PAGE
3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
24/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 598>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ה' באב התשע"ב (24 ביולי 2012), שעה 9:30

<פעילות ועדת ההיגוי להערכות לרעידות אדמה>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
דב חנין

אורי מקלב

פניה קירשנבאום

>
ד"ר אבי שפירא - יו"ר הועדה, משרד ראש הממשלה

יעל קלגמן - מרכזת הועדה, משרד ראש הממשלה

ורד אולפינר - מנהלת בכירה ברשות המסים, משרד האוצר

צחי דוד - רפרנט שיכון ודתות באג"ת, משרד האוצר

מיכאל ואטנמכר - ר' מדור הנדסת מיגון פיקוד העורף, משרד הביטחון

אריאל בליץ - ר' זירת עורף אגף מבצעים, משרד הביטחון

חיים כהן - ר' תחום אג"מ וחירום, המשרד לבטחון פנים

רותי אזולאי - ק' חירום, המשרד לבטחון פנים

שמעון יפרח - משרד הפנים

דוד פילזר - מנהל אגף א' מתודולוגיה והנחיית תכנון, משרד הפנים

דרורי שפירא - לשכה משפטית-עו"ד, משרד הפנים

זינה פרפליצין - מנהלת תחום האגף לתכנון נושאי, משרד הפנים

דני לאור - מנהל האגף לשעת חירום, משרד הבריאות

רבקה אמית - המכון הגיאולוגי

אסף דטנר - מנהל אגף בינוי ותקצוב, משרד החינוך

רחל אברמוביץ - מנהלת אגף בניה, משרד הבינוי והשיכון

משה סוברנו - משרד הבינוי והשיכון

משה אהרוני - סמנכ"ל בכיר למנהל, משרד הבינוי והשיכון

יוחאי וג'ימה - ראש מנהל בטחון, מרכז השלטון המקומי

משה לרר - מנהל המחלקה למוכנות החירום בעיריה, עיריית חיפה


אלי הופשטיין - מנהל תחום מלח

רונן בשארי - סגן מנהל אגף מבצעים, מגן דוד אדום

גיל מושקוביץ - מנהל אגף מבצעים, מגן דוד אדום

ד"ר יניב רונן - מרכז המידע והמחקר של הכנסת

תומר רוזנר

יפה שפירא

אתי אפלבוים
<פעילות ועדת ההיגוי להערכות לרעידות אדמה>

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר-היום: פעילות ועדת ההיגוי להיערכות לרעידות אדמה.
בוועדה התקיימו כבר דיונים לגבי חיזוק מבנים בפני רעידות אדמה, תמ"א 38, עם כל התוספות, הראשונה, השנייה והשלישית וחקיקות של חברי כנסת. כל פעם יש יוזמה להוריד את החסמים מהפרויקט של תמ"א 38.
אנחנו נמצאים באזור שיש בו פורענות ויכול לקרות בו תרחיש. לכן, כוועדה אנחנו סבורים שלא עושים די על-מנת לטפל במבנים שקיבלו את המטריה של תמ"א 38 והיו אמורים להיכנס לתהליך של חיזוק מבנים בקונסטלציה כזאת או אחרת, כמו תוספת קומות, חיזוק עמודים וכדומה.
אם חס וחלילה יש תרחיש אנחנו רוצים שייגרמו כמה שפחות נזקים. אי-אפשר למנוע אבל רוצים להפחית את הנזקים שעלולים להיגרם.

על-פי החלטת ממשלה משנת 1999 יש ועדת היגוי להיערכות לרעידות אדמה. רצינו לראות את פעילותה, לראות את המצגת ובמה הם עוסקים. נראה איך כל הנושא הזה בא לידי ביטוי. בין מי למי הם מתאמים? מה העבודה שנעשית משנת ?999. אנחנו רוצים לקבל דיווח, מדובר על 13 שנים.

ראינו לנכון לקיים דיון בנושא הזה כי אנחנו הוועדה שאמורה לבדוק את הנושא התכנוני במדינת ישראל ואת ביצוע החלטות הממשלה. רצינו ללמוד את הסוגיה הזאת לעומק ולראות האם יש כשלים? האם יש משהו שאפשר לעשות או לעזור?

אני מברך את יו"ר הוועדה, ד"ר אבי שפירא, ממשרד ראש הממשלה שאמון על הפרויקט הזה.

יש לכם מצגת. נראה את המצגת ואת הפעילות שלכם. נפתח את הדיון ונשמע הערות של האורחים שנמצאים כאן ונגיע לסיכום.

(מוצגת מצגת)
אדוני, כמובן שלא אכנס ליותר מידי פרטים, בכל זאת מדובר ב-13 שנים של עבודה שמלאה בהרבה פרטים ולא נדווח על כולם. באופן כללי, אני אנסה להציג לך מה בעצם ועדת ההיגוי עשתה לאורך השנים. ישנם פה נציגי משרדי הממשלה השונים. בעצם מי שעושה את העבודה אלה משרדי הממשלה ולא ועדת ההיגוי. הם יוכלו להשלים ובמידת הצורך גם לתקן אותי.

כפי שאמרת, רעידות אדמה בישראל זאת עובדה קיימת. היו רעידות אדמה, תהיינה רעידות אדמה. רק הניטור היום יומי של רעידות אדמה באמצעות המערכות הסיסמוגרפיות שפועלות בארץ מראה לנו את המפה כפי שהיא מוצגת. אנחנו רואים שהסיכון שוכן לפתחנו בדרך כלל, או בעיקר, לאורך גבולה המזרחי של מדינת ישראל, החל מאזור דרום הלבנון, בקעת הלבנון ויורד עד לאזור מפרץ אילת. יש לנו גם חששות מרעידות אדמה נוספות שהן יותר במרכז הארץ. כאן הקו מוצג בצורה די סכמטית, שלוקח אותנו מבקעת הירדן לכיוון חיפה ומשם לקפריסין.

אלה הם הנתונים שאיתם אנחנו נצטרך להתמודד במקרה והדברים יקבלו ביטוי על-ידי רעידת אדמה יותר חזקה. כמובן שעיקר המטרה היא למנוע פגיעה בנפש ולמזער את הפגיעה ברכוש. כאן יש לנו בעצם שני אלמנטים עיקריים שבעזרתם אנחנו יכולים באמת לצמצם את הפגיעה בנפש ולנסות לצמצם את הנזק לרכוש. האלמנט האחד הוא להכיר את הסיכונים שצפויים לנו. הסיכונים הם בדמות של תנודות קרקע. תנודות קרקע שהם אלה שגורמים לבניינים להיפגע, הם אלה שגורמים לתשתיות פיזיות או תשתיות גיאולוגיות להיפגע ולגרום נזק עקיף. צריך להכיר את זה ובהתאם לכך לתכנן את המבנים שלנו כך שנוכל לעבור רעידת אדמה בלי הרוגים. אפשר לעבור רעידת אדמה בלי הרוגים, גם רעידת אדמה מאוד חזקה.
כל זה בתנאי שנדע לאיזה תנודות קרקע לצפות ולתכנן את המבנים והמתקנים בהתאם לאותן תנודות קרקע. להתחשב נכון בתנאים המקומיים, כמו אזורים שבהם הקרקע יכולה לגלוש או במקומות שקרקע יכולה להתנזל ותופעות דומות אחרות.

עיקר פעילותה של ועדת ההיגוי התרכז בנושא של מיפוי הסיכונים.

איפה אתם עומדים עם המיפוי הזה?

המיפוי הזה החל לפני יותר מ- 13 שנה. הוא נמשך ומתעדכן כל הזמן. יש לנו היום מפה שהמכון הגיאולוגי הוציא על העתקים פעילים. במסגרת התקן אנחנו לא רוצים שיבנו על העתק שאנחנו יודעים שהוא יכול לזוז בעת רעידת אדמה. הוא יכול לזוז ולקרוע בניין שמונח עליו. אנחנו רוצים שימפו את ההעתקים הפעילים. האינפורמציה הזאת מתעדכנת כל הזמן.

מנהל התכנון של מדינת ישראל מקבל מכם אזורים רגישים כדי שהוא לא יתכנן שם מבנים גבוהים ודברים כאלה?

יש חוזר מנכ"ל של משרד הפנים שמפנה את כל רשויות התכנון להסתכל במפות הסיכונים שמופצות ומרוכזות על ידי המכון הגיאולוגי. להסתכל בהם ולהתחשב בהם.

אדוני מתייחס למימד אחד של הסיכון, שזה באמת אזורים של קווי תפר שבהם אמורים או עלולים להיות איזה שינויים. אבל יש, למשל, רגישות שנוגעת לסוג הקרקע. נניח, האם מדובר בקרקע סלעית או מדובר בקרקע חולית בעיקרה?

זה בתקן.

אדוני אומר שהידע הזה קיים ונמצא. לדעתי, הידע הזה בכלל לא מגיע לרמה של ציבור ושל ביצוע ועשייה בשטח.

זה מופיע כחלק מהתקן לבנייה. מהנדס שצריך לבסס בניין, לתכנן את הבניין ולחשב את הכוחות לבניין מופנה על-ידי התקן להתייחס לשאלה האם יש במקום שהוא בונה הגברה ונותן לו רצפט איך בדיוק להתחשב בהגברה. הוא צריך לעשות את הבדיקות הנקודתיות, בדיוק כמו שהוא עושה בדיוק בדיקות - - -

אמרת שמשרד הפנים יודע את כל הנושא התכנוני הזה?

בוודאי, הם לימדו אותי.

בדיון הקודם על החוק של תמ"א 38, אתם אמרתם שאתם לא יכולים לדעת.

הנושא הזה לא קשור לתמ"א 38.

הכול קשור לתמ"א 38.

המנהל לתכנון במשרד הפנים פנה לוועדת היגוי להיערכות לרעידות אדמה ב-2009 ודרש לפרסם את המפות האלה לציבור ורק בתנאי הזה הסכמנו לפרסם את ההנחיות בנושא התחשבות בסיכונים סיסמיים בתוכניות שהכנו מראש. ב-2009 המהלך הזה נעשה. יש סדרה של מפות, מפות של העתקים, מפות של תאוצה, מפות של התנזלות ומפות של אזורים - - -

את אמרת שאין לך מפות. בשבוע שעבר ישבת בצד הזה, כשדיברנו על חיזוק המבנים ואמרת שאין לך שום מפה.

אני אסביר, זאת סוגיה אחרת.

זאת בדיוק אותה סוגיה. בדיוק בגלל זה עשיתי את הדיון היום, בשביל להגיד לך שיש.

אני יודעת טוב מאוד מה יש ואני משתמשת במפות האלה.

אמרת לי שאין. רציתי לסמן אותם באזורים מסוימים, לתת להם הקלות ואמרת שאין מפה כזאת.

בדיון הקודם על חוק מיסוי מקרקעין הוועדה ביקשה לפרסם רשימה של ישובים שהם בעלי סיכון סיסמי גבוה . אמרתי שמניסיון שלנו, שבתקנות תכנון ובנייה, פטור מהיטל השבחה, היינו צריכים לפרסם כזאת רשימה. היתה לנו בעיה כי היינו צריכים להתבסס – המפות האלה הן מפות בקנה מידה של 1:200,000. כדי לתת רזולוציה של כל יישוב ויישוב היינו צריכים לעבוד עם נספח מס3 לתקן 413, שיש שם רשימה של יותר מ-1,000 ישובים - - -

אז איך מתכנן עיר יידע? הוא רוצה לתכנן שכונה או אזור תעשייה. הוא צריך לפרשן אותך. אם לך קשה ברזולוציה כזאת, איך הוא יידע איזה גובה לשים, איזה חוזק לתת? איך הוא יידע?

אתם משרד הפנים, צריך לתת לו התווייה.

הטענה הזאת היא לא כלפי משרד הפנים. משרד הפנים משתמש במפות - - -

גברתי, יושב ראש הוועדה שואל אותך בצורה מאוד עדינה. ברשותו של היושב ראש, אומר את זה בצורה יותר חריפה. יש לנו פה בעיה איומה ונוראה. אצלכם יש ידע, אולי אפילו ידע טוב, אני מקווה שכן. יכול להיות שגם במשרד הפנים יש את הידע הזה וזה מצוין. אבל, מבחינת ההשפעה של הידע הזה על מה שקורה בשטח, אין לידע הזה שום השפעה. אומר יו"ר הוועדה, שמקדם פה שורה של חוקים, בעניין תמ"א 38 שנועדה לאפשר לאנשים לעשות בעצמם מעשה, שבסופו של דבר מגן כך או אחרת על הבית שלהם. אם אין את הידע הזה, אז אתם בעצם משאירים את האנשים בעולם לגמרי מעורפל. לא רק שאין ידע, הידע גם לא מיתרגם. מנסים לתרגם את הידע למנגנונים שיגרמו לזה לקרות, שיהיה כדאי לאנשים.

