PAGE
19
ועדת הפנים והגנת הסביבה
11/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 585>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, כ"א בתמוז התשע"ב (11 ביולי 2012), שעה 9:00

<תקנות בריאות העם (איכותם התברואית של מי שתיה ומתקני מי שתייה), התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
דב חנין

אורי מקלב

שי חרמש

>
איתמר גרוטו - ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

שלום גולדברגר - מהנדס ראשי ארצי בריאות הסביבה, משרד הבריאות

שלמה זוסמן - ראש שירותי האגף בריאות השן, משרד הבריאות

אילנה מישר - עו"ד, משרד הבריאות

איתן גברון - מהנדס הפלרה ארצי, משרד הבריאות

עירית הן - מהנדסת ארצית מי שתיה, משרד הבריאות

מרדכי בבצ'יק - עוזר סגן שר הבריאות

אבנר סעדון - יועץ כלכלי, משרד ראש הממשלה

ליאורה עופרי - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

עדי חכמון - רפרנטית מים האגף התקציבים, משרד האוצר

חגי פדר - לשכת החשב הכללי, משרד האוצר

הילה גיל - מהנדסת תפעול, רשות המים

הראל גל - אגף איכות מים, רשות המים

שי בוזגלו - לשכה משפטית, רשות המים

ברכה רליס - מנהלת יחידת איכות המים, חברת מקורות

אורלי אברהם - מנהלת מחלקת בקרת איכות מים, חברת מקורות

אמיר שניידר - רכז קשרי ממשל, חברת מקורות

משה אבנון - יועץ לענייני מים, מרכז השלטון המקומי

דבי בן עמי - עיריית ירושלים

חורחה טרצ'יצקי - מינרלים מתחדשים בע"מ

דלאשה מחמוד - יו"ר עמותת רופאי השיניים הערביים בישראל

ארז בלשה - סמנכ"ל כספים ומשנה למנכ"ל, חברת ges

יעקב מנסדורף - מהנדס חברת ges

אבנר חרמוני - מנכ"ל חברת "דרך הים תפעול"

עדי חי שאולי - מנהל ארגון תעשיות המים, התאחדות התעשיינים

שרית כספי- אורון - מדענית מים, אדם טבע ודין

Eva Ada Gottesman - מתנדבת, אדם טבע ודין

Lola Jusidman - מתנדבת, אדם טבע ודין

מיכל גולדברג

יפה שפירא

רמי בן שמעון
<תקנות בריאות העם (איכותם התברואית של מי שתיה ומיתקני מי שתייה), התשע"א-2011>

אפשר לשבת, אני פותח את הדיון. לא מדברים כבר, זהו. דיברנו מספיק. מקורות דיברו מספיק. יש עוד פתק? מקורות – דיברתם מספיק, הגעתם להבנות. אנחנו מכבדים הבנות. מה שסגרתם – סגרתם.

תקנות בריאות העם (איכותם התברואית של שתיה ומתקני מי שתייה). תקנות חשובות לבריאות הציבור. הנושא הזה היה תקוע תקופה ארוכה על פי בקשת הממשלה ואנחנו כמובן מברכים שהגיעו, בסופו של דבר, לסיכום כזה או אחר. הסיכומים לא תמיד עולים בקנה אחד לפי רצון כל הצדדים, אבל אנחנו מברכים על המוגמר.

ימשיך את הדיון חבר הכנסת אורי מקלב כי יש לי הצעת חוק בוועדת כספים. אני גם צריך להביא חקיקה חוץ מהוועדה כאן. בפתיח אני אגיד שהתקנות חשובות לבריאות הציבור ואני הבנתי שגם בנושא המגנזיום, שעד אתמול כמעט ביטלתי את הדיון של היום, הגיעו להבנות ואני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה, שריכזה את הנושא מול כולם, שהסיכום שהגיעו אליו כל משרדי הממשלה יוכנסו לתקנות, אנחנו נגיע אליהם ותקריאי אותם לתוך התקנות וזו תהיה הרוח של התקנות, על פי הנוסח הזה של ההבנות שהגעתם אליהם.
יש פה עוד נושא שהיו מומחים שדיברו בו: הנושא של ההפלרה. גם הממ"מ הכין מספר עבודות שעברתי עליהן. את האמת, אני לא יודע מה טוב לציבור כי כל אחד מושך לשני לכיוון אחר. אני גם בדקתי שעבודת הממ"מ אומרת שרק שתי מדינות בעולם מוסיפות את הפלואוריד לתוך מי השתייה ואנחנו מבינים שרוצים להגן על השיניים של הילדים ושל המבוגרים.

אנחנו בעידן אחר היום והמושג וההבנה של הציבור לנושא של ניקיון ואסתטיקה וכל נושא החינוך לילדים לטובת צחצוח השיניים, זה דווקא מתקם יפה ואני לא הייתי חושב להשאיר את זה בחוק או בתקנות, אני חושב שזה צריך להיות וולונטרי. אבל אנחנו כמדינה גם דואגים לבריאות הציבור ולפעמים כופים עליהם את הדברים.

הבנתי שיש איזשהו מחקר שמשרד הבריאות עושה בנושא הזה. משרד הבריאות, איפה עומד המחקר שלכם לגבי פלואוריד?

נמצא פה ד"ר שלמה זוסמן. הוא ראש אגף בריאות השן, הוא יוכל להציג.

כן. איפה עומד המחקר?

המחקר הסתיים, לפי התכנית, בסוף שנת הלימודים הזאת, ב-30 ביוני. בשבוע שעבר אני קיבלתי את הניתוחים הראשוניים. החוקרים עוד, כמובן, צריכים להשלים את הניתוחים הנוספים וזומן דיון אצל המנכ"ל כדי שיגישו את - - -

בגדול, מה אומר המחקר?

