PAGE
2
ועדת הכלכלה
04/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 906>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, י"ד בתמוז התשע"ב (04 ביולי 2012), שעה 9:30

<החלטות הרשויות בעניין עסקת הגז בין חברת החשמל לשותפות "תמר">

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר
עמיר פרץ

אריה אלדד

>
שאול מרידור - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אורן משה - רכז אנרגיה, משרד האוצר

יהודה ניב - מנהל מנהל החשמל, משרד האנרגיה והמים

שוקי שטרן - מנהל רשות הגז הטבעי, משרד האנרגיה והמים

דרורה ליפשיץ - יועמ"ש משרד האנרגיה והמים

נתי בירנבוים - עוזר השר, משרד האנרגיה והמים

צחי בר-ציון - משרד האנרגיה והמים

שלומי פריזט - כלכלן, רשות ההגבלים העסקיים

רעות חנן - כלכלנית, רשות ההגבלים העסקיים

אורית פרקש הכהן - יו"ר הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

מיכאל מקייה - עו"ד, יועמ"ש בפועל, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

אבי טייטלמן - יועץ לרשות לשירותים ציבוריים חשמל

מנחם קמיש - ראש אגף כלכלה, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

עמית פרסיקו - עו"ד, עוזר ליו"ר הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

נורית פלתר - מזכירת מליאת הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

יפתח רון-טל - יו"ר דירקטוריון חברת החשמל

אורן הלמן - סמנכ"ל רגולציה וקשרי ממשל, חברת החשמל

שירה גל - כלכלנית באגף כלכלה, התאחדות התעשיינים

נועם סגל - מנהל תחום מדיניות, הפורום הישראלי לאנרגיה

ג'ינה כהן - רכזת חב' "מורגאנטי"

ארנון רונד - מנכ"ל חברת הייעוץ "הלוי-דוויק"

דורון ליבן - מנהל פרויקט, שיכון ובינוי אנרגיה מתחדשת

אמיר שביט - מנהל פרויקט, חב' "אדלטק"

נועה אלמוג - יועצת נובל אנרג'י, שותפות "תמר"

לאה ורון

ירון קוונשטוק
<החלטות הרשויות בעניין עסקת הגז בין חברת החשמל לשותפות "תמר">

בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום: החלטות הרשויות בעניין עסקת הגז בין חברת החשמל לשותפות "תמר".
ועדת הכלכלה קיימה דיון בחודש שעבר בנושא הזה, אם אינני טועה. עם תום הדיון הוחלט להמתין לסיום התהליכים ברשות החשמל, בוועדת המחירים, ולאחר מכן להתכנס ולדון שוב בנושא, כאשר במרכז הדיון החשש שעסקת הגז שמאושרת מגלמת פגיעה בצרכני החשמל ובמשק החשמל באלמנט מרכיב העלויות ומעמיסה עלויות עודפות בגין המצב המונופוליסטי ששוק הגז באזור שלנו נקלע אליו, יותר נכון מדינת ישראל.
מאז התקבלה החלטה של רשות החשמל, החלטה שפורסמה וקיבלה פומבי. ועדת הכלכלה קיבלה גם מאז לא מעט אינפורמציה שתוקפת את ההחלטה הזאת. ניסינו לזמן את כל חברי מליאת רשות החשמל, מאחר שהגיעו לפתח הוועדה טענות גם לגבי הפרוצדורה וגם לגבי המהות, לגבי מהלך הדיונים, זימון הדיונים.
קיבלתי בדקות האלה מכתב מאחד מחברי המליאה שאומר שהוא קיבל בברכה את הזימון לישיבה הנוכחית ואכן התכוון להגיע אליה, "אולם מיום הזימון גיליתי שנעשו מאמצים רבים מצד גורמים אחרים שלא אגיע להציג את דעתי ואת דעתו של חבר מליאה נוסף".

- - -

אני מקריא את מה שהוא כותב.

מי הוא?