אם באזור מסוים אתם יודעים שהקרקע מתנזלת, אז אתם אומרים את זה לנו ואז אנחנו נגיד שבמקום כזה אנחנו ניתן כאלה הקלות כדי שאנשים שלא מבינים מה זאת קרקע מתנזלת יגידו שכדאי להם. כדי לבנות, כדאי לחזק, נעשה את זה. יהיו לנו הקלות, לא יהיו בירוקרטיות בעניין הזה.

אבל אם אתם לא אומרים את זה לנו וגם אנחנו לא יודעים ואנחנו לא יכולים לפרסם איזו רשימה מנחה לציבור או הנחיות במסגרת החוק שאנחנו עושים, אנחנו נשארים במציאות שבה הדברים האלה בסוף לא קורים . זה פשוט מחדל נוראי.

חבר הכנסת חנין, כל הידע, כל כולו, עומד לרשות הציבור. בראש ובראשונה לרשותם של המתכננים. החל מהמתכננים תכניות מתאר ארציות וסיים במתכננים של וילה באיזה מושב או באיזו עיר בארץ. כל הידע קיים. חלק גדול מהידע, כפי שניסתה זינה להסביר, הוא נמצא בקנה מידה כזה שהוא לא רלוונטי לבנייה של בית בנקודה איקס וואי זד במדינת ישראל ושם צריכה להיעשות עבודה פרטנית. בדיוק כפי שכשמהנדס הולך להקים בניין הוא חייב לעשות קידוחים בשביל לדעת איך לבוסס אותו - - -

אדוני עונה לי תשובה במישור אחר מהשאלה של היושב ראש הוועדה. יושב ראש הוועד וגם אני - - -

האינפורמציה קיימת.

אנחנו מבקשים משהו פשוט. למשל, שתגידו לנו, אפילו אם אין לכם את זה על גבי מפה, מה הם סוג הפרמטרים שבהם צריך להתחשב כדי שאנחנו כמחוקקים נוכל הקל על אזרחים כדי לגרום לאזרחים לבצע חיזוקים? יכול להיות שבמקומות מסוימים זה קשור לאזורים, במקומות מסוימים זה קשור לסוג הקרקע. אני יודע שאם זאת קרקע חולית, אפילו בתל-אביב, שהיא לא באזור של קו תפר, יש אינטרס גבוה לעשות שם חיזוקים כי קרקע חולית היא לא יציבה.

גם את המפות האלה יש לך.

אני לא צריך את המפות. אני צריך לתת כלים לציבור. הדיון שהיה בשבוע שעבר לא היה על מפות אלא על כלים קונקרטיים, שהכנסת תקבע הקלות מס כדי שפשוט לאנשים יהיה כדאי לעשות את זה. אם אתם לא נותנים לנו את זה, אנחנו לא יכולים לעשות את זה. אם אנחנו לא יכולים לעשות את זה, אנחנו יחד איתכם שותפים במחדל נוראי.

אני מסכים איתך ברמה העקרונית אבל ברמה הפרקטית צריך לזכור שאם יש איזה סיכון ואפשר לדבר על כל אחד מהסיכונים בנפרד. הביטוי של ההתמודדות עם הסיכונים הוא להשקיע בתכנון ובבנייה. אם זה קשור לגלישות, אם זה קשור להגברה של תנודות קרקע, אם זה קשור להתנזלות של קרקע, לקריאה של פני קרקע. כל הפרמטרים האלה הם פרמטרים שמהנדס מתרגם אותם לברזל, לבטון לקונפיגורציה. אין פה שאלה של לתת למישהו איזו הקלה במס - - -

בטח שיש.

הגיעה הגברת אולפינר. גלשנו לחוק שהיה כאן בשבוע שעבר. רצינו לתת איזו הקלה לאזורים שיוגדרו כרגישים יותר או שהם בעלי קרקע עם בעייתיות מסוימת. ביקשנו ממשרד המפנים אם יש להם איזו מפה, רשימה של ישובים. היא אמרה שברזולוציות כאלה וכאלה אין לנו את הדברים האלה. לכן, מהנדס עיר באזור מסוים, לא יודע להתייחס לזה.

אם הוא ירצה, הוא ידע.

הוא לא רוצה לדעת, אני צריך לתת לו. אני מחוקק. אני צריך לתת לו כלים. אני צריך לתת לו כלים: אדוני, ישובים כאלה וכאלה, אם תלך לשם לחזק את המבנים – כי ברמה הלאומית אני המחוקק רוצה שהוא יחזק אותם. בגלל שהקרקע היא כזאת וכזאת, אתה מקבל הקלה. את זה אני צריך לתת לו. אבל אם לא יהיה לא את זה, הוא יחפש מה שהוא רוצה. אני רוצה לתת לו הקלה אבל אני רוצה שמשרד הפנים יסמן לי את הישובים בהם יש בעיה עם הקרקע. זה מה שאנחנו רוצים לדעת. אתה עשית עבודה מחקרית חשובה אבל היא נמצאת אצלך. אתה ועדה בין-משרדית. את החלק הרלוונטי ששייך למשרד השיכון, תעביר למשרד השיכון. מה שקשור למיסוי, תעביר לפנים. זה לא מספיק שאתה יודע.

זה עומד לרשותו.

אין ברשותו שום דבר.

אני אסביר לפרופסור שפירא במה דברים אמורים.

אנחנו לא עושים "כאילו" דיון. אנחנו לומדים מהדיון - - -

לייצר כלים.

אני נחשפתי לוועדה שלכם בדיון אחר. הבנתי שיש ועדת היגוי שמתעסקת בזה. רציתי לדעת איזה מסקנות הבאתם לממשלת ישראל. מה עושים עם מבני ציבור? עם בתי ספר? עם בתי חולים? ראיתי את שהתייחסת לזה בדוח אבל בפועל, לא חיזקו בתי ספר, בפועל לא חיזקו בתי חולים. בפועל לא חיזקו שום דבר. אז מה? אולי לא צריך שום דבר?

אתה לא בא בטענות לפרופסור שפירא.

לא. אני כמדינה צריך לפקח על עבודת הממשלה. הקימו ועדת היגוי ב-1999. הם עושים עבודה מצוינת, עושים מחקרים, עושים תיאומים ובסוף אין כלום.

באתי לדיון כי הנושא הזה מרעיד את ליבי.

חברת הכנסת קירשנבאום חברה בוועדת משנה לנושא של הביטוח ושם עלה נושא הביטוח של המבנים האלה.

נכון.

למרות כל העבודה שעשתה ועדת ההיגוי של פרופסור אבי שפירא ועוד הרבה דברים, אתה צודק ואני חוזרת ואומרת שאין לנו מדיניות במדינה שלנו בהרבה תחומים. גם אין מדיניות בתחום רעידות אדמה.
נכון שנעשתה עבודת מיפוי, נכון שאנחנו יודעים איפה הסיכון, אבל המדינה לא מבטחת אפילו את הרכוש שלה במלואו. כשהמדינה אומרת ש-88% מהרכוש הממשלתי מבוטח, אז סליחה שאני מרשה לעצמי להגיד שזה בלוף אחד גדול מכיוון ש-60% מהרשויות בכלל לא נתנו תשובה מה מבוטח ומה לא. לא יודעים איזה בתי חולים מבוטחים אצלנו. בגדול, אנחנו יכולים לעשות הערכת אצבע, אבל שום דבר לא יודעים. יש פה רצף של כשלים, אתה מבין?

מה שאתה אומר זה נכון ואני מחזקת את דבריך. הכיוון שלך ושל חבר הכנסת דב חנין הוא נכון. אני חושבת שאתם באמת מובילים את הנושא. אני ממש מורידה את הכובע בפני הפעילות הזאת. אני חושבת שזה חשוב מאוד. השאלה, איך באמת פותרים? רק לפני שבוע עמדנו בפני אירוע קטן אבל יכול להחיות איזו פעילות סיסמית - - -

לא.

אתה אומר שלא? אז תודה לאל.

אבל צריכים להיות מוכנים לכל תרחיש. אנחנו מוקפים אויבים.

אנחנו באמת מדינה מאוד גדולה במזרח התיכון אבל אנחנו גובלים עם עוד כמה מדינות שיושבות בדיוק על אותו שבר. כשזה יקרה, זה לא יקרה רק אצלנו ואנחנו כולנו קוראים בעיתונים על מה הם יושבים. אני לא יודעת איך כל זה ישפיע על האזור?

הידע שוועדת ההיגוי צברה ועוד דברים אחרים, הממשלה לא יודעת לקחת ולתרגם את זה להלכה למעשה. לבטח את עצמה בתחום הזה, לתת הכוונה לבינוי. יש הרבה דברים שצריך לעשות. אני מסכימה איתך לגמרי.

אני רוצה לומר לפרופסור שפירא, בהמשך ישיר למה שאמרה חברת הכנסת קירשנבאום. הידע שברשותכם הוא כנראה ידע טוב ואמין אבל הוא לא יכול לשמש ככלי לביסוס מדיניות. המחוקק רצה להשתמש בידע שיש ברשותכם כדי למפות אזורים שהם רגישים יותר ולתת להם הקלות. אמר משרד הפנים שהידע הוא לא בצורה זמינה שאפשר לתרגם אותו לאזורי עדיפות.

אותו דבר בדברים אחרים, כפי שאמרה חברת הכנסת קירשנבאום. הידע שלכם צריך להיות מתורגם כך שהוא יכול לשמש כלי לתרגום מדיניות וכרגע אנחנו לא במצב הזה.

ד"ר שפירא, תמשיך.

גם בנושא של המיפוי וגם בנושא של המו"פ, גם אם יש לנו מפות קיימות או אינפורמציה קיימת, חייבים לעדכן אותה, לשפר אותה.

המפות עוברות למשרדי ממשלה רלוונטיים לפי צרכים שלהם?

משרדי הממשלה הרלוונטיים חברים בוועדת ההיגוי. הם בוודאי מכירים את החומר שוועדת ההיגוי מייצרת. החומר הזה עומד לרשותו של כל אזרח במדינת ישראל. זה לא שהוא צריך לבוא לבקש.

זה חומר בלתי מובן. אדוני הוא פרופסור, למדת בוודאי הרבה שנים ומכיר את הנושא היטב. אנחנו, לפחות חברי הכנסת, לצערנו לא היתה לנו הזכות ללמוד את הדבר הזה. אנחנו חושבים על משהו שיהיה נגיש. אולי צריך לקדם חוק בעניין שקיפות המידע הזה?

הוא לא קריא, קשה להבין אותו.

הנושא השני הוא הנושא ההנדסי. פה חייבים לטפל בנושא התקינה. יש לנו תקן מרכזי אחד שהוא תקן 413, שנוגע לעומסים ברעידות אדמה אבל ממנו נגזרים תקנים נוספים, כמו מיכלים על פני הקרקע - - -

יש לכם תקן ארצי מחייב לעניינים של חיזוק בניינים? אני מניח שבניינים חדשים שנבנים היום בוודאי נבנים בצורה יותר טובה. רוב אזרחי ישראל לא יעזבו את הבית ויעברו לבית חדש. שאלה של חיזוק בניינים היא שאלה מאוד גדולה. בעיריית תל-אביב, למשל, שם מתנגדים לקונספציה של תמ"א 38 וחושבים שהיא לא טובה.
אני לא מומחה בזה. אבל, אם היתה מדיניות ארצית שמחייבת ואומרת שהתקן המקצועי הוא כזה וכזה. בעיריית תל-אביב אומרים שאנשים רק רוצים לעשות כסף ולבנות עוד קומות. זאת הטענה שלהם. אני לא נכנס לויכוח כי אני באמת לא מתמצא ואני לא מכיר את המצב המקצועי. לכם חייב להיות איזה תקן ארצי מחייב שאומר מה זה החיזוק? איך החיזוק מתבצע? מתי חיזוק הוא חיזוק אמיתי ומתי הוא סתם בלוף בשביל להרוויח זכויות בנייה?
אם אתם תייצרו כזה דבר זה יוכל להיות כלי מצוין שיחייב יישור קו בכל מדינת ישראל.

