PAGE
37
ועדת משנה של הועדה לענייני ביקורת המדינה

לנושאי רווחה
16/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 1>
מישיבת ועדת משנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה
לנושאי רווחה
יום שני, כ"ו בתמוז התשע"ב (16 ביולי 2012), שעה 10:30

<שיקום רפואי לקשישים - דוח מבקר המדינה 62, עמ' 283.>

חברי הוועדה: >
מרינה סולודקין – היו"ר

שכיב מוראד שנאן

>
חברת הכנסת רחל אדטו

חברת הכנסת אורית זוארץ
בעז ענר - משנה למנכל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

חגי לדרר - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

דן בנטל - מנהל האגף לביקורת מערכת הבריאות, משרד מבקר המדינה

רועי כפיר - רפרנט בריאות באג"ת, משרד האוצר

ארנון אפק - ראש מינהל רפואה, משרד הבריאות

איריס רסולי - מנהלת המחלקה לשרותים קהילתיים, משרד הבריאות

אמיתי אוברמן - מנהל המחלקה הגריאטרית, המרכז הרפואי פוריה

יעקב פרבשטיין - מנהל בית החולים, המרכז הרפואי פוריה

שלמה נוי - מנהל בי"ח שיקומי, בית חולים ע"ש שיבא - תל השומר

עמוס גילהר - מנהל בית חולים פלימן

אפרים אייזן - מנהל מחלקה, בית חולים פלימן

זוהרה כהן - מנהלת תחום בריאות סיעוד ורווחה, המשרד לאזרחים ותיקים

שני אלוני - תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית בישראל

שמשון ארדמן - נציג גימלאי ההסתדרות הרפואית, ההסתדרות הרפואית בישראל

נעמי בן יעקב - אחות, הסתדרות האחיות

ציפורה לוינסון - אחות, הסתדרות האחיות, מנהלת סיעוד בבי"ח הרצפלד

כלנית קיי - ראש אגף סיעוד בקהילה, שירותי בריאות כללית

לריסה ראם - ראש תחום זקנה ומחלות כרוניות, שירותי בריאות כללית

זוריאן רדומיסלסקי - ממונה גריאטריה ארצי, קופת חולים מאוחדת

אולגה גורדון - רופאת שיקום מחוז ירושלים, קופת חולים מאוחדת

יוסף ברגמן - מנהל גריאטריה ארצי, מכבי שירותי בריאות

יולי טרגר - סגן מנהל בית החולים, בית חולים לוינשטיין

ענת שילנסקי - מנהלת היחידה לשירות סוציאלי, בית חולים לוינשטיין

שי בריל - מנהל בית החולים, בית חולים בית רבקה

עדי ששון - מנהל רפואי, בית חולים הרצוג

אורנה כהן - משנכ"ל ואמרכלית, בית חולים הרצוג

נסים אוחנה - מנהל בית החולים, מרכז רפואי רעות

דבורה שרר - ראש תחום תקשורת פרסום ואסטרטגיה שיווקית, מרכז רפואי רעות

אבי רודרמן - מנהל בית האבות, בית אבות נאות טבריה

פנינה רוזנצוייג - האגודה לזכויות החולה

שמוליק בן יעקב - האגודה לזכויות החולה

יפעת סולל - יועצת משפטית של 'כן לזקן'

יעקב סלע - מנכ"ל בית בלב

חנה פריידין

ס.ל., חבר המתרגמים
<שיקום רפואי לקשישים - דוח מבקר המדינה 62, עמ' 283.>

זו הוועדה לביקורת המדינה, יו"ר הוועדה, חבר הכנסת אורי אריאל, ביקש ממני לקיים את הישיבה בנושא שיקום רפואי לקשישים לפי דוח של מבקר המדינה שאנחנו קיבלנו במאי 2012. אני חברת הכנסת דר' מרינה סולודקין ואני יושבת ראש של תת הוועדה של ביקורת המדינה בנושאים חברתיים. אני אבקש מחברי ממשרד מבקר המדינה, מר בעז ענר, לתת לנו סקירה על הדוח שחיברתם במאי 2012. הדוח שלכם היה פצצה, כרגיל, וזו ישיבה ראשונה, ישיבת מעקב, הכנסת הזאת מתמקדת בישיבות מעקב כי אני חושבת שזו שיטה מאוד מאוד נכונה איך ליישם את דוח המבקר. בבקשה, בעז.

אני אומר כמה מילים כלליות וחגי יפרט לגבי עיקרי הממצאים. הדגש פה הוא על שיקום, שיקום של קשישים לאחר אירוע חריף, כשמדובר בדרך כלל בשבר צוואר הירך או אירוע מוחי. האוכלוסייה שבה אנחנו מדברים זה בערך מעל 20,000 מקרים לשנה. הדוח סוקר את סדרי הטיפול באותם אירועים חריפים ומציג תמונה שבשורה התחתונה היא עגומה, אבל חגי יפרט. בבקשה, חגי.

בוקר טוב. כפי שאמר בעז, השיקום הרפואי הוא תהליך של טיפול שנועד להחזיר לרמה תפקודית שהידרדרה בעקבות אירוע בריאותי חריף, זה נועד להחזיר בדרך כלל את הקשיש לאותה רמה תפקודית שהייתה לפני אותו אירוע חריף. בפועל רוב החולים, כמו שבעז אמר, הם קשישים. נדגיש, האוכלוסייה הזאת היא באמת יותר חלשה בחברה בכלל ובטח כשאנחנו מדברים על אשפוז. השיקום עצמו חשוב גם בגלל ההיבט הרפואי, למנוע הידרדרות, בגלל ההיבט הכלכלי, למנוע פניות חוזרות למיון ולאשפוז ובגלל ההיבט האנושי. השיקום עצמו יכול להינתן בכמה מסגרות, באשפוז מלא, במחלקה לשיקום או לגריאטריה שיקומית, באשפוז יום, בקהילה, בבית של החולה, במרכזים לשיקום יום בקהילה, במכונים או במרפאות של קופות חולים. הזכות לשיקום מעוגנת בחוק ביטוח בריאות ממלכתי כחלק מהתחומים שהם תחת אחריות קופות החולים.

בבדיקה שלנו מצאנו כמה ליקויים עיקריים, נציג את עיקריהם. שיעור המיטות לשיקום ולגריאטריה שיקומית ושיקום גריאטרי קטן לעומת הצרכים של האוכלוסייה, צרכים שעתידים להתרחב, להעמיק, על פי הצפי לגידול במספר הקשישים. מספר המיטות, הן לשיקום והן לגריאטריה שיקומית ירד, ממוצע ימי האשפוז במחלקות לגריאטריה שיקומית פחת במידה ניכרת, גם התפוסה הממוצעת של אותן מחלקות היא של יותר ממאה אחוז. הפיזור הגיאוגרפי של אותן מיטות לשיקום ולגריאטריה שיקומית הוא לא אחיד וזה יצר מצב שבאזור הצפון ובירושלים מורגש המחסור אפילו יותר מאשר באזורים אחרים בארץ. גם במסגרות אחרות למתן שיקום קיים מחסור ופיזור גיאוגרפי לא אחיד, למשל אחת המסגרות בהן ניתן להעניק אותו שיקום לקשישים הם המרכזים לשיקום יום שאליהם מגיעים קשישים מדי יום מהבית שלהם, מהסביבה הטבעית שלהם, שם הם נשארים, דבר המועיל מאוד לתהליך השיקום. נכון לנובמבר 2011 היו מעט מרכזים, רק שבעה מרכזים לשיקום יום שהקימו קופות החולים, עוד שמונה מרכזים לשיקום יום שהוקמו על ידי בתי חולים ועמותות, ולמעט המרכז לשיקום יום של הכללית, סמוך לעפולה, כל שאר המרכזים לשיקום יום נמצאים במרכז הארץ, בירושלים או בחיפה, יוצא שאין מרכזים כלל לשיקום יום מדרום לראשון לציון או מצפון לעפולה.

המצוקה הזאת במיטות ובמסגרות לשיקום בכלל גורמת למספר נזקים אפשריים. קשישים שזקוקים לשיקום ואשפוז מועברים לעתים לאשפוז במחלקות סיעודיות שלא ערוכות למתן שיקום ובסופו של דבר אותו קשיש עלול להידרדר למצב סיעודי למרות שאפשר למנוע את זה. חולים זכאים לשיקום לא מקבלים אותו בכלל, קשישים מושהים במחלקות לאשפוז חריפות לרבות במחלקות פנימיות שממילא הן עמוסות ביותר, הקשישים מקבלים שיקום באשפוז במחלקה שהיא מרוחקת מאוד ממקום מגוריהם.
חוק ביטוח בריאות ממלכתי פיצל את האחריות לטיפול רפואי בקשישים בין המדינה לקופות החולים, על פי מצבו של הקשיש: שירותי סיעוד הם באחריות המדינה בעוד ששיקום הוא באחריות קופות החולים, כפי שאמרנו. בפועל נוצר איזה שהוא תמריץ שלילי לקופות החולים שלא להשקיע בשירותי שיקום למבוטחים שלהם בגלל שברגע שהקשיש הופך ממצב שיקומי לסיעודי האחריות המימונית עוברת מקופת החולים למשרד הבריאות או למשפחה. אחת מהדרכים שבהן יכול המסדיר, הרגולטור, להבטיח את האיכות של השירות הרפואי של שיקום, אבל מצד שני גם להבטיח את ההישרדות של אותם ספקים, של אותם מוסדות רפואיים שמספקים שיקום, היא על ידי קביעת מחיר מינימום שאותו ישלמו קופות החולים לאותם ספקים/מוסדות בשילוב בקרה הדוקה כמובן של המשרד על האיכות של הטיפול.

מחיר מינימום למה?

למחיר יום אשפוז באותן מחלקות.

זאת הבטחה של איזה מינימום מסוים של שירותים תמורת תשלום- - -

כמו מה שנקבע באשפוז סיעודי, המשרד כן קבע מחירי מינימום. בפועל מה שמצאנו זה שבמחלקות לגריאטריה שיקומית לא נקבע מחיר מינימום ולכן בשטח נוצר איזה שהוא פער בלתי סביר בין המחיר הנורמטיבי שקבע המשרד של כ-1,000 שקלים לעומת 50% שלעתים משלמות הקופות לאחר משא ומתן עם אותם מוסדות נותני שירותים. פער המחירים הזה הוא לא סביר, הוא יכול להעיד על כך שאו שהמחיר שקבע המשרד הוא גבוה, או שבמקומות שגובים מחיר נמוך משמעותית אין רמה נאותה של שירותי שיקום. בהקשר הזה מצאנו כי בגלל סדרי משא ומתן והמחלוקת על מחיר יום אשפוז, מספר פעמים בעשור האחרון בזמן קיום משא ומתן בין הכללית והמרכז הגריאטרי שיקומי פלימן שבחיפה הייתה ירידה משמעותית בתפוסת המיטות, מ-100% ל-65% בערך, וזאת בגלל שהכללית בעצם הפסיקה בזמן המשא ומתן להפנות לפלימן קשישים לאשפוז.

זאת אומרת לקופות החולים יש כוח רב מאוד בהיותן ספורות ומרכזות את כושר הקנייה במישור הזה.

ובעיקר הכללית, ש-70% מהמבוטחים הסיעודיים אצלה.

יש דעות שונות בנושא הזה של קביעת מחירי מינימום, בעד ונגד, אבל יש להסדיר את הנושא.

מצאנו עוד שהמשרד והקופות, למעט קופה אחת, מכבי, לא הסדירו החזרי נסיעות למטופלים קשישים שעוברים את התהליך השיקומי במרכזים לשיקום יום וזה עלול ליצור חסם בפני קשישים לקבל את השיקום באותם מרכזים.

בדקנו את תהליכי ההפניה לשיקום קשישים ממחלקות האשפוז החריפות לאחר אירוע בריאותי חריף לשיקום. מצאנו כי בניגוד לחוזרי משרד הבריאות הליכי הפניית הקשישים אינם מתבצעים על ידי מומחים בגריאטריה או שיקום של בתי חולים אלא לעתים על ידי רופאי המחלקה שבה אושפז אותו חולה. ממכתבי השחרור עולה שבמקרים רבים אין בהם המלצות ברורות מה צריך לכלול ההליך השיקומי והיכן הוא צריך להתבצע, או שמכתבי השחרור לעתים לא מתייחסים בכלל לנושא השיקום.

עוד מצאנו כי בניגוד לחוזר משרד הבריאות שמחייב גם את קופות החולים, שגם מטעמם יהיה מומחה ורופא גריאטרי או בשיקום שיבחן את אותן המלצות של בית החולים, זה לא מתבצע ופעמים רבות ההמלצות נבחנות פשוט על ידי אחיות הקשר של קופות החולים ובתי החולים.

בניגוד לחוזר משרד הבריאות בשליש מהמחלקות לגריאטריה שיקומית לא מועסקים מומחים בשיקום, בחלק מן המקרים זה בגלל מחסור ארצי במומחים כאלה, בחלק מהמחלקות לא ניתנים טיפולים כלשהם בשעות אחר הצהריים, בסופי שבוע ובחגים, מה שבעצם מראה על איזה שהיא אי נצילות של אותן מחלקות.

אחד מהדברים החשובים הוא להימנע בכלל מלהגיע לאותן מחלות אופייניות שגורמות לאותם קשישים להגיע לשיקום. לפי מחקר שנעשה בקרב חולים מאושפזים בשברים בצוואר הירך רק 20% מהנשים ו-1% קיבלו טרם השבר בצוואר הירך טיפול כלשהו כנגד ירידה בצפיפות העצם, אוסטאופרוזיס, שהוא הגורם העיקרי לשברים בצוואר הירך.

רק 20% קיבלו טיפול מונע כנגד אוסטאופרוזיס.

מאלה שאושפזו, בדקו אותם ומצאו שלא נתנו להם טיפול מונע, למרות שזה בסל, למרות שמגיע להם הם לא קיבלו.

נושא אחרון שאנחנו רוצים להתייחס אליו זה הצורך בעדכון ההגדרה עבור קשיש.

פשוט התפעלתי שכל כך הרבה קיבלו, 20% קיבלו. לזה התכוונתי.