מה שכתב חבר מליאת הרשות לשירותים ציבוריים חשמל. "במצב עניינים זה עמדת שניים מתוך ארבעת חברי המליאה, לפיהם המחירים החריגים והתנאים הנוספים שנקבעו בהסכם, במדינה בה התגלה אוצר גז, ידועות וברורות. בכדי לא להגיע לעימותים אישיים אל מול גורמי כוח בחרתי שלא להגיע. אשמח אם תתבצע בדיקה מקצועית בה כל החומר" – הוא מדגיש את המלה כל – "וכל הנסיבות וההתנהלויות יהיו על השולחן". חתימתו מופיעה כאן על המכתב, המכתב הגיע לפני דקות.
מאוד רצינו שהחברים יבואו. הזמנו אותם ובררנו גם את הטענה שהזימון הוא בחוסר סמכות. העמדה של הייעוץ המשפטי היתה שהזימון הוא בסמכות, אולם ביחסים הפנימיים בתוך רשות החשמל, אם מגיעים להבנות שם שיש רק גורם אחד שמגיע לייצג, זה עניין פנימי שלהם ואנחנו לא מתערבים. אנחנו זימנו, ואני חושב שלצורך הדיון היה חשוב שאותם אנשים שהביעו עמדה אחרת בניגוד להחלטה היו מגיעים. מה עוד שיש להם לא רק מחלוקת על המהות אלא גם על הפרוצדורה, טענות קשות. אנחנו מדברים פה על החלטה שיש לה משמעויות של מיליארדי שקלים.

אחרי כל מה שעברנו כאן עם סיפור ששינסקי, שבו אני חושב שעשינו צדק והעברנו לציבור את החלק שמגיע לו בתגלית הגז, שבעצם גם עד היום היא שייכת לציבור ולא למישהו אחר. אני רואה ברישיון ובזיכיון שניתן לא העברת קניין על הגז או על האמצעים שנקבעים, אלא רק הסכם חיפוש, גילוי והפקה בין המדינה, שהיא נשארת לאורך כל הדרך הבעלים האמיתיים – כלומר האזרחים – של המשאב האסטרטגי והכלכלי היקר הזה.

ולכן עשינו את כל ההטבות ואת כל הגמישות לטובת מאגר "תמר" במסקנות ועדת ששינסקי, מי שמכיר. ההטבות וההתגמשות היו בשווי של מיליארדי שקלים. ויש לי חשש – עוד אין לי מסקנה סופית, כי אנחנו עוד לומדים ונרצה לשמוע את רשות החשמל, מה הוביל אותה לקבל את ההחלטה שהיא קיבלה – שנעשה כאן איזשהו קיזוז עם התיקון הצודק שנעשה בששינסקי.
מישהו הצליח להביא את מדינת ישראל למצב של אין ברירה, וזה מצב שאף אחד ממדינות האויב של מדינת ישראל בכל ההיסטוריה או מכל מי שניסה אי פעם להביא את מדינת ישראל למצב של אין ברירה הצליח להביא את מדינת ישראל למצב של אין ברירה. כי הטיעון הכי משכנע שאני שומע עד היום, למה אושר ההסכם הזה, כי לא היתה לנו ברירה. אם לא היינו מאשרים אז לחברת חשמל לא היה מקור גז, וכך היינו ממשיכים.
תפתח את הדיון ראש רשות החשמל שתציג את ההחלטה ואת ההתנהלות שהיתה סביב העניין הזה, ומשם נמשיך כמובן. בבקשה.

קודם כול, תודה רבה. לעניין ההתנהלות תגיד לי אם אתה רוצה שאתחיל במהות או בהתנהלות.

מה שאת רוצה.

לעניין ההתנהלות יש כאן את היועץ המשפטי של רשות החשמל, אני חושבת שההליך הזה נוהל ללא רבב. אני חושבת שאין כמעט תהליכים ברשות החשמל שהתנהלו כמו שהתנהל ההליך הזה, וצר לי על מה שנאמר במכתב מצד חבר מליאה, שצריך להדגיש שלא טרח להגיע ליום הדיון וליום ההחלטה.

אותו חבר מליאה טוען שהוא הודיע מראש שבאותו שבוע הוא לא יוכל להיות בדיון, ואתם ידעתם שאם הדיון יידחה לשבוע לאחר מכן כבר לא יהיה רוב, מאחר ונציג האוצר כבר לא יהיה חבר בוועדה, יהיה מצב של שניים מול שניים. אני הבנתי שנציג האוצר כבר לא חבר במליאה, זה נכון?