תקן 413 הוא היום תקן מחייב והוא חלק מחוק התכנון והבנייה.

הוא תקן מחייב לבניינים חדשים.

הוא גם מחייב לחיזוק. יש לי ויכוח אם הנושא הזה. כרגע, בהתאם לחוק, בניין שנוגעים בו בשלד ועושים בו איזה תוספות בנייה, חייבים להביא אותה לרמה של הדרישות של התקן, כפי שהן נכונות בזמן ביצוע העבודות.

זאת דעתו האישית.

זה אומר שאם מחר בבוקר אתה מחזק את ביתך, אתה חייב להביא אותו לרמה של התקן. איך עושים את זה? זה נתון לפתחו של המהנדס. המהנדס אמור לדעת איך עושים את זה.

שאלה אחרונה, הנושא מאוד חשוב. ברמה העקרונית אני מברך על זה שיש תקן מחייב. כשיש בניין חדש המצב הוא פשוט כי אז בונים בניין חדש והכול יכול להיות מושלם. כשיש לך בניין קיים. אם הדרישה היא להביא אותו לסטנדרט העילאי הזה, יכול להיות שאי-אפשר יהיה בכלל לחזק אותו. לא יהיה כדאי לחזק אותו. במצב כזה אנחנו נשארים עם שאיפה לשלמות אבל עם מצב גרוע ביותר.

אני רוצה לשנות את זה אבל זה הליך.

זה תלוי גם בנו, או שזה משהו שהוא רק תלוי בכם?

קוד הבנייה הוא בתהליך של כתיבה ועשייה.

זה יקרה לפני רעידת אדמה או אחרי?

זה נעשה במשרד השיכון. במסגרת הכנת קוד הבנייה גם הסוגיה הזאת נבדקת. האם אנחנו נדרוש חיזוק לרמה של התקן או שנדרוש חיזוק לרמה נמוכה יותר ולו על-מנת לאפשר להיות בבניין שהוא יותר בטוח ממצבו הנוכחי.

לפי מה שאדוני אומר לי, בקצב הנוכחי, אנחנו תלויים בעיקר בתפילות של שני חברי הכנסת הנכבדים שנמצאים כאן.
אורי, זה תלוי רק בכם, אני מרים ידיים. ייקח 30 שנה הדבר הזה.

אחת הבעיות הקשות שניסינו להתמודד איתה הרבה שנים זה נושא האכיפה. זה לא סוד שנושא התקן הישראלי ובנייה לפי התקן, אף אחד לא בודק את זה. פורמלית יש בדיקה ומהנדס העיר צריך לאשר, אבל מעשית זה לא נבדק. אנחנו היום אחרי פיילוט שנעשה במשרד הפנים ומשרד השיכון שבדקו את הטכניקה של מכוני הבדיקה, שיאפשרו בדיקה של תכנון של מבנים כך שבאמת התכנון נעשה לפי התקן. זה נכלל בחוק התכנון והבנייה החדש.

החדש שעדיין תקוע ברפורמה?

כן. ברגע שהחוק הזה יעבור, גם תהיה לנו איזו פרוצדורה - - -

החוק הזה יעבור שבוע אחרי ביאת המשיח.

בינתיים אולי אנחנו צריכים לקדם הצעת חוק ביוזמת הוועדה.

גם הכנו תזכיר לגבי מה קורה במדינות העולם. האם באמת מי שרוצה לחזק את הבית שלו מחזק אותו לרמה של דרישות התקן? האם אפשר לחזק לרמות חלשות יותר? האם הדרישה הנוכחית של התקן לחזק להסתברות הזאת של התרחשות של תנודות קרקע, היא באמת רלוונטית לישראל או צריך הסתברות אחרת? האם נכון לתכנן בניין מגורים בסיכון כזה ובניין בית חולים לסיכון אחר?

משפט אחד, ברשותך.

אדוני, קבל את זה כבקשה אישית ממני, אפילו אם הוועדה עוד לא אומרת את זה. אנחנו מבקשים ממך, בתוך זמן קצר, להוציא הנחיה מקצועית שלכם, על אותו שיפור ביניים שצריך להיכלל – לא בעולם המושלם. לעולם מושלם אי-אפשר יהיה להגיע בבניינים ישנים. אני מדבר על המצב הסביר. ההתקדמות לא לסיכונים הכי גדולים, לסיכונים בינוניים. שאנחנו נעשה אותם, נחייב אותם ונקדם אותם לגבי בניינים קיימים. אם לא יהיה הדבר הזה מהר מאוד ולא נתחיל לפעול כולנו בשיתוף פעולה, יחד עם הרשויות המקומיות וגורמים אחרים, כדי לקדם את מה שאפשרי, את ההגנה המינימאלית האפשרית, אנחנו פשוט כולנו אחראים פה אחריות מאוד מאוד כבדה.

בנושא של מפעלי חומ"ס נקבעו על-ידי המשרד להגנת הסביבה, בעצה אחת איתנו, הנחיות מאוד ברורות לגבי טיפול במפעלים שבהם ישנם חומרים מסוכנים גם לגבי מתקנים קיימים. את הדבר הזה אפשר לאכוף או מנסים לאכוף באמצעות או דרך המנגנון של מתן רישיון להחזקת רעלים. הדבר הזה מבוצע על-ידי המשרד להגנת הסביבה.

אתה מדבר על אזור חיפה?

כן, גם באזור חליפה וגם בשאר האזורים במדינת ישראל.

משהו מונע אם חס וחלילה - - -

בניין מגורים, אנחנו מבקשים לתכנן אותו לתנודות קרקע שהסיכוי להתרחשותן הוא פעם ב-500 שנה. זאת רמה מסוימת של תנודות קרקע. נכון שזה יהיה שונה בטבריה וזה יהיה אחרת בתל-אביב בגלל מרחק מהשברים וכדומה.
באשר למתקנים שיש בהם חומרים מסוכנים, שם אנחנו מבקשים שיתכננו את המתקנים שיוכלו לעמוד בפני תנודות קרקע, שהסיכוי להתרחשותן הוא פעם ב-2,500 שנה. זאת אומרת, הדרישות הן הרבה יותר מחמירות.

בסופו של דבר עושים יותר מההיבט הלוגי ופחות מהניסיון. דרך אגב, עד היום בעולם לא היו תקלות של חומרים מסוכנים למעט הכור בפוקושימה.

זה בזכות הקדוש ברוך הוא.

ליפנים אין מזוזות.

לגבי חיזוק מבנים. זה לא סוד ואני חושב שאתם כבר באמת מכירים את זה ויודעים את זה. הפיתרון היחיד, ההיערכות היחידה האמיתית לרעידות אדמה, זה לחזק את הבניינים ולטפל בבניינים. בנייה חדשה זה תקנים אבל לגבי הבנייה הקיימת זה רק לחזק את הבניינים. זאת הדרך היחידה שלנו לצמצם את הפגיעה בנפש.

יש עוד אופציה אחרת חוץ מתמ"א 38 שאתם בחנתם אותה? יכול להיות שיש חיזוק מבנים בלי להוסיף קומות אלא רק לחזק. אולי זה לא יהיה אותו סטנדרט של חיזוק מבנה כמו בתמ"א 38, כאשר הסטנדרט של 90%. אז זה יהיה 60% אבל מבחינה לאומית חיזקתי אותו בפחות עלות. הדיירים ישתתפו, המדינה תשתתף. אולי זה יכול להיעשות בפרויקט של שיקום שכונות. בחנתם את זה? הבאתם החלטה שתבדוק את הסוגיה הזאת?

בנושא של הממשלה. לממשלה יש הרבה מאוד רכוש, הרבה מאוד בניינים.

הם דואגים לעצמם בדרך כלל.

צריכים לדאוג גם לבתי הספר, לבתי החולים, מבני ציבור, מתנ"סים, בתי כנסת וכדומה. יש שם הרבה מאוד אנשים שעלולים להיפגע.
אני מניח שאתם מכירים את העובדה שישנו תקציב. התקציב אמנם פרוס על פני 25 שנים אבל ישנו תקציב של 140 מיליון שקלים לשנה. יש רשימה של למעלה מ-4,500 מבנים.

הבנתי שבשטח של לא מבוצע.

יש מערכת קריטריונים שקובעת עדיפויות. במערכת הקריטריונים האלה אנחנו מביאים בחשבון את כל הדברים שדיברנו עליהם בתחילת הישיבה: כמה אתה קרוב להעתקים, על איזה קרקע אתה יושב, האם יכולות להיות גלישת קרקע? מתי בנו את הבניינים? כמה אנשים נמצאים בבניינים, לאורך כמה שעות של הזמן וכו'. יש איזה 10 קריטריונים שמכתיבים את הדירוג של המבנה והאם דחוף לחזק אותו או לא.
בראש הרשימה נמצאים בתי ספר ובתי חולים. יצאנו לדרך כבר לפני שנה וחצי או שנתיים בעזרת משרדי הממשלה השונים. בתי ספר על-ידי משרד החינוך, בתי חולים על-ידי משרד הבריאות. היו כמה מבנים של משטרת ישראל. מבנים של משרד הרווחה, למרות שהם יושבים נמוך בדירוג כי הם לא מאכלסים כמות גדולה של אנשים, אבל נתנו לזה עדיפות יותר גבוהה בגלל האופי של המתקנים האלה והאנשים שהם משכנים שם. גם משרד הרווחה הצטרף לתוך הסיפור הזה. ישנם היום כ-200 מבנים שנמצאים בהליך של חיזוק.

מהו ההליך של החיזוק? אנחנו לא אומרים: הבניין הזה הוא ברשימה, לך תחזק אותו. הבניין הזה ברשימה, לך תבדוק אם צריך בכלל לחזק אותו, או אם כדאי בכלל לחזק אותו. אחרי שתחליט שצריך וכדאי לחזק אותו, תכין תכנית של חיזוק. בשלב השלישי תתחיל לחזק. כבר בחודשים הקרובים יתחילו לחזק מספר בתי ספר. שאר 200 המבנים, בעיקר, כפי שאמרתי, משרד החינוך, משרד החינוך, משרד הבט"פ, תחנות משטרה ומשרד הרווחה, נמצאים בשלבים שונים של בדיקת כדאיות.

לדוגמה, בדקו בתי ספר בערים שונות בארץ. מצאו שניים או שלושה בתי ספר שלא צריך לחזק אותם אלא צריך להרוס אותם. היום מחפשים שטח בשביל לבנות בית ספר חדש כי לא רוצים לחזק אותם. צריך היה את החודשים האלה כדי לבדוק. כך עומדים הדברים. אם אתם רוצים השלמות אז משרדי הממשלה נמצאים כאן והם יוכלו לעשות זאת.

לגבי מבני מגורים. כרגע הפיתרון הקיים במדינת ישראל הוא תמ"א 38.

בתי הספר שנמצאים במצב לא טוב. ההורים של הילדים שלומדים בבתי הספר יודעים על-כך?

אני לא יודע לענות לך על כך.

משרד החינוך יודע להגיד לנו? ראשי הערים יודעים שיש להם בתי ספר כאלה?

ראשי הערים בוודאי יודעים כי הם צריכים לטפל בהם כי התקצוב הוא בהנחיה שלנו.

מההורים אתם מסתירים. ההורים לא יודעים. צריך להיות מפורסם: בעיר פלונית יש 4 בתי ספר מסוכנים, נא דעו. שיהיה קצת לחץ של ההורים על העירייה, שיתחילו לעשות משהו. לא כדאי?

אדוני היושב ראש, אני יכול לספר לך - - -

קרוב לוודאי שכל בתי הספר נמצאים בעיר מסוימת.

אני ספגתי את הלחץ מההורים: אל תפרסם, הילדים שלנו בבית הספר הזה.

אני יכול לפרט בלי בעיה וגם להגיד - - -

אני מרגיש אבא של כל הילדים, גם של אלה שההורים לא יודעים שהילדים נמצאים במקום מסוכן. מחר יבדקו באינטרנט ויראו שהיה דיון. איך אנחנו מיידעים? לפחות שראש העיר יידע שצריך לתקן. הבנתי שלא יכלו לחזק את המבנים האלה כי עצם החיזוק לוקח יותר מהחופשה של הקיץ ולכן לא נכנסים לתהליך.

