שלנו, ותועלות משקיות – מאקרו כלכליות, תעסוקתיות - -
היו"ר אמנון כהן
מה המסקנה בסוף?
נתנאל עודד
מסקנה אנחנו עדיין לא יודעים. אנחנו יושבים עדיין על המדוכה. הייתה עבודה מאוד אינטנסיבית של המשרדים יחד גם עם חברת החשמל שלא חברה בוועדה.
היו"ר אמנון כהן
מתקני חשמל ירדו בסופו של תהליך?
נתנאל עודד
בטווח הארוך, כן.
היו"ר אמנון כהן
מה זה "ארוך"? בדור שלי כבר לא יהיה בטח.
נתנאל עודד
חס וחלילה.
היו"ר אמנון כהן
מתי תסתיים העבודה?
נתנאל עודד
אנחנו היינו אמורים להגיש את המסקנות בסוף יולי. אנחנו, לדעתי, בישורת האחרונה של עבודת הוועדה. אני מעריך שבמהלך אוגוסט דוח הוועדה יוגש לממשלה ויהווה בעצם בסיס והמלצה מתודולוגית לרשות החשמל על הסדרות עתידיות.
היו"ר אמנון כהן
נמצא איתנו מנכ"ל מקרקעי ישראל ידידי בנצי ליברמן. אנחנו רוצים לשמוע את ההיערכות שלכם מול מנהל התכנון. איך אתם בממשק הזה, הראייה הממלכתית. אנחנו רוצים לדעת איך אנחנו נותנים מענה לנושא האנרגיה המתחדשת, על-פי תוכנית ממשלתית. איך זה עומד? עם תמ"א חדשה?
בנצי ליברמן
מבחינת מנהל מקרקעי ישראל אנחנו נגררים אחרי רשות החשמל מבחינת המחיר, ועל-ידי לשכת התכנון הארצית מבחינת התכנון שלהם. כלומר אנחנו יושבים בוועדות, אבל מהבחינה הזאת בסך הכול אנחנו נמצאים ליד הנהג וקובעים את המדיניות שלנו. במדיניות שנו נמצאים שתי בעיות מרכזיות – אחד זה מחיר על הדונם, ובאופן עקרוני יש לנו עניין לייצר אנרגיות שלא צורכות הרבה אנרגיה. אנרגית רוח, למשל, אינה צורכת שטח. דבר נוסף הוא ששאלות משפטיות נוגעות כרגע למציאות הנוכחית שבה למעשה רוב הקרקעות נמצאות במרחבים של קיבוצים-מושבים, פטור ממכרז. שאר הדברים אנחנו מכירים את הקשת המזרחית, ובכלל אנחנו חושבים שדברים שהם אינם חקלאות נכון יהיה שכל עם ישראל ייהנה ממנו באמצעות מזרחים רגילים.
אף על פי כן היות שראינו שיש מציאות מורכבת שבה למעשה כבר שלוש שנים אין החלטות שהמנהל נמצא ולא מייצר אותן, החלטנו שנבנה הוראות שעה. הוראות אלה אומרות שכל הפרויקטים שנמצאים היום בקנה, אנחנו נבנה להן הוראות שעה כך שנתגבר על בעיית המכרזים, נוציא אותם מן הכוח אל הפועל. יש היום כשבעים תכניות שנמצאות במסגרת הקנה שלנו ונכללות בהוראות השעה האלה. זה כמעט כל התכניות שנמצאות היום בכל הכיוונים והגוונים השונים, וכ-30 מתוכן כבר ממש נחתמו. השאר נמצאות בהליכים שרובם לא נמצאים באחריותנו, אלא באחריות אישורים שאמורים להביא - -
היו"ר אמנון כהן
לאיזה שימוש?
בנצי ליברמן
פוטו-וולטאי.
היו"ר אמנון כהן
לשימושים חקלאיים?
בנצי ליברמן
תכף נדבר על התרמו. רובם חקלאיים. ישנם שלושה מקומות שבהם הוצאנו מכרזים חיצוניים, וראה זה פלא – כאשר הוצאנו על זה מכרז חיצוני המחיר לדונם היה בין 200-150 אלף שקל. כלומר כאשר לוקחים את המחיר של הסובסידיה של החשמל, לוקחים את שאר הגורמים של ההשקעות בנכס – בסופו של דבר היה כדאי להציע לאותו יזם – אגב, זה לא מכרז אחד, אלא שלושה מכרזים, פחות או יותר באותו זמן – 150 אלף שקל.
היו"ר אמנון כהן
הם משלמים דמי חכירה?
בנצי ליברמן
דמי חכירה מהוונים ל-20 שנה או 21 שנה בהתאם להסכם שיש להם עם רשות החשמל.

אני פה מצהיר: מדיניות מנהל מקרקעי ישראל אינה למקסם את הרווח. נקודה. בעניין הזה אנחנו מייצרים או גוזרים את הרווח שלנו או את העלות שאנחנו מבקשים בהתאם לסובסידיה הניתנת לרשות החשמל ושאר הגורמים. ככל שהסובסידיה תקטן יותר אנחנו לא נהיה אלה שיגרמו לכך שהפרויקט הזה לא ילך.

היה לנו קשה מאוד משום שהקיבוצים והמושבים לא שיתפו איתנו פעולה, ולא רשות החשמל לא הבינו את החוזים כדי שנדע ללמוד ולגזור מהם. היינו צריכים להפעיל כל מיני פטנטים כדי לקבל את אותם נתונים, ובסופו של דבר לצאת בהחלטה שיצאה לפני שלושה חודשים שהביאה לכך שעד היום כ-30 חוזים יצאו לדרך. גם היום אני אומר לרשות החשמל כל העת ששיתוף הפעולה קצת מקרטע בינינו לבין בעניין המידע – אתם קובעים את המחיר, ואנחנו אחרי זה גוזרים את מחיר הקרקע, ולא להפך. המחיר היום בממוצע הוא 75 אלף שקל לדונם. זה מחיר שהחברות חתמו עליו, זה מחיר שכנראה משתלם להם, אחרת הם לא היו מתקדמים עם הקיבוצים והמושבים - -
קריאה
הם חתמו על 120 - -
בנצי ליברמן
אני יודע על מה הם חתמו. במידה שאנחנו נעשה עבודה יחד עם רשות החשמל, ורשות החשמל תוריד את המחירים, והמחירים יהיו נמוכים יותר אנחנו נפחית את המחיר.