לא, זה ממש לא נכון. הטענה הזאת עובדתית פשוט לא נכונה.

אודי אדירי היום הוא חבר במליאת החשמל?

כן. הוא טס בין היום למחר, אבל בשבועיים לאחר אותו מועד דיון הוא בוודאי ובוודאי היה חבר מליאה.

אותו חבר מליאה הודיע שבאותו שבוע הוא לא יכול, הודיע את זה במפורש להנהלת המליאה, לאחר שבאותו שבוע כבר היתה ישיבה אחת?

אז בוא מיכאל, תציג את התהליך בצורה מסודרת, לרבות של השאלה של הדיון לגבי ההצבעה. תציג את התהליך עצמו.

במסגרת הדיונים סביב נושא הגז נוהלו שמונה ישיבות רשות. כל המועדים תואמו, והיתה הצבעה במסגרת המליאה על המועדים לקיום הישיבות. כל המועדים הוסכמו על כלל חברי המליאה, פה אחד, למי שטרח בוודאי להגיע לישיבות. כאשר מודיעים מראש בנושאים כל כך חשובים על היעדרות ויודעים את המועדים שבועיים מראש, או מודיעים יומיים או שלושה ימים לפני שלא ניתן להגיע, זה מטיל בוודאי אילוצים על שאר חברי המליאה שצריך גם להתייחס אליהם.
אני חושב שבמקרה הזה גם מבחינת כיבוד נהלי הרשות, גם מבחינת סדרי מנהל תקין, כל ההליך נוהל ללא רבב. וגם לא ברור לי למען האמת הברור הזה שנעשה כאן לגבי האופן בו הרשות עובדת, אבל אני יכול להגיד שכיועץ משפטי של הרשות אין לי אפילו התחלה של טענה או התחלה של ביקורת על מה שנעשה.

מיכאל, אני לא מעורב בפרוצדורות, אני יותר איש של מהות, אבל גם הפרוצדורה חשובה, וגם אנחנו פה חיים תחת פרוצדורות. וכמו שרשות החשמל ידעה אתמול לשלוח מכתב שהזימון של חברי המליאה הוא בניגוד לפרוצדורה, ולא תקפה את המהות, למה חשוב או לא חשוב שחברי מליאה שיש להם דעה אחרת כן יהיו, אז פרוצדורות מסתבר שהן גם חשובות. ואם אני אשאל אותך מתי הסתיים השימוע בנושא, הרי פורסם שימוע בנושא הזה.

השימוע הסתיים ב-6 ביוני 2012.

ומתי היתה ישיבה והצבעה על אישור ההסכם?

ב-14 ביוני. לאחר שב-11 ביוני נשמעו כל מי שהגיב לשימוע.

אז ב-11 ביוני עוד היה שימוע?

לא, הסתיים השימוע והיה שימוע בעל-פה נוסף למי שרצה לבוא. אבל זה היה על אותן טענות.

השימוע בעל-פה הוא עדיין חלק מהשימוע. זה מה שאני אומר. ב-6 אתה אומר התחיל השימוע, ב-11 הסתיים. אני לא מבין, יש למישהו בעיה עם התאריכים או עם העובדות?

לא, אין לנו שום בעיה עם התאריכים.

אני מרגיש פה לא בנוח, אנחנו בסך הכול עושים את העבודה שלנו.

כרמל, אנחנו רק מבקשים, תן לנו בבקשה, קצת סבלנות, להציג את הדברים.

בסדר. אבל לא כולם מכירים את העובדות. כשאני מדבר על טענות לפרוצדורה, רק אני ואתם מכירים.

אז תן להציג את העובדות כמו שהן, וגם לדייק, שהמכתב שנשלח אתמול הוא לא היה טענה של חוסר סמכות. אתה צריך להבין שזומנו כל חברי המליאה, יש חברי מליאה שלא יכלו להגיע. ובנסיבות האלה בגלל שיש חובה לבוא - -

חובה לבוא לאן? לכנסת?

כן.

לא.