זאת לא הסיבה.

תכף נחזור. למה לא ניצלתם את התקציב, יש לכם הרבה כסף?

אני מנהל אגף הבינוי במשרד החינוך.

הקיץ אצלנו זאת תקופה בוערת, במיוחד כשקיצרו לנו את החופשה.

תמסור דרישת שלום לצרפתי כי אני יודע שהוא עושה עבודה מצוינת למען ילדי ישראל.

אמסור.

איך אנחנו מקדמים 100 בתי ספר? זה מפחיד אותי.

אני אסביר. יש כ-200 בתי ספר שנמצאים בהליכים שונים. אני אגיד מה המצב ואז אתייחס לדבריו של חבר הכנסת דב חנין כי הדברים נכונים.

שלושה בתי ספר כבר קיבלו אישור לצאת לדרך. פורסם מכרז לתחילת העבודה, בית ספר אחד בצפת, אחד בקרית מוצקין ואחד בכפר גלעדי, שכבר מתחילים לחזק אותם. יש להם גם כסף, תוצאות של מכרז, זכיין והם מתחילים בעבודה.

אתם משלבים שיפוץ עם חיזוק?

זאת אחת השאלות.

זה עדיף.

אני אסביר כי זה חלק מהבעיות.

את זה דרשנו גם בפרויקט שיקום השכונות. אם אתה הולך כבר לשקם את שני המבנים בשכונה, אז תחזק אותו כבר.

יש 70 בתי ספר שנמצאים בבדיקות ראשוניות. התקן הוא לא פשוט וגם הבדיקות הראשוניות הן לא פשוטות. למה? כי בעצם אנחנו באים לבתי ספר שנבנו לפני עשרות שנים. לרובם ככולם אין תכנית ואי-אפשר לדעת איפה יש עמודים, איפה יש בטון, איך נראה הביסוס וכדומה. אף אחד לא יודע לפי מה תכננו אותם. בעצם הבדיקות הראשוניות נערכות בצורה יחסית ולא פרטנית הנדסית כדי להעריך האם המבנה הזה עמיד או לא.
הבדיקות האלה לוקחות הרבה זמן. אתה צריך להוציא מדידה לבית הספר אחרת לא תוכל לסמן איפה העמודים כדי לדעת מה לבדוק. בתום הבדיקות הראשוניות נקבע שבית הספר הזה כנראה לא עמיד. מאחר ואנחנו לא מספיק סומכים על המהנדס המתכנן הקונסטרוקטור, כמו שנאמר פה בין השיטים, שהוא יעשה את העבודה בצורה טובה, אז אנחנו בודקים כל דבר כזה אצלנו. הבדיקה הזאת לוקחת זמן. הוא צריך לבוא למהנדס שלי ולהראות ולהסביר לו את הבניין.

זה עובד שלך או מיקור חוץ?

העובד שלי הוא מיקור חוץ. אנחנו מתקצבים ומי שמבצעת זאת העירייה, גם את התכנון וגם את הביצוע.
אחרי שאנחנו קובעים שבית הספר לא עמיד, בעצם בית הספר יוצא לתכנון מפורט. בתקן של הבדיקות זה נקרא רמה 3. בעצם זה תכנון מפורט שאמור בסופו של דבר להראות האם תכנון החיזוק כבר עומד בתקן של בנייה חדשה. דרך אגב, אני חושב שמה שחבר הכנסת חנין זה חלק מהבעיה. אתה בעצם מנסה לקחת מבנה ישן – זה כמו לקחת בחור בן 80 ולעשות לו ניתוח כדי שהוא ייראה כמו בחור בן 20. עם כל הכבוד לניתוחים הפלסטיים, אולי אפשר שהוא יהיה בן 50. בן 20 זאת בעיה.
התכנון הזה הוא מאוד מסובך. תוסיף על זה שבשלב הזה גם צריך לעשות בדיקות כדי לדעת, חוץ מהסתכלות סטטיסטית על המבנה או ניחוש איך בנו אותו, צריך לעשות בדיקות. יש בדיקות שצריך לעשות. לא צריך לבדוק כל עמוד ועמוד וכל יסוד ויסוד, אבל צריך לבוא עם מחפרון ולפתוח מסביב לעמוד כדי לראות איך הוא נעשה ומה שיטת הביסוס ולהעריך שהשאר נעשו באותה צורה. צריך לגשת לעמודים בקומות שונות ולדעת מה רמת הזיון בעמודים, מה סוג הבטון שהשתמשו. בסוף אתה צריך להכניס את זה למחשב ולחשב איך זה יעמוד בתקן. כדי לדעת איך, אתה צריך להכניס ערכים אמיתיים.

אין בארץ הרבה מעבדות שיודעות לעשות את הדבר הזה. אחרי שהדבר נעשה צריך גם לחשב אותו ולהעריך אותו ואז מתחיל התכנון המפורט.

הבעיה השנייה זה התכנון המפורט. ברגע שאתה נוגע בקונסטרוקציה, אתה צריך היתר בנייה. זאת אומרת שכשאתה מגיע לוועדה המקומית אתה צריך לעמוד בכל התקנים של הוועדה. בעצם בודקים אותך לאורך כל הדרך. בודקים אותך גם על התקן, גם על הנגישות, גם על כיבוי האש.

אתה צריך להתאים את עצמך לסטנדרטים ולחקיקות החדשות.

הדבר הזה לוקח הרבה זמן. אני אתן דוגמה. בקרית מוצקין יש בית ספר בן גוריון. בסוף דצמבר אישרנו להם את התכנון העקרוני לחיזוק בית הספר. לקח חצי שנה רק להגיע לתכנית מפורטת שתקבל היתר בנייה. כל פעם היה צריך להכניס עוד יועץ מקצועי לנושא מסוים.

אין לנו מספיק בתי ספר כדי שנדע להגיד איפה הבעיה.

אתה לא עושה מסלול ירוק לדברים האלה?

יכול להיות שצריך מסלול ירוק שאומר שבודקים רק עצם החיזוק ולא דברים אחרים.
העניין השני הוא שהדבר הזה מעמיס. ברור שלתת פיתרון לכל הדברים האלה עולה כסף.

שאלת לגבי שיפוץ. אם אנחנו גם רוצים לשפץ את בית הספר, אז ברור שצריך להוסיף לזה עוד תקציב ואז זה אומר שפחות תחזק. נכון שזה נשמע לא הגיוני שאתה בא לבית ספר, אתה רק מחזק אותו. זה בית ספר בן 60 ואתה משאיר אותו באותם סטנדרטים עם אותם שירותים שמלפני 20 שנה. יכול להיות שאין לבית הספר פתרונות של מקלטים לפי התקנים החדשים, בטח בלי ממ"דים, אז רק נחזק אותו? מצד שני, אם נעשה את כל הדברים האלה לא בטוח שנוכל לחזק את כל המבנים. זאת התלבטות שעלתה.

אבל יש לך תקציב שיפוץ בלאו הכי ויש לך תקציב חיזוק. תעשה את החיבור איפה שאפשר.

רוב תקציב השיפוץ שלנו לקחו אותו לטובת החיזוק.

הבנתי. פותרים בעיה ויוצרים חדשה.

ד"ר שפירא, אתה יכול להמשיך.

לגבי בתי מגורים. אנחנו מכירים את הפטנט הישראלי שנקרא תמ"א 38. אין דבר כזה בעולם.

הפטנט לא עובד יפה.

אין שום דבר כזה בשום מקום אחר.

עם כל התוספות, זה לא עובד טוב.

תמ"א 38 זה לא חוק, זאת תכנית. אני לא יודע אם זאת דוגמה טובה, אבל גם הבנק שלנו עושה כל מיני תוכניות ואומר: אתה תקבל 10% ריבית אם אתה תשקיע בבנק 5 מיליון שקלים למשך 5 שנים. אבל אין לי 5 מיליון שקלים אז אני לא אקבל את ה-10% ריבית. אותו דבר קורה גם פה.

יש תכנית. היא מתאימה לחלק מהמקומות ולא מתאימה לשאר המקומות. היא מתאימה לחלק מהאזרחים, לא מתאימה לשאר האזרחים. אנחנו הערכנו שזה המצב כשרק התחילו הדיונים על תמ"א 38. ברור לכל אחד שתמ"א 38 היא כדאית כלכלית באותם המקומות שערך הקרקע הוא מספיק גבוה.

אז היה שיפור מס' 2 ובשנה האחרונה נכנס שיפור מס' 3.

זה נעצר. כולם מחכים עכשיו לתיקון 4. לא יהיה תיקון 4, לא נאשר את זה.

נכון, אני מניח שמיצינו.

צחי, אני צודק?

100%.

אנחנו מיצינו את היכולות לתמרץ את אזרחי מדינת ישראל בנושא של תמ"א 38. היו עשרות רעיונות איך לשפר פה ולשפר שם. לכל רעיון שצץ קמו לו הרבה מאוד מתנגדים ובצדק. בסופו של דבר התכנסנו למה שיש לנו היום.

למה זה לא עובד? זה בראש ובראשונה תלוי באזרחים עצמם וביכולות שלהם.

סעיף 4 מתקיים?

מה זאת אומרת?

בשורה האחרונה אני קורא: "תחילת עבודת בניין במחצית שנייה של 2012".

כן, התחלנו עכשיו מאסף.

הוא עדיין בבדיקות.

יש לו כבר - - -

יש שם 4 מוסדות רווחה, 2 תחנות משטרה, 4 בתי חולים.

יש צורך ב-200 מוסדות.

בסדר, אבל הם מתחילים.

כתבתם שבמחצית השנייה של 2012 מתחילות עבודות. הטרקטורים מתחילים לעבוד. זה כתוב, אני רוצה לדעת אם זה נכון. מתי זה יהיה, ב-2018?

אני לא חושב שב-2018.

הוא דיבר על 3 בתי ספר, יש 200 מבנים.

במצגת הבאה תתקן את השקף כי 2012 זה לא רלוונטי.

השנה יתחילו לחזק בניינים. מתוך ה-200 שהתחילו בבדיקות שלהם - - -

חשוב להבין שזה נושא חדש. אין הרבה ניסיון בארץ בחיזוק מבנים לרעידות אדמה. יש המון בעיות.

מתי עברה תכנית תמ"א 38?

הוא לא קשור לתמ"א 38. תמ"א 38 תלויה באזרחים בראש ובראשונה וברשות המקומית. יש הרבה מקומות שהרשות המקומית אומרת שזה לא מתאים לה.

ד"ר שפירא, לגבי מבני מגורים, איפה זה עומד?

יצא תיקון מס' 3 לתמ"א. אנחנו מחכים שאזרחים מדינת ישראל ישתמשו בזה. אני יודע שיש כמה מאות בקשות להיתרים בצינור והם נבדקים. אני מניח שחלק יתקבל, חלק יידחה.

תמשיך לשקף הבא.

הנושאים האחרים שאנחנו מטפלים בהם זה הנחיות לציבור הרחב. הוצאנו הנחיות כיצד להתנהג לפני, בזמן ואחרי רעידת אדמה.

אתם חוששים שיהיה תרחיש או שזה בשוטף?

אנחנו אומרים שצריך להתכונן לאפשרות שתהיה רעידת אדמה. צריך לעשות הכנות לפני רעידת האדמה, לפני שהיא מתרחשת.

מה לעשות כאשר מתרחשת רעידת אדמה ומה לעשות אחרי שהתרחשה רעידת אדמה? אנחנו מוציאים את ההנחיות.

אתם מכינים על פי צפי שעלול להתרחש משהו חס וחלילה?

אין לנו צפי.

לא ראיתי שיש תשדיר.

עכשיו רץ איזה תשדיר.

אנחנו עושים את זה באמצעות פיקוד העורף. את התכנים אנחנו קובעים ופיקוד העורף מוציא את זה לפועל. יש עכשיו התחלה של מסע הסברה. זה יקבל תאוצה לקראת אוקטובר, שבו ייערך התרגיל הלאומי השנתי. השנה הזאת זאת שנת היערכות לרעידות אדמה, כך שבעצם ישנה תכונה הרבה יותר אינטנסיבית.

למשל, הוצאנו הנחיות לתלמידים בבתי הספר, איך הם צריכים להתנהג. משרד החינוך כבר התחיל לתרגל את זה בשיתוף פעולה עם פיקוד העורף.