בישיבה שהייתה עם פרופ' יוג'ין לפני כעשרה ימים במשרדו ישנה מחשבה בכלל לרדת מהעניין של דמי החכירה הרגילים ואולי לעבוד בצורה של תמלוגים. צורת התמלוגים היא, למעשה, נכונה יותר משום שאנחנו לא צריכים כל פעם לדון מחדש על מחיר הקרקע. התמלוג יורד מחברת החשמל, ואנחנו מורידים בהתאם לכך את המחיר שאנחנו מקבלים. זה גם פותר לנו את הבעיה של טורבינות הרוח. בטורבינות הרוח שאנחנו רוצים לתמרץ יש מרחב קטן עם ייצור גדול מאוד, ולכן גם במקרה הזה התמלוגים יכולים לפתור את הבעיה.
אם נסכם – לפחות מבחינתנו אין כרגע שום דבר שתקעו אצלנו. יש לנו צוות מיוחד בראשותה של פאני ששפורטה שיושבת לצדי, שכל תפקידה בכוח הוא לעבוד מול המחוזות בדרום ובצפון, וכל חסם שיש – לשחרר. היא עובדת מול היזמים, היא עובדת מול החברות- -
היו"ר אמנון כהן
בנצי, הנושא של דמי החכירה לא היה מחושב בעת שנקבעו תעריפי הזנה. לכן מבחינתך אתה עושה את העבודה שלך, אבל הם היו צריכים לפתור את דמי החכירה בשטחים האלה אם אנחנו רוצים כמדינה לעודד - -
בנצי ליברמן
לא. בסוף הרווח הוא שאלת הסובסידיה. ככל שהסובסידיה גדולה יותר הרווח גדול יותר. אני כמדינה או כמנהל מקרקעי ישראל אומר, שאני כמו שאמרתי, במידה מסוימת, אדיש למחיר הקרקע. אם באמת אחוז הרווח הוא אפסי אז גם המחיר של התמלוג יהיה אפסי. לעומת זאת רשות החשמל מודה בזה שהיא לא תפסה בזמן שייצור הקונסטרוקציה ירד באופן ניכר והסובסידיה נשארה גבוהה. זאת אומרת אחוז הרווח נשאר גבוה – אנחנו נכנסנו למקום הזה. אין שום סיבה בעולם שהקיבוצים, המושבים – לוכסן – יזמים ירוויחו המון, והמדינה, כלומר מנהל מקרקעי ישראל, למשל במקרה כזה לא ייקחו את הרווח לטובת הציבור. הרווח שלי הוא לטובת הציבור.
היו"ר אמנון כהן
אם זה בתחשיב – כן.
בנצי ליברמן
רק בתחשיב. אני מודיע חד וחלק: אנחנו קובעים את מחיר הקרקע אחרי כל התחשיבים. אני לא קובע את המחיר, ואומרים, תיקחו אותי כנתון – להפך. אני אומר שרשות החשמל תגיד לי מה יש לה, כמה עולה לעשות את הייצור, והשמאי הממשלתי עושה את התחשיב בהתאם לאותם פרמטרים שנקבעים על-ידי גורמי חוץ, ולא להפך. כלומר אני לא אומר שהמחיר הוא 50 אלף שקל או 75 או 100 אלף שקל, ועכשיו תכניסו אותי לתחשיב. לא – אתם תקבעו את התחשיבים שלכם, ואני את הרווח שלי או את דמי החכירה אקח בעקבות הנתונים שאתם תביאו לי. מידע עבור נתונים זה לא בכדי. הקיבוצים והמושבים, כבוד היושב ראש, לא אוהבים לתת לנו את החוזים. אנחנו עושים שמיניות באוויר כדי לגזור את מחיר הקרקע. אבל שוב, לשאלתך, מחיר הקרקע בא אחרון ולא ראשון. כלומר אנחנו נפחית את מחיר הקרקע בהתאם לחוזיות הרווח.
היו"ר אמנון כהן
תודה. אנחנו נשמע את מנכ"ל חברת החשמל שהגיע. יש לו לחץ כבד לדאוג שלא יהיו ניתוקים. אמנם אנחנו מדברים בוועדה הזאת על אנרגיה חילופית, אבל צו השעה הוא שהציבור מודאג, והיינו רוצים לדעת איך מתנהל נושא ניתוקי החשמל. תגיד בקצרה, ואחר כך נצפה במצגת.
אלי גליקמן
בוקר טוב לכם. ראשית אנחנו נמצאים ברזרבה נמוכה, והתפקיד שלנו הוא לעדכן את הציבור מראש. חברת החשמל פועלת בשקיפות. אנחנו לא רוצים להגיע למצב של הפתעות - -
היו"ר אמנון כהן
איך ידע האזרח באזור מסוים שהוא צעקני יותר ויודעים שם להגיע לכל מיני מקומות ששם לא ינתקו, ובאזור נידח בצפון או בדרום, שם ינתקו כי אף אחד לא מדבר שם, והם יכולים אפילו ארבע שעות להיות בלי חשמל, גם ככה יש לו בקושי מזגן. איך נדע את זה? זה מה שאנחנו רוצים לדעת. איך זה מתנהל?
אלי גליקמן
ראשית אני אציין שחברת חשמל פועלת על פי עקרונות זה שנים של ניסיון רב בתחום, בארץ ובעולם. אנחנו פועלים בשיתוף משרד האנרגיה ונמצאים בתהליך של אישור העקרונות למקרה של הפסקות חשמל מאולצות על-ידי משרד האנרגיה. ההחלטה היא שוויונית, ואין כאן כל אפשרות לגורם כלשהו במדינה או בחברה לתת עדיפות לאנשים שנמצאים באזורי "עדיפות מקורבים" – נקרא לזה כך – על פני פריפריה או אנשים שסובלים. במקרה שנגיע להפסקות חשמל מאולצות תהיה פעולה שוויונית. ההפסקות יהיו במשך כשעה - -
היו"ר אמנון כהן
איך אתם מודיעים לציבור, דרך רדיו?
אלי גליקמן
נודיע לציבור באמצעי התקשורת באמצעות אתר האינטרנט של החברה. אני רוצה לציין בהזדמנות הזאת לטובת הציבור שעד היום – ביום חמישי וגם אתמול – הציבור נענה לבקשותינו להסטת העומס. אתמול יש שיפור מיום חמישי, ואתמול נחסכו כ-250 מגה ואט על-ידי עזרת הציבור. זאת עלייה מ-200 ביום חמישי. אנחנו רואים שיתוף פעולה מלא של הציבור. ציבור הצרכנים מבין את גודל השעה.

אם לפני שנה-שנתיים דיברנו על 25 מעלות במיזוג אוויר כמה שאנשים צחקו עליו, היום אנחנו רואים היענות. זה מופיע בכל מקום. אנחנו מקבלים את זה מכל השכבות באוכלוסייה.
לגבי עקרונות
נוהלי חברת החשמל לניתוק צרכנים מרשת החשמל – הצעה שתאושר בצורה כזאת או אחרת על-ידי משרד האנרגיה – אנחנו מבחינים בניהול ביקוש בין סוגי לקוחות שונים: לקוחות קריטיים, לקוחות רגישים, לקוחות חיוניים, לקוחות עסקיים ולקוחות ביתיים. אף על פי שאנחנו מבדילים בין סוגי הלקוחות, הרי שהפסקות החשמל בעת ניהול הביקוש יתבצעו בעזרת הפסקה של מתח גבוה. אנחנו לא נפסיק לקוח ספציפי במתח נמוך בבית כזה, אלא נפסיק אזור, שכונה מסוימת - -
היו"ר אמנון כהן
איך ייקבע איזו שכונה?
אלי גליקמן
על-פי חלוקה של כל המדינה, ובצורה סטטיסטית בתוכנית מחשב אנחנו נעבור את כל המדינה, ולא יהיה מקום – אני מקווה שלא נגיע לזה – שיקבל עדיפות, אלא אם כן הוא נמצא ליד בית-חולים. לדוגמה, בית-חולים באזור תל-אביב או באזור צפת – אם יש תושבים שגרים סמוך אליו הם ייהנו מאספקת החשמל לבית-החולים. להם לא תהיה הפסקת חשמל, אבל לכל האחרים – לצערי, אם נגיע לזה, תהיה הפסקת חשמל.
היו"ר אמנון כהן
טורבינות גז האלה שביקשו ממני לקצר ולא יצא לדרך – למה לא יצא לדרך? אתה תענה על זה, יהודה? אמרנו שזמנית יהיה איזשהו מאגר במידה שיהיה לך כשל כזה או אחר.
אלי גליקמן
ראשית אנחנו היינו שותפים ויזמנו בשיתוף משרד האנרגיה את הבאת טורבינות הגז למדינה. העלות שלהם אכן גבוהה. לצערי, בין התשובות ב-RFI, בקשה לקבלת מידע, לבין התשובות שלהם ב-RFP, בקשה להצעת מחיר – RFP מחייב לעומת הבקשה הראשונה. יש הבדל מהותי בתאריכים. ספקים שהתחייבו שעד הקיץ יהיו טורבינות במדינה, כשהם היו צריכים להתחייב על זה בבקשה להצעת מחיר הראשונים ביניהם הסכימו להגיע באוקטובר או באמצע ספטמבר.
היו"ר אמנון כהן
איך אצלנו אומרים? עבר זמנו, בטל קורבנו.
אלי גליקמן
לשלם סכומים של מאות מיליוני שקלים בספטמבר-אוקטובר - -
היו"ר אמנון כהן
אי אפשר להקדים?
אלי גליקמן
לא זאת הכוונה.
היו"ר אמנון כהן
אז התעוררנו מאוחר?
אלי גליקמן
אנחנו עשינו פעילות נרחבת כדי לקבל את האישורים. זה היה מותנה באישורים של רשויות. צריך להבדיל בין אחריות לבין סמכות: חברת החשמל אחראית לספק חשמל; אבל הסמכות לרכש כזה צריכה לקבל אישור מהרשויות.
היו"ר אמנון כהן
היית צריך להגיד בינואר שיש לך צפי שבחודשי הקיץ יהיה לחץ, ואז - - -. מבין?
אלי גליקמן
אנחנו נמצאים בעבודת מטה כדי לקבל. נחוץ שבמדינת ישראל יהיו טורבינות כאלה כיוון שאנחנו לא חיים בשווייץ ואנחנו לא יודעים מה עלול להתרחש פה במדינה - -
היו"ר אמנון כהן
אז זה יגיע בסוף באוקטובר?
אלי גליקמן
- - זה טוב גם למצב חירום.
היו"ר אמנון כהן
זה יבוא?
אלי גליקמן
אנחנו בעבודת מטה לאשר אותם.
היו"ר אמנון כהן
אבל לא נהנה בקיץ.
אלי גליקמן
לא בקיץ הזה, אבל אני מצפה, אם אפשר לנצל את ההזדמנות, שתתמוך בכך שתהיה הוראה לחברת חשמל לרכוש את הטורבינות כי במצב הביטחוני של המדינה שלנו טוב שיהיו לה גם אחרי הקיץ. כרגע אין לנו האישורים גם אחרי הקיץ.
היו"ר אמנון כהן
אנחנו נדאג לאישורים שצריך. אנחנו מדינה מוקפת אויבים וצריכות להיות גם כל מיני רזרבות.