הגיל הקובע עדיין להגדרה של קשיש הוא 65, הגיל הזה נקבע לפני שנים רבות, יש מקום לשקול את העדכון של הגיל הזה. יש לכך משמעות על ההליך השיקומי, כי לפעמים זה קובע באיזה מחלקה יאושפז אותו קשיש, האם במחלקה לשיקום או לגריאטריה שיקומית, מה שמשפיע על איכות השיקום ועל מידת המוטיבציה שהיא מאוד חשובה בהליך השיקומי של אותו קשיש או חולה.

להעלות את זה, להוריד את זה?

65 היום זה אדם צעיר. יש פה היבט פסיכולוגי.

אפשר להעלות בעשר שנים ואז אלה שיזדקקו לשיקום יקבלו אותו ברמה יותר גבוהה כי התקנים הם יותר גבוהים במחלקה של שיקום מאשר שיקום גריאטרי.

יש פה גם היבט פסיכולוגי, 65 היום זה אדם צעיר לחלוטין.

קודם כל זה ברור, דבר שני, רוצים להעלות את גיל הפרישה, אז בדרך המלך.

אני רוצה לסכם. שיקום קשישים לאחר אירוע בריאותי חריף חשוב, הן מההיבטים הרפואיים, הכלכליים והאנושיים, אבל ממכלול הממצאים בדוח הביקורת החמור הזה עולה כי יש ליקויים בכך ובמקום להעניק לקשישים שיקום ראוי שיחזיר אותם למסלול החיים הרגיל שהיה לפני אותו אירוע בריאותי חריף נוצר מצב שבו קשישים רבים אינם מקבלים שיקום בכלל, או במקום המרוחק ממקום מגוריהם, או מקבלים במקום שאינו ראוי לכך, והדבר עלול להביא אותם לידי מצב סיעודי ואף גרוע מכך. לפיכך על כל הנוגעים בדבר לפעול בהקדם להבטחת מתן שירות רפואי בסיסי זה לכל הזקוק לו במקום ראוי ולהבטיח כי השירות יינתן באיכות נאותה כדי שישיג את מטרותיו. תודה.

חגי, יש לי כמה שאלות. מצאתם את הגוף של המדינה שמתכנן בצורה ארוכת טווח שיקום גריאטרי?

זה באחריות משרד הבריאות. משרד הבריאות אמור לעסוק בתכנון. התמונה שמצטיירת שיש בעיה.

כבר היום יש שליש מיטות לעומת הצפי של המשרד. יש איזה שהוא מספר של המשרד ויש היום שליש ממה שהמשרד אומר שצריך להיות.

למי זה מועיל? בגלל שאנחנו כל הזמן שואלים אותה שאלה, למה אין בית חולים באשדוד, למה אין הרבה דברים במדינה, אז למה שיקום במצב כזה?

זה עניין של סדרי עדיפויות ואני חייב לומר שהקשישים זו אוכלוסייה חלשה, גם חברתית פוליטית, וזה המחיר. זה חלק מהדוח, שהוא מבטא התייחסות רצינית יותר לאוכלוסייה שזכאית לזכויות מהמדינה.

רחל, את רוצה לומר דברים בשלב הזה?

אל"ף, אני מאוד שמחה על העבודה שנעשתה. אני לא יודעת אפילו איך להתחיל, אני חושבת שאחד הדברים הכי גרועים במדינת ישראל באמת שזה מבחינתנו בושה כמדינת רווחה, מדינה עם מערכת בריאות כל כך מפוארת, אחד הדברים הכי עלובים אצלנו במדינה זה הטיפול בקשיש. מה שאתם הצבעתם זו נקודה וכאשר נכנסת גם תפיסת העולם וגם מערכת השיקולים הכלכליים וגם ההתחשבנויות של קופות החולים מול בתי החולים ואתה הזכרת את זה רק ברפרוף, הכוח החזק שיש לקופות, כל בתי החולים, אז אנחנו מגיעים לסאגה שהיא עלובה. בנושא הזה אני כבר די בפנים, גם מה שקרה בבית חולים פלימן, שהלכו לסגור את זה בגלל תחרות על מחירים, בגלל מי יכופף למי את הידיים, בית חולים פלימן מול קופת חולים כללית וכדומה, גם מול בית חולים רעות שנאבק היום ואני בטוחה שיש עוד מקומות אחרים שאני לא מכירה אותם, אבל שני המקומות האלה מבחינתי מייצגים את מה שקורה בפועל. זה נכון שמה שמניע פה זה כסף, אני לא יודעת אם זה רק כסף, אבל אני בטוחה שבית חולים, ואת זה אני מבינה מהקטע המקצועי שלי, לא מתוגמל כמו שצריך, אז בית חולים לא מרחיב שירותים כאשר הוא לא מתוגמל על השירותים והוא יוצא בהפסד מהם. אם בית חולים לא מקבל כסף לשיקום, אלא יוצא בהפסדו, כי גם המיטה זולה יותר וגם אחר כך קופות החולים לא נותנות לו אלא שליש ממה שבאמת המחיר המומלץ וקופות החולים לא צריכות להיות מתאבד ולפתוח מיטות שיקום כשהם לא חייבים לפתוח את מיטות השיקום האלה. פה זה מתחיל ופה זה נגמר. יושב כאן דר' פרבשטיין, מנהל בית חולים פוריה, כי אותו אני רואה מולי, וראיתי את בית חולים רעות, אני לא רואה סיבה שהוא ייאבק על פתיחת מיטות שיקום בצפון כאשר הוא לא חייב לפתוח את מיטות השיקום האלה, כי הוא מקבל שליש מהמחיר של מיטת שיקום ובסוף הוא מממן את זה. יותר כדאי לו לפתוח עוד עשר מיטות יולדות ולהרחיב שירותים שבסופו של דבר אלה שירותים גם לטובת הקהילה וגם הוא לא יוצא נפסד מהם, מאשר להרחיב את מיטות השיקום.
הנקודה פה חוזרת למשרד הבריאות, ויושב כאן ראש מינהל שירותי רפואה שבטוח יענה. זה חוזר למשרד הבריאות, צריך לתקנן את המיטות האלה, צריך להרחיב את השירות ובוודאי צריכים להפסיק את המאבק בין קופות החולים לבין בתי החולים על המחירים האלה. אני מסכימה לחלוטין עם מה שאמרת, חייב להיות פה מחיר מינימום שאי אפשר לרדת ממנו, כי ברגע שנותנים לקופה את המניפולציה לשחק במחיר הזה ולהגיד 'אוקי, אנחנו לא נעביר אליכם אם לא תורידו את המחיר, אנחנו נעביר לבית חולים אחר', לא משנה שמשפחה תיסע עוד 25 דקות לבקר, או עוד חצי שעה לבקר, או אם אין בצפון, 'בואו נעביר אותו למרכז, כי במרכז יהיה יותר נוח', אז אנחנו מגיעים לנקודה הזאת שאתם מעירים בדוח.

אני לא יודעת מה הדוח הזה יעשה, אני מקווה שהדוח הזה לא יהיה עוד אחד מהדוחות הטובים והמצוינים שלכם שנמצאים באיזה שהוא מקום, אבל אתה יודע, היום אנחנו בעידן אחר, אנחנו בעידן לא מספיק אחר אבל בעידן שהתפיסה הזאת של, אני לא רוצה להשתמש במילה צדק חברתי כי היא כבר הופכת להיות נדושה, אבל התפיסה שאנחנו כאזרחים חייבים לעמוד על זכותנו לקבל שירותים אלמנטריים ושירות לקשיש, אני מקווה שנגיע לשם, שנהיה קשישים, אבל אנחנו נגיע לנקודה הזו וזה לטובת הדורות הבאים, מה שעושים עכשיו, זה גם לטובת הדורות הבאים, לא רק לטובת המבוגרים, ההורים, הקשישים- - -

אנחנו.

חובתנו כחברה זה לראות ולכבד את האנשים שבמְקום באמת- - - אתה זרקת את זה ככה, אבל אישה מבוגרת שנפלה ושברה את צוואר הירך, אישה בת 75 או 80 שכן קיבלה טיפול נגד אוסטאופרוזיס, לא קיבלה טיפול, לא משנה, שברה את צוואר הירך, המשפחה יודעת שכשהיא תצא מבית החולים האישה הזאת נדונה להיות סיעודית במרבית המקרים, כי היא לא תעבור את השיקום והיא תצא מבית החולים והיא תלך לפיזיותרפיה, אולי כן, אולי לא, בקופת חולים, פעם בשבוע, פעמיים בשבוע, וזהו, והיא נדונה בסופו של יום לקצר את חייה בצורה מבישה, כי היא תהפוך להיות סיעודית, כי למרות שהשבר תוקן והניתוח כאילו הצליח, בגלל שאין מערכת תומכת, בסופו של דבר היא תצא משם לא בסדר. לכן אני עוד פעם חוזרת ואומרת מה שהתחלתי רק לסכם, שחייב להיות מנגנון שמשרד הבריאות יכניס את ידיו בנושא הזה של מערכת ההתחשבנויות בין הקופות לבין בתי החולים על מנת לפקח על הנושא הכאוב הזה כי פה לית דין ולית דיין, זה מה שקורה באמת בשטח.

תודה רבה לחברת הכנסת אדטו. אני חושבת שאמרת דברים מאוד נכונים.

עכשיו נשמע את נציגי משרד הבריאות, מה הם חושבים בנושא ואיך הם מתכוונים, אני ראיתי שהיו פגישות, ליישם את דוח המבקר בנושא שיקום רפואי של קשישים. מי ממשרד הבריאות ידבר?

צהריים טובים, אני ראש מינהל הרפואה במשרד הבריאות. קודם כל הנושא הזה הוא באמת נושא מאוד חשוב, אני חושב שיש כאן תמימות דעים, אני בטוח שכל האנשים כאן בחדר, מקופות החולים, חברי הכנסת, מבקר המדינה שסייע לנו בשיקוף המצב, כולם מסכימים שהנושא הזה הוא מאוד חשוב. יש כאן גם איזה שהוא תהליך שבו אני חושב שהנושא הזה קצת נדחק לשוליים בשנים האחרונות ובאמת ראוי להחזיר אותו לקדמת הבמה. קודם כל אנחנו מסכימים לחלוטין שצריך להקים גוף במשרד שירכז את העיסוק בנושא השיקום. זה הרבה יותר רחב בגריאטריה, אבל אם נתייחס רק לשיקום הקשישים, אנחנו מאמינים שצריכים להקים מחלקה במשרד האגף לגריאטריה וזה אחד הנושאים שיעלו מול האוצר בדיוני התקנים שלנו לקראת 2013 ואני מקווה שנוכל לתת לזה מענה. אבל זו הערה נכונה ואנחנו מסכימים איתה בכל לב.
הנושא השני זה סוגיית שיעור המיטות וכאן בהחלט צריך לפתוח מיטות חדשות והפיזור הגיאוגרפי באמת לא הומוגני למול הצרכים בארץ. כאן חל שינוי במדיניות משרד הבריאות, ויוכלו להעיד אחריי אנשים אחרים שהמשרד שינה את המדיניות ומקומות שיוכיחו שהם עומדים בסטנדרטים הרפואיים הראויים, ואנחנו היינו שם, גם המנכ"ל וגם אני, ביקרנו לדוגמה בנשר וראינו באמת בית חולים בסטנדרטים, היינו ברעות והיינו במקומות נוספים ובהחלט אנחנו רוצים לפתוח ולהרחיב את שיעור המיטות כדי שיהיה מענה לקשישים, מענה ראוי לקשישים ובאמת בנושא הזה, אם אתם רוצים שאני אפרט, נוספו מיטות בנאות טבריה, אושר בנשר, מחלקה בעמל אדומים, בנאות התיכון, שמואל הרופא, ולגבי בית החולים באשדוד, אני יכול לבשר שאנחנו סיכמנו את העמדה המקצועית של משרד הבריאות וחוץ מהקמת בית החולים של אסותא שצפויה בעוד מספר שנים, בשלב הראשון, על בסיס מתקן קיים, אנחנו הולכים להקים לטובת תושבי אשדוד מתקן שיכיל בתוכו גם איזה שהוא מיון מסוים בהתאם למגבלות של המקום. זה זמני עד לפתיחת בית החולים, אבל גם יופעלו שם מחלקות לקשישים, כולל שיקום ואני מקווה שאתה תוכל לעדכן בהמשך, אז יש לנו בשורה גם בנושא הזה.

אדוני, אין בשורות. בשנות ה-90 עמדתי בהפגנות עם הציבור שלי שבעיר גדולה אין בית חולים, אחר כך עם חברתי סופה לנדבר העברנו את החוק בית חולים באשדוד, זה היה ב-2001 ורק בגלל שאריאל שרון עזר, ועכשיו זה רק 11 שנה כדי לשמוע את הבשורות שעדיין אין. אז בבקשה, אני מבקשת להמשיך ולשאול שאלה אחת, כשאני קראתי את דוח המבקר אני ראיתי שבמקום הגדלת מספר המיטות לשיקום רפואי היה תהליך של הקטנה של מספר המיטות, מי עוקב אחרי זה? אם יש מחלקה, מי מתכנן? בגלל שאני חושבת שכל הבעיות שלנו אלה בעיות לא של בני אדם, אלה בעיות מבניות.

אני אענה לך, התשובה היא כזו, אל"ף, כל מה שאת אומרת אלה עובדות ויש חוק ההמשכיות אז אני נושא על גבי גם את התהליכים של קודמיי, אבל אני כן מציין שהמשרד שינה את המדיניות בנושא הזה ומאשר היום במקומות שעומדים בסטנדרטים הרפואיים, שזה מה שחשוב, פתיחה של מיטות והאישור שאנחנו נתנו לאסותא הוא לפתוח מראש, לא עוד כמה שנים עד שהם יקימו את בית החולים המלא, היפה והגדול, אלא כבר לפעול על בסיס מקום קיים. כפי שאמרת, הבעיה היא בינוי, גם אם אני אתן להם אישור זה לוקח שנים, אבל אם יש בנשר קומה שהוא יכול לנצל אותה ואנחנו נותנים לו אישור, אז יש עוד מיטות, אם אנחנו נותנים אישור לקחת בניין קיים ולהקים בו איזה שהוא משהו ביניים, עד לפתיחת בית החולים, שוב, זו בשורה לקשישים ואנחנו עושים. בנוסף לזה הוקם השנה במשרד הבריאות מינהל תכנון שלא היה קודם. את יכולה להגיד לי איך זה יכול להיות שבמשרד הבריאות עד שנת 2012 לא הוקם מינהל תכנון? והנה שנה ראשונה שהוקם מינהל תכנון. נכון, ייקח לנו כמה שנים להשלים את כל התקנים, אבל בינתיים כבר יש בסיס על הקרקע ואנחנו נעסוק בזה. אז את יודעת, את צודקת, אבל אין מה לעשות.