ישנה ועדת משנה של ועדת ההיגוי שמטפלת בשאלה מה אנחנו עושים עם אוכלוסיות שנדרשות לסיוע כזה או אחר? איזה הנחיות לתת להן?

אולי צריך קשר עם גופים התנדבותיים.

זה כבר בהתארגנות המקומית. אנחנו כותבים הנחיה כללית. אתה נמצא בבניין, מה לעשות? אתה בחצר, מה לעשות? אתה באוטו, מה לעשות? את ההנחיות האלה העברנו והן מתחילות להתגלגל בציבור.

כמו שאמרתי, אנחנו לא סגורים על הנושא של אוכלוסיות מיוחדות אבל גם זה יסתיים לקראת סוף השנה.

אנחנו גם הכנו סל של פתרונות מיגון. אני מתכוון למיגון בפני נפילה של דברים ברעידות אדמה. הכוונה לאותם מתקנים שאנחנו לא יכולים להוציא משם מהר מאוד את האנשים. למשל, פיתרון אחד זה סוכך סיסמי שעשוי להתאים למקומות מסוימים.
פיתרון אחר זה שולחן שאפשר להתחבא מתחתיו ולא שולחן סטנדרטי של בתי ספר. פיתרון נוסף שנמצא בבדיקה זה מבני מילוט שאפשר להצמיד אותם למבנים קיימים. יש סל של פיתרונות שצריך להתאים אותן למקרה לגופו. אלה דברים שאנחנו מנסים לקדם.

נושא נוסף שהתחלנו לקדם וישנה החלטת ממשלה בנושא הזה. הממשלה החליטה להקים מערכת התראה קצרת זמן. הטלנו על מנהל מחקר מדעי האדמה והים, המכון הגיאולוגי, להוביל את הפרויקט של הקמת המערכת הזאת, יחד עם פיקוד העורף ומשרד הביטחון. אנחנו מתכוונים לפתח בתוך שנה וחצי-שנתיים, מערכת שתיתן התראה על התרחשות רעידת אדמה כשהיא מתרחשת. מדובר ברעידת אדמה חזקה של מספר שניות או במקרים טובים יותר כמה עשרות שניות. כן, התראה גם בפני התקרבותו של גל צונאמי לחופי מדינת ישראל. הנושאים האלה נמצאים היו בעבודה.

יכול להיות תרחיש כזה בים התיכון? פעם אמרו שאין בים התיכון בעיות כאלה.

יש לנו מכל טוב הארץ. חוץ מטייפונים יש לנו הכול.

לאיזה גובה יכולים להגיע הגלים?

אנחנו לא יודעים, אבל ישנן מערכות שמדברות גם על 5 – 10 מטרים. שוב, אני לא מתחייב על מספר, אבל מספרים שנזרקו הם גם 5 - 10 מטרים.

כבר שנים אנחנו מנחים להפעיל מערכות התראה מקומיות בבתי ספר. ההנחיה היא שבכל בית ספר חדש שבונים תהיה מערכת התראה. ישנם כמה עשרות בתי ספר ועוד כמה מוסדות כמו מגן דוד אדום שיש להם מערכות התראה כאלה. הם מותקנים בארץ. יש כמה עיריות שהתקינו מערכות כאלה בבתי ספר קיימים. יש כמה עשרות מבנים בארץ שמותקנים בהם מערכות התראה.

כל נושא המענה למצב חירום בעקבות רעידת אדמה הוא בעצם באחריותו של המשרד להגנת העורף ורשות החירום הלאומית, שהיא גוף המטה שלו. אנחנו משתלבים בתוך הפעילות שלהם, בדרך כלל כגוף מייעץ, או כגוף מקצועי שצריך לתת להם תשובות לשאלות שהם בתחום היותר מקצועי או בתחום של סיוע בהכנה של תורות כאלה ואחרות. למשל, פיתוח קונספט של בניית יחידות חילוץ אזרחיות. הרי דיי ברור לנו שכל יחידות החילוץ שפועלות במדינת ישראל או שקיימות במדינת ישראל, של פיקוד העורף, של המשטרה - - -

אמרו לי שיש סנכרון. יש תדר מיוחד שכולם מאזינים לו בעת חרום.

כן, אבל די ברור לנו שכל היחידות שקיימות בארץ – אם מחר בבוקר יש רעידת אדמה מאוד חזקה והיא עושה אסון גדול לאומי, זה לא מספיק וזאת תהיה טיפה בים. עיקר החילוץ ייעשה על ידי עוברי-אורח, אנשים שיהיו בסביבה. אנחנו רוצים להתחיל מנגנון של כמה שיותר אנשים שידעו לחלץ מתוך ההריסות. בלי להזדקק למנופים ולכלים מסובכים וציוד מכני הנדסי כבד כזה או אחר. אפשר יהיה לעשות דברים בעזרת ג'ק של מכונית או לום מהבית, דברים מהסוג הזה.
הנושא של סיוע מחו"ל גם כן מטופל על-ידי רח"ל ומובל על-ידי רשות החירום הלאומית. ברור לנו שיש הרבה דברים שאנחנו לא נארגן מראש. את רוב הדברים לא נארגן מראש בתוך מחסנים במדינת ישראל. אנחנו לא יודעים מתי תהיה רעידת אדמה. נכון שהיא יכולה להתרחש בעוד 5 דקות, אבל היא יכולה גם להתרחש בעוד 50 שנה או אפילו יותר. אנחנו בהחלט בונים הרבה מאוד על ציוד שנקבל מחו"ל. רח"ל מטפלת, בעצה אחת עם משרד החוץ ומשרד הביטחון, בנושא של סיוע מחו"ל.
כמובן שנשאלת השאלה למה נערכים? למה בעצם צריכים להיערך? ראיתי את המסמך שהוציא מרכז המחקר של הכנסת. ועדת השרים החליטה, וזה קיבל תוקף של החלטת ממשלה, שאנחנו לא נערכים לתרחיש מסוים, במפורש לא. גם תרחיש הייחוס שמצוטט פה לא מקובל על הממשלה. הממשלה נערכת, או ביקשה מהגופים להיערך לנזקים ברמה מסוימת שהסיכוי להתרחשות רעידות אדמה הוא אחד ל-1,000 שנה. אז אם תשאל: כמה אנשים ימותו ברעידת אדמה? אז המספר נקבע לפי הסיכוי שימותו איקס אנשים מאירוע שקורה פעם באלף שנה. המשך גם לכמה בניינים ייהרסו וכמה בניינים ייפגעו וכדומה.

זה תלוי בהרבה מרכיבים, באיזה סולם זה היה? באיזה אזור?

יש הרבה מאוד סימני שאלה. לא רק שאנחנו לא יודעים איפה בדיוק תהיה רעידת האדמה ומה תהיה העוצמה שלה, אנחנו בטח ובטח לא יודעים באיזה שעה ביום זה יקרה.

דב חנין אמר שעד שיבוא המשיח לא תהיה רעידת אדמה בישראל.

הלוואי והוא צודק.

אני מחזק את דבריו. אנחנו חיים בחסדי ה' בארץ הזאת.

ישנה מסגרת של מספרים, מסגרת של היערכות שאומרת שצריך להיערך לכך וכך הרוגים, לכך וכך פצועים, כך וכך פצועים קל או קשה, כך וכך בניינים הרוסים, כך וכך בניינים פגועים. לזה צריך להיערך וגופי החירום נדרשים להיערך.
מרבית משרדי הממשלה גיבשו נהלים איך הם פועלים בזמן מצבי חירום. לא כולם, אבל מרביתם גיבשו נהלים איך לעשות את זה. בוצעו תרגילים, בעיקר על-ידי משרד הבריאות, על-ידי רשות החירום הלאומית. היו גם יוזמות מקומיות של רשויות מקומיות כאלה ואחרות.
כמו שאמרתי לך, כיוון שהשנה היא שנת היערכות לרעידות אדמה, הנושא הזה קיבל תאוצה והנושאים מתורגלים ביותר ויותר מערכות של הממשל הארצי והממשל המקומי וגם גופים ציבוריים אחרים.

צה"ל מסיים את האישור שלו של פקודה צה"לית שנקראת פקודת "כלוב קיץ", שמתייחסת למה צה"ל תורם בעת התרחשותה של רעידת אדמה.

מה מצב חיזוק המבנים בצה"ל?

זה לא קשור לחיזוק מבנים. אם היתה עכשיו רעידת אדמה, מה עושים?

אנחנו צריכים לשמור על הבסיסים, יש לנו בנים שם. צה"ל מודע לבעיות שיש בתוך הצבא? למבנים שיש בתוך הצבא? מי בוחן שם את הדברים?

כשאני שאלתי את השאלה הזאת, קיבלתי תשובה שצה"ל מודע ומטפל בנושא. מה הוא עושה, אני לא יודע.

תכף נשאל. הבנים שלנו שם, צריך לדאוג שהם יחזרו בשלום.

צריך לזכור, שצה"ל הוא גוף שהשרידות שלו היא גבוהה. יש שם אנשים צעירים - - -

יש בניינים מימי המנדט, אנחנו מכירים את הצריפים.

כן, אבל זה עדיין בניינים שנבנו בזמן המנדט והם לא בני 20 קומות.

הנושא הנוסף שבו אנחנו מטפלים זה השיקום. ברגע שהתרחשה רעידת אדמה צריך להתחיל לטפל בשיקום.

השר היה הגון איתכם. הוא סיים את עבודת המטה, יש תקציב מסודר ל-25 שנה.

חברת הכנסת קירשנבוים יודעת שלא היה ביטוח משום שהאוצר עשה את העבודה.

צחי, איזה ביטוח? צריך לבטח את המבנים של המדינה?
איזה תקציב יש לך למהלך 25 שנה? כל תקציב שלא מנוצל חוזר לאוצר חזרה? אני הייתי מנצל את כל הכסף. יש עכשיו 140 מיליון שלגביהם החלטתם והוא היה צריך להתחיל לחזק את המבנים. מתוך 200 מבנים ישופצו 5 בתי ספר. הכסף נשאר באוצר, אתה מבסוט.

לא. התקציבים של 2010-2012 לא נשארו באוצר. נעשו הסדרים והתקציב עומד לרשות המשרדים הרלוונטיים.

אם ב-2012 עד 2014 הוא ירצה יותר, התקציב יעמוד לרשותו?

כרגע זה המצב.

אז כמה כסף יש ל-25 שנה?

3.5 מיליארד שקלים.

אז מבחינתכם, האוצר נתן תקציב. גם אם מחר יהיה דוח מבקר המדינה נגיד שהאוצר נתן את הכסף. על פי קצב ההתקדמות הוא ייתן מה שצריך. זה יפה מאוד.

יש שם פרק של משכנתאות ואם תרצו אני ארחיב.

ועדת ההיגוי הכינה בהרבה מאוד עבודה החלטת ממשלה שהתקבלה, שבה מפורטות ההנחיות לכל אחד ממשרדי הממשלה ולכל אחד מגופי הממשל שהממשלה אחראית עליהם: מה לעשות? על מה הם אחראים? גם בהיערכות לפני רעידת אדמה, בזמן רעידת אדמה ואחרי רעידת אדמה.

אנחנו מרכזים את הנושא הזה מבחינת הדיווחים ממשרד הממשלה אחת לשנה.

מה אם חס וחלילה צריך לפצות אזרחים? לעשות דברים? נניח שמבנה אחד נהרס ברעידת אדמה קשה. האם יודעים איך למלא טפסים, איפה המדינה נכנסת? זה צריך להיות כמו בפיגוע.

בשונה מפיגוע או טיל, ברעידת אדמה המדינה לא חייבת דבר לאיש ואין כאן מס רכוש.

הלך לו הבית.

אבל אנחנו חיים במדינת ישראל אז אנחנו יודעים שלממשלה תהיה בעיה.

יש לנו ערבות הדדית.

חושבים, אבל לא בקול רם. זה חייב להיות ברור גם לאזרחים, שהמדינה לא חייבת לתקן את הבית, לא חייבת לחזק לו את הבית. אחרי שהבניין שלו ייהרס, היא גם לא חייבת לתת לו בית אחר. יש לכל אדם גם אחריות אישית למשפחתו ולרכושו. צריך לממש גם את האחריות האישית.

אתה אומר שלא צריך לסמוך על המדינה.