זאת אומרת אנחנו התרשמנו שאתם עושים את זה באופן שוויוני. אני מקווה שלא תצטרכו לעשות את זה ותמצאו חלופות אחרות כדי שבאמת לא נראה אזרחים שלא מקבלים אספקת חשמל.
מצגת, בבקשה. בקצרה, בבקשה.
עודד אגמון
זה יהיה קצר מאוד. כמה דברים לפני שאני מתחיל את המצגת: ראשית זה שורה ארוכה של הסדרים שרשות החשמל פרסמה בשלושת החודשים האחרונים לקראת הבצורת בחשמל – הסדרים שעוזרים מאוד למשקים הביתיים, אם זה הסדר 2020, שהצרכנים יכלו להירשם אליו ולחסוך בחשמל לקראת שנת 2012, ובכך גם לקבל תעריף נמוך יותר; הסדר של צרכנות חכמה; הסדרים לעבור למניה או לתעריף שהוא בהתאם לשעות הצריכה. אלו הסדרים לצרכנים פרטיים. הסדרים לצרכנים עסקיים שאפשרו לתחנות כוח שנמצאות היום בידיים פרטיות להיות חלק מתוך מערך הייצור של חברת החשמל, וחברת החשמל תוכל להעביר אליהם גז, לספק חשמל. יש לציין פה לחיוב את העבודה של חברת החשמל, עשייה שהיא מאוד מבורכת גם במקרה של שיווק וגם במקרה של פרסום של אותם הסדרים לצרכנות הביתית – עבודה שהיא מאוד יעילה בהסדרים שנקבעו כדי להפעיל אותם, ובכך לאפשר ירידה בשעות השיא בשיעור של כמעט 500 מגה-ואט – זה מה שאנחנו יודעים שההסדרים שלנו יכולים בסופו של דבר להפיק. מגיע לחברת חשמל במקרה הזה מילה טובה.

לעניין עלויות הקרקע במקרה הזה – בנצי יצא?
היו"ר אמנון כהן
נציגתו כאן.
עודד אגמון
העניין הזה תואם עוד בשנת 2008, ואת זה אני חייב לציין. בשנת 2008 קבע שמאי ממשלתי מחיר קרקע של 120 שקלים. אנחנו בתור רשות החשמל גם הפנמנו את זה לתעריפים שלנו. ונכון, מחיר הטכנולוגיה הזאת הלכה וירדה, לשמחתנו, וככל שמחיר הטכנולוגיה הולך ויורד הרווח היזמי שנשאר הוא גבוה יותר, וכולו נשאר בסופו של דבר בידיים של בעלי הקרקע, אבל צריך לקחת בחשבון שנעשו פה רק שלושה מכרזים. שלושה מכרזים לא יכולים לתת היקף אמיתי של מחירי הקרקע, וצריכה להיעשות פה עבודה הרבה יותר עמוקה ומתודולוגיה הרבה יותר מדויקת כדי בסופו של דבר לקבוע מה מחירי הקרקע הראויים למתקנים סולריים בו בזמן שאנחנו מדברים על כך שמתקנים כאלה אמורים להתחרות במחיר הייצור שקיים היום בדלקים פוסיליים. זה דבר שחשוב לציין. כרגע בנצי בתפקידו החדש משתף פעולה מול רשות החשמל, ויש שורה של דיונים שאנחנו נקיים איתו כדי להגיע בסופו של דבר לפתרון הראוי והנכון לטובת הדבר הזה.
אני אדלג מהר על המצגת כי בסופו של דבר דיברו בה לא מעט פה. מדובר על החלטת הממשלה ועל השגת היעדים לשנת 2014 ושנת 2020. החלטת הממשלה דיברה גם על היקף הייצור וגם על התמהיל. אנחנו גם הוגבלנו בסופו של דבר בייצור של מכסות שהן לא מעבר למכסות שנקבעו בהחלטת הממשלה. אם מדובר על סולריות – זה 1,400 מגה-ואט, אם מדובר על רוח – 830 מגה-ואט, אם מדובר על ביו-מסה. החלטת הממשלה הנחתה את רשות החשמל לבחון את ההסדרים האלה ולקבוע להם תעריפים. החלטת ממשלה נוספת משנת 2012 דרשה מרשות החשמל להקדים מכסות לקראת קיץ 2012. נעשתה עבודה ברשות החשמל, נקבעו תעריפים, ורשות החשמל אכן פעלה ללא דופי כדי לאפשר את ההקמה של המתקנים הקטנים האלה על גגות ולאפשר ייצור של חשמל סולרי לצריכה עצמית.

אם אנחנו מסתכלים על הפעילות שרשות החשמל עשתה פה – יש פה כל אוסף ההסדרים וכל המגה-ואטורה שהוסדרה – אם מדובר על מתקנים פוטו-וולטאיים לסוגיהם השונים, המתקנים הקטנים והבינוניים והמתקנים הגדולים, מתקני סולר תרמי ומתקני חלוץ. מתקני חלוץ עולים היום לדיון במליאת הרשות. אני יוצא מפה למליאת הרשות כדי להסדיר גם את זה.
המדינה פועלת בשני מישורים
היא פועלת גם במישור של מכרזים. מכרז "אשלים" – במקרה הזה מתקן של 30 מגה-ואט נבחר זוכה וחתם על הסכם הזכיינות, והתהליך עכשיו הוא לקראת סגירה פיננסית; מכרז אשלים לגבי מתקנים סולר-תרמיים מתקדם – מדובר על מתקני רוחה. כל הדברים האלה הוסדרו, וכל ההספקים שאתם רואים פה הם בתהליכים.

בעקבות ההסדרות של רשות החשמל היא חילקה גם רישיונות בהיקפים מאוד ניכרים למתקנים סולריים ברשת החלוקה וברשת ההולכה, גם לפוטו-וולטאי וגם לסולר-תרמי; אישורים תעריפיים זה השלב שמתקן כזה הוא כבר לקראת הקמה בהיקפים של 270 מגה-ואט, סגירות פיננסיות שעכשיו אנחנו שוקדים על העשייה הזאת ומשחררים סגירות פיננסיות, ומתקנים כאלה כבר עולים על הקרקע וקמים ומתקדמים. נכון להיום הגענו לבדיקה של קרוב ל-51 מגה-ואט, ובימים הקרובים זה יתקדם יותר; רישיונות רוח שמתקדמים. הצרה הגדולה היא שבמתקני ביו-גז אנחנו עדיין לא רואים פעילות.
נכון להיום 204 מגה-ואט עובדים. זאת פעילות מאוד מבורכת לשנה האחרונה. אנחנו הכפלנו את כמות האנרגיה המתחדשת בשנה האחרונה. זאת אומרת אם במתקנים ההיסטוריים שיש לנו, שזה קרוב ל-30 מגה-ואט שאלו מתקנים שקמו עוד בשנות ה-2000 – חלקם ביו-גז, חלקם הידרו-אלקטריים – נכון לעכשיו, בעזרת המתקנים הסולריים אנחנו הכפלנו את הכמות של האנרגיות המתחדשות, ונכון להיום אנחנו מייצרים פה אנרגיה מתחדשת בשיעור של חצי טרה-ואט שעה שזה מהווה כמעט 1% מסך הייצור – הישג משמעותי. מה יש בתהליך? בתהליך יש מכרז אשלים – דיברנו על זכייה; יש מכרזי קרקע, מתקנים פוטו-וולטאיים באיו"ש שנמצאים בתהליך, ויש שם תהליך של חלוקת רישיונות וכל מה שקשור היום בסגירה הפיננסית.

מה החסמים שאנחנו מסמנים היום? ואנחנו מקווים שעם התרת החסמים הזאת נוכל גם להשיג את היעדים, ותכף נראה איך אנחנו מצפים להגיע ליעדים.
היו"ר אמנון כהן
מה עם היטלי השבחה?
עודד אגמון
היטלי השבחה – נכון, זה גם אולי דבר שצריך להכניס לפה.
היו"ר אמנון כהן
מה זה "להכניס לפה"?
עודד אגמון
לשקף.
היו"ר אמנון כהן
עוד לא הכנסת?
עודד אגמון
לא, חכה, אנחנו באמצע השקף.


חוסר בהירות לגבי הדרישות של מנהל מקרקעי ישראל לגבי התשלומים – נכון להיום 75 אלף שקלים. רשות החשמל לא תפנים מחיר של 75 אלף שקלים בתוך תעריפי החשמל - -
היו"ר אמנון כהן
שומעת - - -
עודד אגמון
נוצר פה מעגל שוטים. אנחנו גובים תעריף, נקבע תעריפי קרקע. תעריפי הקרקע מייצרים פה תעריף גבוה יותר, ומישהו צריך לעצור את המעגל הזה. אני מקווה שבמערכת היחסים שיש לנו היום מול מנהל מקרקעי ישראל נוכל לעצור את המעגל הזה.
היו"ר אמנון כהן
>
איפה זה עולה לדיון, בוועדת שרים לענייני אנרגיה מתחדשת?
עודד אגמון
זה גם יעלה לשם, וזה גם בדיונים של הצוותים המקצועיים בינינו לבין מנהל מקרקעי ישראל.