אתה לא נוגע בנקודה הקריטית. גם אם אתה מרחיב את המוסדות אתה לא נוגע בנקודה הקריטית שאחר כך בתי החולים, עושים להם את הקוואץ' הבלתי נסבל, ואתה היית בתפקיד ניהולי, אתה כמוני, אנחנו שנינו מכירים את הנושא הזה כל כך טוב, המעמד של קופות החולים מול בתי החולים, גם אתם סבלתם, סבלתם את זה גם כשהיית בשיבא ואתה יודע בדיוק שאם אתה תרחיב את המיטות ותוסיף מיטות ואתה לא תפקח על מחיר מינימום שהם מורידים והקופות מורידות את מחירי השיקום, אז אנחנו נגיע לאותו מצב, זה לא יעזור. אני יודעת שאתה תגיד עד איזה נקודה המשרד לא יכול לנהל את קופות החולים ואת מערכות ההתחשבנויות שבתוכם אבל פה הנקודה היא כל כך קריטית והשאלה היא אם באמת הגוף החדש, שאני חושבת שנכון שתקימו אותו במשרד וראוי לגמרי שהגריאטריה תתקבל, לא יהיה מקום שהמשרד יגיד עד כאן עושים את הקוואץ' על בתי החולים בנושא של השיקום.

אז קודם כל אני כיום נמצא בעמדה אחרת ולכן תפיסת העולם שלי צריכה להיות בהתאם לתפקידי הנוכחי. אני אומר את האמת, רבותיי. תראו, אתה לא יכול להיות ראש מינהל רפואה ולשאת את כובע בתי החולים, כמו מי שעבר מקופות החולים צריך לקבל את העמדה הממלכתית. אבל אני אגיד כמה דברים- - -

כדאי ש- - -

רגע, אני אענה לך.

לא, אני רואה גם את בתי החולים וגם את קופות החולים וגם את הקשישים, וגם אתה כמוני- - -

אני רואה את הקשישים בראש ובראשונה ואני מסכים איתך, אבל תני לי גם לענות. מה אנחנו כן יכולים לעשות במנדט של משרד הבריאות? ואת צודקת שסוגיית המחירים היא לא רק במנדט של משרד הבריאות, היא נעשית ביחד עם גופים אחרים והעמדה שאתם הבעתם כאן היא עמדה שחייבת לעלות שם, רק היא לא במנדט שלנו, אבל יש כן דברים שהם במנדט שלנו. אני לא אגיד מה אחרים יכולים לעשות, אני אגיד מה אנחנו יכולים לעשות ועשינו. חוזר מינהל שיצא יצר מצב שבו במידה שיש קשיש שנשאר במחלקות בבית החולים הכללי, קופת החולים צריכה לשלם עבורו מחיר מלא, זה יוצר לחץ כספי להעביר אותם למקומות היותר מתאימים ולא להשאיר אותם במחלקות הפנימיות, שזה רע לכולם. קודם כל זה רע לבתי החולים מכיוון שבתי החולים עמוסים וצריכים לקבל ולטפל בחולים מהמיון, זה רע לקשיש שלא צריך להישאר שם וצריך לעבור למסגרת שיקומית שהיא הרבה יותר מתאימה לו, אבל זה יוצר את הלחץ הכלכלי הנכון על הקופות לבוא ולהגיד 'לא כדאי לי להשאיר אותם שם, אני רוצה להעביר אותם מבתי החולים'. זה צריך ליצור את האיזונים בתוך המערכת.

קביעת מחירי מינימום זה לא בסמכות של משרד הבריאות, זה משהו של משרד האוצר וקופות החולים, וגם תהיה את חוות הדעת שלנו. חוות הדעת שלנו מחייבת את הסטנדרטים הרפואיים ואנחנו מבקרים אותם ונמשיך לבדוק שניתנים הסטנדרטים הרפואיים ואני מניח שבתי חולים לא יסכימו למחירים שבסופו של דבר הם לא יכולים לספק את הסטנדרטים שלנו כי אנחנו לא ניתן למקומות האלה לפעול.

אדוני, אתה סיימת?

כן.

אז קודם כל אני מאוד שמחה שלפחות במשרד הבריאות יש מינהל תכנון עכשיו, אני חושבת שזה דבר מאוד מאוד נכון. לכל המדינה אין משרד תכנון מכיוון שסגרו את משרד הכלכלה ועכשיו רק משרד האוצר אומר איך לחסוך כסף, לא איך לפתח משק אלא איך לחסוך כסף, וחלק מהבעיות שלנו, גם בבריאות וגם בשיקום רפואי- - -

אני יכול לשאול אותו שאלה?

כן.

פרופ' ארנון, בוקר טוב. אני הייתי רוצה רק להבין דבר אחד, מה מעמדו של משרד הבריאות בכל הנושא של חלוקת אזורי שליטה של בתי חולים? יש בעיה קשה בצפון, שאני מקווה שאתם מודעים לה, הנושא של טרטור חולים לבתי חולים מרוחקים כאשר הם יכולים להגיע לבית חולים זיו בצפת או בית חולים גליל מערבי בנהריה ובמקום זה שולחים אותם לבית חולים כרמל בחיפה, ואיש ממטולה, במקום להגיע לצפת מגיע לבית חולים כרמל ומחורפיש אותו סיפור. האם יש למשרד הבריאות עמדה בעניין הזה? במיוחד בכל הנושא של השיקום, שזה נושא שהוא קשה שבעתיים.

אל"ף, אתה צודק, יש בעיה. חוק ביטוח בריאות ממלכתי שעליו אנחנו נסמכים הגדיר משפט מאוד כללי שיש לספק שירותים- - -

בשביל זה יש לך בעיה בעיקר עם קופת חולים כללית, לא כל הקופות.

ההגינות אומרת שבאזור הצפון קופת חולים כללית מבטחת כמעט שני שליש מהאוכלוסייה, מעל 67%, אני מקווה שאני לא טועה במספרים ורוב העומס עליהם, אבל אני רק רוצה לומר ש- - -

אבל היא נותנת שירות של 30%.

אני לא אגיב, ברשותך. אנחנו עושים בקרות לקופות, כולל בקרות בכל המחוזות ואחת המטרות שלנו, ששָם המנכ"ל, זה גם לפרסם את דוחות הבקרה של כלל הקופות בכל המקומות ואנחנו כרגע בשלבים, אני מקווה שעד סוף השנה אנחנו נתחיל לפרסם את דוחות הבקרה שלנו על הקופות וזה ייצור שקיפות בתוך המערכת ויאפשר לאזרחים לקבל החלטות מושכלות. אני בטוח שכל הקופות רוצות לספק שירותים טובים.

לגבי מה ששאלת, חוק ביטוח בריאות ממלכתי מגדיר שיש לספק שירותי רפואה באיכות סבירה ובנגישות ובזמן סביר וזה משהו מאוד מאוד לא מוגדר. הייתה ועדה שניסתה להגדיר מספרים והיא התפזרה, כי היה מאוד קשה להגדיר את זה. יש הסדרי- - -

מה זה מאוד קשה? צריך לתת לאזרח את האפשרות לבחור איפה הוא מקבל את הטיפול שלו, מה פה צריך להגדיר? זה שאני מבוטח בקופת חולים מסוימת, זה לא אומר שהיא תקבע לי, אם אני יכול להגיע לנהריה ב-20 דקות, לנסוע שעה ורבע לבית חולים כרמל בחיפה. מה זה הדבר הזה?

הסוגיה שאתה מעלה היא סוגיה שבפתחכם, לא בפתח שלנו כמשרד בריאות, זו החלטת מחוקק. לבוא ולומר שזכות הבחירה של אזרח היא גם בבית חולים, לא רק, הרי היום מה יכול אזרח לבחור לו את רופא המשפחה, הוא בוחר קופת חולים ואז מבין רופאי המשפחה הוא בוחר ברופא משפחה. לבחור בבית חולים, מותר לו לבחור במסגרת ההסדרים שקופת החולים עושה עם בתי החולים.

יש הסכמים לא מכובדים, על מה אתה מדבר? אני בדקתי את זה מול שני מנהלי בתי החולים, גם בנהריה וגם בצפת, יש הסכמים עם קופת חולים כללית אבל היא לא מכבדת אותם.

שוב אני אומר, קופת החולים יכולה לקבוע הסדרים, היא צריכה לשלוח לנו אותם לאישור ואז היא אומרת לנו, יש לי הסדרים עם דר' פרבשטיין, יש לי הסכם עם דר' רמבון, שזה סביר לגבי הצפון. הסטות החולים הפנימיות שלהם, מול האנשים אלה, זה מסוג הדברים שברגע שהם מגיעים אלינו אנחנו פועלים מול קופות החולים לטפל בהם, אבל זכות בחירה, מה שאתה בא ואומר, 'ארנון, עזוב, בסוף אזרח יוכל לבחור, כמו שהוא בוחר את רופא המשפחה יוכל לבחור גם את בית החולים בו הוא מקבל טיפול', זה קיים בצורה מאוד מוגבלת לגבי חולים אונקולוגיים. יש לזה נגזרות ומשמעויות כלכליות מאוד לא פשוטות, צריך להגיד, גם מצד קופות החולים, מבחינתם זה הרבה מאוד כסף. זה ראוי, אבל זה מסוג הדברים שחונה בפתח שלכם, חברי הכנסת, לא בפתח שלנו כמשרד.

בסדר גמור. כל המדינה עומדת בפתח וגם כל האוכלוסייה וגם הנשק הגרעיני באירן. בסדר גמור, אנחנו מוכנים לכל האתגרים.

מנהל בית חולים רעות ביקש לדבר, בבקשה. הדילמה הזאת, בתי חולים, קופות חולים.

בסוף הכול מתחיל בכסף ונגמר בכסף וצריך לקחת את זה בחשבון. כשאנחנו מסתכלים על המערכת היום היא מתחילה בתקצוב חסר של קופות החולים וכתוצאה מהדבר הזה קופות החולים מנסות להוציא מכל שקל את המקסימום ואין לי להלין עליהם, הם עושים את מלאכתם נאמנה, הן מנסות להוציא מכל שקל את המקסימום. התוצאה של הדבר הזה זה שהציבור נפגע, בעיקר בתחומים החלשים האלה שאמרנו עכשיו, תחום השיקום לדוגמה. אין שום ספק ואנחנו רואים את זה יום יום, הציבור נפגע, הציבור בסופו של דבר מנויד למקומות מרוחקים, הציבור לפעמים מנויד למקומות אשר מתאימים לצרכיו בצורה חלקית ואולי פחות מכך והציבור סובל ואנחנו רואים את זה יום יום. בסופו של דבר חשוב פה להצהיר ולהדגיש אי אפשר לקיים מערכת של שיקום בלי משאבים מתאימים וזה המצב היום. המשאבים שמגיעים לבתי החולים היום הם בלתי מספיקים בעליל, ואני חושב שהייתה פה הסכמה מקיר לקיר שזה אכן המצב. השאלה כרגע איך אפשר לתקן את הנושא הזה, איך אפשר להעביר לבתי החולים תקציבים. תבינו שגם במערכת הקיימת היום, עם המחירים הקיימים, מחירי השוק הנמוכים, בתי החולים כולם בעשרות מיליונים של גירעונות, בתי החולים השיקומיים, הגריאטריים, בעשרות מיליונים, לא מיליונים בודדים, עשרות מיליונים, מצב כזה הוא בלתי נסבל בכל מערכת מתוקנת של שוק.

מה קורה בבית החולים רעות? בית חולים רעות הוא בית חולים ציבורי אבל שאינו שייך, לא למשרד הבריאות ולא לקופת החולים הכללית, שכך רוב בתי החולים מבחינת הבעלות שלהם. לבית חולים רעות אין את הכיס העמוק שיש לבתי החולים של משרד הבריאות ולבתי החולים של קופת החולים כדי לממן את הגירעונות, ולכן בית החולים רעות, על 307 המיטות שלו ובסך הכול יש מעל 100% תפוסה, מתמודד בתנאים בלתי סבירים. בית החולים רעות בצורה הזאת לא יוכל להחזיק מעמד ואני יכול לדבר גם אולי בשם בית חולים דומה בירושלים, בית חולים הרצוג, שהוא במצב מאוד דומה, בית חולים ציבורי.

כמה מיטות שיקום יש לך מתוך ה- - -

סדר גודל של 100 מיטות שיקום, שיקום גריאטרי, שיקום כללי.

אתה יכול להרחיב את זה?

אני יכול להרחיב, בוודאי. יש צורך להרחיב, לדעתי, כי אני רואה את הצורך, אבל בפועל כאשר הביקוש מתווך על ידי הקופות יש מצב שבו המחירים שאני מקבל עבור השיקום הם מחירי חסר ואני לא יכול היום לקיים את מערך השיקום. אני אומר פה ומצהיר, מערך השיקום בבית החולים רעות לא יוכל להתמיד במצב הנוכחי הזה. תודה.

מי עוד מבתי החולים השיקומיים רוצה לדבר? בבקשה, אדוני. אחר כך קופות החולים.

שמי דר' פרבשטיין ואני מנהל בית החולים פוריה. בדוח אני מצוין ובית חולים פוריה שהוא מצוין כבית חולים צפוני עם מחלקה לשיקום גריאטרי, יש 18 מיטות ששוכנות במבנה שלמעשה היה בית ספר לאחיות שיש שם שניים, מקסימום ביום טוב שלושה, שירותים פעילים, ל-18 חולים, חדרים של שלוש מיטות בחדר, ללא שירותים צמודים כמובן ויש שתי בעיות. קודם כל צריך לבנות או להרחיב את המחלקה הזאת ועל זה אנחנו פנינו למשרד, אבל זה, שוב, תלוי באוצר. הדבר השני, יש חולים עם חיידקים עמידים, שגם להם מגיע שיקום, אצלנו אין אפשרות כזאת, כי ברגע שאתה מכניס חולה עם חיידקים עמידים אתה חייב לפנות את החדר מחולים אחרים, אתה חייב להקצות אחות שתהיה במשמרת רק באותו חדר, שמא חס וחלילה יהיה פיזור של הזיהום. כל המצבים האלה גורמים לחסר של מיטות שיקומיות. אנחנו נהנים משירותם של שני רופאים בכירים ועכשיו אנחנו גם מוכרים להתמחות, אבל גם היקף המחלקה וגם התנאים הפיזיים לא יאפשרו באמת פיתוח השירות הזה ומתן שירות הולם לאוכלוסייה בצפון.