- - שלחנו מכתב ואמרנו שאני אופיע בשם אותם חברי מליאה שלא רוצים ולא יכולים להגיע, ומי שרוצה לבוא יכול לבוא. אני סברתי שיש בזה טעם לפגם, ואני לא מכחישה את זה, לנהל דיון מליאה בתוך ועדת הכלכלה.

זה לא דיון מליאה, ממש לא.

שנייה, אנחנו חלוקים בזה, מה לעשות. אז בוא נכבד אחד את השני, שאנחנו לא מסכימים.

זה לא דיון מליאה, אבל אם יש שני חברי מליאה שיש להם טענות קשות מאוד, אני אומר לך, טענות קשות מאוד, מאוד מטרידות, על ההתנהלות של קבלת ההחלטה בנושא הזה – יכול להיות שהטענות לא צודקות, אני לא לוקח אותם ואומר שמה שהם אומרים זה תורה מסיני – אבל טענות קשות מאוד, אני לא שמעתי במהלך כהונתי פה בוועדת הכלכלה על החלטה כל כך דרמטית טענות כאלה של חברי אותו גוף שקיבלו. לא אני מיניתי אותם, הם לא נציגים של ועדת הכלכלה במליאה, הם לא נציגי אופוזיציה. הם נציגים מקצועיים שמונו שם, טוענים לחוסר סמכות של - - -

הם לא טוענים, אם כבר זה טוען, ואלה דברים שפתאום התרחשו אחרי ההחלטה. עד לרגע ההחלטה כולם היללו ושיבחו את התהליך - - - המקצועיות שלו, ואני מבקשת באמת שבוא ניתן ליועץ המשפטי להשלים את תיאור התהליך.

אני מפנה אלייך וליועץ המשפטי קודם כול בקשה אחת מאוד ברורה של ועדת הכלכלה, שעלתה גם פעם קודמת אבל לא מיצינו אותה. אנחנו מבקשים את כל הפרוטוקולים המלאים של הדיונים שנערכו במליאת רשות החשמל ואת כל המסמכים שהוצגו. כל חוות הדעת, בין אם הוצגו לחברי המליאה ובין אם הוצגו רק לדרג המקצועי, אנחנו מבקשים כוועדת הכלכלה לקבל לשולחננו. אם תבקשו שחלק שם יישאר חסוי, יהיה רק לעיון חברי הוועדה, לא יהיה עליו דיון פומבי, תציינו זאת ותנמקו, ואנחנו לא ננסה לפגוע בשום סוד מסחרי, עסקי, של מישהו או משהו שהוא חסוי.
אנחנו מבקשים כל מסמך אני אומר, כל הפרוטוקולים, את כל הדוחות המקצועיים שקיבלתם, אם הזמנתם מחקרים כלכליים משפטיים כאלה ואחרים, בין אם הוצגו לחברי המליאה – כי נטען בפנינו שהיו גם מחקרים כאלה או מסמכים שהוצגו רק לדרג המקצועי – או לדרג המקצועי, כל המסמכים שעל בסיסם התקבלה ההחלטה.

מאיפה כל הבדיות האלה?

אין מסמכים כאלה, תגידי לי שאין.

אין מסמכים כאלה.

פרוטוקולים בטוח יש.

כולם היו משותפים בפרוטוקולים, הרי הם דיברו לפרוטוקול. הם גם מוקלטים הפרוטוקולים האלה. גם היו אמורים לחתום על חובות סודיות בקשר לכל המסמכים שהוצגו. חלק מחברי המליאה חתמו, וחלק מחברי המליאה מצאו לנכון שלא להסכים לחתום על דבר כזה.

מאחר והיה ספק לגבי הסודיות, ביקשתי לא להעביר אלי שום מסמך באופן ישיר, ומסמך שיש לגביו ספק אם יש חובת סודיות, אמרתי שאבקש את זה מכם. אמרתי את זה במפורש ואף אחד גם לא התאמץ להעביר לי מסמך כזה.

נערוך את הבדיקה ונערוך את המסמכים שניתן להעביר אותם ברמת הסיווג שמתאימה לכל מסמך.

אוקיי.