דרישה להיטל השבחה - -
אורי מקלב
אבל יש היטלי השבחה שהם לאו דווקא של המנהל מול חברת חשמל, אלא במגזר הפרטי – אנשים פרטיים שצריכים לעמוד מול הרשות המקומית - -
היו"ר אמנון כהן
כן, זה דיברנו.
אורי מקלב
למה ההסדר הזה לא קיים?
עודד אגמון
יש פה דרישה להיטל השבחה, וזאת שאלה שלא מופנית לרשות החשמל, אלא במקום שהמדינה רוצה לקדם אנרגיות מתחדשות היא צריכה למצוא את הפתרונות שלה. אני רק מאותת על החסמים, אני לא אומר מה הפתרונות לאותם חסמים.
תוכנית מתאר ארצית לחוות רוח – אם אנחנו לא נצליח להגיע למצב שטורבינות רוח קמות פה השגת יעדי הממשלה נמצאת בסימן שאלה גדול מאוד. אם תוכנית המתאר הזאת לא תתקדם – ואני יודע שהיא מתקדמת – ואולי יוסיפו פה אנשי משרד הפנים בעניין קצב ההתקדמות שלה - -
היו"ר אמנון כהן
מנהל התכנון כאן?
רן דרסלר
כן.
היו"ר אמנון כהן
עוד מעט.
עודד אגמון
היעדר סקרי רוחות – אני יודע שמשרד האנרגיה והמים מתחיל לפעול בעניין הזה, אבל בשונה מהסולרי, מתקני רוח דורשים עבודה קצת יותר משמעותית של מדינת ישראל ולסמן לאותם יזמים מהם המקומות הפוטנציאליים שבהם אפשר להקים את אותם מתקנים.
חסמים מימוניים – יש לנו מצב של לווה בודד. נכון להיום חברת חשמל נמצאת בבעיה מול המוסדות הפיננסיים, וכל עוד הדבר הזה לא ייפתר – הלוואות לטובת מתקנים כאלה מהמוסדות, הן מהבנקים והן מהמקורות המוסדיים – יש פה בעיה שצריך לפתור אותה.
חסמים משפטיים זה עתירות של מתחרים. לא חסרה פה תחרות, כבוד היושב ראש – מתחרה אחד בטענות מול מתחרה שני – הרבה דברים שנמצאים בבתי המשפט.

לגבי השגת יעדי הממשלה לשנת 2014 ולשנת 2020 – אתם רואים פה את הטבלה, ואני חושב שאני די אופטימי במקרה הזה. אנחנו צופים שבסופו של דבר בשנת 2014 קרוב ל-1000 מגה-ואט של אנרגיות מחדשות ישתלבו ברשת, וזה ייצר אנרגיה בשיעור של 2 טרה-ואט או 1.9 טרה-ואט, זה המספר שאתם רואים בסוף הטבלה. היעד שלנו לשנת 2014 הוא 3 טרה-ואט שעה וקרוב ל-1,500 מגה-ואט. זאת אומרת להשיג את יעדי הממשלה במצב הזה - -
אורי מקלב
מה זה אומר באחוזים?
עודד אגמון
זה 3%. אנחנו אמורים להגיע בשנת 2014 ליעד של 5%, וכרגע לפי ההסתכלות שלנו, אנחנו חושבים שנצליח להגיע לשיעורים של 3.5%, ויש פה פער שצריך איכשהו לדעת לגשר עליו - -
היו"ר אמנון כהן
שחררו מכסות.
עודד אגמון
אתה יכול לשחרר מכסות ואתה יכול לקבוע תעריפים, אבל יש פה עלויות עודפות. צריך לקחת בחשבון שלשנת 2020 שילוב של אנרגיה מתחדשת ייקר את תעריפי החשמל בשיעור של 15%.
איתן פרנס
- - -
עודד אגמון
עוד שנייה, לא הפרעתי לך - -
איתן פרנס
- - - זה יקרה. אם זה יוקם במשך 20 שנה - -
עודד אגמון
איתן, לא זכור לי שאי פעם הפרעתי לך באיזושהי מצגת.
איתן פרנס
מה זה החשבון הזה? חשבון גם אני למדתי בבית ספר.
עודד אגמון
אתה לא תבכה מהחלופות שיוצעו לך.
איתן פרנס
אם הכול יוקם ב-2010 אז יהיה 15%.
עודד אגמון
תן לי רגע להציג.
היו"ר אמנון כהן
ניתן לך לדבר תכף.
עודד אגמון
כדי לאזן בין הדברים האלה אנחנו כרשות חשמל צריכים לאזן את העלויות לצרכנים אל מול הרצון להשיג את יעדי הממשלה. זה נכון שככל שנדחה את הכניסה של האנרגיות המתחדשות הטכנולוגיות האלה הולכות ופוחתות, כמו שהזכיר שר האנרגיה והמים. אנחנו נוכל להגיע ליעד הזה, רק צריך להכניס אותו בשלבים ובצורה מדודה כדי להבין שהעלויות הן לא עלויות שהמשק יכול לספוג מעבר ל-10%-5% שכבר הוצגו בהחלטת הממשלה.

אם אנחנו מסתכלים בשנת 2020 – גם פה אנחנו נמצאים בבעיה: 4.4 טרה-ואט לעומת 6 טרה-ואט שאנחנו צריכים להגיע אליו ולקחת בחשבון את ההתייעלות האנרגטית שצפויה לקראת שנת 2020. צריך לטפל פה בחסמים. זאת אומרת כדי להגיע ליעדים האלה צריכים לטפל בחסמים של הרוח וצריך לטפל בחסמים של - - -
היו"ר אמנון כהן
מי מטפל בחסמים?
עודד אגמון
תכף נשמע ממנהל התכנון. הבעיה לא נמצאת בשולחן הרשות. את כל מה שהרשות נדרשה לעשות – אם זה קביעת תעריפים, ומעבר לזה – גם קבעה תעריפים מתמרצים למתקני רוח שייכנסו בשנת 2014. מעבר לבסיס התחשיב הרגיל שנקבע נוספה לכאן עוד תוספת לטובת אותם יזמים שיפעלו ברוח, ומי שיצליח להגיע לסגירות פיננסיות ולהקמה של מתקנים בשנתיים הקרובות יוכל ליהנות מתעריף מתמרץ יותר – הכול כדי להביא גם את הרוח וגם את הביו-גז קדימה.

אם אנחנו מסתכלים על הפער אנחנו מדברים על פער של 600 מגה-ואט, וחסר לי פה השקף לגבי האנרגיה, אבל גם לגבי האנרגיה חסר לנו 1 טרה-ואט.

ההצעה שלנו ברשות החשמל היא שני דברים ושתי חלופות די פשוטות: חלופה אחת מדברת על הסטת מכסות ממכסות של רוח ומכסות של ביו-גז לטובת מתקנים סולריים. צריך לקחת בחשבון שאותם מתקנים סולריים, קצב ההקמה שלהם הוא הישימות שלהם היא מאוד גבוהה. זה פשוט, זה קל, מביאים חברות, עושים את זה. ברגע שאתה משחרר מכסות המכסות נתפסות במהלך של חודשיים בלי שום בעיה. זה דבר שצריך לדון עליו, וכנראה ידונו עליו בוועדת השרים.

חלופה שנייה היא להגיד, עם כל הכבוד, אנחנו צריכים לדון ולבחון בבדיקה מקצועית האם באמת יעדי הממשלה האלה הם דבר שאפשר להשיג או דבר שקשה להשיג. בזה סיימתי.
היו"ר אמנון כהן
תודה רבה.

מנהל התכנון, איפה אתם מתחברים?
קריאה
אדוני היושב ראש, אולי התעשייה תוכל גם להתייחס?
היו"ר אמנון כהן
בטח, בטח.