קודם כל יש לו אחריות. הוא צריך לטפל בקרובי משפחתו. גם לרשות המקומית יש אחריות לגבי התושבים שבתחום הרשות המקומית. כשתהיה רעידת אדמה, ראש העיר הוא המנהל של כל הבלגאן באותו מקום. הוא צריך לדעת את זה והאחריות היא שלו.

גם למדינה יש אחריות אבל אי-אפשר להטיל את כל האחריות רק על המדינה. האחריות נמצאת גם אצל האזרחים.

בבניין יש 12 דיירים. 10 דיירים ביטחו את המבנה ושני דיירים מאוד רצו לבטח אבל הם העדיפו לתת פרוסת לחם לילד ולא לבטח. עכשיו נפל המבנה. מה קורה עם שני הדיירים האלה?

לא יודע.

אי-אפשר לבנות.

אני יכול להגיד לך מה קורה במדינות אחרות. אומרים להם: לכו תחפשו נדבות.

למשל, בניו זילנד היתה רעידת אדמה. הגיעו למסקנה שבאזור מסוים הבנייה לא בטוחה. אמרו להם להרוס את הבניינים. נכון שהם לא נהרסו ברעידת האדמה הזאת אבל לא מרשים לבנות פה. תהרסו, אנחנו נקנה מכם את האדמה. אם יש לכם ביטוח, אנחנו נעזור לכם. אם אין לכם ביטוח, לא נעזור לכם.

תמ"א 38 זה משהו רצוני, מי שרוצה עושה ומי שלא רוצה לא עושה. אני כמדינה לא כפיתי את זה על האזרח. אני לא אמרתי לאזרח: אדוני, האזור שלך מסוכן או המבנה שלך מסוכן, אתה חייב לחזק. הוא לא חיזק כי לא חייבת אותו. הוא לא ביטח כי לא חייבת אותו.
בסוף, אני כמדינה וכראש עיר מסתכל על זה ששני אנשים לא ביטחו. אנחנו צריכים ללמד את האזרחים מה לעשות ולהנחות אותם לחזק. אם מישהו מתנגד אז לא מחזקים, אבל כשנופל הבניין מי אחראי? זכות הקניין יותר חשובה מחיזוק המבנה. לכן משרד המשפטים צריך לשאול שאלה מהותית.
היועץ המשפטי של הוועדה, אנחנו מבקשים לדעת. יש לנו פה בעיות של זכות קניין. צריך לדעת מה חשוב יותר, חיזוק מבנה חשוב יותר או זכות קניין חשובה יותר. היום אסור לפרסם שבניין מסוכן כי ערך הדירה ירד.

זה לא מדויק.

אסור לפרסם בית ספר מסוכן כי יכניס פאניקה להורים.

זה נכון מה שאמרת אבל זה לא מדויק. יש גוף אחד או אינסטנציה אחת במדינת ישראל שמותר לה לפנות בניין וזה מהנדס העיר. מהנדס העיר יכול להחליט שהבניין מסוכן.

הוא לא אומר שצריך להרוס, הוא אומר שצריך לחזק.

הוא אומר: אם לא תחזק, אני אהרוס לך. רק למהנדס העיר מותר לעשות את זה.

זאת לא חובה?

החוק הקיים במדינת ישראל מאפשר - - -

המהנדס יכול להכריח אותם.

ד"ר רבקה אמית מהמכון הגיאולוגי.

תנחי אותנו, יהיו רעידות אדמה?

שמעת מיו"ר הוועדה שיש רעידות אדמה, יש מפות.
תשאל משהו יותר ספציפי, אני אענה לך.

מי יכול להגיד לנו איזה ישובים הם מסוכנים?

הבעיה היא, איך אתה יכול לעזור לנו לממש את הדברים ששמעת מראש הוועדה? זה העניין החשוב.

בבקשה, תגידי לי.

אני רציתי להטמיע בחוק ולתת הקלות לישובים. גברת אולפינר, רציתי לעשות רשימה ומשרד הפנים אמר שבתחשיב כזה או אחר אין לנו פענוח. משרד הפנים לא ידע, אז אני משער איך מהנדס, ראש עיר או אזרח ידעו לפענח. בסופו של דבר הכול כלכלי. צריך לתת תמריץ כדי שמישהו יחזק.

מגיע קבלן ואם זה לא כלכלי, הוא לא יחזק. לכן אמרתי שבאזורים מסוימים שהם מסוכנים, אני רוצה כמדינה לתת להם תמריץ. אבל איך אני אדע? לפחות תסמנו לי ישובים. אין את זה למשרד הפנים.

לא הישובים מסוכנים.

יש אזורים מסוכנים.

הדבר היחיד שמסוכן זה הבניין, לא הישוב ולא המקום. בניין מטבריה שיושב מטר מההעתק הפעיל, קילומטר מרעידת האדמה, אם הבניין נבנה לפי התקן שהביא את זה בחשבון, הוא בטוח יותר מבניין בתל-אביב ובטח בירושלים.

בסדר, אבל אני רוצה לתת הקלה לאותו קבלן באותו ישוב. אין לי מפה. תגידו לי במה אתה צריכים עזרה ואני מתגייס. בנושא רעידות אדמה אני הפרטנר הגדול שלכם, להביא את זה לממשלה. אני נמצא גם בסיעה חשובה ויש לנו 4 שרים מאוד חשובים. חלקם קשורים בפנים ושיכון כך שנוכל לעשות דברים. יש דברים שאנחנו יכולים לעזור. תגידו איפה אתם צריכים עזרה.
אני כמחוקק אני רוצה להקל, אני רוצה להוריד חסמים. אני תמיד נתקל בבירוקרטיה, שאני לא יכול לסמן, לא יכול לתת, לא יכול לפענח. אם משרדי הממשלה לא יכולים לפענח, איך האזרח יכול? אתה אומר שהוא יחפש, אבל אין לו איך להגיע לנתונים.

צה"ל אמר לו שהכול בסדר ושהם מוכנים לכל תרחיש. האזרחים מקבלים את האינפורמציה. מה יש לכם להגיד? איך אתם בפאזל הזה? גם המבנים הישנים שלכם חשובים לנו כי אנחנו יודעים שאת הבניינים החדשים אתם בונים בסטנדרט גבוה.

אני מייצג את פיקוד העורף.
אני אתן את התשובה לגבי צה"ל כולו בהיבט של המבנים מאחר והייתי שותף לחלק מהעבודות.

צה"ל מכיר את הנושא של חשיבות עמידות המבנים שלו לרעידות אדמה. בערך לפני שנתיים התחילו בעבודות של סקירת כלל המחנות ורמות העמידות. בסופו של דבר יקבעו האם לחזק את המבנים או לא. חשוב לזכור שמטבע הדברים, הרוב המוחלט של מבני צה"ל הם מבנים קלים חד קומתיים, קרוואנים למיניהם ולכן אין פה יותר מידי סכנות. ישנם גם מבנים מוגנים בגלל האיום המלחמתי ולכן גם פה אנחנו מרוויחים איזה מיגון נוסף לרעידות אדמה.

באופן עקרוני אפשר להגיד שבהיבט הזה, גם לפני הסקירה אנחנו במצב סביר יחסית לשאר המקומות.

פיקוד העודף, איך אתם משתלבים?

אנחנו מחוברים באופן שוטף לוועדת ההיגוי ולכל העשייה. בחלק מהדברים אנחנו מובילים כזרוע של ועדת ההיגוי, כמו למשל, הקמפיין. ועדת ההיגוי מאשרת את התכנים והיישום והפרסום זה דרך פיקוד העורף. אנחנו עורכים הסברה לאוכלוסייה, הנחיות לאוכלוסייה, הדרכות של בתי ספר, הדרכות מבוגרים וכדומה. אנחנו גם שותפים לחלק ממחקר הנדסי כזה או אחר.

משרד הפנים, איפה אתם בתמונה?

אני מנהל מינהל החירום של משרד הפנים.

קודם כל, לעשות גבולות גזרה בכל הסוגיה של משרד הפנים בתחום התכנון של תמ"א 38. תמ"א 38 זה כלי תכנוני. תיקון 3, שאבי היה שותף לצוות שהקמנו לפני כשנתיים בשיתוף משרדי ממשלה, בעצם רצה להביא את הכלי התכנוני הזה לידי ישימות. לכן המועצה הארצית החליטה שחיזוק מבנים בתוספת של 2.5 קומות בכל הארץ, על אף שהיו לחצים לעשות חלוקה שבאזורי ביקוש תהיה קומה וחצי, אנחנו קיבלנו החלטה על 2.5 קומות בכל הארץ. הכלי התכנוני הזה בעצם מאפשר לחזק את המבנים ונותן את הדחיפה הכלכלית לדיירים לעשות את זה.

אלה מאי? באזורים שהם לא אזורי ביקוש, לדעתי צריך השלמה של המערכת המיסויית, כמו שאדוני יו"ר הוועדה עושה.

אבל אתם לא נותנים לי מפה. אתם לא אומרים לי איזה אזורים.

סוגיית המפה היא בכלל לא בתחום של משרד הפנים ואני אסביר.

מנהל התכנון זה אתם.

מפת הסיכונים הסיסמיים, אחראי לה המכון הסיסמולוגי. כרגע המפה הזאת נמצאת במכון הסיסמולוגי.

מה זה קשור?

מנהל התכנון אצלך. אתה צריך לקבל את החומרים ואת המפות ואז לתרגם את זה לתמ"א ארצית, מקומית, מחוזית, כדי לראות איפה נמצאים אזורי הסכנה, איפה יש חול? צריך להיעזר בגוף המקצועי הייעודי. אתה מנהל התכנון, אתה צריך להוריד את זה וממך זה ירד לשלטון המקומי, למהנדס העיר. על זה אני מדבר.

זאת לא מפה תכנונית.

הם צריכים להגיד איפה מסוכן. אתם לא עונים לשאלות שאני שואל.

זאת כן מפה תכנונית.

היועץ המשפטי אומר שזאת גם מפה תכנונית.

המפה הסיסמולוגית היא לא חלק ממנהל התכנון, לפחות באחריות שקשורה לתמ"א 38. אפשר לקחת את המפה הסיסמולוגית ולהגיד שאנחנו הולכים עם כלים שהם לא תכנוניים אלא כלים בתחום המיסוי וכדומה, כדי - - -

זה קשור גם לתכנון.

2.5 קומות זה בכל הארץ וזה לא קשור למפה. זה כלי תכנוני.

מהנדס העיר צריך לדעת, לפחות בתיאוריה – אם הוא נמצא בבית שאן, הוא צריך לדעת שבעיר שלו, בגלל שהיא נמצאת באזור מסוכן, הוא צריך לדעת שכשבאים לבקש היתר בנייה, הוא צריך לדרוש כך וכך. למהנדסי הערים את הנתונים האלה.

בחוק יש את הנתונים האלה.

אני חושב שיש פה בלבול.

בתקן הישראלי מפנה אותו ואומר: בראשון לציון - - -

אם זה היה כך, זה היה טוב אבל זה לא כך.
בתקן יש מפה שמהנדסים מומחים במנהל התכנון לא יכולים להבין לאיזה ישובים מתכוונים.

זה לא נכון מה שאתה אומר.

זה מה שאומר מנהל התכנון.

אני אסביר למה. לכן התחלתי במילים "גבולות גזרה". כדי להבין איפה זה נמצא. מנהל התכנון הוציא תכנית תמ"א 38, 2.5 קומות. כדי לתרגם את המפה הסיסמולוגית לתקני בנייה, זה בכלל לא קשור לתחום הזה. מהנדס העיר, אם הוא יודע שיש לו אזור סיכון, התקן הוא תקן ארצי וזה בכלל לא קשור כי המידע קיים. ההשלמה יכולה להיות בתחום המיסויי כדי לאפשר את הישימות הכלכלית באזורים שהם לא אזורי ביקוש, אבל זה לא קשור למנהל התכנון.
לכן אמרתי שגבולות הגזרה הם פשוטים וברורים. אם רוצים להתקדם, אי-אפשר היה להיכנס לנקודה הזאת. יש מנהל תכנון, תמ"א 38, תיקון 3, 2.5 קומות והוא אושר. נתנו גם פטור מהיטל השבחה. זה המקסימום שאפשר לעשות בכלי התכנוני הזה. יתר ההשלמות זה בכלל לא במנהל התכנון. חשוב להבין את זה כי אחרת אנחנו לא מתקדמים.