אני יכול להגיד שהיום קיבלתי טלפון על חולה בצפת שעברה ניתוח פרק ירך וביקשו להעביר אותה אלינו לשיקום, אז התור, במקרה הטוב אולי ביום חמישי הבא נוכל לקלוט אותה.

זה לא רע.

זה מצב מצוין.

מה זה לא רע? שבוע וחצי לחכות?

אנחנו מסיימים עם בתי החולים, עם פלימן.

הזכירו פה כמה פעמים, זה ביקורת וביקורת המדינה, אבל אני בכל זאת רוצה לומר שמגיע לשבח, לא את הקופות ולא את בתי החולים, אלא הפעם את מבקר המדינה. אני חושב שלהתלבש על נושא שהוא לא בכותרות, שהוא לא סקסי, במרכאות וגם בלי מרכאות- - -

אבל אתה יודע, האשימו אותו שזה כל הזמן סקסי, אז הנה לא סקסי.

אז אם ככה הייתי קרוב לנושא. אבל אני מוכרח לומר שכשקיבלתי את המכתב ממבקר המדינה בשנייה הראשונה ממש נבהלתי, מי לא מפחד ממבקר המדינה? אבל התעשתִּי וכשהנציגים הבכירים של המבקר באו אליי למשרד וישבו שעות ואחר כך היה קשר טלפוני וקשר במכתבים אני הערכתי את זה, אני מעריך את זה, אני חושב שאולי אולי זה האור בקצה המנהרה לשנות לא רק נושא תקציבי, אלא נושא של מנטליות. כי אם יכולה קופה, וזה לא משנה איזה קופה, להחרים בית חולים בישראל, להחרים נושא של מבוגרים, להחרים נושא של להעביר לבית חולים כמו שלנו, שהוא היחידי, או היה היחידי במשך תקופה ארוכה, זה לא רק עכשיו, זה שנים, אני אמרתי את זה למבקר המדינה והוא כתב את זה, מדי מספר שנים חרם על בית חולים יחידי באותה תקופה, לא להעביר מבוגרים לשיקום, העובדה שמנטלית מסוגלים לעשות את זה, יש פגם מוסרי של אלה שהם קובעי המדיניות ועל זה אני- - -

זו ברבריות, זה לא פגם.

וזה הנושא שצריך לעורר ולעורר זעקה כל כך גדולה. אז אני ממש מברך את מבקר המדינה שהוא עלה על הנושא הזה.

אבל הבעיה היסודית של בית חולים פלימן מייצגת את כל הבעיות שהזכרנו, אם זה בית חולים רעות או בתי חולים אחרים, ואני יכול להעיד, היה מאבק שנמשך כעשרה חודשים, אני ראיתי את משרד הבריאות עומד לימין בית חולים פלימן, אני מייצג בית חולים הכי קטן בארץ, ובכל זאת באותו חרם אני הייתי בקשר טלפוני כמעט יומיומי עם מנכ"ל משרד הבריאות. מנכ"ל משרד הבריאות עמד אישית למען בית חולים פלימן ולנושא הזה וראיתי שהוא לא מסוגל, הוא לא מסוגל לא בגלל שהוא איש חלש, כולנו מכירים את המנכ"ל הזה ויודעים את העוצמה הבלתי רגילה שלו, אבל להנהלת משרד הבריאות אין יכולת לכופף ידיים לקופות חולים למיניהן, וזה כנראה המבנה שבו אנחנו מצויים.
אני חושב שהבעיה המנטלית, אני חוזר אליה, נמצאת גם בין קובעי המדיניות, אם זה באוצר ואם בגורמים אחרים, כמו שאמר מנהל רעות, של הקצאת משאבים. אני באמת ובתמים מאמין שהקופות למיניהן מתקשות לממן את כל מערכת הבריאות שהם אמונים עליה, והנושא הגריאטרי נופל קרבן לנושא הזה, והנושא הגריאטרי זה נושא גם היום. רבותיי, בחיפה, הזכרתי את זה בדיון שנערך בכנסת לפני שבוע, אדם הגיע למיון, הוא מחכה לפחות יומיים עד שהוא מגיע למחלקה הפנימית אם הוא צריך להתאשפז. בתי החולים בחיפה פקוקים לחלוטין, חדרי המיון שלהם מלאים לחלוטין, יש שם ממש פקקים, אומרים לך 'אל תבוא'. ומה הסיבה לכך? הסיבה לכך בין היתר שאין להם אפשרות להעביר לבית חולים כמו שלנו, אנחנו, גם כשיש הסכם, וגם כשהיום יש הסכם אנחנו 50 מיטות ריקות. רבותיי, אנחנו בית חולים קטן, היום בין 40 ל-50 מיטות ריקות אצלנו ולאף אחד לא אכפת ואין למי לפנות.

אבסורד.

וזה האבסורד הגדול שעדיין נמצא, ואם הדיון הזה ואם דיונים אחרים יביאו לפתרון לבעיה הזאת, אז אנחנו נצא כולנו נשכרים.

מכיוון שזה דיון מסודר תסביר ותגיד שה-50 מיטות ריקות זה לא בגלל שאין לך חולים לשים במיטות האלה, אלא משום שלא נותנים לך התחייבויות ל-50 האלה.

ובגלל שקופת החולים לא מקיימת את ההסכם של ההעברה. אני אומר את זה בעדינות, בשביל לא להיתקל איתם.

עכשיו קופות החולים. בבקשה, אדוני.

כן, אבל אנחנו בתי החולים ובאנו, ואני מבית רבקה. אני חושב שאנחנו מפספסים פה את העובדה שנאמרה פה אמירה על ידי משרד מבקר המדינה, שאותי חלחלה. איך הוא אמר? עד גיל 65, צריך להזיז את גיל 65, כי לא טוב לתת תנאים של 65 עד 75 אלא צריך להעלות את זה. נתחיל להפלות את האנשים מגיל 75 ולא 65. לפחות ככה אני הבנתי את זה ואני בטח לא הבנתי את זה טוב. אני רוצה לומר דבר חד וחלק, לא ייתכן במדינת ישראל שאדם שעבר אירוע מוחי או עבר שבר מפרק הירך רק בגלל העובדה הוא בן 65 הוא יקבל שיקום בלווינשטיין יותר טוב, ואם הוא יהיה בן 75 יפגעו בו בבתי החולים לשיקום גריאטרי. התקינה בשיקום הגריאטרי צריכה להיות יותר גדולה מאשר לצעירים. גם ברופאים, גם באחיות, גם בפיזיותרפיה, ונראה לי שהדוח לא עמד על הנקודה הזאת ולא הדגיש אותה מספיק, שיש כאן אפליה מכוונת כלפי אנשים מבוגרים מחד. צריך להבין גם שהנושא השיקומי, במדינת ישראל היום לא צריך רופאים שיקומיים בשיקום גריאטרי- - -

סליחה, מי צריך להבין? המבקר?

המבקר עצמו היה צריך לחדד את הנקודה שמשרד הבריאות יקבל את ההחלטה וישנה אותה. משרד הבריאות, אני רוצה להגיד לכם, עומד לשנות את- - -

אני חושבת שזה התפקיד של משרד הבריאות, להבין ולחדד.

אני לא מחלק תפקידים, אני רק רוצה להגיד שאותי מטריד, בתור אחד שיש לו כוונה להזדקן, אני מאוד מקווה שאני לא אגיע למצב שבו אני אקבל טיפול יותר גרוע רק בגלל שאני בן 75. דבר שני, אני חושב שהנושא של רופאי שיקום בשיקום גריאטרי גם הוא לא הובן. אפשר לנתח עמוד שדרה צווארי על ידי אורתופד ועל ידי נוירו כירורג, יש כאן שני מקצועות שעוסקים באותו נושא וצריך להבין שגם פה במדיניות שקיימת מיותר לדרוש את זה וגם הבנתי מדר' אהרן כהן, ראש האגף לגריאטריה, שבכוונת המשרד לשנות את הדבר הזה.
מילה אחרונה, חסרים היום רופאים בגריאטריה, חסרות אחיות, התקן שיש היום למיטה של אחיות בגריאטריה שיקומית הוא לא מספיק, הוא 0.65, ועדה של משרד הבריאות המליצה כבר על 0.75 ושום דבר לא נעשה ואני אומר שזה מקשה עלינו מאוד לתת טיפול טוב לאנשים מבוגרים. המיטות לא תיסגרנה בגלל סיבה כלכלית, המיטות תיסגרנה כי לא יהיו לנו רופאים ולא יהיו לנו אחיות.

אני רוצה לענות לו תשובה קצרה. את גיל 65 משרד הבריאות קבע מזמן, אנחנו כתבנו בדוח שיש מחלוקת בין אנשי המקצוע היום אם בכלל לבטל את זה, ומודל כזה אכן קיים בהדסה הר הצופים, יש מחלקה אחת שמקבלת את כולם, מנהלת המחלקה מחליטה מי ראוי לזה ומי לזה והיא מווסתת את המשאבים שלה לפי הצרכים בפועל. ברוב המדינה זה לא קיים. ההחלטה של המשרד, קראנו לבחון את ההחלטה הזאת מחדש.

אני מנהל בית חולים נאות טבריה שגם יש לו מחלקה שיקומית. חבר הכנסת שכיב שנאן, רציתי לענות לך משהו בנושא שאמרת על הצפון. אני קודם כל מודה למשרד הבריאות, אנחנו פתחנו חצי מחלקה שיקומית בקומה חדשה שבנינו, בסוף ינואר 2012. אני מקווה שתפקיד הוועדה פה זה גם פתרונות, כעבור חודש ביקשנו תוספת של 18 מיטות כי המחלקה מותאמת ל-36 ואין עם מי לדבר, אני לא מצליח להגיע לאף מקום, לא מצליח לקבל תשובות. יש 18 מיטות ריקות מחכות לאשפוז ואין- - -

זה לא לענות לי, זה לחזק את מה שאני אומר.

נכון, אין עם מי לדבר. אנחנו מוכנים היום לקבל עוד 18 מיידי, מחר, יש לנו תקן, יש לנו צוותים מחכים, לצערי משרד הבריאות לא חוזר, בודק ופה ושם, עברו ארבעה-חמישה חודשים ואין פלא שהקופות נכנסות לגירעונות, אם הן מחזיקות אנשים בבתי חולים ומשחררות אותם עקב חוסר מקום בשיקום, אז זה או שאין שיקום, או שאנשים הולכים הביתה, או שבית החולים מחזיק מיטות. אנחנו מוכנים לפתרון מיידי, מי שחושב שאפשר לעשות משהו בנידון, בבקשה, אנחנו שם.

גילינו בשתי דקות 68 מיטות ריקות.

דבר אחרון, מה שאמרה חברת הכנסת אדטו לגבי מחיר מינימום. אני מסכים איתך במאה אחוז, יש פועל יוצא של מחלקות חולים מורכבים שמשרד הבריאות ניסה לפתור את הבעיה, אי אפשר, הם לא יכולים לעשות מחיר מינימום ואנחנו רואים הרס מוחלט של המחלקות האלה, ואנחנו צופים בעתיד שאם לא יהיה איזה שהוא מחיר מינימום בשיקום, גם זה יגיע בנושא הזה, כמו המורכבים. אנחנו לא חושבים שכל דבר צריך להיות רק בבתי חולים ציבוריים מכיוון שאנשים הולכים גם לקופות חולים ורופאים פרטיים והכול, אם אנחנו טובים ואנחנו מתמודדים ואנחנו נותנים את הטיפול לקשיש, אין סיבה בעולם שידאגו רק לבתי חולים ציבוריים, רבותיי, והנה פתרון מיידי ל-18 מיטות.

אני מבית חולים הרצוג.

אבל מישהו דיבר בשם שלכם.

לא. אני מנהל רפואי בבית חולים הרצוג. אנחנו גם בית חולים שאינו מתוקצב. לפני שנתיים וחצי קופת חולים כללית ייבשה אותנו, זאת אומרת היא לא הפנתה אף חולה לאף שירות שבית החולים נותן. לא הפנתה, לא מונשמים, לא שיקום, לא סיעוד מורכב- - -

זו קופת חולים היחידה שצריך לסגור.

אני מוחה, כנציגת הכללית אני מוחה.

לא, ממש לא, אני מסכימה איתךְ.

זה לא העניין כאן כרגע מבחינתי. משרד הבריאות אפילו לא עמד לצידנו, כלומר חוץ מאשר נתנו לנו, אמרו לנו 'כן, אתם צודקים', לא הייתה לנו אפילו עזרה ותמיכה ממשרד הבריאות כי אנחנו לא שייכים למדינה, אנחנו עמותה מלכ"ר. מצב כזה לא יכול להיות כשהקשישים הם בני ערובה, קבוצת גיל מסוימת הם בני ערובה לקופת חולים, וזה לא רק השיקום, זה חוצה את כל השירותים שניתנים בבתי החולים הגריאטריים.

תודה רבה.

עכשיו קופת חולים כללית, בבקשה.

כן. שלום, בוקר טוב. אני ראש אגף הסיעוד בכללית ואני נציגת הקופה המושמצת כאן. אני רוצה, לפני שאני מתייחסת כאן- - -

כאן לא משמיצים.

לא, הייתה פה אווירת השמצה.

לא, חלילה, מאחר ואת מתייחסת לדבריי, אני מתכוון לכל מילה שאמרתי. זו לא אווירת השמצה, זו עמדה.

לכללית יש זכויות.

אם אתם משמיצים, אני רוצה להצטרף למתנגדים להשמצות. אני חושבת שהקופה הזאת היא קופה מעולה, קופה ראויה. היא מתנהלת כמו קופה שמנהלת את מלחמת הקיום שלה, אבל אני בהחלט לא חושבת שמותר להגיד על קופת חולים כללית למחוק אותה, לא אותה ולא את השלוש האחרות.

את יודעת שאני דוקטור בכלכלה ולא ברפואה.