מנהל התכנון, איפה הוא עומד?
רן דרסלר
התקיימה ישיבת המועצה הארצית בחודש אפריל האחרון, הוצג בה מסמך מדיניות שהוכן במנהל התכנון. המועצה הארצית אימצה את עקרונות המסמך והחליטה על שני מהלכים מקבילים: האחד הוא עריכה של תמ"א 10/ד/12 לטורבינות רוח. התקיימו כבר שתי ישיבות של ועדת עורכי תמ"א 10.
היו"ר אמנון כהן
10/ד/12 זה יהיה?
רן דרסלר
כן. התמ"א תסדיר בעיקר את ההליכים שקשורים באישור של טורבינות רוח בסדר הגודל הקטן יותר; במקביל, כפי שציין מוקדם יותר שר האנרגיה והמים, כל הקשור בקידום של תוכניות לחוות רוח גדולות – ישנם חסמים שונים שהם לאו דווקא תלויים במערכת התכנון, כמו למשל, הוזכר כאן נושא של - - - למערכת הביטחון; בהקשר הזה המועצה הורתה על הקמה של צוות בין-משרדי שחברים בו 11 גופים, ביניהם גופים שונים כמו משרד הביטחון וגופים נוספים שיבחנו את הפוטנציאל להקים חוות רוח ויבחנו את האתרים המרכזיים שיכולים - -
היו"ר אמנון כהן
מה זה "יבחנו"? בחנו כבר. יש החלטות ממשלה, למה לא מיישמים? "יבחנו", "יבחנו", "יבחנו" – עוד 20 שנה יבחנו. מה יבחנו? מתי תהיה תמ"א 10/ד/12? מתי זה יהיה?
רן דרסלר
שני המהלכים האלה אמורים להסתיים בתוך שנה, זה אומר עד חודש אפריל או מאי הקרוב.
אורי מקלב
תמיד להגיד "באפריל" זה דבר טוב. 1 באפריל - -
היו"ר אמנון כהן
בכל מקום יש חסמים אחרים. בתכנון יש חסמים אחרים, פה יש חסמים אחרים. חייבת להיות פה ראיה כוללת של ועדה בין-משרדית שתסיר את כל החסמים. כל אחד זורק לשני שהחסם הוא במקום אחר.
רן דרסלר
בוועדה יושבים נציגים רבים, גם הגופים הירוקים שחלקם ודאי תומכים בשילוב של טורבינות רוח, אבל חלק מהם מאוד חושש מפגיעה אקולוגית בבעלי כנף - -
היו"ר אמנון כהן
בסדר, שומעים את כולם ומתקדמים. למה שנה?
אורי מקלב
אני שומע, אדוני היושב ראש, שהיום כבר מדברים על טורבינות רוח בגובה של 300 מטר. זה גם מתייחס לתמ"א הזאת?
היו"ר אמנון כהן
מי קבע שנה? למה קבעתם שנה?
אורי מקלב
זה תהליך של תמ"א.
רן דרסלר
התהליך הוא מורכב וצריך למצוא פה את האיזונים בין כל האילוצים. האזורים שמיועדים - -
היו"ר אמנון כהן
טורבינות כוח כמעט לא לוקחות שטח.
רן דרסלר
זה נכון, אבל כשמדובר על תורן בגובה של 80 מטר ולהבים ברדיוס של 50 מטר זה אובייקט משמעותי. גם רוב האזורים שיש בהם פוטנציאל הקמה הם אזורים רגישים יחסית – או אזורי גבול או אזורים רגישים מבחינת הפעילות הביטחונית בהם או אזורים רגישים מאוד מבחינה נופית, מבחינת פעילות בעלי כנף. אלה אילוצים שצריך לאזן ביניהם. בעיות של חיבור לרשת ההולכה. צריך למצוא את הנתיב בין כולם. דווקא הכינוס של כל הגופים בצוות הזה הוא זה שיכול להביא להמלצות שבעקבותיהן אפשר יהיה לקדם את התכניות. יש היום תכניות שנמצאות בהליכים סטטוטוריים, אבל הקידום שלהם הוא מאוד בעייתי בגלל החסמים האלה.
היו"ר אמנון כהן
תעשייה, בבקשה. למה אתה לא בונה? למה אתה לא מתקדם?
איתן פרנס
אני אנסה לא להיות ציני. רן דרסלר יושב לידי, הם הקימו ועדה, רק מה – התעשייה לא חברה רשמית בה. את הארגונים הירוקים הכניסו חברים רשמיים – החברה להגנת הטבע יושבת שם – ביקשנו בקשה רשמית – התעשייה בישראל, המקום היחיד בעולם בתוכנית מתאר ארצית לרוח – איגוד חברות האנרגיה המתחדשת בישראל, הארגון היחידי שמקדם את התחום בחוץ.

אבל אני אחזור רגע צעד אחורה: אדוני היושב ראש, אני מברך על הישיבה הזאת. אני כבר ארבע שנים מגיע לישיבות כאלה, ואני יכול להגיד לך היום בצורה פסקנית ביותר שהאנרגיה המתחדשת בישראל, מדינת ישראל וממשלות ישראל האחרונות לא מעוניינות באנרגיה מתחדשת, וחבל שכנסת ישראל תבזבז את הזמן שלה. יש לי שורה של טענות, הן נמצאות כאן בדוח השרים שהגשנו אותו באופן חגיגי לוועדת השרים לאנרגיה מתחדשת שהתכנסה בסך הכול שלוש פעמים זה שלוש שנים שהיא קיימת.

בוא ננסה להתמקד בדברים שנאמרו כאן כי אני חושב שאני נמצא במדינה אחרת מהמדינה שמצוירת כאן שהשיגה הישגים, שרשות החשמל אומרת שאחוז מהאנרגיות המתחדשות, שלקח לנו ארבע שנים לייצר אותו, זה הישג. זה לא הישג. אנחנו הקמנו בישראל 204 – אני חשבתי יותר, חשבתי 250 – מגה-ואט. זאת כמות שמקימים במדינות מתוקנות בתוך שבועיים. אנחנו נמצאים כאן בבצורת חשמל ששר האנרגיה של מדינה ויושב ראש חברת חשמל צריכים להודיע לציבור לחסוך בחשמל. זה לא התפקיד שלהם. התפקיד שלהם הוא לא להתמודד עם משברים, ומשק האנרגיה מנוהל מאז קום המדינה על דרך של משבר. לא מתכננים כאן כלום בצורה מקצועית, ותכנון במשק חשמל צריך להיות תכנון בראייה של 30 שנה קדימה. בראיה כזאת אנרגיה מתחדשת מנצחת כל סוג אנרגיה אחרת. העולם מבין את זה – מדינות כמו גרמניה, כמו דנמרק, כמו ארצות-הברית, מדינות האיחוד האירופי – כולן מבינות שכלכלת דלקים תסתיים יום אחד; נוכל לקנות כמו שקנינו מכשיר סלולרי ואת הטלפון, ומאותו רגע לא נצטרך יותר לשרוף שום דבר, נתנתק מתנודות בעליות מחירים שחלק מהדלקים בכלל נמצאים במדינות שיש לנו בעיות אסטרטגיות מולן. אבל ישראל שעשתה דברים כל כך יפים בעולם הסולרי הלכה לאיבוד בעולם התכנון ארוך הטווח. מדינת ישראל בשנת 2012 בנושא אנרגיות מתחדשות מפגרת אחרי כל העולם שמקדם את התחום כי היא מדינה שרוצה לקדם את התחום, יש לה החלטת ממשלה שהיא מקדמת את התחום.
אבל בוא נתחיל מרשימת הכשלים. אין מילה אחת בחוק בישראל שעוסקת באנרגיה מתחדשת. החוק היחידי שהוגש כאן ביוזמה פרטית של חבר כנסת כרמל שאמה וחברי כנסת אחרים נחסם על-ידי משרד האנרגיה – משרד האנרגיה מתנגד לחוק אנרגיה מתחדשת בישראל. צריך להגיד את זה, לשים את הדברים על השולחן. אז משרד אנרגיה שרוצה לקדם את התחום היפה הזה בראיה של 30 שנה שכל העולם מבין שהוא שם מתנגד לחוק אנרגיה מתחדשת בישראל. זה אולי שורש הבעיות שהתחום שלנו לא זוכה לעיגון בחקיקה.