שוב פעם, אני חייב אבל לדחות באמת את כל הטענות שהועלו בקשר לניהול ההליך. כל הישיבות הוסכמו על כל חברי המליאה. חבר מליאה שנעדר מישיבה ולא יכול היה להחליט על המועד הודע לו ביום קבלת ההחלטה על המועדים, כל המועדים היו ידועים, אי אפשר להתעורר בדקה ה-90 ולהגיד: אני לא יכול להגיע. פה מדובר בהחלטות, ואתה ציינת את זה בעצמך, מאוד קשות, בהחלטות מאוד חשובות למשק הישראלי ולמדינת ישראל.
אני מצפה, ואני חושב שזאת ציפייה סבירה מאוד, מחבר מליאה שיתכנס ויתגייס לטובת המאמץ כדי לסיים את הדברים האלה במהירות הגבוהה ביותר, בפרט שאנחנו יודעים מה מצבו של משק החשמל ומה מצבה של חברת החשמל.

אני חייב להודות שטענות שנטענות בדיעבד ולא מראש, בדקה ה-90, ושמבקשות לערער על הליך שנוהל בצורה כל כך שקופה וכל כך חדה יש בהן טעם לפגם מאוד קשה.

אוקיי. אז הבקשה של הוועדה לעניין גילוי המסמכים נרשמה באופן ברור.

נרשמה באופן ברור.

גם אפרופו שקיפות שהזכרת. בבקשה, רשאי להמשיך.

טוב, להתייחס להחלטה?

כן.

טוב. אני מציעה שנעבור באמת למהות של ההחלטה. מדובר באחת ההחלטות המורכבות ביותר שלקחה רשות החשמל והיא סוף של תהליך מאוד מאוד מאומץ מבחינת המליאה כולה, ולכן באמת צר לי מאוד על איך שהתהליך הזה נראה ומוצג כלפיך על-ידי חבר מליאה בודד ספציפי. צריך להגיד שאני לא מייצגת כאן את עצמי, זאת החלטה שהתקבלה ברוב דעות. המליאה מונה חמישה חברים ולא ארבעה, כפי שציינת במכתב.

אני יודע שיש חמישה. אמרתי שכרגע יש ארבעה. נכון להרגע יש ארבעה.