בגדול, המחקר אומר - - -

שכבר לא רלוונטי הפלואוריד, נכון?

לא. נהפוך הוא. אני הופתעתי במידה מסוימת מהיעילות של הפלרת מי השתייה. ההפלרה חוסכת, מבחינת תחלואה, 29% מהתחלואה. אם באזור לא מופלר יש 41% של ילדים נקיים מעששת אז באזור המופלר יש 56% - זה הבדל מאוד משמעותי.

איזה נזקים הוא גורם לגוף? שיניים זה שיניים אבל בגוף יש עוד כל מיני חלקים אחרים.

לא, לא. אין שום נזקים אחרים.

אבל יש מחקרים שמוכיחים כך.

אין מחקרים שמוכיחים, אדוני.

ראיתי שיש כמה מחקרים.

אין מחקרים טובים ומדעיים. הנושא נחקר על-ידי הרבה מאוד של קבוצות של חוקרים בעולם שריכזו את כל הנתונים ובדקו אותם ועשו רביזיות. אנחנו לא מכירים מחקר שהוכיח בצורה מדעית טובה איזשהו נזק בריאותי.

ולגבי המינון, למה כזה גבוה?

התופעה היחידה שיש הסכמה שהפלרת מי שתייה יכולה לגרום זה מה שנקרא פלואורוזיס של השיניים, שינוי קצת בצבע. גם מבחינה זאת התוצאות של המחקר שנעשה מראות שבעשר השנים האחרונות יש ירידה אפילו של שכיחות הפלואורוזיס במדינת ישראל.

רובו קל ולא נראה לעין של האדם הרגיל אלא רק לעיני האנשים המקצועיים. בפלואורוזיס הקלה יש קצת הבדל בין אזור מופלר ללא מופלר. יש אחוז אחד בערך, נגיד, של פלואורוזיס שנראה לעין אבל אין הבדל בין אזור מופל ללא מופלר – זה לא נגרם מהפלרת מי שתייה אלא מדברים אחרים כמו פגיעה - - -

מתי יהיו מסקנות מהמחקר הזה?

סליחה?

אחרי שאתם תשבו עם המנכ"ל והכול בסדר. המסקנות שאתם רוצים כרגע, על פי המחקר האחרון שהיה, מקבלים החלטה אחרת, למשל. מתי זה יהיה? מתי השלב הזה יגיע? חודשיים, שלושה, ארבעה, שנה? כמה זמן?

אני לא יכול להתחייב בשם המנכ"ל מתי הוא – נקבע דיון אצלו עוד שבועיים, הוא יקבל את התוצאות. אולי הוא יחליט להעביר את זה לוועדת מומחים, אולי תתקבל החלטה במום – אני לא יודע להגיד לך, אבל זה לא ייקח הרבה זמן.

הבנתי. אז אני מציע לוועדה בנושא של ההפלרה: קודם כל, אני חושב שהמינון גבוה מדי, 1.1, אנחנו צריכים להוריד את זה ל-0.7, זה מספיק. וגם לתחום את זה בזמן על מנת שזה לא יהיה קבוע כרגע. נתחם את זה עד שהוועדה המקצועית או מה שיחליט המנכ"ל, תגבש את מסקנותיה שמה שלטובת הציבור, יבחן את כל הסיפור הזה, אנחנו איכשהו צריכים להגביל את זה בלוח זמנים ותחליטו ככה בוועדה איזה לוח זמנים ואז ייבחן מחדש, ואם תגיעו למסקנה שמה שטוב היום זה טוב גם להמשיך אותו – אז נמשיך.

אם תגיעו למסקנה אחרת, להוסיף אולי אחר כך יותר או אולי פי שתיים לעשות או להוריד את זה ל-0.2 אולי – תחליטו. אנחנו עומדים לשירותכם, אנחנו סומכים עליכם שאתם דואגים לבריאות הציבור, לבריאות העם.

אבל יחד עם זאת, יש פה כל מיני דברים, גם המחקר של הממ"מ אומר שרק בשתי מדינות בעולם זה עובד בחוק, בחובה, ובשאר המקומות זה וולונטרי יותר. לכן, גם עם עצמי אני חושב שאני, כנבחר ציבור, אני מבין שיש הרבה מאוד אינטרסים בכל דבר ואני כמובן סומך עליכם שאתם שדואגים לבריאות הציבור, לבריאות העם, אבל זה מצריך בחינה מחדש אחרי פרק זמן מסוים.

אנחנו בוחנים את זה ולכן אני מבקש ממך לא לשנות את הריכוז בגלל שזה הריכוז האופטימלי שמביא - - -

גבוה מאוד. גבוה מאוד.

הוא לא גבוה מאוד. הוא ריכוז שמקובל - -

גם במדינות האלה הוא נמוך, עד 1%.

- - הוא ריכוז שמקובל מזה שנים רבות. אנחנו עוקבים אחרי הנושאים - - -

איפה מקובל? איפה? באיזו מדינה? תן לי מדינה. אתה אומר לי "שנים רבות" – אצלנו זה שנים רבות. במה אנחנו שונים מאחרים? אנחנו בעולם גלובלי היום. כולנו יודעים, OECD, אנחנו במקומות טובים, ברוך השם.

כן, אבל הריכוז הזה יש לו, כמו שאמרתי לך, השפעה מאוד טובה. הוא חוסך מאוד ממחלות השיניים של ילדי ישראל, ואני חושב שאין, בעצם, הצדקה להקטין את ההגנה הזאת, בוודאי לא לפני שאנחנו נבחן את הנושאים בצורה רצינית - - -

אז תוך שנה? שנה ניתן? שנה? אפשר לתחום את זה בשנה?