יעדי הממשלה – יש מערכון של הגשש. אני חשבתי שיעד ממשלתי הוא יעד שמחייב את הממשלה. אז מסתבר שיש דבר כזה שנקרא "יעד מנחה". "יעד מנחה" זה כאילו יעד. היום אני מגיע למשרדי הממשלה, ואומר להם שיש יעד ממשלתי, אבל זה לא יעד ממשלתי, זה "יעד מנחה". מה זה "יעד מנחה"? יעד מנחה זה כאילו יעד. אז מדינת ישראל כאילו התחייבה לייצר חשמל ממקורות מתחדשים, ואתה לא רואה כאן, אדוני היושב ראש, יזמים. שאלו אותי איפה היזמים? איפה היזמים הסולריים, איפה יזמים מעטים מאנרגית הרוח שנמצאים כאן שעוד לא התייאשו?
אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב ראש, בשנה הבאה לא תראה כאן גם יזמים. אני אגיד לך למה – כי כשמנהל מקרקעי ישראל מזלזל ברשות חשמל בישראל שהיא רגולטור כלכלי שקובע תעריפים, שהתעריפים האלה הם בסופו של דבר תכנית כלכלית שמייצרת אמינות, שמייצרת אופק ליזמות הזאת – כשבא מנהל מקרקעי ישראל ובמחי יד מוחה את כל הקרקע שעליה נבנה התעריף לייצור חשמל למתקנים בינוניים אז יזמים כבר לא ייכנסו לתחום הזה. כשמנהל התכנון מצפצף גם הוא על רשות החשמל ומתעלם משאלת היטלי ההשבחה ולא עושה שום דבר, אדוני, גם ברגעים אלה – אני רוצה להגיד לך, מנהל התכנון לא עושה שום דבר ומשרד הפנים לא עושה שום דבר כדי לתקן את העוולה שנקראת "היטל השבחה למתקן סולרי". לא יעלה על הדעת שמדינת ישראל שלחה משפחה להקים גג סולרי, ואותה משפחה תקבל דרישת תשלום בעלות של 20% מעלות הקמת המערכת שנה אחרי שהיא הקימה את המערכת הזאת, וכולם יפנו, למי? לאיגוד חברות אנרגיה מתחדשת בישראל.
היו"ר אמנון כהן
אתה יודע כמה האזרח צריך לשלם?
איתן פרנס
כמה הוא צריך? אדוני רוצה מספרים אז אני יכול - -
היו"ר אמנון כהן
לא, כמה הוא צריך לשלם עוד בלי שקיבל את הכסף?
איתן פרנס
הכסף פרוס על 20 שנה, אבל - -
היו"ר אמנון כהן
מידי רוצים מזומן. כביכול 50% מהרווח.
איתן פרנס
ממש ככה.
היו"ר אמנון כהן
מעודדים אנרגיה חילופית.
איתן פרנס
בוא נהפוך את הדף: כל החסמים שאדוני רואה בדוח שנמצא כאן הם חסמים שחלקם עקרוניים לקידום התחום, אבל גם חסמים פרטניים לכל הסדרה והסדרה. בוא נשליך את הדבר הזה הצדה; בוא נאמר שמדינת ישראל באמת רוצה מהיום והלאה לקדם אנרגיה מתחדשת. ב-2012 ועדת הפנים והגנת הסביבה מתכנסת. יריית הפתיחה – כולם נמצאים היום סביב השולחן ורוצים לקדם אנרגיה מתחדשת. האם יש מקום אחד שהחבורה של משרדי הממשלה נפגשת בו תדיר? האם יש ועדת מנכ"לים לסילוק חסמים במשק האנרגיה המתחדשת?
היו"ר אמנון כהן
ועדת שרים לאנרגיה מתחדשת.
איתן פרנס
אז אני רוצה לספר לאדוני היושב ראש שבשנת 2007 יש החלטת ממשלה 2178 שבתוכה – הממשלה שאדוני מפקח עליה מתוקף תפקיד הוועדה – לא מקיימת את ההחלטה הזאת. יש ועדת מנכ"לים להסרת חסמים במשק האנרגיה המתחדשת שצריכה לדווח כל חודש לשר התשתיות על התקדמות משק האנרגיה המתחדשת. הוועדה הזאת התכנסה עד היום, לפי הספירה שלי – יכול להיות שטעיתי ופספסתי פגישה – שלוש פעמים מאז שנת 2007. אז אני רוצה להגיד לכם: החלטות ממשלה הן לא אות מתה בספר החלטות הממשלה של ממשלת ישראל; הן מחייבות את משרד האנרגיה- -
היו"ר אמנון כהן
יש ועדת מנכ"לים מ-2007.
איתן פרנס
נכון, והיא קיימת, ולא צריך להגיד, זיכרונה לברכה, אלא צריך לברך אותה על כך שהיא תתכנס בקרוב.
היו"ר אמנון כהן
בקדנציה הזאת היא התכנסה?
איתן פרנס
אדוני ישאל את משרד האנרגיה. אבל אני רוצה להציע הצעה אחרת: אם נדבר על חסמים שהיו עד היום לא נתקדם לשום מקום, כי התעשייה שאתה לא רואה כאן בחדר התייאשה מהממשלה ששלחה אותה לייצר חשמל סולרי. החלמאות שחסרים היום בישראל 600 מגה-ואט ושולחים את שר האנרגיה ואת יושב ראש חברת החשמל לספר לציבור על מקררים ועל טמפרטורות ומעלות – אני בטוח שיש להם דברים חשובים יותר לעשות. אבל אני אומר, צריך להסתכל קדימה. ועדת המנכ"לים, אדוני – אני מבקש ממך לקרוא לוועדת המנכ"לים הזאת להתכנס, וכמו שכתוב בהחלטת הממשלה – לדווח על בסיס חודשי לשר האנרגיה כי השערורייה שנקראת בישראל "אנרגיה מתחדשת" היא שערורייה מתחדשת וצריך לשים לזה סוף.
היו"ר אמנון כהן
תודה.


כן, בבקשה.
מקסים ראקוב
אני יצרן של טורבינות רוח קטנות בישראל, לא בסין.
היו"ר אמנון כהן
רק עוד שנה יתחילו לדבר אתך. עדיין אין תכנית.
מיכאל בן-ארי
מתי אתה מעביר את הייצור לסין? זאת השאלה.
היו"ר אמנון כהן
חס וחלילה, חס וחלילה.
מיכאל בן-ארי
זה מה שקורה לכולם – מתחילים לייצר פה, ואחר כך עוברים לסין.
מקסים ראקוב
אז זה בדיוק מה שאפשר עדיין לייצר בישראל.
היו"ר אמנון כהן
אתם עשיתם דבר כזה במקום אחר בעולם?
מקסים ראקוב
כרגע רוב המכירות שלנו לייצוא. כששואלים אותנו – אוקיי, אתם חברה ישראלית ורוצים להתקין אצלנו בברזיל, באנגולה - -
היו"ר אמנון כהן
אני אמקד אותך בכוונה – אתם בונים באיזשהו מקום טורבינות רוח כאלה?
מקסים ראקוב
אנחנו מייצרים אותן בארץ - -
היו"ר אמנון כהן
איפה התחילו כבר כאלה בחו"ל? באיזה מקום הקימו כזה דבר?
מקסים ראקוב
בדרום אפריקה, בניגריה, בהודו.
היו"ר אמנון כהן
אז מה, אי אפשר ללמוד שם? אנחנו לא צריכים לייצר הכול. לא תמיד אנחנו אור לגויים, לפעמים אפשר ללמוד מהגויים.
מקסים ראקוב
טורבינות שלנו הוקמו שם.
היו"ר אמנון כהן
אני מבין, אני מבין. אבל התכנון. אנחנו נתקלים בתכנונים פה – איזה גובה יהיה, איזה אווירונים יעברו פה, מה יהיה.
מקסים ראקוב
אנחנו קטנים. סך הכול אנחנו מתכנסים להגדרה של משרד הפנים של 18 מטר. אין לנו בעיה עם זה, אנחנו נלך לפיהם, רק שייתנו לנו כמו שנתנו למתקנים סולריים ראשונים לפני תמ"א להקים אותם בשנת 2008, ומזה התפתחה תעשייה פוטו-וולטאית מפוארת.
היו"ר אמנון כהן
מי לא נותן לך לעבוד?
מקסים ראקוב
כרגע היתרי בנייה.
היו"ר אמנון כהן
משרד הפנים, איפה אתם?
מקסים ראקוב
משרד הפנים, אנחנו עובדים אתו. הוא מכין את התכנית - -
היו"ר אמנון כהן
אולי נעשה פיילוט באיזשהו מקום? בוא נראה איך זה זז בכלל. מה זה שייך למדינת ישראל? אולי נייבא מדרום אפריקה אחר כך.
מיכאל בן-ארי
מה זה לייבא? הוא אומר שהוא מייצא.
מקסים ראקוב
אני מייצא לדרום אפריקה.
מיכאל בן-ארי
אתה רוצה לייבא רוח - -
היו"ר אמנון כהן
מנהל התכנון, אפשר לעשות איזשהו פיילוט? תכנית תמ"א לוקחת זמן. אתה צודק, צריך לבחון את הדברים. אולי זה גובה לא גבוה, 18 מטר סך הכול. אולי ניקח איזשהו מקום שלא מהווה סכנה ושום דבר, נעשה פיילוט של כמה יחידות כאלה, נראה איך זה עובד בכלל, ועל-פי זה נלמד עוד דברים. הרי אנחנו מדינה שגם עושה פיילוט בכל מיני דברים. אני בוועדה אישרתי תכנית קהילתית - -
קריאה
- - -
היו"ר אמנון כהן
סליחה, מנהל התכנון, אולי צריך לפנות לשר הפנים או לשר האנרגיה. כפיילוט בחנתם פעם?
רן דרסלר
עד עכשיו הצעות שהועברו לא עמדו במבחן המשפטי.
היו"ר אמנון כהן
עזוב את המשפטי. מי ששולט במדינה זה המשפטי.
קריאה
מה הבעיה המשפטית?
רן דרסלר
בסופו של דבר מהנדס ועדה מקומית או רשות רישוי מקומית צריכה לתת את ההיתר לזה.
היו"ר אמנון כהן
עזוב אותי עכשיו מבחינה משפטית. טכנית, ראייה מערכתית. פיילוט, טורבינות רוח, גובה עד 18 מטר באזור מסוים – נראה איך זה עובד, ניתן שנה עד שיהיה תמ"א.
רן דרסלר
אפשר לאשר תכנית למתחם כזה.
היו"ר אמנון כהן
אפשר יהיה לאשר, נכון?
רן דרסלר
אפשר לאשר תכנית.
היו"ר אמנון כהן
אוקיי, אנחנו כותבים בקשה.

בבקשה, אנחנו נראה מה אפשר לעשות.