אם אתה רוצה להבין את זה, זה לא יהיה. הנושא הסיסמי חייב להיות בתוך התכנון. חייבת להיות הנחייה של מנהל התכנון שיש אזורים מסוימים שהם מסוכנים, דהיינו, העפר שם הוא בעייתי, בוצי.

המנהל לתכנון כן נתן את הדעת לנושא הזה.

אז למה יפרח אמר שלא?

ב-2009 מנהל התכנון פרסם הנחיות בנושא התחשבות בסיכונים סיסמיים בעת תכנון. ההנחיות האלה מבוססות על מפות שפרסם המכון הגיאולוגי. המפות האלה הן בקנה מידה שלא ממש מתאימים לתכנון . אנחנו חושבים שכדאי לפרט את המפות ולתת כלי.

יפה, על זה אנחנו מדברים.

המפות האלה אומרות כשאתה מקדם תכנית, אתה תתחשב באיזו קרקע אתה מתכנן, איזה סיכונים סיסמיים נמצאים שם ותיקח את זה בחשבון כשאתה קובע ייעוד קרקע. אולי בשטח מסוים כדי לך לתכנן - - -

באיזה קנה מידה?

אנחנו לא מייצרים מפות. אנחנו משתמשים במפות של המכון הגיאולוגי והמפות האלה רובן בקנה מידה שלא מתאים לתכנון, זה בקנה מידה של 1:200,000.

את מקצוענית. איזה קנה מידה צריך?

מפות שמתאימות לתכנון של תכנית מתאר לישוב.

כמה צריך להיות?

אני לא יודעת להגיד לך עכשיו.

1:5,000, למשל.

כשמהנדס עושה תכנית מפורטת, באיזה קנה מידה הוא משתמש?

ההנחיות האלה של מנהל התכנון מתייחסות בעיקר לאזורים שלא בנויים עדיין. לכן זה לא קשור לתמ"א 38. תמ"א 38 נותנת תמריץ תכנוני לחיזוק של כל בניין ובניין, שיש חוות דעת של מהנדס שנדרש לחזקו. בודקים את הבניין בצורה ספציפית, מגיעים למסקנה שהבניין זקוק לחיזוק ואז מחזקים אותו. זה לא קשור למפות האלה.

זה קשור.

זה קשור בצורה מאוד עקיפה. תמ"א 38 מסתדרת היטב בלי מפות.

אדוני היושב ראש, אני חושב שאתם מבקשים ממנה משהו שהוא לא נכון.

רגע, היועץ המשפטי, בבקשה.

שמעתם ממשרד החינוך כמה מסובך להחליט איזה צורת חיזוק ומה צריך לחזק, בין היתר בגלל חוסר נתונים.
חישבו על בית פרטי שיש בו 12 דיירים שהוא צריך לעשות את זה בעצמו. הוא לא מתמחה נושא הזה, זאת לא העבודה שלו ביום יום. גם למהנדסים זאת לא עבודה יום יומית. עכשיו, איך הם ידעו מה ההנחיות שהם צריכים לפעול לפיהם?

אין להם ספר הנחיות שיכול להגיד להם - - -

מנהל התכנון, בבקשה.

אני מצטערת להגיד אבל אנחנו לא מכינים הנחיות לחיזוק מבנים בצורה פרטנית. קודם כל, אנחנו אחראים על מבנים שנמצאים בהחזקת המדינה ולא רכוש פרטי.
יחד עם זאת, אנחנו היינו שותפים להנחיות פרטניות הנדסיות לתמ"א 38. בעצם, חיזוק המבנה לתמ"א 38, לא משנה באיזו קרקע הוא נמצא כרגע, לא צריך בשביל זה מפה. זה מתבצע על-פי תקן ישראלי 413.

על מנת לוודא באופן פרטני יותר מה סוג הקרקע שאותו בניין נמצא עליו, יש לבצע קידוחי ניסיון. את זה כל מהנדס קונסטרוקטור יודע, שהוא צריך להיעזר ביועץ קרקע ובגיאולוג. צריך לעשות קידוחי ניסיון ועל סמך זה לקבל דוח פרטני איך לחזק את המבנה הזה, את היסודות.

נכון שיש מעט מאוד מהנדסים שהתמחו בזה אבל עדיין הם ישנם. חלק מההנחיות של המהנדסים האלה נמצאים בהנחיות המפורטות כתוספת לתמ"א 38, שזה מחייב אבל במצומצם.

אנחנו מתכוונים להפעיל השנה קורס להכשרת מהנדסים לחיזוק מבנים לפי תמ"א 38. משרד הפנים מעולם לא הוציא הנחיות כאלה.

מי צריך להוציא את ההנחיות?

המהנדס צריך לעבוד לפי תקן ישראלי 413 שנמצא בכל מיני מהדורות. המהדורה האחרונה, אמנם עוד לא קיבלה תוקף אבל היא הכי מתקדמת.

אפשר לנסות להסביר לכם משהו.

הסתבכתי עם כל הדברים, מסכן המהנדס והאזרח עוד יותר.

אפשר לבנות כל דבר איפה שרוצים, למעט דבר אחד – אסור לבנות בניין על העתק פעיל.

מי יודע איפה נמצא הדבר הזה?

יש מפה.

אבל העובדה שזה קורה.

הבעיה לא שזה קורה, הבעיה שזה קורה. אם קורה, אנחנו מסתדרים. אם קרה אנחנו פחות מסתדרים.

זה החוק וזה מה שמחייב אותו. כשהוא הולך לבנות בניין במקום שיש בו תנודות קרקע גדולות, תאוצות והתנזלות וכל הדברים האלה, הוא יודע איך להתמודד איתם. הוא גם יודע שהוא צריך לעשות את זה, את זה החוק אומר לו. הוא לא צריך מפה. הוא צריך לדעת איפה הבניין שלו נמצא. ברגע שהוא יודע איפה הבניין שלו נמצא, הוא יודע איך להתמודד עם הבעיה הזאת. אם הוא לא יודע, שימצא מומחה שיגיד לו.

איפה אנחנו כן רוצים להתחשב באינפורמציה הזאת? כאשר צריך להחליט איפה שמים גינה ואיפה שמים שכונת מגורים, כדאי שידעו שאיפה ששמים את שכונת המגורים יש בעיה, אז כדאי להחליף.

את זה הוא יודע?

החומר הזה ישנו.

גם את זה הוא לא יודע.

מהנדס העיר צריך להסתכל עליו. זה בחוזר משרד הפנים.

זה נמצא בקנה מידה שהוא לא מספק.

אני לא איש תכנון. אנשי התכנון אומרים: זה לא מספק אותנו. אנחנו לא יכולים להשתמש בזה ככלי תכנוני גם בתוכניות מתאר. זה מה שהם אומרים.

זאת בעיה.

יש לנו עוד מוסד שגם משתמש בזה וזה המשרד להגנת הסביבה. הוא מפנה כל מפעל להסתכל בחומר הזה ולהכין תסקיר השפעה על הסביבה. בזמן תסקיר השוואה על הסביבה הוא הולך למידע הזה שנמצא כרגע במכון הגיאולוגי ורואה אם יש לו בעיה. היקף הבעיה, איך להתמודד עם הבעיה, זה כבר בתכנון הפרטני. אבל את האינפורמציה הבסיסית יש לו מהמכון הגיאולוגי.

מי יכול לפשט את תכנית המתאר הזאת? מי יכול לפשט את המפות האלה?

צריך מאוד להיזהר.

אני אגיד את דעתי האישית. לא צריך לעשות הכללות מידי גדולות. אנחנו בהחלט מעוניינים להגיע לבדיקה פרטנית ולא כללית. אני מעדיף שהמהנדס יפתור את הבעיה המקומית מאשר מהנדס העיר יגיד לו: באזור הזה מותר ובאזור הזה אסור.
אני יכול להגיד לך מניסיון אישי. אתה הולך 20 מטרים והתנאים שונים משמעותית.

תן לו כלי.

אני אומר לך, הכלי הוא בחוק. החוק נתן לו את הכלי. החוק נתן לו את המשוואות. החוק אמר לו: לך לכאן, תסתכל כאן. תכפיל את הפרמטר A עם פרמטר Q. תעשה את הדברים האלה.
לכל ישוב מעל 2.5 בתים כתוב לו: אלה תנודות הקרקע שאליהם אתה צריך לתכנן. זה כתוב לו במסגרת תקן 413. יש לו טבלה.

אז אמרו לנו מידע לא נכון.

דרך אגב, גם אין מפה. יש טבלאות של שמות של ישובים, הנ"צ המרכזי שלהם ותנודות הקרקע שצריך לתת.

זינה, אמרת שאין רשימות.

בדיוק את זה אמרתי, שעבדנו עם הטבלה הזאת ויש שם אלפי ישובים והיינו צריכים לתרגם את זה לרשויות מקומיות. הרגשתי לא נוח עם זה.

עוד פעם אני אומרת, זה לא קשור לתמ"א 38 כי תמ"א 38 עובדת פרטנית עם כל בניין בהתאם לתקן 2413. בודקים את מצבו ההנדסי בזמן הנוכחי ומקבלים החלטה על חיזוק או אי חיזוק.

אם אדוני רוצה להחליט אם הוא נותן לישוב עדיפות או עדיפות בסיוע, האינפורמציה נמצאת בתקן. כתוב לך שבטבריה אני דורש 0.4G
0.3G.

אבל היא לא יודעת את זה.

אבל המהנדס כן יודע כי זה מה שהוא לימד אותנו.

אבל אני מחוקק, אני לא מהנדס. רציתי לתת הקלה בבית שאן כי זה האזור הכי מסוכן. תגדירו לי, תגידו לי איך. אין כלום.

אנחנו מיינו את הבניינים, נתנו עדיפות בחיזוק בניינים. קבענו קריטריונים.

אבל אף אחד לא מבין את זה.

חלק מהקריטריונים זה גם הנתונים הסיסמיים.

אף אחד לא מבין אותם. עשיתם עבודה ברמה של דוקטורט.

משרד הבריאות. מה עם חיזוק המבנים בבתי החולים?

הולך מצוין.

התקן הישראלי לא סיפק אותנו ואנחנו מאמצים גם את התקן הקליפורני לחיזוק בתי חולים. עכשיו נגמרה העבודה המשולבת, גם של התקן הישראלי וגם התקן הקליפורני. כולנו תקווה - - -

מה יש בקליפורניה שאין פה?

קצת יותר רעידות אדמה, זה הכול.

מרוב שהחמרנו, בסוף לא עשינו כלום.

התקן הקליפורני הוא הרבה יותר מחמיר.

אולי בארץ לא צריך את זה? למה צריך קליפורני? יש גוף מקצועי שהוא קבע. למה להחמיר? למה להשקיע עוד כסף?

כי התקן הישראלי לרעידות אדמה, ויתקן אותי ד"ר שפירא, אומר שתוכל לצאת מהמבנה בלי שיקרוס עליך תוך פרק זמן. תקן בתי חולים הוא שונה. אתה רוצה להמשיך לעבוד בבית החולים לאחר רעידת האדמה. זה שונה מבניין מגורים, זאת תפיסה שונה. אנחנו צריכים להבטיח שהמבנה ימשיך להיות פונקציונאלי לאחר רעידת אדמה.

אז מה עשינו עכשיו?

אימצנו את התקן הקליפורני. התכניות נגמרות ובחודש חודשיים הקרובים ניגשים למכרז ביצוע ל-4 בתי חולים. יש 20 בתי חולים ל-25 שנה ויש סדרי עדיפויות.

האוצר אומר שאם תגמור את הכסף ב-10 שנים הוא מסכים, העיקר שתחזק מהר.

לא. יש תקציב ועובדים לפי התקציב.

מה זה משנה אם יוציאו 3.5 מיליארד שקלים ב-10 שנים או ב-25 שנים.

זה לא מה שאמרתי. אמרתי שאנחנו לא נוגעים במה שהצטבר.

בעוד חודשיים יוצאים לביצוע והשנה יתחילו בחיזוק של 4 בתי חולים, שעל-פי כל הקריטריונים, כולל רמות הסיכון, הם ברמה הגבוהה ביותר.

משרד החינוך, אנחנו רוצים לעזור לכם לגבי המסלול הירוק. פניתם למשרד הפנים? לשלטון המקומי לבחון מסלול ירוק? עשיתם הצעת מחליטים בממשלה? במה אני יכול לעזור? אני רוצה שתתחיל לרוץ ולא שתיתקע 4 שנים כמו במבנה חדש.