כן.

אני מקבל את העמדה שלא נשנה. אני פשוט, באמת, לא רוצה שיהיה שום נזק, אבל אני חושב שבהחלט אפשר להוריד את המינון. תבחנו את זה מקצועית גם בוועדה. אנחנו נתחום את זה לשנה, בעוד שנה תבואו, אחרי שתבדקו, אם תגידו: זה מה שיש – בוודאי, אם המומחים. אבל תשכנעו אותנו שזה מה שיש, כן? מה שקורה בעולם.

בנושא של מקורות, אני קיבלתי עוד בקשות. מה יש, מקורות? אנחנו לא פותחים דיונים מחדש – אנחנו מכבדים סיכומים. לכן, ישבתם בדיון הקודם, הגשתם בקשה ואני הנחיתי את מחליפי שיבוא איתכם להבנות – והגעתם להבנות. אין מקום לשנות, כן?

אין מקום לשנות, אלא אם כן - - -

סליחה, יש טעות.

שנייה, שנייה. אם אין סיכום, אז אנחנו חוזרים למה שכתוב בתקנות הראשונות.

אני אבקש רק לתת לי להסביר.

מה להסביר?

בנוסח שקיבלנו היום, הנוסח הסופי, בסעיף 38(א) נפלה טעות סופר.

תיכף נראה.

בסעיף 38(א) רשום בשורה האחרונה: "לא יאוחר מתום ארבע שנים מיום התחילה." – בפרוטוקול שהופץ מהישיבה האחרונה, בעמוד 30, סוכם מול היושב-ראש ובהסכמת משרד הבריאות – זה מופיע בפרוטוקול – כתוב: "היושב-ראש אורי מקלב: אם זה מקובל על משרד הבריאות, אם זה מקובל עליכם, כי מדובר בפעימות. אם מקובל שהכול יהיה חמש שנים? שלום, איתמר, אם זה מקובל עליכם, אנחנו יכולים לסדר את זה. האם מקובל עליכם? שלום גולדברגר: כן.".

חמש שנים?

חמש שנים במקום ארבע שנים, עם 20% כל שנה.

טעות סופר?

השאלה אם זה התייחס לסעיף 38(א)?

בוודאי, בוודאי. אפשר לראות אחורה. הנה, "ברכה רליס: 38(א)".

נאמר במפורש, אם תסתכלי בפרוטוקול, שלום אמר בדיון האחרון: "לגבי הבקשה שלהם לדחות את סדרת הדיגומים הראשונה עד תום שש שנים – אין הסכמה שלנו. זה יישאר ארבע שנים, כפי שהיה כתוב בהצעה".

זה היה באמצע הדיון. אני דיברתי על הסיכום.

משרד הבריאות, אין טעם להתווכח - - -

הייתה הסכמה כבר.

מר שלום גולדברגר, מה אתה אומר? מה אתה אומר, ארבע או חמש?

היה סיכום על חמש שנים.

טעות סופר.

חמש שנים – אבל חמש שנים בהדרגה. כל שנה 20%.

נכון.

אני אומר עוד פעם: מה שסוכם בדיון הקודם ואתם הסכמתם – זה מה שיהיה. כבוד היושב-ראש המחליף, מחליף אותי ואנחנו כבר התקדמנו. אז זה יהיה: את מקריאה את הנושא של המגנזיום? ההפלרה לשנה, לפי מה שהם ביקשו והנושא של "מקורות" – מה שהיה בדיון הקודם אנחנו מכבדים.

מרגע זה, כבודו צריך לסיים עד שעה 09:45 - אז יש דיון אחר.

אני רוצה להפתיע אותך אולי. אני לא יכול להיות זריז כמו הכהן.

יש לי עוד חוק שם בוועדת כספים לטובת עם ישראל.
<(היו"ר אורי מקלב, 09:15)>

רבותי, בשיטת הכיסא החם אבל אנחנו מסתדרים אחד עם השני כמרוץ שליחים ואנחנו יכולים להמשיך בנקודה שחבר הכנסת אמנון כהן סיים. מי היה ברשות הדיבור?

אם כך, אז רק להבהיר שבסעיף 38(א) זה יתוקן לחמש שנים ובפריסה שנתית אחידה.

את קוראת את התקנות?

לגבי המגנזיום, תתווסף הוראת שעה, תקנה 39. אני אקריא את הנוסח:

"הוראת שעה
39.
בתקופה מיום י"ד באלול התשע"ב (1 בספטמבר 2012) ועד יום י"ז באלול התשע"ה (1
בספטמבר 2015) תבוצע בחינה של משמעויות ועלויות הוספת מגנזיום למים מותפלים, במטרה
לבחון את העלויות ומידת הישימות של הטכנולוגיות השונות להוספת מגנזיום למים מותפלים,

(1)
באחד או יותר ממתקני ההתפלה תוקמנה תשתיות לצורך ביצוע מיתקן או מתקני

חלוץ (פיילוט) לבחינתם של טכנולוגיות להוספת מגנזיום למי שתיה, לרבות תשתית


שתאפשר למתקן החלוץ להשיב את המגנזיום למים המותפלים בריכוז של 20 עד 30 מג"ל,

כך שתתאפשר קבלת תוצאות מהימנות לגבי ישימות, העלות, ההשפעות הבריאותיות

והנוספות, והתועלת של כל אחת מהטכנולוגיות שתיבחנה.