בבקשה, מה ידידי עושה? בקצרה כי אני ב-11:00 מסיים פה.
עדי מינץ
שמי עדי מינץ, מנכ"ל יש"ע ירוקה. אנחנו יוזמים מערכות של אנרגיות מתחדשות ביהודה ושומרון. כבר הקמנו עשרות רבות של מערכות עסקיות כ-P.V. הדבר המרכזי הבא הוא נושא של טורבינות רוח. דווקא בעקבות הדוח של אדמונד לוי ברור שארץ ישראל זה המשאב הרוחני הטוב ביותר שיש ביהודה ושומרון - -
היו"ר אמנון כהן
עזוב להתחיל עם דברים פוליטיים.
עדי מינץ
זה לא פוליטי בכלל.
קריאות
- - -
עדי מינץ
כשמדברים על 800 מגה אנחנו איתרנו ביהודה ושומרון מקום ל-400 מגה. דא עקא – הבעיה היא שעד היום לא אומצה ההסדרה על-ידי המנהל האזרחי. ההסדרה שקיימת שיצאה בנובמבר 2011 שמאפשרת הקמת טורבינות גדולות עדיין לא אומצה ביהודה ושומרון. אין מי שידחף את זה בצורה טובה - -
היו"ר אמנון כהן
תודה.
עדי מינץ
רגע אחד, נקודה שנייה – ישבנו לאחרונה עם המהנדסים הבכירים של חברת חשמל, והתברר שכדי להקים את אותה קבוצה של 400 מגה שניתן להקים ביהודה ושומרון של טורבינות רוח שזה המקום הטוב ביותר להקים אותן, נדרש להקצות תכנית אב על-ידי ממשלת ישראל, על-ידי משרד התשתיות. אני מבקש ממשרד התשתיות שבדרך כלל משתפים אתנו פעולה בצורה מצוינת להוביל את הנושא הזה של תכנית אב של חברת חשמל, להנחות את חברת חשמל להכין תכנית אב לטובת העניין הזה
נקודה אחרונה
הציעה פה רשות החשמל להסיט מכסות מטורבינות רוח ל-P.V. לדעתי, זאת שגיאה פטאלית. הסיבה היא פשוטה: עד היום לא הוקמו טורבינות רוח בגלל הסיבה שדיברו עליה קודם, שמנהל התכנון לא אפשר עד היום את ההקמה הזאת. ברגע שהפקק הזה ייפתח ניתן להקים סדר גודל של - - - בארץ ישראל.
היו"ר אמנון כהן
תודה.

יהודה, אתה צריך להשיב על הדברים.
יהודה ניב
אני לא יכול להתחרות ברטוריקה של עו"ד איתן פרנס - -
היו"ר אמנון כהן
אתה תדבר לעניין, עזוב את איתן.
יהודה ניב
אני אשתדל.
היו"ר אמנון כהן
פתרונות לציבור.
איתן פרנס
שכחתי שגם מנהל החשמל מעכב היום את החיבור של מתקנים בינוניים - -
היו"ר אמנון כהן
מי מדבר?
איתן פרנס
אבל שכחתי - -
היו"ר אמנון כהן
לא צריך לדבר עכשיו, אני מבקש.


בבקשה, אדוני, לפרוטוקול, שמך. רוצים לדעת גם חברי כנסת שהגיעו עכשיו.
יהודה ניב
אני יהודה ניב, מנהל מינהל החשמל, משרד האנרגיה והמים. ההחלטה של ממשלת ישראל להגיע תוך ארבע שנים ל-5% ייצור חשמל באנרגיה מתחדשת – ייצור, לא הקמה – ו-10% בעשר שנים היא, לדעתי, הייתה קצת נמהרת משום שהיא לא אפשרה זמן לתכנון ולהיערכות.
איתן פרנס
אנחנו רוצים את הכסף חזרה. אדוני, אני רוצה את הכסף חזרה.
היו"ר אמנון כהן
אתה מפריע לי לדיון.
איתן פרנס
ראש מנהל החשמל של ישראל, ההחלטה של ממשלת ישראל הייתה נמהרת - -
היו"ר אמנון כהן
אתה לא מבין? אתה רוצה לצאת?
איתן פרנס
סליחה. לא.
היו"ר אמנון כהן
אז בשביל מה? הוא לא הפריע לך, תן לו לדבר. יש לך דברים אחרים? יש לך הזכות לתבוע כל מה שמגיע לך. לא בוועדה, אנחנו לא - - - פה.
יהודה ניב
אנחנו אמנם התחנכנו על "נעשה ונשמע" והתחנכו על "שריון מסתדר בתנועה" אבל בדברים כאלה יש הליכי תכנון. צריך להיערך, צריך לחשוב איך. לקח למשרד האנרגיה לחשוב על תכנית איך מממשים במשך עשר שנים מהלך כזה. ואחר כך לקח לגופים אחרים להיכנס: רשות החשמל הייתה צריכה להכין רישיונות ולהכין מתווה תעריפי; כל מוסדות התכנון היו צריכים להיערך לזה. אבל אנחנו רצים, ותוך כדי תנועה אנחנו שנה וחצי אחרי ההתחלה, וכבר חושבים שהחיים נגמרו, ואיך זה שאנחנו לא בסוף הדרך? אז יש סדר ויש שכל לכל דבר, וההליכים הנכונים – ואני לא חושב שאת מחצית הכמות אפשר לעשות בפחות ממחצית הזמן – בדיוק להיפך. הליכים נורמליים מתקדמים בצורה כזאת – כלומר מתחילים לאט וממשיכים מהר ולא מתחילים מהר, ואחר כך נעצרים. אנחנו נמצאים בדיוק בסיטואציה ההפוכה כיוון שהתחלנו לרוץ יותר מדי מהר. אחת התוצאות, למשל, זה הנושא של המחירים שדובר עליהם קודם. נקבעו, כנראה, תעריפים גבוהים שאפשרו מחירי קרקע גבוהים. מי משלם את זה? צרכן החשמל. מי נהנה מזה? היזמים. מי נהנה מזה? בעלי הקרקע. מי נהנה מזה? מנהל מקרקעי ישראל רוצה גם כן לקחת את החלק שלו. אבל מי שישלם ומי שמשלם וישלם 20 שנה וצריך להבין כל תעריף שנקבע וכל תעריף שנלקח זה לא לשנה הזאת – זה ל-20 שנה לאותו מתקן.
היו"ר אמנון כהן
תביא פתרון אחר, תביא פתרון זול.
קריאה
- - -
היו"ר אמנון כהן
אתה לא מדבר.
קריאה
יש לי פתרון.
היו"ר אמנון כהן
לא, אתה לא צריך גם לדבר.
יהודה ניב
לכן צריך להיזהר ולא לרוץ, ובשומה ובשכל - -
היו"ר אמנון כהן
אבל מה הפתרון, ידידי? אתה אומר לי שזה יקר – הכול בסדר. מהיום תחליט – הפוטו-וולטאיים לא יהיו יותר – תביא פתרון אחר. אבל אל תגיד לי שגם השר לא יגיד לאזרחים להתחיל לצמצם, לשים 26 מעלות – בשביל מה יש מזגן? תביא פתרון.
יהודה ניב
הפתרון, אדוני, הוא סוף מעשה במחשבה תחילה. ככל שנחשוב שתי דקות קודם נרוויח את הדקות שאחר כך. אם לא נחשוב אנחנו אחר כך נרוץ אחרי הזנב שלנו.
היו"ר אמנון כהן
ב-2009 הייתה החלטת ממשלה. היום 2013.
יהודה ניב
נכון שיש החלטת ממשלה. כנראה, לגבי יעד הביניים לא נעמוד. אנחנו כמעט בטוח נעמוד ביעד הסופי. יעד הביניים הוא יעד שאפתני ומוגזם שמביא לכשלים בדמות עשייה לא נכונה.
איתן פרנס
אדוני, אני מבקש רשות.
היו"ר אמנון כהן
לא, אתה לא מדבר. אתה תצא החוצה. אם אתה לא יכול לשבת צא החוצה.
אני מסיים דיון.
יהודה ניב
כמו שאמרתי, מחיר החשמל שנקבע בשנתיים האחרונות ליחידות שנכנסו לעסק הוא מחיר מאוד גבוה, ואנחנו כולנו נשלם אותו 20 שנה.
היו"ר אמנון כהן
אבל תביא פתרון.
יהודה ניב
הפתרון הוא - -
אמיר אדרי
הפתרון הוא להמתין.
היו"ר אמנון כהן
צריך לפטר כמה אנשים שלא עשו עבודה. מה זה "להמתין"?
יהודה ניב
הפתרון הוא מעט בשומה ובשכל.
היו"ר אמנון כהן
מקבלים משכורת ולא עושים עבודה.