אני לא יודעת, דרך אגב, אם פורמלית כרגע יש ארבעה. אני לא סגורה על זה, אני לא יודעת. עד לפני יומיים יש לנו חבר מליאה קיים, עכשיו יש על הפרק מינוי חבר מליאה אחר, בוודאי שלא כפי שאתה הצגת.
השיקול לקחת החלטה באותו מועד נעשתה על דעת כל חברי המליאה שהיו נוכחים באותו מועד, לרבות זה שהתנגד, דרך אגב, הרי התנגדו שניים, אחד מתוך השניים שהתנגד סבר שאין מקום לדחות את הדיון הזה בעצמו, ולא כפי שנמסר לך, מהסיבה שהנסיבות במשק חשמל היו כאלה שאין מקום לדחות את ההחלטה מתוך אחריות ציבורית. זאת היתה העמדה במליאה והפרוטוקולים יראו את זה. וכמי שהיתה שם, זאת היתה העמדה.
חבר המליאה שאתה הקראת את מכתבו, מר אופיר בוכניק, שהגיע לדיון הזה אחרי שתי ישיבות שהוא לא היה במליאה שבועיים קודם, שבהן פשוט הוא פספס עוד מליאה ועוד מליאה, ובאותן ישיבות התקבלה ההחלטה פה אחד לעשות את הדיון הזה, לקבוע את המועד, לעשות שני דיונים, עם שימוע בנוסף עוד מעבר לדרוש, עם עוד דיון של החלטה. וביום ההחלטה עצמו היה עוד דיון נוסף בפרוטוקול, שבו אני אמרתי, לאור הטענות של אופיר, האם אתם רוצים לדחות את הדיון? אני עשיתי את זה בדיון עצמו וכל חברי המליאה שנכחו בדיון, לרבות מי שהתנגד אליה, אמר שאין מקום לדחות את הדיון. אז קודם כול אלה העובדות.
לגבי המהות. ההחלטה הזאת התקבלה אחרי שמונה ישיבות מליאה. אני חושבת שאין נושא שנדון כל כך הרבה שעות במליאה, אחרי שימוע בכתב, אחרי שימוע בעל-פה בנוסף לשימוע בכתב, ולאחריו התקבלה החלטה. ההחלטה, צריך לציין, היא לא שונה במהות מהשימוע שיצא כמה שבועות קודם. כבר בשימוע, שדרך אגב, אני לא חושבת שיש הרבה גופים שיוצאים בשימועים כל כך מפורטים, השימוע היה טיוטה של החלטת רשות מפורטת על כל סעיפיה. ואם אדוני זוכר בדיון הקודם שהייתי פה בעניין הזה, הצגתי את פרטי השימוע ואת העקרונות שהיו בבסיסו.
זה נכון שהשימוע פרט חלופות מסוימות, ואחרי התהליך שעשינו, שבעיני הוא תהליך מאוד מאוד חשוב ברמה הממשלתית, נתנו החלטה שהיא חשובה מאוד למשק החשמל, ואני מסרבת להציג אותה אחרת. אני אחרי זה גם מוכנה להתייחס לשאלות של המחלוקת שהיתה במליאה. דרך אגב, אני חושבת שהעובדה שהיתה מחלוקת בתוך המליאה רק מחזקת את האמינות של הגוף הזה בעיני. מחלוקת היא תמיד לגיטימית והיא ראויה, וההחלטה שהתקבלה היא החלטה ראויה בהחלט, וגם לחילוקי דעות יש מקום במליאה.
כמו שאתה יודע, לפתחה של רשות החשמל הונחו שני סוגים של הסכמים. הסכם לרכישת גז טבעי בין חברת חשמל לבין "תמר", וסדרה של הסכמים לרכישת גז טבעי שנחתמו בין יצרני חשמל פרטיים בטכנולוגיות שונות לבין "תמר". הדבר הזה הונח לפתחנו לאור העובדה שגם הסכם חברת חשמל וגם הסכמים מסוימים של יצרני חשמל פרטיים הותנו בהכרה בעלויות של חברת החשמל בהסכמים האלה, כי כמו שאדוני יודע ומבין, וכן הרגישות והחשיבות של הדיון הזה, מדובר בהסכמים שמשפיעים על תעריפי החשמל לצרכנים מעצם העובדה שמדובר בדלק בשיעור משמעותי שהולך להשפיע על תעריפי החשמל.
כאשר התחלנו להסתכל על הדבר הזה צריך להדגיש שתי עובדות רקע: קודם כול, ההסכמים האלה הגיעו אלינו אחרי שהרשות עצמה קיבלה החלטה נוספת בחודש יוני, ואני רוצה שאדוני יהיה מודע לזה, שבחודש יוני האחרון – דרך אגב, עוד לפני תקופתי – במהלך משאים ומתנים עדיין עם "תמר", הרשות לחשמל קיבלה החלטה ראשונה. כלומר מדובר כאן בהחלטה שנייה בהתייחסות שלה להסכמי גז. החלטה ראשונה היא קיבלה בחודש יוני, שבמסגרתה היא כבר הודיעה לשחקנים במשק, ובפרט היא אותתה לספק הגז שהפך להיות ספק יחיד, ואמרה לו: מבחינתנו זה שנהיית ספק גז יחיד לא מצדיק שינוי מאוד דרמטי של התעריפים. וההחלטה הזו לכשעצמה, ממה שאני יודעת, גרמה להפחתת התעריפים במהלך משאים ומתנים שהתקיימו.
אז קודם כול, צריך להזכיר פה מה הרשות לחשמל עשתה, כבר ביוני, ודרך אגב, זה לא קרדיט שאני יכולה לקחת לעצמי, אני לא הייתי יושבת-ראש הרשות. הרשות כבר אותתה במהלך המשאים ומתנים: לא אאפשר, מבחינתי תנאי השוק הכלכליים לא השתנו, ומבחינתי לא צריכים להיות שינויים דרמטיים בהסכמים.
והנה מצאנו את עצמנו במרץ האחרון או כמה חודשים קודם לכן עם ההסכמים החדשים שמונחים לפתחנו. כאשר התחלנו לבדוק את זה, אני צריכה להגיד לך שמבחינת רשות החשמל החוק שלנו הוא חוק מורכב. הוא מורה לרשות החשמל לאזן בין כל מיני מטרות, והמטרות הן: צריך להסדיר את הפעילות במשק החשמל לטובת הציבור תוך הבטחת אמינות, זמינות של חשמל, איכות ויעילות של חשמל, והכול תוך יצירת תנאים לתחרות ומזעור עלויות. ברור לך שהעבודה שלנו היא עבודה של איזון של אינטרסים, כשהפרספקטיבה שלנו היא משק החשמל.