(2)
יוקם צוות מקצועי בן שבעה חברים שיהיה אחראי לקביעת מתווה הפיילוט,

תכולתו והיקפו, ובכלל זה, מפרט העבודה, השלבים, המתודולוגיה והמדדים המדויקים

שני נציגים של המנהל הכללי של משרד הבריאות, נציג המנהל

הכללי של משרד האנרגיה והמים, נציג של מנהל הרשות הממשלתית למים וביוב, נציג

המנהל הכללי של משרד החקלאות ושני נציגים של משרד האוצר (בתקנות אלה – הצוות);


(3)
המנהל ידווח אחת לשנה לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, לא יאוחר

מיום 1 בספטמבר, את תוצאות ומסקנות בחינת הצוות כאמור נכון למועד הדיווח וכן, עד

יום יד' סיוון התשע"ה (1 ביוני 2015) את המלצתו בהתייחס לעבודת הצוות לעניין


הוספת מגנזיום למים מותפלים.


(4)
בתקופה עד יום י"ז באלול התשע"ה (1 בספטמבר 2015), המנהל רשאי


להתיר לספק מים במתקן התפלה, להזרים את המים שטופלו במתקן החלוץ למי


השתייה.".

מהיכן את קוראת?

זה לא הנוסח שיש על השולחן, זה נוסח - - -

אפשר לקבל את הנוסח הזה בכתב, בבקשה?

כן, בהחלט. זה נוסח שהועבר לנו הבוקר ממשרדי הממשלה.

עכשיו אנחנו ניתן את רשות הדיבור לפי הסדר. "מקורות" כבר דיברו? סיכמתם, כן?

יש שינוי נוסף לעומת הנוסח שהוקרא בדיון האחרון בתקנה 37. אני אקריא אותה במהירות כדי שיהיה את הנוסח המעודכן.

אני מנסה לעקוב. המדדים לבחינת הוספת המגנזיום למים לא נכללים?

לא.

למה?

מכיוון שאין מקום לכלול את זה.

נכללים בסיכום הבינמשרדי.

זה נחמד שזה חלק מהסיכום הבינמשרדי, אנחנו רוצים רק להבין למה אין מדדים?

המדד הוא כמה זה עולה. עושים את הפיילוט – היה ויכוח גדול על עלויות. הייתה ורסיה אחת שאומרת שההפרשים היו פי 10 מבחינת עלויות הוספת המגנזיום. כולם פה מסכימים שזה מנדט של משרד הבריאות להוסיף מגנזיום למים, כי זה בריא וכולי וכולי.

השאלה אם זה שווה או שמשק המים מסוגל לעמוד בזה – פה היה הויכוח הגדול – מבחינת ישימות, אם יש שטח, תב"ע, למתקני התפלה. הדברים האלה הם הדברים הבעייתיים. עכשיו, הדברים הבעייתיים האלה הם לא ברמה של ועדת הפנים, לדעתי.

זאת החלטה כלכלית אדמיניסטרטיבית של עלויות. אולי יעבירו את זה אחר כך לנושא של תעריפי מים ואז אני אבוא שוב לשולחן ועדה כלשהי של הכנסת, אבל זה לא בתקנות האלה.

אדוני, אנישומע את התשובה של משרד הבריאות, אבל לצערי, אני לא יכול להסכים לה מכיוון שלטעמי יש עדיין שאלות שהן שאלות של בריאות. אני חושב שישנה הסכמה רחבה שהוספת מגנזיום למים היא דבר נכון במצב שבו אנחנו נמצאים.

אלא, כפי שאמרתי בדיון הקודם, אנחנו לא במת מוסיפים מגנזיום למים. אנחנו מוסיפים משהו למים - - -

הוסיפו עוד 23 משהו. זה הכל נבחן לפי תקנים בינלאומיים.

אדוני מעיר, ובצדק, את תשומת ליבנו שמוסיפים למים לא רק את המשהו והמגנזיום אלא עוד דברים מוסיפים למים, אבל כשאנחנו מוסיפים למים של כל אזרחי ישראל חומרים, אנחנו צריכים גם לבחון את המשמעויות, לא רק הכלכליות של זה, אלא גם את המשמעויות הבריאותיות של זה: אם זה מדובר במגנזיום סולפט, זה משהו שונה.

לכן אני אומר שאני לא עומד על זה, אדוני היושב-ראש, שיכנסו כל הפרמטרים שנמחקו, אבל אני חושב שכן צריך להיות ברור שהצוות והפיילות צריכים לבחון לא רק ישימות ועלויות אלא גם משמעותיות בריאותיות, זה צריך להיבחן.
לא השאלה של מגנזיום אלא השאלה הקונקרטית של מה שאתם בוחנים: אם זה מגנזיום סולפט או זה משהו אחר – זה צריך היבן גם ברמה של תועלות מול, אולי, השפעות מזיקות. זה צריך להיבחן. אני כרגע לא מביע דעה, אני רק אומר שאם כבר אתם עושים את הפיילוט הזה – גם השאלה הזאת חייבת לעמוד שם על השולחן מכיוון שאנחנו לא מוסיפים שום דבר טהור לשום דבר טהור – אנחנו מוסיפים תרכובות כאלה לתוך מים שממילא יש בהם העשרה בכל מיני דברים נוספים.

אם אני משקף את דבריך או אם אני מבין את דבריך נכון, אתה אומר שיכול להיות שבסוף ירצו לעמוד במדדים כאלה ואחרים על חשבון האיכות. החשש או המרכיב של העלות, כדי להתמודד איתו, יורידו מהאיכות של מה ששמים בתוך המים. קוראים לזה מגנזיום אבל בעצם לא יתנו את כל מה שמרכיב באמת מגנזיום בגלל עלויות.

זה נכון ואנחנו דיברנו על זה – הפיילוט צריך להיות פיילוט של הכול. לא רק כמה עלויות ומה ההשפעות. הוא צריך להיות: מה אנחנו שמים, איזה חומרים אנחנו שמים, מה ההקפים של הדברים.

מסכים.