בסדר, אבל אנחנו לא בעליהום, אנחנו בניסיון לפתור. זה שהקופה מתנהלת ב- - -

לא, אני מבקש, גברתי דוקטור רחל אדטו, בלי הטפת מוסר בעניין הזה, אני אעביר לך רשימת מקרים שאני טיפלתי בהם, לפחות בחודשיים האחרונים, מול קופת חולים כללית, ואז את תביני מאיפה העמדה שלי באה.

אני רוצה בבקשה להתייחס ל- - -

זכותי להחזיק בעמדה שונה משלך ולא צריך להטיף מוסר אחד לשני.

אני רוצה להתייחס עניינית לנושא. קודם כל אני מצטרפת פה לברכות על עצם קיום הביקורת, אני חושבת שגם חברי הצוות שעשו אצלנו את הביקורת וגם אנחנו באמת למדנו לא מעט על הנושא. אני חושבת שחלק מהדברים שעלו כאן בדיון גם בהקשר לבתי החולים וגם בהקשר להסכמים בין בתי החולים לבין הקופה בסך הכול מפוקחים על ידי משרד הבריאות ואני חושבת שמשרד הבריאות עושה את עבודתו סך הכול בצורה טובה בהיבט הזה שבמקומות שבהם הוא צריך להתערב הוא מתערב ומבצע את השינויים. התפיסה שלנו, של הכללית, בכל מה שקשור לשיקום- - -

מאיפה זה בא לך מה שאמרת במשפט הזה?

אני מדברת על ההסדרים בין קופות החולים לבין בתי החולים. ההסדרים מפוקחים על ידי משרד הבריאות ואיפה שצריך משרד הבריאות מתערב.

אם יש לו זמן, יכולת ו- - -

זה נכון?

כן.

תיאורטית זה נכון.

תיאורטית היא צודקת, כן.

עדי, אצלכם זה מפוקח גם? מה פתאום? אולי בממשלתי, אבל בשום פנים ואופן בבתי חולים ציבוריים, הדסה, שערי צדק, אין להם בכלל- - -

ההסכמים מפוקחים לחלוטין, אבל- - -

רק בממשלתי.

התפיסה של הכללית בנושא השיקום זה שהשיקום לא מתחיל בבית חולים ולא מסתיים בבית חולים, זאת אומרת שיקום זה תהליך מורכב, זה תהליך מתמשך, זה תהליך שבעצם ברובו בסופו של דבר צריך להתבצע בקהילה. מעבר לשלושת בתי החולים שהכללית מפעילה, שהנציגים של בתי החולים יושבים כאן, הרצפלד, בית רבקה ובית לווינשטיין, יש לנו שירותים בקהילה, אנחנו חושבים שהמודל של שיקום רב תחומי בקהילה זה המודל הנכון שצריך לפתח אותו, יש לנו נכון להיום שלושה מרכזים כאלה ואנחנו נמצאים במשא ומתן לפיתוח מרכז רב תחומי נוסף בקהילה בקרית שמונה. אנחנו חושבים שהתהליך השיקומי צריך בעצם- - -

אבל כאן זה לא דוח שנתי, אנחנו כאן מדברים על כך שיש בעיה בין בתי החולים וקופות החולים, ומשרד הבריאות, לצערי הרב, עד כמה שאני מבינה, או לא מסוגל או אין רצון פוליטי, שזה אותו דבר.

אבל הדוח מתייחס למחסור במיטות ואנחנו חושבים שחלק מהתשובה למחסור במיטות, מעבר להוספת המיטות, זה גם לפתח שירותים בקהילה.

זה לא מונע, זה לא במקום. אנחנו מדברים על המיטות ומה שאת אומרת זה יפה, אבל כשזה מגיע למצבים של אלה שצריכים את המיטות אין מיטות ואתם מונעים מהם להגיע למיטות.

אנחנו לא התנגדנו לפתיחת מיטות נוספות. לא רק זה, בבית חולים העמק ישנה החלטה לפתוח מחלקת שיקום חדשה עם מיטות וזה חלק מתכנית העבודה והמיטות תיפתחנה.

מתי? אפשר לוחות זמנים?

12 מיטות.

מתי זה ייפתח?

זה היה חלק מתכנית עבודה לשנה זו, אני מקווה שעד סוף השנה המיטות האלה תיפתחנה. כמובן שתהליך פתיחת מיטות הוא תהליך משותף גם עם הממשלה, אנחנו לא יכולים לבד לפתוח מיטות, זה מחייב את האישורים של משרד הבריאות, משרד האוצר, אבל זה בהחלט בתכנית וזה חלק מהתהליך שכבר החל.

באיזה שלב זה עומד?

אני לא יודעת להגיד לך בדיוק פיזית איפה זה עומד, אם יהיה צורך אנחנו נוכל להעביר את החומר.

אנחנו נבדוק, תהיה ישיבת המשך באוקטובר-נובמבר ולפי הפרוטוקול אנחנו- - -

כל מה שנאמר כרגע זה נאמר על העתיד, אנחנו מדברים כרגע על המצב הקיים. במצב הקיים, זה שרוצים להרחיב בקהילה וכדומה לא נותן מענה לנושא הדיון כאן כרגע והתשובות שאתם רוצים להרחיב את הקהילה, זה יפה וזה נכון, ואני עוד פעם חוזרת ואומרת שיש חולים שלא יכולים בקהילה אלא צריכים את בתי החולים ואם המצב יהיה קיים כמו שעכשיו, שבקביעת המחירים הדורסנית וכמו שנאמר על ידי בית חולים הרצוג, דר' עדי ששון, שאתם מייבשים את בתי החולים ואנחנו שמענו את זה משלושה בתי חולים כאן, שמייבשים את בתי החולים, אז כל מה שאת אומרת כרגע זה יפה בשביל הפרוטוקול, אבל זה לא נותן מענה, לא למה שהוער בדוח ולא מה שתואר על ידי בתי החולים. זו לא תשובה כרגע.

אני חושבת שבנושא של ההסדרים והמשא ומתן עם בתי החולים, בין קופת החולים לבין בתי החולים, אני התייחסתי, יכול להיות שהתשובה שלי לא מספקת, אבל אם היה כאן נציג האוצר- - - יש כאן נציג אוצר?

בטוח שיש.

אז אני אשמח שהוא יתייחס אולי בהמשך.

מי מהאוצר? לי כתוב שיש. מר רועי כפיר?

הוא לא נמצא.

אז מכיוון שאנחנו גוף מפוקח וגוף מבוקר וגם ההסכמים וגם ההסדרים וכל הסדר שאנחנו מקיימים עם ספק כזה או ספק אחר מפוקח ופתוח לציבור, אני לחלוטין עומדת מאחורי מה שאמרתי, שההסדרים שלנו נבדקים ומאושרים.

תני לי עוד מילה אחת. שמעת קודם את פרופ' עמוס גילהר שאמר שהוא הלך למשרד הבריאות ואמר לו מנכ"ל משרד הבריאות 'אני לא יכול לעשות שום דבר עם הדבר הזה', איך זה מסתדר עם מה שאת אומרת?

חברת הכנסת אדטו, אנחנו מכירים את מערכת הבריאות לא מהיום, אני חושבת שלמנכ"ל משרד הבריאות יש הרבה מאוד יכולות, סך הכול הדיאלוג בין הקופות לבין מנכ"ל משרד הבריאות הוא דיאלוג מתמשך ועקבי וקבוע, גם על בסיס הדגשים המקצועיים וגם על ההסכמים. אני חושבת שנקודתית לנושא של פלימן אני לא רוצה להתייחס כרגע, מכיוון שאני באופן אישי לא הייתי מעורבת במשא ומתן, אבל אני חושבת שכן חשוב לציין שמבין כל הקופות, ויושבים כאן שותפיי אנחנו כולנו נמצאים באותה מציאות כלכלית לא פשוטה, כפי שהתייחסו האחרים, סך הכול אנחנו מחויבים לשירות הזה. מבוטחים של הכללית במחוז צפון, שביעות הרצון שלהם היא הכי גבוהה- - -

אבל את יודעת, זה לא מפלגות ליכוד וקדימה שהן במשא ומתן, אלה בתי חולים וקופות חולים.

אנחנו לא מחפשים דוח שביעות רצון, זה אנחנו מחפשים את אלה שאינם שבעי רצון.

את מדברת על דיאלוג ואנחנו מדברים על פתרונות.

אבל אתם לא יכולים ל- - -

לא, את לא יכולה להגיד לנו מה אנחנו לא יכולים.

לא לאפשר לי להתייחס לשאלות שלכם, אז בואו תאפשרו לי להתייחס. אני אומרת כך, ספציפית לגבי משא ומתן עם פלימן, המשא ומתן הסתיים, ההסכם פתוח, ההסכם גלוי, אפשר לדבר עליו. אני באופן ספציפי לא הייתי מעורבת באופן אישי במשא ומתן, אם תרצו לקיים דיון ספציפי על המשא ומתן עם פלימן אפשר לעשות על זה דיון נפרד, אני לא הבן אדם. אני כן רוצה להתייחס ל- - -

לא בביקורת המדינה, אם זה יהיה אז בוועדת העבודה והרווחה ששם - - -

אני רוצה להתייחס ואני מבקשת מהיושבת ראש לאפשר לי- - -

את מדברת לא בצורה ראויה כמו שמדברים בביקורת המדינה. קודם כל את כל הזמן נותנת לנו ציונים, דבר שני, אני לא שומעת דברים שעליהם אנחנו כאן בדיון ובמחלוקת, היחסים בין קופות החולים ובתי החולים, במה אתם יכולים לעזור ואיך לפתור את הבעיה, כי אחרי הדיון הזה אני צריכה לחשוב אולי לבקש ממבקר המדינה עוד פעם.

מבקר המדינה הצהיר שאנחנו נחזור לביקורת מעקב.

כן, ביקורת מעקב, מכיוון שאין תשובות עדיין.

אני בכל זאת הייתי רוצה לסיים את ההתייחסות לנושאים המקצועיים, אם אפשר.

שאלה אחת נוספת, שאני מאוד מבקש לקבל תשובה עליה, הנושא של שיקום בקהילה, את יכולה להרחיב קצת, שנבין מה יש היום ומה אתם מתכננים.

בבקשה, אם היושבת ראש תאפשר לי.

היושבת ראש מאפשרת לך.

בבקשה.

התפיסה המקצועית שלנו מדברת על שיקום רב תחומי בקהילה, שיקום מתמשך, שכולל בתוכו גם שיקום רפואי, גם שיקום תפקודי, גם שיקום תעסוקתי. נכון להיום יש לכללית שלושה מרכזי יום שיקומיים רב תחומיים, אחד ביפו, השני בקרית ביאליק, שהוקם לאחרונה, ועוד מרכז יום שיקומי בצפון, ליד קיבוץ מזרע, ואנחנו נמצאים בתהליך של פיתוח מרכז נוסף בקרית שמונה. למרכזים האלה אנשים מגיעים על בסיס יומי- - -

מי יגיע לקרית שמונה למשל?

מי שגר בסביבה. חלק מההמלצות של דוח המבקר היה באמת לשפר את הפריסה של המרכזים האלה, גם בצפון וגם בדרום.

אני חושבת שחשוב להבין שהשיקום הוא תהליך שיש בו צורך גם בהתאמה תרבותית. זאת אומרת המודל של השיקום בתל אביב הוא לא אותו מודל של שיקום באזור הצפון או באזור הדרום, וגם אם אנחנו רוצים לשפר את ההנגשה לאוכלוסייה לא תמיד מחלקה בבית חולים זה הפתרון, ולכן המודל הקהילתי הוא המודל היותר נכון, לפחות לתפיסתנו, לא במקום מחלקות כמו שציינתי קודם, אלא בנוסף.

יש פונים שלא יכולים לקבל מענה בקהילה והם צריכים להיות מאושפזים.

נכון, לכן המודל המשולב.

ולגבי ההיבט התרבותי, את דווקא מאוד מפתיעה אותי בדברייך, זה משהו שגיליתם פתאום עכשיו? לא הבנתם את זה קודם? שמדינת ישראל היא מדינה רב תרבותית? כלומר, זה גילוי ממש מזהיר, את יודעת, הגיע הזמן באמת אחרי 60 שנות שתבינו שבמדינת ישראל יש רב גוניות וצרכים שונים.

אני מתייחסת לשאלה שנשאלתי בנושא שיקום בקהילה.

יש לה גם אוכלוסיות מיעוטים, חברת הכנסת זוארץ, שהיא זוכה ליחס מאוד- - -

מה קורה בדרום בקרב הציבור הבדואי והפריפריאלי היהודי?

הדוגמה שאת נותנת לגבי האוכלוסייה בדרום במגזר הבדואי, אני חושבת שזו דוגמה מצוינת, כי באזור הדרום אנחנו יודעים שגם אם אנחנו נפתח מרכז יום שיקומי כזה או אחר, או מחלקה שיקומית כזאת או אחרת, לא בהכרח האוכלוסייה הזאת תשתמש בשירותים האלה ולכן- - -

מה אתם עושים כדי להנגיש את השירותים לקהילה? אני ממש חולקת עלייך, אנחנו עובדים עם הקהילה הערבית גם בדרום וגם בצפון וברגע שמנגישים את השירותים, אגב לא דרך האינטרנט, אז הפונים באים ומקבלים שירות בכל תחומי החיים.

איך אפשר להגיד דבר כזה בכלל?

זו אמירה מאוד מאוד בעייתית ומאוד לא מקצועית, אגב. מה עשיתם כדי להנגיש שירותים?

אני אומרת שוב, התפיסה של הכללית בנושא השיקום היא תפיסה משולבת שמשלבת שיקום באשפוז ושיקום בקהילה. השיקום בקהילה מחייב התאמה תרבותית ואנחנו יודעים היום שתרבויות שונות מתייחסות בצורה שונה לנושא השיקום, יושבים כאן גם נציגים של קופות אחרות, אני אשמח שגם הם יתייחסו לנושא הזה.

אני לא הבנתי את האמירה, מה הבדלי התרבויות ביחס לשיקום? מה ההבדל בין משוקם בדואי למשוקם מרוקאי, למשוקם תימני או למשוקם דרוזי?

אני חושבת שבתרבויות שונות, וזה לא בהכרח על הרקע הזה, על הרצף שאתה דיברת עליו, אבל בהחלט תרבויות שונות מייחסות בצורה שונה לשיקום.