עדיין לא עשינו פנייה כי אני חושב שעוד אין לנו מספיק נתונים בשביל לבסס משהו שיכול להגיד שזאת הבעיה שמעכבת. יש הרבה משתנים בעניין הזה.

חוץ מזה, השותף העיקרי שלנו זאת הרשות המקומית שהיא המבצעת. ברשויות המקומיות יש כאלה שעובדות יותר לאט וכאלה שעובדות יותר מהר. יש כאלה שלוקחות את זה יותר ברצינות ויש כאלה שפחות. אנחנו מנסים לשדל אותן ולדרבן אותן כל הזמן. גם זה חלק מהמשתנה.

בכל מקרה, הוועדה עומדת לרשותכם. במידה ויהיו לכם קשיים עם אחד המשרדים, אנחנו ננסה לעזור לכם להתקדם יותר מהר.
רציתי לשמוע מישהו מהשלטון המקומי.
איך אתם מתחברים לנושא של חיבור בתי ספר? מחלקות עירייה? בניינים בסיכון? מתנ"סים? גני ילדים?

אני עוסק יותר בהכנה לחירום ופחות בנושא ההנדסי.
בנושא חיזוק בתי ספר אנחנו בקשר עם אסף דטנר. הוא הופיע אצלנו בוועדת הביטחון. יוציאו הנחיות של מרכז השלטון המקומי לגבי תאוצות תת קרקע והמלצות למהנדסים לבדוק לפני תכנון של מבני ציבור ובכלל.

לגבי דברים שאנחנו עושים בתוך המרכז. אנחנו בשיתוף פעולה גם עם הוועדה וגם עם משרד השיכון, להצטרף לקורס של משרד השיכון לגבי מיון מבנים אחרי רעידות אדמה. אם יהיה קורס שגם יסמיך לחיזוק, אנחנו נשמח להצטרף עם המהנדסים שלנו. עשינו כבר קורס אחד למהנדסים לחרום, כדי להכיר את כל מערכת החירום ואיך היא עובדת. אנחנו מנסים לעשות עוד קורס.

אנחנו במגעים עם פיקוד העורף להמשיך עוד קורסים נוספים.

התקן של רעידות אדמה נמצא באינטרנט של השלטון המקומי?

אני אבדוק את זה.

התקן נמצא במכון התקנים.

אין מהנדס שצריך לעשות משהו ולא מחפש את התקן.

אני מנהל מחלקת החירום בעיריית חיפה. כדאי שתשמעו ברמת הרשות כי דיברו על רזולוציות.

בבקשה, זה חשוב לנו לדעת.

עיריית חיפה מתייחסת לנושא במלוא הרצינות. את ד"ר אבי שפירא אנחנו רואים תכופות, אם זה ברמת המפגשים שמתקיימים עם גורמי על שאמונים בנושא של תמ"א. מבחינת מיפוי, מיפינו את כל המבנים, כולל מבנים רבי קומות.
מבחינת שנתון, יש לזה השפעה ומשמעות בהיבט של חיזוקים. סך-הכול ההיענות של האזרחים לנושא החיזוקים, על-פי בסיס הנתונים שיש לי, היא ברמת מודעות גבוהה.

כרשות הקמנו מסגרת חילוץ. הנחת היסוד אומרת שעד 72 שעות ואולי מעבר לזה, לא נראה את גורמי ההצלה של פיקוד העורף. העברנו השתלמות מול מד"א וקב"א וסיימנו את הנושא עם שילוב זרועות יחד עם גורמי ההצלה. למעשה דימינו מבנה עירוני ומה קורה בקרות אירוע.
כמו שנאמר, השנה היא שנת מודעות לרעידות אדמה והמודעות מאוד גבוהה. אני לא מדבר על התכנים הפנימיים שאנחנו עושים לכל הרשתות החברתיות באינטרנט וכדומה.

לגבי ההערות שנאמרו פה על ידי חבר הכנסת חנין ועל ידך. נראה לי, שעל פניו הירידה למיקרו, לאזרח, לתושב, זה עדיין לא זה. אני חושב שיש פה מקום לעוד הרבה עשייה. לבוא אחר-כך ולהגיד: איפה היינו ואיפה שגינו, זאת בעיה.

אנחנו מנסים להציף בעיות ולנסות לתת פתרונות לוקאליים מבלי להתבסס עדיין על גורמי העל. אנחנו עובדים עם רח"ל בצמוד בכל מה שקשור ברעידות אדמה. אנחנו מקיימים הרבה מאוד תרגילים פנימיים במסגרת ההיערכות המקומית.

מי האחראי להכשרת מהנדסים? הבנתי שאין מספיק אנשים שמתמקצעים.

יש שני סוגים. תחום אחד זה הנושא שנעשה עם הוועדה ורחל מרכזת את הנושא. יש לנו מהנדסים מרותקים לחירום. זה קורס שאנחנו מגבשים אותו. הם מוכשרים למיון הנזקים ולהערכת הנזקים הראשוניים כדי להגדיר - - -

אני רוצה להכשיר אותם לפני כן, שידעו לחזק.

אנחנו מתכננים קורס למהנדסים לחיזוק מבנים. אנחנו גם בקשר עם הרשויות המקומיות ואיגוד המהנדסים. אנחנו מעריכים שכן נצליח לקיים אותו. זאת לא קבוצה מאוד גדולה של מהנדסים, אבל אלה מהנדסים שיעברו הכשרה ייעודית לנושא הזה.

אני מהמשרד לביטחון פנים, מרחב שפלה.

אני חבר בוועדת ההיגוי. אני חייב להגיד שנעשית עבודה גדולה מאוד בתחום של הוועדה. יש היערכות כוללת של כל משרדי הממשלה וכל הגופים. הרבה מאוד מושקע השנה בנושא הזה.

באמירה אישית שלי, במבחן התוצאה, במרכיבים, אם אנחנו בודקים בשיטת הפארטו, את המרכיבים שישפיעו על התוצאה הסופית באירוע רעידת אדמה, ברור שחיזוק המבנים הוא הנושא המרכזי והעיקרי.

כתלמידו של ד"ר אבי שפירא, שאני שומע אותו השכם והערב ובנושא הזה, כולנו מבינים את זה.

מצד שני, אי-אפשר להשאיר את המלאכה לכוחות השוק, מי שרוצה יעשה ומי שלא רוצה לא יעשה. פה צריך לייצר איזה מנגנון.

אני מנצל את ההזדמנות שאני פה בכנסת. צריך ליצור מנגנון שהוא מחייב. מי שצריך להוביל את המהלך הזה זה השלטון המרכזי והשלטון המקומי. צריך לחייב את האזרחים וכאן אני קצת חולק על אבי. נכון שיש אחריות לאזרחים והם צריכים לקחת אחריות על החיים שלהם, אבל יש המון חוסר ידע וחוסר מודעות. ראשי הערים צריכים להוביל את המהלך הזה עם מנהיגות, עם נכונות ומודעות עצמית עמוקה לחשיבות של העניין ולהניע את המהלכים כל אחד בתחומו.
לא הצלחנו לייצר את המנגנון הזה שמחייב כל ראש עיר להוביל את המהלך הזה. יש המון בעיות שעלו פה: חוסר במהנדסים, הכשרה, ידע וכדומה. אגב, ברמה הלאומית זה ישנו. הבעיה איך זה מגיע לנקודות הקצה למטה.

אני לא אומר את הדברים מהעמדה של המשרד לביטחון פנים, אני אומר את זה בעמדה של מי ששותף למהלכים האלה באופן כללי. צריך לייצר מנגנון מחייב בתכנית חירום לאומית ומחייבים את כל ראשי הרשויות להיכנס לעניין הזה. אני יודע שיש רשויות שיש להן כל מיני אינטרסים של חניות ושל חוסר חניות והן מחליטות שהן לא נכנסות לעניין הזה. זה לא יכול להיות במדינה מתוקנת, אם אנחנו רואים אותנו כמדינה מתוקנת.

תודה. אני אסכם את הדיון: התרשמנו מהעבודה של הוועדה, שהיא ועדת היגוי להיערכות לרעידות אדמה.

אני היום בתחושה שהמדינה לא עושה מספיק על-מנת לפתור את הבעיה של רעידות אדמה מבחינת חיזוק מבנים, מבחינת חיוב של הנושא הזה.
כל הנושא של תמ"א38, הוא יוזמה ברוכה, אבל גם פה התרשמנו שהיא לא מחייבת.

צריך למצוא דרכים לחייב את אזרחי מדינת ישראל, בייחוד באזורי פורענות, לבצע חיזוק המבנים ולא שהדבר ייעשה רק מרצונם. אפילו לעשות מהלכים לפרסם באותה עיר איזה מבנים צריכים לעבור חיזוק. או הפוך, לשים תו איכות על מבנה שחוזק. כאשר המחיר של המבנה יעלה גם הדיירים ייהנו מזה. בניין שלא יהיה לו תו תקן ערכו יירד.
אתם ועדת היגוי, אתם צריכים להציע כל מיני פיתרונות.

נהוג לחשוב שהחיזוק האידיאלי זה תמ"א 38. אני לא בטוח שזאת השיטה היחידה הבלעדית. אני מבקש מכם לבחון איך זה מתרחש בעולם. יתכן ויש שיטות אחרות, בלי לתת קומות למעלה ולמטה. אחר-כך יש בעיות של חנייה, בעיות של קניין. יתכן ויש שיטות לחיזוק מבנה. רק לחזק את המבנה, לשים עמוד פה ושם.

תמ"א 38 מאפשרת את זה.

אני לא יודע.
אמרתי שאין פיתרון. תמ"א 38 עובדות רק באזורים מסוימים. יש אזורים מסוימים שתמ"א 38 היא לא כלכלית ולכן שם המדינה צריכה לבוא ברמה הלאומית. אתם תגידו איזו שיטה הכי טובה ואיזה חיזוק מתאים. לא יהיה חיזוק של 90% אלא יהיה חיזוק של , 70%, לפחות אני כמדינה יודע שחיזקתי משהו.
בדרך-כלל מדובר באזורים עם אוכלוסיה חלשה ואני רוצה שהם ישתתפו. אפשר לתת להם הלוואות מקום שאותם הם יחזירו לאט לאט וחלק יבוא משיקום שכונות כזה או אחר.

פה צריך את הראייה שלכם כמקצוענים בתחום הזה. צריך ללמוד איך התמודדו בעולם עם תופעה של אזורים מוכי רעידות אדמה. אנחנו צריכים להיות אור לגויים אבל אפשר ללמוד גם מהגויים משהו יפה שהם עשו ולאמץ את התקן שלהם.

ייצא מכתב לראש הממשלה שהיה פה דיון ואנחנו מבקשים לבחון חיזוק מבנים בשיטות שונות ואחרות כי תמ"א 38 היא לא מחייבת. מצד שני, היא לא מתאימה לכל האזורים מבחינה כלכלית לכן צריכים לבחון סוגיות נוספות.


אנחנו גם מבקשים לפשט את כל הנושא של המפה הסיסמולוגית כדי שהיא תהפוך לכלי תכנון והיא תעבור לוועדות התכנון. חייבים לפשט אותה כדי שתהיה קריאה כדי שידעו בדיוק מה המשמעות. שהאזרח הפשוט יידע איפה הוא גר, איזה סוג חול יש לו. אם הוא רוצה לבנות, שהוא יוכל לדעת.


דיברנו על-כך שחיזוק המבנים לא יהיה בהתנדבות. המדינה צריכה לחשוב לחייב את אזרחיה לחזק את המבנים שצריכים חיזוק. אף אמרנו שיינתן תו איכות. מבנה שחוזק ועבר את כל השלב הזה יקבל תו איכות מטעם המדינה או מטעם משרד ממשלתי. השווי של הנכס ושל הבניין יעלה וזה ייתן גם תמריץ לשכנים גם לחזק את המבנה.


אני מודה לכל המשתתפים. אני מבקש ממשרד החינוך, אנחנו לעזר לכם. כל משרד ממשלתי שחושב שאנחנו יכולים לסייע במשהו, בשמחה רבה. הוועדה פתוחה לסייע ולעזור.


משרד הפנים ורשויות התכנון, פה זה הבית שלכם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:25.>