לאור הערתו של חבר כנסת דב חנין, אני מציעה להוסיף בפסקה (1): ההשפעות הבריאותיות.

מצוין. בסדר גמור.

ואחרות. הייתי אומר – והנוספות.

כדי להרגיע אני מוכרח להוסיף עוד משפט. בתקנה 23 כתוב: "לא ישתמש ספק בחומר אלא אם החומר עומד בדרישות תקן ישראלי 5438" – בתקן הזה נבחנות כל ההשפעות הבריאותיות של אותו חומר. אנחנו לא מוסיפים למים שום דבר שלא נבדק מבחינות בריאותיות עד הסוף.

גברת מישר, רצית לדבר.

רק רציתי לומר שכמו ששלום אמר קודם, הפיילוט לגבי היבטים של הפעלה. אבל לעניין של בטיחות, זה תמיד נבחן. הפיילוט לא נועד לבדוק מה יקרה לבריאות בני האדם כתוצאה של הכימיקלים, את זה חייבים לוודא מראש שאין סכנה. לא מוסיפים וז בודשקים.

היועצת המשפטית תקריא את סעיף 37 ואחרי זה ניתן סבב קצר של דברים.

עוד הערה אחת, ברשותך, אדוני. אני רואה את הרכב הצוות וזה מעורר אצלי תמיהה. קודם כל, אני חושב שבצוות כזה, בכל מקרה, בסוגיות מהסוג הזה חייב להיות נציג של המרד להגנת הסביבה. אני לא מבין איך סוגיה שיש לה משמעויות סביבתיות – אין בה נציג של המשרד להגנת הסביבה, אני חושב שנציג כזה צריך להיות

גם לא צריך להרחיב את הצוות, אדוני, יש פה שני נציגים של משרד האוצר – זה מעור אצלי תמיהה גדולה. נציג ל משרד האוצר, בדרך כלל, יושב בדיונים, אתה יודע, בשורה שנייה, אבל כולם מסתכלים עליו. לא צריך שניים, לא צריך חמישה ולא צריך עשרה. מספיק נציג אחד של משרד האוצר בדעה מייעצת, כדי שהדעה המייעצת הזאת בסוף גם תתקבל.

דב, הם צריכים להיות משני צידי המטבע – צריך שניים.

לכן אני אומר שאפשר לשנות את הצוות כך שיוסף נציג של המשרד להגנת הסביבה. משרד האוצר יסתפק בנציג אחד. אגב, בזכות מלאה – אני לא מבקש אותו רק בעמדה מייעצת. את זה אמרתי רק בכדי לומר לכם כמה אני מתפשר והולך לקראתכם.

אני חושב שזה לגמרי מספיק. אין צורך בשני נציגים של משרד האוצר. דעתו של משרד האוצר תמיד נשמעת.

אבל עיקר תובנתך היא שיוסיפו עוד אחד מהמשרד להגנת הסביבה. זה לא משנה איך, אם סתוספת או אם במקום מישהו אחר. תכף נקבל תשובות בעניין הזה. אבל אני מציע שקודם כל, גברתי, תקראי את הסעיף ואחרי זה נוכל לקיים את הדיון.

"תחילה
37.
(א)
תחילתן של תקנות אלה, למעט ההוראות המפורטות בתקנת משנה (ב) ו-(ג), 60

ימים מיום פרסומן (להלן - יום התחילה).


(ב)
תחילתה של תקנה 14 – שנה מיום פרסומן של תקנות אלה.


(ג)
תחילתה של תקנה 33(א) –


(1) לענין ספק המעסיק עד 10 עובדים בתפקידים כאמור בתקנה האמורה, ביום


כ"ט באדר א התשע"ד (1 במרס 2014);


(2) לענין ספק המעסיק יותר מ-10 עובדים בתפקידים כאמור בתקנה האמורה,


ביום י' באלול התשע"ז (1 בספטמבר 2017) ובלבד שבכל שנה עד יום התחילה,


יוכשרו לפחות חמישית מהעובדים כאמור של אותו ספק .".

תודה. ראשון הדוברים, תציג את עצמך בבקשה. אני מבקש מכל אחד לעשות את זה ממש בקצרה כי יש לנו Limit של זמן.

אני מחברת "משאבים מתחדשים בע"מ". אני חושב שאם מכניסים בתקנות שצריך לבחון את עלות ההוספה, בדרך כלל עושים עלות/תועלת, צריכים להכניס גם את עלות אי הוספת המגנזיום – גם מבחינה בריאותית וגם מבחינות אחרות, כמו למשל איכות הקולחין והקולחין לחקלאות, מים לחקלאות.
אני מציע להוסיף גם שיקול של אי הוספה. יכול להיות שעולה 10 שקלים להוסיף מגנזיום אבל זה לא מביא שום תועלת, אבל יכול להיות שהתועלת היא הרבה יותר גבוהה מהעלות שתתגלה בבחינה של המתקנים.

אני מבין שמדובר על הוספה למי השתייה, לא מדובר על מי השקייה.

אבל בעקיפין זה מגיע גם לחקלאות.

אי אפשר למיין את המים. מוסיפים למים שיוצאים ממתקן ההתפלה.

גם הקולחין - - -

קראתי מחקר שאומר שאי הוספת המגנזיום בעצם משפיעה כי בחקלאות לא משקים במים שיש בהם מגנזיום אז לא מקבלים את המגנזיום דרך הירקות והפירות.

הם מוסיפים את זה, אדוני היושב-ראש.

אנחנו צריכים להניח את דעתם של כולם. אני מניח שהפיילוט יהיה בכל היקפיו על כל מרכיביו, זה לא יהיה פיילוט מצומצם.

יש נציג של משרד החקלאות בתוך הוועדה הזאת מהסיבה הזאת.