אני רוצה להבין על מה הדברים שלך מתבססים, עשיתם איזה שהוא מחקר עומק על הנגשת שירותי שיקום לאוכלוסיות פריפריאליות ואוכלוסיות מתרבויות אחרות? אני רוצה להבין.

זה נבדק בשוויצריה וב- - -

לא, פה, קופת חולים כללית. את יושבת כאן בשם הקופה, את אומרת כאן דברים ואני רוצה לשמוע על איזה נתונים את מתבססת, עשיתם מחקר עומק, בדקתם את זה?

ודאי, ודאי.

על ציר של זמן? אפשר לקבל את המסמכים האלה בוועדה?

אנחנו- - -

חברים, יש לנו מגבלות של זמן, אבל כאן לא דיברו עדיין קופות חולים אחרות ולא דיברו מזכויות החולים, שעושים עבודה מצוינת, וגם 'כן לזקן'.

אני רוצה, ברשותך, להתייחס לעוד שתי נקודות בקצרה. נקודה אחת היא הנושא של הכשרת הצוותים, שעלה כאן קודם. אני חושבת שהנושא של הכשרת הצוותים זאת אחריות מיניסטריאלית ואנחנו מבקשים ומזמינים את משרד הבריאות לפעול בעניין הזה, כי במידה שאנחנו רוצים לבצע שיקום לילדים או שיקום לקשישים בשפות השונות, יש לנו מחסור גדול מאוד באנשי צוות.

הנושא השני והאחרון שאני רוצה להתייחס אליו זה בנושא של מדדים. אחד הנושאים שמבקר המדינה מתייחס אליהם הוא היעדר מדדי איכות בכל מה שקשור לשיקום. אני חושבת שזאת אמירה נכונה, אני חושבת שברגע שיוגדרו סטנדרטים מקצועיים ואנחנו יחד עם הקופות האחרות ויחד עם משרד הבריאות, אגף הגריאטריה, עובדים לא מעט על הגדרת סטנדרטים של איכות, לתפיסתנו זה בהחלט יכול לתרום לנושא.

וסך הכול אני רוצה לציין שאנחנו עושים מעל ומעבר. רק השנה שוקמו מעל 2,500 חולים אחרי שבר צוואר ירך בקהילה, התכנית הזאת הוארכה ופורסמה על בסיס קריטריונים אחידים, על בסיס סולמות פים וכן הלאה.

כמה אנשים השתתפו בתכנית הזאת?

2,500 חולים שעברו ניתוח שבר צוואר ירך והשיקום שלהם בקהילה.

2,500 מתוך כמה חולים?

לא כולם יכולים לקבל שירותים בקהילה, חלק מהם באמת צריכים לקבל את השיקום באשפוז ולכן השאלה של המכנה, לא כל כך פשוט להתייחס אליה.

מי קובע מי הולך לשיקום בקהילה ומי נשאר באשפוז?

כמה לא קיבלו, לא כמה כן קיבלו?

אני רוצה תשובה.

יש ויכוח בין בתי החולים לקופות- - -

קופת חולים מאוחדת כאן? בבקשה.

אני הגריאטר הראשי של קופת חולים מאוחדת ואני רציתי להתייחס לסוגיה של הקופות. חד משמעית כל הקופות, ואני יכול לדבר בשם כל הקופות, מעוניינות במבוגרים בריאים ואנחנו מעוניינים לקיים וליישם את השיקום בצורה מלאה לטובת המטופלים.
קצת נתונים סטטיסטיים, במדינת ישראל נכון להיום קצת יותר מ-46,000 מיטות, בתוכן 24,000 מיטות לאשפוז יום מחלות ממושכות ובתוכן קצת יותר מ-1,000 מיטות לאשפוז יום שיקומי גריאטרי ואנחנו יכולים לראות את ההבדל. רוב המיטות למחלות ממושכות נמצאות בידיים פרטיות, חלק בידיים ציבוריות ופחות מ-9% בידיים של משרד הבריאות.

אתם שאלתם מי מחליט איפה בן אדם יקבל שיקום, בבתי חולים או בקהילה. קודם כל הדבר הראשון מחליטה המערכת של בית החולים, המערכת שלנו, של קופת החולים, והמשפחה והמטופל עצמו, איפה נוח לו לקבל אשפוז, וכאן אני נוגע לנקודה ש- - -

אתה מדבר בשם כל הקופות או קופת חולים מאוחדת?

רק קופת חולים מאוחדת, אני מדבר בשמי, וכאן אני נוגע בנקודה שנאמר ממשרד הבריאות שהחולים השיקומיים ממשיכים להישאר בבתי חולים כלליים במשך שבוע או עשרה ימים עד שמשחררים אותם. אין לנו לאן להעביר, אנחנו היינו שמחים להעביר את המטופלים למסגרת שיקומית וכעיקרון יש חוזר של מנכ"ל שמגדיר זמן אשפוז לנוירולוגיה ושיקום אורתופדי, ויותר מזה, בחוזר מנכ"ל משרד הבריאות, הוא נוגע לנקודה שבמקרה שמשפחה מסרבת לשיקום באשפוז חובת קופת החולים, רופא המינהל חייב לוודא את הרצון של המשפחה.

לגבי שיקום בקהילה, במאוחדת אנחנו פתחנו מרכז יום שיקום ברחובות, שהוא פועל קצת יותר משנה. בתוך מרכז היום טופלו יותר ממאה מטופלים מעל גיל 65. אני מתנצל, אנחנו קופה צנועה, קטנה וצעירה. כאן מופיע כאחד מהפתרונות של הבעיות הסעות של המטופלים למרכזי יום שיקום, אבל צריך לקחת בחשבון שאותו מטופל שגר בקומה רביעית, מישהו צריך לקחת אותו, להוריד מקומה רביעית, מישהו צריך להשגיח עליו אחרי שהוא חוזר ממרכז שיקום יום, צריך להוסיף את שעות הטיפול לאותם מטופלים, שמישהו ידאג לצרכים.

העלויות הגבוהות של ההסעות, אגב, שמושתות על הרשות המקומית במקרה הזה, אתם לא לוקחים אותם בחשבון. רשויות מקומיות קורסות תחת נטל ההסעות של מטופלים, אם כבר מדברים על שיקום בקהילה אז צריך לתת מענה ל- - -

הרשויות המקומיות לא משלמות כלום להסעה לשיקום, אין דבר כזה בכלל. הסעות לשיקום? מה פתאום? איזה רשות? רק אם יש תרומה לאיזה עמותה, אז יכול להיות.

אז הם מפעילים את זה דרך עמותות ומחייבים את המטופל וגורעים ממנו תקציבים. זה לא מענה וזה לא פתרון.

לגבי שיקום במסגרת הבית, לכל הקופות יש יחידות לטיפולי בית וצוות רב תחומי מגיע לבית של המטופל וזה צוות שכולל פיסיותרפיסטים. אנחנו יצאנו לפרויקט חדש כאן, לפיילוט במחוז ירושלים, צירפנו ליחידות לטיפולי בית רופא שיקומי, היא יושבת על ידי, ואנחנו רוצים להרחיב בשיקום ביתי. מצד אחד כולם מבינים, בתור אנשי מקצוע, שהשיקום הכי יעיל זה במסגרת האשפוז, עם מעקב גם אחרי סיבוכים, התפתחויות, האפשרויות לשקם במסגרת האשפוז הן הרבה יותר יעילות. מקום שני בדירוג של יכולת לשקם זה בהחלט מרכזי יום שיקום ורק במקום השלישי זה שיקום ביתי, אבל למטופל שלא יכול להגיע ממעלות לצפת וממעלות לחיפה, אז שיקום ביתי נשאר אופציה יחידה וזו דרך להרחיב את מתן השירות. אבל עוד פעם, זה משאבים, זה הרופא השיקומי, זה פיזיותרפיסטים- - -

כיסוי עלויות.

כיסוי עלויות כמובן. לגבי ההסברה והמניעה, קודם כל מניעת הנפילות, מניעת המצבים שגורמים לתהליכי שיקום, את זה צריך להכניס ברגל רחבה לכל הקופות וגם הסבר למטופלים על זכויות שלהם להשתקם בכל השלבים, בכל המסגרות. אנחנו פרסמנו את העלונים בשלוש שפות למשפחות של המטופלים וזה נמצא בכל המרפאות, עלון הסבר לחולה השיקומי.

אני מבקשת לשלוח לנו לוועדה, בשפות.

אין שום בעיה.

הגיע עכשיו נציג משרד האוצר ואני גם שואלת את השאלה, אדוני, למה אנחנו צריכים לחפש אותך? אתה לא שר האוצר.

לא, ודאי שלא, הייתה טעות, זה פשוט נרשם אצלי ביומן בשעה אחרת.

מה יש לך לומר בנושא של שיקום רפואי מצד משרד האוצר? כל הזמן אומרים לנו שבלי קמח אין תורה.

אני רוצה לחדד את השאלה. עלו פה שאלות של ניהול משא ומתן לא בתנאי שוק פתוחים, למעשה כוח משמעותי מאוד נגד בית חולים פרטי או ציבורי כזה או אחר, ושאלה של מחירי מינימום או פתרון אחר, לדוגמה של משא ומתן בין קופה לבין איגוד של בתי החולים שיכולים להוות איזה כוח תשובה לאותו כוח קנייה שמנגד.

ספציפית בנושא הזה גם דיברתי ארוכות עם אנשי משרד המבקר וגם חלק מהדברים נכנסו לדוח. בנושא הזה אנחנו בדיונים גם עם הקופות וגם עם משרד הבריאות, אין חולק על כך שהשוק הזה יש לו כשלים. הכשל המשמעותי העיקרי שלו, שהוא בדרך כלל היתרון הגדול של מערכת הבריאות בישראל, זה העמידה של המוסדות העצמאיים, של מוסדות קטנים בדרך כלל, הם לא בתי חולים כלליים גדולים, מול כוח הקנייה המשמעותי מאוד של הקופות, אפילו לא קופה גדולה כמו כללית יש לה עדיין כוח מול מוסד כזה. אנחנו לא סבורים שהפתרון ל- - -

אתה יכול לפרט? כי אני לא הבנתי. אני מבינה שיש כאן משמעות מאוד עמוקה למה שאתה אומר.

הדוגמה שמועלית פה היא דוגמה של בית חולים ממשלתי פלימן, שקיבל התייחסות מאוד מאוד נרחבת בדוח, הרבה מעבר למשקלו ולמשמעויות התקציביות והאחרות של האירוע, אבל מה שקורה זה שפשוט אותו בית חולים, בשירות הזה שהוא מספק, שהוא מנוי בתוספת השלישית לחוק ביטוח בריאות ממלכתית, קרי באחריות הביטוחית של קופות החולים לפי חוק, מוכר את רוב השירותים לקופות החולים, קופת החולים יכולה לעמוד על המיקח ולהוריד את המחיר לפעמים מתחת למחיר של הכדאיות התפעולית של אותו מוסד, ועכשיו השאלה היא מה עושים. אנחנו לא סבורים שהפתרון לדבר הזה הוא לנוון את השוק ואת הסל למעשה. ברגע שאני קובע מחיר מינימום, מה שאני עשיתי, אני הפכתי את קופת חולים ממבטחת שאמורה לספק סל שירותים נגיש במרחק סביר, זמן סביר ואיכות סבירה למבוטחים, לשלמת של שירותים, מה גם שמשרד הבריאות, ברגע שזה ייעשה, ניגוד העניינים שלו באמת יגיע לשיאים חדשים, הוא בעלים של לא מעט מוסדות כאלה, הוא יושב בוועדת המחירים הבין משרדית, אנחנו מכירים את זה מהיום יום, הוא יסמן כל הזמן את החץ כלפי מעלה, מאוד יכול להיות שהמחיר הזה יהפוך להיות כזה שהשירות ייפגע ולא ישופר. אנחנו בדיונים עם משרד הבריאות איך להגיע לפתרון אחר שיתקן חלק מהכשלים בשוק ויאפשר הרחבת השירותים. הפתרון שאנחנו מצביעים עליו בשוק הזה זה מה שנקרא אינטגרציה אנכית, זאת אומרת שרוב השירות יסופק על ידי הקופות עצמן, הן לא רק ייתנו אותו מבחוץ. הקופות, אני חושב, יותר ויותר מבינות שזה הכיוון שהשוק הזה צריך ללכת אליו. אני אומר 'שוק', לא כדי להגיד שזה מוצר רגיל, אבל פה בכל זאת יש קונים ומוכרים ויש ביניהם אינטראקציה של שוק. בעקבות צעדים מאוד אגרסיביים של משרד הבריאות במשך שנה שלמה, וזה גם מצוין בדוח, כדי לשפר עמדות במשא ומתן המסחרי מול קופת חולים כללית, בעצם במעמדו בכלל כרגולטור, לא כבעלים של בית חולים, הוא מנע לחלוטין פתיחה של מיטות גריאטריות בכל הארץ, בעיקר באזור הצפון, מצב שאנחנו בטח לא רואים כרצוי. בעקבות האירועים האלה ובעקבות הדיונים שלנו עם הקופות ועם משרד הבריאות, קופות החולים, בשלב הזה ברמה של הצהרה וחלק בשל תכניות וביצוע, הגישו למנכ"ל משרד הבריאות לפני מספר חודשים תכנית לפתוח אצלן in house מאות מיטות, אנחנו בהחלט מתכוונים שזה יקרה, אנחנו חושבים- - -

איפה יפתחו?

מדובר על קופת חולים כללית וקופת חולים מכבי באמצעות חברת הבת שלה- - -

במחוז צפון?

בכל הארץ. הם מדברים בעיקר על אזור ירושלים, אם אני זוכר נכון- - -

לא, גם אשדוד, באר שבע.

יושבים פה מי שאמורים לבצע את זה.

בבית החולים העמק. אני התייחסתי לזה- - -

בסדר, לכללית יש לא מעט מוסדות קיימים שלה שם, היא מן הסתם מתכננת את ההרחבות.

אנחנו לא סיימנו את עבודתנו בעניין הזה, אני חושב שהעבודה של המשרדים רק התחילה ואנחנו בקשר שוטף- - -

מישהו שילם על שחסם את כל הפיתוח של מיטות שיקום?

מישהו שילם באיזה מובן?

משמעתי וזה, זה די נדיר לשמוע.