בסדר, הכול בסדר – להגיד לאזרחים לחסוך זה הפתרון של המדינה.
קריאה
כבוד היושב ראש - -
היו"ר אמנון כהן
לא, אנחנו מסכמים דיון.
קריאה
כבוד היושב ראש, אפשר לשמוע גם את היזמות? הגענו לפה - -
היו"ר אמנון כהן
שמענו את היזמים וחלק - -
קריאה
לא שמעת אף אחד מהיזמים.
היו"ר אמנון כהן
כולם רוצים לדבר, אני מסכים. יהיה דיון המשך.
אורי מקלב
אני רוצה להגיד רק משפט אחד, אני יודע שהזמן שלך קצר.

אני רוצה להודות לך שאתה מקיים את הדיונים האלה. בתוך הרבה מטלות שיש לך והרבה נושאים לסדר היום אתה בכל אופן מוצא את הזמן לדון בנושאים האלה שהם מאוד חשובים. אבל אנחנו כאן רואים דבר מאוד מאפיין: מצד אחד הממשלה לא עומדת ביעדים שלה. הממשלה הביאה יעד של 5%, והיא לא תעמוד בזה, גם לא עכשיו. היא רחוקה מזה מאוד. מצד שני הדבר הכי מתסכל פה הוא שאתה רואה שהבירוקרטיה והחסמים ממשיכים וגדלים ורק מתעמקים. אנחנו רואים את זה. הבאת דוגמה אחת של היטל השבחה ודמי חכירה, ואנחנו יודעים שכל משרד רוצה את כל ליטרת הזהב שלו ואף אחד לא מוכן לוותר על שום דבר. הדבר הכי מתסכל בנושא הזה הוא שמי שמשלם את המחיר הזה הוא הצרכן. הצרכן לא יודע עד היום את הקשר בין עליית מחירי החשמל; הציבור מוחה על כך. חלק מהמחאה החברתית היא על מחירי החשמל, והסיבה שגורמת לכך זה כל מיני דברים ניסיוניים או כל מיני מכסות שאנחנו יוצאים לאנשים חיצוניים ונותנים להם להרוויח. כל אחד רוצה להרוויח את החלק שלו. לא המנהל ולא הרשויות המקומיות והיזמים, כמובן – לכל אחד יש - - - ומי שמשלם בסופו של דבר – עליות גדולות מאוד במחירי החשמל הן עליות שנגרמות בעקבות הניסיונות האלה.
לא רק זה, אלא כפי שנאמר פה: זה לא רק עליות זמניות, אלא עליות ארוכות טווח. עליות של 20 שנה, התחייבויות של 20 שנה ליזמים, ואת כל זה צריך לשלם הצרכן. זאת החוכמה לייעל מערכת. אף אחד לא מוכן בעקבות הייעול של האנרגיה וכל התועלות שיש – הממשלה לא מוכנה להכניס אפילו במשהו את היד לכיס של עצמה גם בחסכונות עתידיים שהיו לה. אם זה נכון האנרגיה הזאת – לא רק בגלל בעיות של דלק, אלא בגלל בעיות אחרות של זיהום אוויר וכולי וכל מיני תועלות בריאותיות כי יש הרבה מאוד תועלות בחלופות של החשמל. אבל את כל התועלות שאנחנו חוסכים שום דבר לא לוקחים מעצמנו – את הכול מגלגלים לאזרח. לכן אדוני, חשוב מאוד שנציף את הדבר הזה. הממשלה לא מדברת – לא שמעתי שר בממשלה. ועכשיו החלטות הממשלה האלה שניתנות בכמה מקרים, אף אחד לא דיבר על המשמעות האמיתית וההשלכות שיש על האזרח. מהוועדה הזאת צריך לצאת שוב שכל הטעויות האלה מתגלגלות בסופו של דבר לצרכן.
היו"ר אמנון כהן
תודה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין
תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני מברך על הדיון הזה. אין ספק, כולנו סביב השולחן הזה מבינים שאנחנו נמצאים במשבר אמיתי במשק החשמל. ישב פה שר האנרגיה והמים, ואני חייב לומר – הוא לא אחראי למשבר הזה. זה שהמשבר הזה פרץ בתקופת הכהונה שלו זה הצטברות של שנים, זאת הזנחה של שנים, ואלה מחדלים של שנים שעכשיו פורצים החוצה.
אני רוצה לומר שאת המשבר הזה, לדעתי, אסור לנו לבזבז. אני מתכוון לכך שמשבר כזה הוא בדיוק ההזדמנות שצריכה להוביל אותנו לעשות את השינויים שצריכים להיעשות במשק האנרגיה. כך נראה משבר סביבתי במציאות, תמיד הוא נראה כך: מצוקות קשות, חוסר אפשרות לספק את הביקושים. ואז תמיד מציעים לנו ללכת שלושה צעדים אחורה: תוותרו על ההגנות הסביבתיות, תחזרו למזוט מזהם, תחזרו בכלל אולי להדליק עצים בתנור הביתי. הגישות האלה אינן נכונות. במקום ללכת אחורה אנחנו צריכים לנצל את המשבר וללכת קדימה. ללכת קדימה זה קודם כול תכניות הרבה יותר מרחיקות לכת ודרמטיות של התייעלות וחיסכון באנרגיה.

אני מברך על הקמפיינים שנעשים. יחד עם משרד האנרגיה והמים העברנו גם את חוק התייעלות אנרגיה במערכות הציבוריות. אבל יש עוד מרחב עצום של התייעלות אנרגיה גם במגזר העסקי הכלכלי, גם במגזר הפרטי. אנחנו צריכים לעזור לאנשים להתייעל באנרגיה, אנחנו צריכים שחברת החשמל תאפשר לצרכנים לפעול כך שיהיה לכם כדאי לחסוך באנרגיה, לא רק שנפנה אל מצפונם בקריאה ציבורית, ונגיד להם, חבר'ה, תתייעלו, אלא שיהיה להם כדאי לעשות את זה. זה אומר שיתוף פעולה בין כל הגורמים: חברת החשמל, רשות החשמל, משרדי הממשלה כדי לבצע תכנית שתגיע לצרכן הסופי גם במגזר העסקי, גם במגזר הפרטי בתקופה הקרובה; שאנשים יידעו שפשוט נכון, נוח, חסכוני לחסוך באנרגיה.
וכמובן, לקדם אנרגיות מתחדשות
גם פה החיסכון לטווח הקצר הוא הפסד לטווח הארוך. משרד האוצר כל הזמן מסביר לנו למה לא לסבסד את הסינים. אבל עזבו לסבסד את הסינים – אנחנו רוצים משק אנרגיה נקי יותר ונכון יותר שבסופו של דבר ישתמש במשאבי הרוח והשמש שיש לנו. אם אין לנו, אלא לסבסד את הסינים שנה או שנתיים בדרך – נסבסד את הסינים שנה או שנתיים בדרך. אבל נתקדם לכיוון הזה, כי אם לא נתקדם לכיוון הזה אנחנו נישאר פשוט תקועים עם משק אנרגיה בעייתי, מזהם ובסופו של דבר שאיננו מספק לנו את הסחורה.
היו"ר אמנון כהן
אני חייב לסכם את הדיון. יהיה דיון המשך. אנחנו נשמע גם איך מתקדמים כל הליכי התכנון. בכותרת אני אומר שהממשלה לא עומדת ביעדיה בנושא אנרגיה חילופית ומתחדשת וגם לא מביאה שום פתרון לאזרחי מדינת ישראל שיוכלו להעביר את תקופות הקיץ הקשות באופן נורמטיבי ותמיד הולכת לחנך את האזרחים. לחנך זה טוב, אבל המדינה צריכה גם למצוא פתרונות, ואני לא רואה פתרונות או לא פתרונות מספיקים לטובת הנושא הזה.

הבנתי שיש גם ועדת מנכ"לים. אני ידעתי שיש ועדת שרים לנושא אנרגיה מתחדשת. גם נפנה לוועדת המנכ"לים במידה שיש שהם יבחנו את הסוגיה הזאת, כל נושא החסמים שעומדים לרעת הנושא הזה ולא נותנים להם להתקדם כי העירייה לא כוללת, לא - - -, לא פתרון לאנרגיה כי כל אחד רוצה לקחת את הקופון שלו. לכן הכול תקוע כמו בכל הדברים האחרים. אז אנחנו נפנה לוועדת מנכ"לים בנושא אנרגיה מתחדשת כדי למצוא גם פתרונות להיטל השבחה על הגגות, ואנחנו גם מבקשים שימצאו פתרון לפיילוט בנושא של טורבינות רוח, שימצאו אזור מתאים וראוי. יש לנו ידע במדינת ישראל בנושא טורבינות רוח, אז אם מדינות אחרות נהנות מזה ודאי שאנחנו כמדינה צריכים ליהנות מזה ולבחון את הסוגיה הזאת במידי בנושא של טורבינות רוח עד שיסתיים הנושא והלמידה בתמ"א 10/ב/12 שהולכת לדבר בנושא טורבינות רוח. אז פיילוט, אני מבקש לדבר על זה במידי כדי שתוך מספר חודשים יהיה לנו פתרון לנושא הזה. תודה רבה, הישיבה הזאת נעולה. תהיה גם ישיבת המשך.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:10.>

קוד המקור של הנתונים