אבנר, אתה רוצה להוסיף משהו?

כשבוחנים עלות – בוחנים גם עלות אלטרנטיבית, זה חלק מהבחינה. כלומר, מה המשמעות של אי ההוספה. כל אחת מהטכנולוגיות – מה העלות שלה לעומת העלות שלא מוסיפים.

מהתקנות זה לא ברור. מבחינת החקלאות, העלות של הוספה על-ידי החקלאי היא עלות מאוד גבוהה – זה כמה שקלים – זה דבר אחד. דבר שני, החקלאים גם מקבלים מי קולחין ופשוט מתקני הטיפול בשפכים לא יעמדו בתקנות – ב-SAR – בגלל המגנזיום והסידן הנמוך.

אנחנו מדברים על תקנות מי שתייה. יש חבר שלכם בצוות, ובפירוש זה גם ייבחן.

אני לא מייצג את משרד החקלאות, אבל - - -

למשרד החקלאות יש חבר בצוות וזה גם כן נלקח בחשבון, אבל עדיין מדברים על מי שתייה.

כשמדינה מוציאה תקנות – חושבת על כל ההשלכות של התקונות.

ולכן יש חבר בצוות

אוקיי, רבותי.

בגדול אנחנו מסכימים.

הוא העלה את הנושא ואתם תתנו תשובה.

אני מהתאחדות התעשיינים. שמתי על השולחן של אדוני מסמך שיש בו 8 נקודות התנגדות שלנו. אבל רק מלשמוע פה את החברים מדברים אז יש לי כמה הערות: קודם כל, גם המים לחקלאות –ואי אפשר למיין את זה, לפי משרד האוצר – בסופו של דבר, גם המים האלה מגיעים לתעשייה והוספה של מגנזיום מייקרת מאוד את המים לתעשייה. זאת נקודה שאולי לא חשבתם עליה וצריך לקח אותה בחשבון.
הדבר השני, משרד הבריאות אמר שזה תורם לבריאות ואנחנו שמענו את כל הדברים, רק דבר אחד לא צוין: אין מחקר או אין שום הוכחה להצדקה - - -

אני מציע שאת נושא מחקרי הבריאות תשאיר למשרד הבריאות להתייחס. תודה.

בסדר, אבל עדיין אין פה הצדקה ואין פה הוכחה אם זה תורם או לא תורם.

נלקח בחשבון. אנחנו בדיונים ארוכים, אני לא מבין למה היום, בשעת נעילה, היום כבר היינו - - -

- - - מה שהיא עברה - - -

סליחה. אם לא הייתה בעיה משפטית, כשהתנהלה פה לפני כמה ימים באותה עת ישיבה אחרת של ועדת הפנים במקום אחר – היינו כבר היום אחרי האישור ואחרי החוק. היו חסרות לנו חמש דקות בשביל לאשר את הכול. עכשיו אתה מגיע? דברים שנשמעו פה ונאמרו פה, אני לא יכול גם לאפשר שיענו לך תשובה מלאה.

אני רק רוצה שיכנס לפרוטוקול שלא נבחנו פרמטרים נוספים. פרמטר של מגנזיום ואלקליניות, יש פה מעבר לבחינה של העלויות, שאת זה יעשה הפיילוט, אני מציע, קודם כל, שנציג התעשייה גם יהיה חלק מהצוות כי אני לא בטוח שמשרדי האוצר אי פעם תפעלו או ביקרו במתקן ייצור של הפקת מים ולכן אני לא בטוח שהם הבינו את ההחמרה של המחירים ושל העלויות. לכן צריך שיהיה נציג של משרד התעשייה.

דרישות של אלקליניות ומגנזיום – יש לנו העדר דרישה ממדינות אחרות. אנחנו לא רוצים – אם אנחנו הולכים ואנחנו, כמו שאתה אמרת, OECD, אנחנו צריכים לא להיות החלוצים בדבר ולראות מה קורה בעולם.
בעולם אין מתקנים שיש להם חובה, חוץ ממדינה אחת, או מתקן אחד בארצות הברית, שיש חובה להוספה של מגנזיום ואלקליניות. יש פה בעיות של עלויות של שטח, של קרקע, כמו שנאמר, ומעבר לזה יש פה עלויות שבסופו של דבר ייקרו את מחיר הפקת המים ואת מחיר המים לצרכן. אלו דברים שאנחנו צריכים לקחת בחשבון.

הדרישות – הדרישות של הפרמטרים, למרות שלא נגעתם בזה, זה נאמר פה קודם. לפי תקנות מי השתייה, לעניין הפרמטרים, הן גבוהות מאוד מהמקובל ולכן צריכים להתאים את הדרישות למה שמקובל בעולם ולא להמציא את הגלגל מחדש.

אני יכול להציע מספר חלופות, אבל אולי זה לא הדיון - -

ממש שלא.

- - לכן אני לא אעשה את זה. אבל אני מבקש שהנושא של המגנזיום והאלקליניות, לפני שאנחנו נתחיל בפיילוט בעלויות מאוד-מאוד גבוהות, צריך לבחון את זה בצורה יותר ישימה ולדבר עם מפיקי המים ולהבין כי יש להם כבר את הניתוחים והם עשו את זה והם בדקו את זה וזה כבר מוכח שהעלויות הן מאוד-מאוד גבוהות ואין פה הצדקה להוספה של המגנזיום לתועלת הציבור. תודה.

תודה רבה. אנחנו מקבלים את זה שאתה פה בפעם הראשונה ולא שמעת את כל הדיונים ולכן אתה מעלה את הדברים, אנחנו מכבדים את זה. אם היית כאן, אנחנו יודעים, לא היית מעלה חלק גדול מהדברים. התשובות, בחלקן, ברורות מאליהן, זה לא הלך בקלות לאשר את זה.