משרד הבריאות הוא זה שמנע פתיחה של מיטות, שלא נתבלבל. יש סדרה של החלטות שהמבקר מכיר אותן, סדרה של החלטות של משרד הבריאות לא לאשר פתיחה של מיטות ב-2011 ו-2010. אם אני אתבקש, יש לי את החומרים למבקר אז אפשר להביא אותם לוועדה.

אני מבקשת ממשרד המבקר לפרט.

הרעיון של משרד הבריאות היה עידוד הרפואה הציבורית, אחד מעמודי האש שקבעו השר ליצמן והמנכ"ל גמזו זה עידוד הרפואה הציבורית ולכן לא נתנו למוסדות פרטיים לתת פתרונות של שיקום- - -

אלה לא מוסדות פרטיים, בית בלב הוא של מכבי, הרצפלד הוא של כללית, גם- - -

הם רוצים רק רפואה ציבורית. כתבנו על הדוגמה של נאות טבריה שכנראה בעקבות הדוח ומהלך הדוח כן נתנו אישור ופתחו את נאות טבריה, נמצא פה המנכ"ל, אבל זה רק אחד, בית בלב קיבלו גם, או שלא קיבלו והם במשא ומתן.

אם כי אינטגרציה אנכית פירושה שלא יהיו שירותים של בתי חולים פרטיים.

יהיו בעתיד גם בתי חולים עצמאיים שהם לא של קופות וגם בתי חולים ממשלתיים כנראה.

איך הם יהיו? איך הם יפעלו, בתי החולים האלה? כי גם להם יש זכות קיום. אתה צודק שיש היגיון ואנחנו תומכים ואישרנו גם לבית בלב לפתוח ואנחנו נשמח ששירותי בריאות כללית יפתחו מחלקות ואמרתי לכם שהמדיניות של המשרד היא מדיניות ליברלית, בתנאי שעומדים בסטנדרטים רפואיים, שזה דבר ראשוני, ואנחנו עושים בקרות ונמשיך לעשות בקרות- - -

בתקופה של ארנון הסטנדרטים הרפואיים גם צריכים להיות שווי ערך לקמח ותורה, כמו שאמרה יושבת הראש. גם העלות הכספית של הדבר הזה, מי אמור לתת את המענה? זה כל הסיפור. הרי לא מדובר אם תיתן לבית בלב עוד 1,000 מיטות או לפלימן עוד 200, מדובר במי יממן, מאיפה יבוא המימון ומה העלות של מיטה כזאת. זה כל הסיפור.

אתה צודק ואני חושב שהגיע הזמן לשים בצד את סוגיית ניגוד העניינים, אין ניגוד עניינים לאף אחד כאן על השולחן, כולם רוצים לתת מענה רפואי נכון וטוב ואני מאוד לא אוהב לשמוע את זה כי גם לאחרים יש כל אחד ניגוד עניינים ולכולנו יחד אין ניגוד עניינים, כולנו רוצים שאוכלוסיית מדינת ישראל תקבל טיפול רפואי טוב. אבל גם במצב הנוכחי, שקופות החולים יפתחו עוד מיטות ואנחנו מברכים, יש גם להרצוג ולרעות זכות לחיות ולתת שירות רפואי טוב כמו שהם יודעים וזה משהו שחייבים לתת לו מענה.

אני מבקשת סליחה, זו לא ישיבה אחרונה, תהיה ישיבת המשך, אבל עכשיו אני רוצה לבקש את האנשים שמתחננים ומבקשים שירות טוב לקשישים, בבקשה, זכויות החולה.

אני מהאגודה לזכויות החולה. היות שאין לנו הרבה זמן אני אעשה בקיצור. חבר הכנסת שכיב שנאן דיבר על הסדרי הבחירה, אני חושב שגם פה אחת הבעיות שלנו היא שאין פרסום של הסדרי בחירה בכללית, לא על שיקום ולא על דברים נוספים. החוק מחייב את כל הקופות- - -

זה פשוט לא נכון.

שנייה, כלנית, תני לי לסיים, אני לא הפרעתי לך.

אבל זה פשוט לא נכון.

החוק מחייב את כל הקופות לפרסם באתר האינטרנט מידע על הסדרי הבחירה.

יש גם באתר של הכללית פרסום של הסדרי הבחירה.

תני לו בבקשה לדבר, למה את מפריעה לו?

כלנית, היות שאת מבלבלת בעובדות, אין מידע באתר של הכללית. הכללית מפרסמת רק מידע על בתי חולים שלה והיתר שולחת אותנו לסניפים שלהם. אני חושב שאם משרד הבריאות ידאג שלפחות את זה יפרסמו בנושא השיקום, כלנית, אם את אומרת שיש, אז בואו נדאג שמחר תפורסם כל רשימת בתי החולים השיקומיים או מוסדות שיקום שהכללית עובדת איתם ובכל מקום יש כזה הסדר. תשלחי לי קישור, אני אשמח מאוד. אם לא, תדאגי שזה יהיה. פתרנו, עשינו משהו?

שתשלח את זה לוועדה.

אתם מחליטים, אני לא נותן עצות לוועדה.

זה קיים וזה עובד ואין שום בעיה.

לא דיברנו על כל הנושא של הפניה, האם בכלל מפנים לשיקום את החולים. אחת הבעיות הגדולות, הן גם עולות בדוח. יצא חוזר נהדר של משרד הבריאות, נדמה לי ב-2009, הוא בא ואמר שבית חולים צריך לדאוג שמי שממליץ לגריאטר או שיקומי, אחת המעורבות הגדולות בדוח הייתה הגברת שיושבת שם- - -

איריס רסולי.

כן, ולמיטב ידיעתי היום ברמב"ם למשל מי שמוציא את זה אלה הפנימאים, אין, לא גריאטר, לא שיקומי, תפיסת עולם שונה. חולים לא מקבלים המלצה לשיקום ולכן באופן אוטומטי הם לא יקבלו את זה. כלומר אנחנו צריכים בבסיס לתקן את זה, רופאים פנימיים לא תמיד מקפידים על השיקום הזה, כל אחד עסוק בתחום שלו ולכן אנשים לא מקבלים, לא כתוב מה ההמלצה. זה נושא שביקשנו כבר ואנחנו בקשר עם משרד הבריאות, עם פרופ' אפק והמשרד, שבהמלצה של שחרור הנושא הזה יהיה שדה חובה ואני מקווה שהמשרד יקדם את כל הנושא הזה, אז לפחות החולים יקבלו את זה וזו ההתחלה, בלי זה לא יהיה המשך לכל התהליך.

אני רוצה להתייחס לשיקום בקהילה. זה עלה בפן מסוים גם בדוח. רעיון נהדר, אני מסכים עם כל דבר, רק צריכים להיות ערים לזה ששיקום בקהילה משמעותו שהחולה צריך לנסוע מהבית שלו למקום השיקום. לצערנו חולים שלפעמים לא יכולים לנסוע באוטובוס אפילו צריכים מוניות, בעוד שהיום כשהם במסגרת אשפוזית אין להם את ההוצאה הזאת, ברגע שהם עוברים לקהילה צריך למצוא לזה איזה שהוא פתרון- - -

מוניות זה חצי נחמה, יש גם צורך באמבולנסים.

נכון, וזה לא בסל, והמבקר הזכיר את זה שהקופה היחידה שנותנת זו מכבי, אז אני אומר, תחשבו אתם, זה מה שאני מבקש, אני יודע שזה לא בסל, ותגידו, כי אתם תחסכו אמנם הוצאות פה, אבל תעמיסו הוצאות גדולות על החולים. תודה רבה.

אני רוצה לתת את רשות הדיבור ל'כן לזקן'. בבקשה וקודם כל זכות הדיבור לחברת הכנסת אורית זוארץ.

אנחנו עושים עבודה בכמה וכמה צירים וועדות ואני צריכה לצאת לוועדה נוספת. אני נורא מתנצלת, אבל כל הדיאלוגים, המשא ומתן, הדיונים הפנימיים שלכם גורמים למערכת של כשלים שנחשפה כאן, ומי שמשלם את המחיר, ואני רוצה לחדד ושזה מה שיעמוד לכם מול העיניים, שיש כאן אזרחים ואזרחיות שזכויות האדם שלהם מופרות, נקודה. אלה שצריך להוריד אותם מהקומה הרביעית, ואני לא רוצה להיכנס לפרטים כי באמת יש כאן אינספור סיפורים ואני מניחה שגם הארגונים שמייצגים את הפונים ואת החולים מקבלים הרבה מאוד פניות וגם אנחנו, ואני חושבת שאי אפשר לעשות את המשא ומתן ואת הדיאלוג הזה על גבם של המטופלים והפונים. אני חושבת שמכאן אנחנו צריכים כוועדה לקבוע דיון נוסף ולבוא ולדאוג שכל ההערות שהעירו במבקר המדינה ייפתרו בלוחות זמנים סבירים. אנחנו מדברים על אוקטובר, אחרי הפגרה, שזה פרק זמן סביר, שגם אתם במסגרת קופת החולים תסיימו את כל העניינים הפנימיים שלכם ותיתנו פתרונות. ואם אין לכם פתרונות כרגע, אז אפשר להפנות אותם לפתרונות קיימים כי במסגרת הדיון עלו כמה אופציות. ולחסום את האופציות האלה כי אתם רוצים במקביל בעוד כמה שנים לפתח שירותים, אנחנו יודעים בדיוק את קצב ההתנהלות, גם של משרדי הממשלה וגם של קופות החולים, לא יכול להיות על גבם של המטופלים.
מה שהצענו בנושאים אחרים, מטופל שמשתחרר מבית החולים צריך לקבל איזה שהוא זכותון שיבהיר לו את כל הזכויות שלו. אי אפשר לשחרר מטופלים בלי להבהיר להם את הזכויות שלהם, את החלופות שעומדות בפניו, בין אם זה טיפול בקהילה, או אשפוז, ופרק הזמן שהוא צריך לחכות, ופרק הזמן צריך להיות פרק זמן סביר. אנחנו מדברים על שבוע וחצי, כאן אמרו באנחת רווחה, 'וואו, זה מעט זמן', להחזיק בבית חולה, קשיש, סיעודי שצריך- - -

אבא של העוזר שלי חיכה שלושה שבועות וחצי ברמב"ם עד שמצאו לו מקום.

מחכים שבועות וחודשים וזו שערורייה. אנחנו לא יכולים לחיות עם הפתרונות האלה. הפתרונות שאתם מציעים לא נותנים מענה לאזרחים.

גם זכותונים לא נותנים פתרון, אחרי סטרוק את לא יכולה לעשות שום דבר עם זכותון.

לא, למשפחה, שהמשפחה תדע מה- - - זה משהו מאוד בסיסי ושכל הזכויות יונגשו בשפות.

את צודקת מאוד, אנחנו הוצאנו עכשיו- - -

כי מה קורה? אנשים מתייאשים מההליכים הביורוקטיים מולכם, אתם מתישים אותם, אתם מתישים אותם לא רק להתמודד עם פונה שהוא חולה, שהוא מוגבל, זה גם בני המשפחה שמפסידים ימי עבודה, שלא יכולים לתפקד ולחזור לתפקד בצורה נורמלית. אני שומעת משא ומתן, דיאלוג- - -

המשרד לאזרחים ותיקים הוציא חוברת.

סליחה, אני לא נתתי זכות דיבור, אחרי אורית מדבר נציג של מכבי ובזה אנחנו מסיימים.

אבל עובדה שזה לא עובד, יש כאן פניות של אזרחים.

בית בלב יקבלו גם זכות דיבור.

את מייצגת את קופת החולים?

המשרד לאזרחים ותיקים.

יופי, אז תעבדו בשיתוף פעולה עם קופות החולים ותדאגו שכל מטופל שעבר חוויה כזו טראומטית, שהוא מחויב שיקום, או דרך הקופות או- - -

זה מה שאנחנו עושים.

אני לא צריכה לעשות לכם את העבודה, חברים יקרים. עובדה שיש כאן חולים שמשוחררים שאפילו הפניה להמשך שיקום לא מקבלים.

אין חולים בשולחן הזה.

את אומרת שאין חולים, אני בבוקר מקבלת באחד מבתי החולים שבן אדם זקוק לשיקום ולא יודע לאן ללכת, אבל את הטלפון שלי כולם יודעים, הטלפונים שלכם לא.

זאת שערורייה.

אני יכולה להגיד מילה על המשרד לאזרחים ותיקים?

רק מילה.

מה תפקידך בכוח? קודם כל טוב שאת כאן, כי בדיון הקודם לא היה אפילו נציג של המשרד שלכם, אז אני מברכת.

פשוט לא ידענו עליו. אני מהמשרד לאזרחים ותיקים, זוהרה כהן, מנהלת תחום בריאות ורווחה. המשרד, שהוא משרד מטה, אנחנו לא בונים מיטות, אנחנו לקחנו את תחום השיקום כאחד מהדברים הכי חשובים של המשרד, ניהלנו בשיתוף משרד הבריאות קמפיינים וכל שנה יוצא קמפיין חדש על הזכות לשיקום, כי לא ידעו. הוצאנו עלון זכויות למתאשפזים עם כל הזכויות שלהם, בשפות, ברוסית, בערבית, בעברית, ולחרדים, הכול נמצא בבתי החולים.

באידיש?

באידיש לא. אנחנו עובדים על זה בכובד ראש. אנחנו עכשיו, יחד עם משרד הבריאות, נציבת זכויות הציבור, אדם שלא קיבל שיקום, שחררו אותו מבית החולים, הוא מקבל רטרואקטיבית חזרה את הכסף שלו, אין דבר כזה היום שאנשים לא מקבלים שיקום. בנוסף אנחנו עושים קמפיינים- - -

קמפיינים זה טוב ויפה, בקצה יש מטופלים שלא מקבלים מענה. מעבר לכל הקמפיינים והמיליונים שנשפכים על אותם קמפיינים.

בקצה יש לנו מוקד- - -

לא, את יודעת מה? בואי נלך עם הקמפיין שלך, עשיתם איזה שהיא עבודת מדידה והערכה ובדקתם שזה הגיע לפונים והם קיבלו את מלוא זכויותיהם?

נכון. יש לנו מוקד, *8840, אדם נמצא בבית החולים, לפני השחרור שלו הוא מתקשר, אנחנו לא מרשים לשחרר אותו מבית החולים, גם אישה בת 99, וכמו שאת מקבלת פניות, גם אני מקבלת הרבה מאוד- - -

יש כאן נציגות של הארגונים החברתיים שמפקחים אחרי העבודה שלכם. את רוצה אולי לסבר את אוזנינו במציאות ולא בקמפיינים?

אני רוצה להגיד לך משהו, אני מנהלת את עמותת נאמן, נפגעי אירוע מוחי, ואני נציגה של ארגוני החולים במועצה הלאומית לשיקום. כשאמא שלי בת 84, שהיא תושבת אילת, ואני תושבת תל אביב, שברה את עצם הירך, אם אני לא הייתי מקבלת את העזרה של האגודה לזכויות החולים וברוך ה' יש לי פה לא קטן ולא נולדתי אתמול, לא הייתי מצליחה להביא אותה לשיקום ליד הבית שלי, כי קופת חולים כללית התעקשה לשקם אותה בבאר שבע. אתם יודעים מה קורה לאישה בת 84 שקרובי המשפחה לא יושבים ליד המיטה שלה.

אז יש שיתוף פעולה ויש קמפיינים ואנחנו נעזרים במשרד לאזרחים ותיקים וזה מעולה, אבל אם בן אדם אחרי אירוע מוחי מקבל זכותון, הוא לא יכול לעשות עם זה כלום, אם הוא לא יודע לקרוא, אם הוא לא יודע לכתוב, אם אין מנהל מקרה מטעם הקופה. אם הוא חוזר הביתה בעצם לקהילה ואף אחד, גם מהיחידה להמשך טיפול, לא מסתכלים עליו, לא רואים אותו, לא רואים אם הוא קיבל את התרופות שלו, אז לא יעזרו כל הזכותונים האלה. זה דבר אחד. הדבר השני שהוא מאוד חשוב, אני יודעת שזה לא היה במגרש של הדוח הזה, שאני מבחינתי הוא היה חוויה מתקנת אחרי דוח נפלא שאני ודר' איריס רסולי רשמנו לפני ארבע שנים והוא יושב בהרבה מגרות בכל מיני משרדים בנושא של שיקום אחרי אירוע מוחי, אבל אני רוצה להגיד לכם ששיקום זה לא רק מיטות ושיקום זה לא רק טיפול רפואי. אני לא רוצה יותר מדי להתייחס למה שקרה אתמול, אבל אם בן אדם אחרי אירוע מוחי מקבל קצבת ביטוח לאומי של 2,300 שקל ואף אחד לא יודע מה קרה לו אחר כך והוא לא יכול אחר כך אולי לקנות את התרופות שלו, כיוון שאין לו כסף לממן תרופות- - -

יודעים ומתעלמים.

אז כל הנושא- - -

קודם כל אין לו גג, את מבינה שלאירוע מוחי אין גג.

אז אני לא מבינה למה משרד הרווחה והביטוח הלאומי הם לא חלק מה- - -

תעצרי, בבקשה. יש עוד שניים שצריכים לדבר. בבקשה.

תודה. אני רוצה קודם כל באמת להודות למשרד מבקר המדינה, זו לא הפעם הראשונה שמשרד מבקר המדינה מוציא דוחות בנושא של זקנים ובריאות, שהוא תחום שיש בו כל כך הרבה אפליה וכל כך הרבה עוולות שהדוחות האלה באמת מצטברים ומעלים לפחות את הנושא למודעות. בינתיים לא כל כך לפתרונות אבל לפחות למודעות וגם זה משהו חשוב.

נאמר כאן באיזה שהוא שלב שלקופות החולים יש אינטרס שהזקנים יהיו בריאים. אני לא יודעת, יכול להיות שיש להם כוונות טובות, אינטרס כלכלי ודאי אין להם. בואו נשים את הדברים על השולחן, לקופות החולים יש אינטרס שהזקנים יפסיקו להיות מטופלים שלהם ויעברו לתחום הסיעוד ואז הם יתחילו להיות אחריות של משרד הבריאות והם לא יצטרכו יותר לשלם עליהם.

זה קשקוש בלבוש.

אני לא אומרת שכך קופות החולים נוהגות, אני אומרת שאם אנחנו מסתכלים על אינטרסים כלכליים, אלה האינטרסים הכלכליים. משרד הבריאות מקדם היום רפורמה שתגדיר אחריות אחת כוללת על כל תחום הסיעוד, על כל תחום הטיפול בזקנים וזו רפורמה מאוד מאוד חשובה ומשום מה אנחנו נתקלים בהתנגדויות מקופות החולים- - -

יש לך איזה רעיון שאפשר לקדם?

אני אומרת, למשרד הבריאות יש הצעה לרפורמה שהיא לא מספקת בעיניי אבל היא בפירוש בכיוון הנכון, לפחות מבחינת האחריות הכוללת על כל ה- - -

אין במשרד הבריאות מי שיכתוב את זה.

לא, יש, יש. יש הצעה לא רעה בכלל- - -

יש, סגן השר מוביל את זה ומקדם, יחד עם המנכ"ל, ואת צודקת, ובאמת אולי ישמעו ויקדמו את זה.

אם יורשה לי עוד כמה נקודות קטנות.

לא, משפט אחרון.

אני חושבת שחשוב מאוד לומר שהסיפור הזה של האפליה בין הסוגים השונים של השיקום זאת שערורייה. אנחנו חייבים לדבר על שוויון. צריך לדבר על אנשים שמשקמים אותם בהתאם ליכולת השיקום שלהם וזה לא אמור לשנות מה הגיל שלהם, הזכאות שלהם לקבל הליך שיקום הוגן, ראוי, לא נובעת מהגיל שלהם, היכולת שלהם להשתקם.

בכל זאת עוד שני דברים. אחד, זה לא שוּק, באמת. על מה אנחנו מדברים? נעשים פה ניסיונות לנהל משא ומתן כדי להוריד עלויות שבסופו של דבר אנשים מקבלים טיפול שהוא בלתי ראוי.

אני הסברתי שהמילה- - -

תמחק את המילה שוק מהפרוטוקול.

---לפני שנכנסת לאולם, פעם אחר פעם.

סליחה, אבל הבהרתי את העניין. לא, זה לא הוגן.

סליחה, נאמר כאן פעם אחר פעם על ידי גופים שונים מכיוונים שונים שזה לא כלכלי היום להחזיק מיטות שיקום, משום שהגופים השונים מפסידים על מיטות השיקום ולכן הם לא פותחים מיטות שיקום. הסיפור הזה שמגדירים אותו ברמה של בואו נאפשר לשוק להתנהל, מביא לזה שאי אפשר לפתוח מיטות שיקום משום שזה לא כלכלי.

אני מאוד מבקשת לא לצעוק על הנציג של משרד האוצר, כל המשרדים וכל הגופים עשו הרבה כאן כדי שלעם ישראל לא יהיו מיטות שיקום.

גברתי, אני מוכרחה משפט אחרון. נאמרו כאן הרבה מאוד דברים מאוד נכונים במהלך הדיון הזה, אבל חשוב לי לומר דבר אחד נוסף, כשאין מיטות שיקום אנשים מתים. מדובר כאן על מישהו שהיה צריך לחכות שבוע וחצי בבית חולים וכבוד חבר הכנסת דיבר על מישהו שחיכה שלושה שבועות וחצי- - -

אבא של העוזר שלי ובדרך, כשהעבירו אותו מרמב"ם לאן שרצו להעביר, נפטר.

אז סבא שלי, לפני שנתיים השאירו אותו שבועיים בבית חולים במחלקה פנימית והוא לא החזיק.

משפט אחרון. את מדברת יותר מהפרופסורים, זו היררכיה לא נכונה.

כי אני חושבת שחשוב להגיד את זה. לא מדובר כאן באיזה שהוא משהו שהוא רק מביא תועלת, מסב אפשרות לחיות בכבוד, שזה חשוב- - -

הדיון לא היה בנושאים האלה. אני בדעה שזה לא כסף, זה זלזול בחיי אדם.

בבקשה, מכבי.

אני לא מכבי, אני מנכ"ל בית בלב, מקבוצת מכבי שירותי בריאות. אני רוצה לומר קודם כל שצריך לברך אולי על שינוי המדיניות שהציג פה ראש מינהל הרפואה במשרד הבריאות ולאחרונה באמת אחרי מאבקים קשים של שנים יש יותר נכונות לתת רישיונות הקמה לבתי חולים. אבל אני רוצה להבהיר, חסרות היום, על פי מספרים של משרד הבריאות, 1,200 מיטות שיקום. אני אתן עוד נתון מדהים, משרד הבריאות בדק חולים אחרי שבר בצוואר הירך ואחרי אירוע מוחי, והוא ניסה לבדוק כמה מתוכם מקבלים שיקום בפועל והוא מצא ככה, אלה שגרים במרכז, 75% מתוכם מקבלים שיקום, ואלה שגרים בצפון, כ-45% מגיעים לשיקום.

תחזור על הנתון שישמעו אותו טוב, זה חלק ממה שנקרא חלוקת מדינת ישראל לכמה מדינות.

אני רוצה להוביל לפתרון. המדינה לא בונה מוסדות אשפוז חדשים, המדינה לא בונה מיטות שיקום חדשות, אז היא צריכה לאפשר לסקטור הלא ממשלתי לבנות מיטות שיקום. נקודת המפתח, כדי שגופים לא ממשלתיים בכלל ירצו, ואני אומר לכם שאנחנו רוצים- - -

המדינה לא בונה ולא נותנת לבנות.

אז אני אומר לכם כגוף שמאוד מאוד רוצה לבנות, ואנחנו בנינו עכשיו מוסד ואתה היית, וגם פרופ' אפק היה- - -

אני הייתי ונהניתי לבקר במקום. תעשו עוד אחד בנהריה.

כדי שהמוסדות האלה יחזיקו את עצמם הדבר המרכזי שצריך יזם זה להיות בטוח שהוא יוכל לשרוד כלכלית, והנקודה המרכזית היא התעריף. האבסורד הוא שמי שקובע את התעריף הם קופות החולים וצריך להגיד את זה, הקונה, ואני אומר וזה המסר שלי, צריך להוציא את קביעת התעריף מידי קופות החולים, וכמו שקובעים תעריף אשפוז לבתי חולים כלליים, יש ועדה שבה יושבים אנשי משרד הבריאות והאוצר, שיקבעו תעריף בוועדה שהיא ציבורית, מקצועית ולא הקונה יקבע את המחיר. זאת הנקודה המרכזית שלי.

מבחינת חוקי שוק אתה צודק.

מה שאני רוצה לומר לכם, אם הנציגים של משרד המבקר לא רוצים להביא את הדעות שלהם למה ששמענו- - -

אני אומר בקצרה, מבקר המדינה ער לנושא והוא הצהיר שאנחנו נחזור ונבצע מעקב. יש פה בעיות יסוד שבאמת הגורמים השונים ומשרד האוצר ומשרד הבריאות צריכים לשבת על המדוכה ולפתור את הסוגיות שעומדות על הפרק.

סליחה, נושא הקהילה לא נמצא בדוח.

נמצא, רק שהדיון לא היה עליו.

מה שכתוב בנושא הקהילה לא מספיק, זה חסר.

לא מיצינו את הנושא. הוא נמצא בדוח, לא מיצינו את הנושא.

מה שאני אומרת, מוסד מבקר המדינה עובד יום ולילה, להיכנס לכל הפרטים, בכל המקצועות, בכל הגופים, בכל המפעלים, בכל התהליכים, הם עושים עבודה מצוינת ולא יכולים לעשות את הכול.

שני משפטים, אדוני.

שני משפטים. אני לא אשבח אותנו ואני מברך כמו כולם, אני חושב שצריך לזכור בתוך התהליך של שיפור השיקום לזקנים את תהליך ההזדקנות. תוך 15 שנה יהיו פי שניים המספרים ממה שהיום, במיוחד old-old. חייבים לראות לא רק את ה-CVA, לא רק את השברים בירך, חייבים לראות ואנחנו כבר רואים בימים אלה עלייה בביקוש לשיקום וקבלת שיקום בנושא חולים deconditioning, חולים לאחר אשפוזים בגלל בעיות אחרות שמקבלים שיקומים. צריך להזכיר תהליכים מאוד חיוביים שקרו וגם הם צורכים מיטות בשיקום, אנשים שוכבים שישה שבועות במחלקת שיקום מורשית ללא דריכה לאחר שבר. צריך לזכור את החולים לאחר החלפות מפרקים שגם הם צורכים מיטות וחייבים לתכנן את העתיד מבחינת קידום בריאות ומניעה, למנוע את התהליכים, לדחות את החולי ולפתח שירותים בקהילה כדי שאשפוז יהיה למי שצריך טיפול 24 שעות בציוד ובתנאים של אשפוז' ולמקצע את השיקום בקהילה, גם בבית וגם במרכזי יום כדי שמי שיכול ליהנות משיקום כזה יקבל אותו.

רק שאלה אחת, לתכנן, מי מתכנן?

לתכנן צריך המשרד, בשיתוף פעולה עם הקופות, לחשוב על תכנית. צריך לחשוב על טכנולוגיות- - -

הוא צריך, אבל מה קורה בפועל?

אני הייתי שותף בשתי ועדות לנושא שיקום בעבר, הוועדה האחרונה בראשות פרופסור רינג ז"ל שהיו לה תובנות, היו לה המלצות, שהקופות היו שותפות לוועדה הזאת. אני חושב שסך הכול מהתקופה שאני נמצא בתפקיד אפשר להגיד שהיום מי שזקוק לשיקום ומי שהולך לשיקום הולך רק למחלקות מורשות, אין סיפור של מחלקות לא מורשות ששולחים אליהם אנשים לפסיאודו שיקום, שגם זה תהליך מבורך שקרה.

אני רוצה להגיד שהקופות זה אוסף של אנשי מקצוע טובים שרוצים את טובת החולים, רוצים את טובת הזקנים, אין שם אנשים ציניים שרוצים אנשים מתים או אנשים סיעודיים, אלא עושים את המיטב במסגרת האילוצים. לפעמים טועים, לפעמים לא מספיק, יש דברים שהם לא טובים, נכון, צריך לשפר, אבל צריך לשפר ביחד.

תודה רבה.

אנחנו מסיימים ת הישיבה. ישיבת המשך אנחנו עושים בסוף אוקטובר-התחלת נובמבר ואני מאוד מתכוונת לשמוע על תעריף.

בתנאי שלא יהיו בחירות.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:30.>