את כל הדברים שאתה העלית הם דברים חשובים וכל דבר עומד בפני עצמו אבל גם התשובות הן ברורות. אנחנו לא יכולים בעת הזו גם לתת את האפשרות לענות לך על כל השאלות, אבל כפי שאתה אמרת לפרוטוקול, אני מניח שברוב הדברים, אם לא בכולם, אם היית יודע את התשובות – זה היה מניח את דעתכם בעניין.

ממש בקצרה, אתם יודעים שיש כאן בשעה 09:45 דיון אחר עם הצבעות ורביזיות בנושא חוק הכבאות. אנחנו חייבים לסיים. עכשיו בקצרה.

אני מהלשכה המשפטית של המשרד להגנת הסביבה. בנוגע להצעה של חבר הכנסת חנין, אני לא יודעת איזו כוונה יש פה, אבל מלכתחילה המשרד להגנת הסביבה לא היה בתמונה, ולא בכדי. יש פה משמעויות כלכליות ובריאותיות ואין פה השלכות סביבתיות שיש למשרד עניין אפילו להיות בתוך הצוות.

אנחנו אומרים שמביאים את הכלה רק כשאמרה "הן" – אם לא אמרה "הן" היא לא נכנסת לחופה.

זה אחרי ברור שעשיתי עכשיו עם אנשי המקצוע וההנהלה: למשרד בהחלט אין איזשהו עניין לעשות את זה.

תודה, זה בסדר גמור. רשות המים, בבקשה.

אני רוצה להעלות שני דברים. אחד לנושא שני נציגים של משרד האוצר – זה חשוב ששני נציגים יהיו מכיוון שמדובר בשני אגפים שונים: אחד זה החשכ"ל, שהוא הנציג שלנו בנושא של המכרזים מול מתקני ההתפלה ובצד השני זה אגף תקציבים שכמובן שאנחנו יודעים שלהוספה של המגנזיום תהיה השפעה על מחיר המים - - -

הוא מייצג את התאחדות התעשיינים, לצורך העניין, למשל. הוא למשל מייצג את התאחדות התעשיינים בנושאים שאתה חושש מהם. אבל מי מייצג את האזרח שם?

כולנו מייצגים את האזרח. לכן אני אומרת וחשוב לי להגיד שלתוספת המגנזיום תהיה השפעה על העלאת מחיר המים ללא ספק. זה חשוב שגם הוועדה תדע וגם ירשם לפרוטוקול.

אנחנו יודעים שכולנו דנים ובסופו של דבר מי שמשלם את זה – זה האזרח.

האזרח – חד-משמעית.

הדבר השני שאני רוצה להעלות זה נושא שני מתקני התפלה שהוקמו טרם המלצות ועדת עדין בנושא אלקליניות וכרגע, עדיין בתקנות, לפי מיטב שיפוטינו, עדיין ההחרגה שלהם היא לא ודאית והם צריכים לקבל אישור אחת לשנה להחריג את נושא האלקליניות.

אנחנו מבקשים שההחרגה הזאת – ומשרד הבריאות מסכים עם זה שהם צריכים להיות מוחרגים – תהיה בתוך התקנות.

כן, בבקשה. משרד הבריאות ישנה בסוף.

אני מארגון "אדם, טבע ודין". קודם כל, שיירשם בפרוטוקול שאני מברכת את יושב-הראש אמנון כהן על ההחלטה שלו ועל האמירות שלו לגבי ההפלרה. אנחנו מאוד היינו רוצים לראות בעוד שנה, אחרי מחקרים יותר מנומקים, יותר עמוקים, לגבי ההפלרה במדינת ישראל ובעולם וההשפעות השליליות, ויחד עם זאת אולי להביא באמת לשינוי ההחלטה ולעשות הפלרה וולונטרית או לא לעשות בכלל.
דבר שני, לגבי ההצעה עכשיו שנשמעה מרשות המים, לגבי החרגה קבועה של מתקני התפלה מדרישות של התקנות האלו, אם מישהו מסתכל ומעמיק בתוך הפרוטוקולים של ועדת עדין שדיברו על הנושא הזה של האלקליניות והם ראו משמעות גדולה בהעמדה בזה של האלקליניות כדי למנוע קורוזיה בצנרת – אנחנו לא רואים לנכון לתת החרגה קבועה.

יכול להיות שבשנים הקרובות יראו בזה השפעה מאוד גדולה. עוד לא נעשה סקר מאוד גדול לראות השפעות של מים מותפלים על הצנרת ועל היווצרות מים אדומים. לא הוכח שזה לא מזיק וחשוב מאוד להשאיר פתח גם לגרום למתקני ההתפלה האלו לעמוד בדרישות - - -

סליחה. אני לא מקבל את הביקורות. אבל תרבות הדיבור שלכם בתוך כדי הישיבה והמיקרופונים ממש צמודים לפה שלכם, זה תמיד מפריע. יש כאן מיקרופונים מאוד רגישים עם אקוסטיקה מיוחדת כשדי שישמעו את מי שמדבר אבל מי שלא ברשות דיבור - זה מאוד מפריע או שתסיטו את המיקרופונים לכיוון השני. אני מדבר אל אנשי "מקורות", זה מאוד מפריע, גם הלחישות.

אנחנו תומכים ומחזקים את עמדת משרד הבריאות להשאיר את זה כמו שזה עכשיו שנותנים פטור על בסיס כל שנה ואם הם יראו לנכון בעתיד, בגלל צורך בריאותי להגנה על בריאות הציבור, כן לדרוש אלקליניות של 80 – אז צריך לשמור את זה כאופציה.

תשובת משרד הבריאות.

אני מבקשת לענות לגברת הנכבדה. קודם כל, אנחנו כבר נמצאים שבע שנים אחרי שמתקן ההתפלה הראשון הוקם ומספק מים. אנחנו לא רואים שום השפעה על הצנרת, שום מים אדומים. כל מה שהבהילו אותנו - - -

- - - סקר - - -

אני הקשבתי לך, תקשיבי, בבקשה, לי.

אם היו מים אדומים – היינו רואים את זה כבר. אין שום השפעה. דבר שני, ההחרגה שאנחנו מבקשים היא, כמובן, אך ורק בשיטה הקיימת היום. אם יהיו שיטות אחרות שאפשר להכניס – בבקשה. כרגע, המתקנים הוקמו, לא ניתן לשנות אותם ולכן הם צריכים להיות מוחרגים בשיטה הזאת, חד-משמעית.

תודה. במילה האחרונה – למשרד הבריאות.

אני רוצה להגיד לשתי הדוברות הנכבדות - - -

אני מבקש שתענו גם, אם אתם רוצים להתייחס, לכל מה שנאמר פה. אתם רוצים להגיד עוד משהו?

כן, משהו קטן.

אז משרד הבריאות עוד מעט. בבקשה, ממש בקצרה.

יש לנו כאן שאלה: בסעיף 11(א)(2) נותנים קריטריונים לטיפול בקידוח. הקריטריונים לטיפול בקידוח מופיעים גם בתקנת הקידוחים, בסעיף 10. אנחנו נעמוד בפני שתי תקנות שמדברות על אותו דבר ולא נדע לפי מה לפעול.

התקנות סותרות?

כן. יש סתירה.

יש סתירה? את יכולה לציין מה הסתירה.

הקריטריונים שונים. כאן אומרים: אם התגלו ב-100 מ"ל מים 50 קוליפורמים או 10 קולי צואתי או 10 סטרפטוקוקוס. בתקנת קידוחים אומרים: אם התגלו ב-100 מ"ל 100 חיידקי קוליפורם או 20 קולי צואתי או 20 סטרפטוקוקוס. אלו מספרים אחרים.

משרד הבריאות, תענו על הכול ונראה אם צריך עוד משהו.

אנחנו ערים לזה, יש לנו תיקון מוכן לתקנות הקידוחים, אבל כמובן, התיקון הזה צריך לצאת במקביל יחד עם התקנות האלו, אז בינתיים הוא במגירה אבל אפשר לשלוף כבר את הנוסח ולקדם אותו עד לתאריך התחילה של התקנות.

זאת אומרת שעד התאריך הזה אתם תביאו תיקון בתקנות הקידוחים. אני מציע שדברים כאלה לא חייבים לעשות להבא על שולחן הוועדה. בעצם יש לכם הרי איזה ערוץ של הידברות בין משרד הבריאות למשרד שלכם. חבל שהוועדה מטריחה את עצמה בדברים שיכול להיות שהתשובות הן ברורות מאליהן. יש מילת סיכום?

כן. יש עוד תיקון שאנחנו מבקשים להוסיף לתנות, בעקבות הערה של "מקורות", אנחנו מציעים לבקש בתקנה 13 תקנת משנה (ו), בנושא שדובר קודם – בדיקות בשדה ולא במעבדה או על-ידי מעבדה מוכרת, אנחנו מציעים שבדיקה לחומר חיטוי פעיל בעכירות שלא מבוצעות בניטור רציף תעשה בעת הדיגום בידי בעל הכשרה כאמור בתקנה 33(ב) באחריות ספק המים או מעבדה מוכרת מטעמו.

יופי. אני רק רוצה להגיד לדב חנין שהיועצת המשפטית של המשרד להגנת הסביבה, ליאורה, הגיבה על מה שביקשת ואמרו שהמשרד בחן את הדברים, הוא עוקב אחרי הדיונים, אבל הוא לא מוצא מקום להיות שותף בוועדה.

אני אגיב על זה כך: צר לי על עמדתו של המשרד להגנת בנושא הזה. אני חושב שזו עמדה לא נכונה. אני חושב שהמשרד להגנת הסביבה צריך להיות מעורב באופן ישיר בכל שאלה שיש לה משמעות סביבתית. זה מסר נכון, זה המסר הנכון. אני מכבד את עמדתכם אבל חולק עליה.

אם ככה, אנחנו ערוכים ומוכנים – אחרי זה נגיד את התודות לכל מי שטרח – אנחנו רוצים להעמיד להצבעה – דב, אתה איתי? – את תקנות בריאות העם (איכותם התברואית של מי שתיה ומיתקני מי שתיה), תשע"א-2011, כפי הנוסח שהוקרא, בתוספת כל התיקונים. מי בעד?
הצבעה

בעד – 1
נגד – אין
נמנעים – 1
תקנות בריאות העם (איכותם התברואית של מי שתיה ומיתקני מי שתיה), התשע"א-2011, בתוספת כל התיקונים, נתקבלו.

פה אחד ממש כמשמעותו.

אני נמנע, אדוני.

אתה נמנע – טוב. אחד נמנע.

אני רוצה להודות ברשותכם, כדבר ראשון, לשר הבריאות, למשרד הבריאות, לכל המשרדים: משרד האוצר והמשרד להגנת הסביבה, ל"מקורות" ולכל הגופים. עשינו דרך ארוכה – היושב-ראש הקבוע – זה באמת רגע חגיגי. אני לא יודע אם הציבור מודע לדברים חשובים מאוד שנעשו.

ללשכה המשפטית גם?

ללשכה המשפטית – ברור. המובן מאליו גם כן צריך להיאמר. תודה רבה לכם. דייקנו בזמן. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 09:45.>