כשקיבלנו את ההסכמים האלה מצאנו את עצמינו במצב שמאז שנת 2011, כמו שאדוני יודע, נעלם שחקן נוסף ממשק הגז הטבעי בישראל. אי היציבות במצרים והפיצוצים החוזרים ונשנים בהסכם "EMG" הכניסו את חברת חשמל למצוקה גדולה מאוד, כאשר היא פועלת במחסור של גז. אנחנו לא מצליחים כממשלה להחזיר את אספקת הגז, ובנסיבות האלה יש לנו שחקן ספק גז יחיד בשנים הקרובות.
ובסיטואציה הזאת אנחנו שקלנו כמה וכמה שיקולים. רצינו שההחלטה הזאת תהיה לטובת ציבור צרכני החשמל בכמה מובנים. קודם כול, לטפל בנושא הזה במהירות, כדי שבדבר הזה תהיה ודאות. אני רוצה להסביר ולהזכיר שנושא חתימת הסכמי גז נוספים למשק החשמל התעכב, אפשר להגיד אפילו שנתיים, במשאים ומתנים, נתקע עד שזה הגיע אלינו. חשנו אחריות מאוד רבה, שלא נהיה אלה שנגרום בהשתהות שלנו לעוד נזק למשק.
וזאת היתה הסיבה שעמדה בראש מעייני חברי המליאה, כשביום הדיון וביום ההחלטה, למרות המכתב – שגם אז, דרך אגב, היתה אותה פרוצדורה של לא להגיע לדיון ולשלוח מכתב – וחברי המליאה החליטו: אנחנו מתוקף אחריותנו המקצועית לא יכולים להשהות את ההחלטה הזאת. זה היה פעם אחת.
פעם שנייה, היה לייצר מצב שבו אנחנו בעצמינו לא נגרום נזק למשק החשמל במובן הזה שנייצר הנצחה של מצב של מונופול חשמל אל מול מונופול גז. בעיני הדרך הטובה ביותר לדאוג למזעור עלויות לטווח ארוך לצרכני החשמל היא לייצר תנאים ולטפל בהסכמים האלה בצורה שיהיו תנאים להגעה של עוד ספק גז טבעי.

כשראינו את ההסכמים האלה, קיבלנו הסכמים, מבחינת הכמויות שסגרו בהם, שבעצם היום מי ששוקל אם לקדוח עוד אתר או לא לקדוח עוד אתר אומר: אין לי למי למכור, למה שאני אבוא. ומבחינתי כרשות חשמל, להגיע למצב שכל עשר שנים אמצא את עצמי עוד פעם יושבת מול הסכמים כאלה, כשצריך להזכיר ולהדגיש שאני לא אכסניה של פיקוח על מחירים במשק גז טבעי, אני רשות חשמל.
הפריזמה שלי היא פריזמה של משק חשמל. כמו שאני בודקת את מחיר הסולר של חברת חשמל או את מחיר הנפט של חברת חשמל, שעולים ויורדים לפי תנאי שוק עם תנודתיות מאוד מאוד גדולה, אני לא יושבת ובונה מודלי צל של איזה פועל שיושב ומייצר פחם, אני בודקת האם המחיר הוא מחיר סביר בהתנהלות של שוק בהנחה שלא היה כאן מונופול, וזה מה שהנחה אותנו. זה דבר שני, לייצר תנאים לעוד ספק.
במחיר, כמו שהסברתי עכשיו, לבדוק איך המחיר הזה עומד ביחס לעולם שבו "תמר" לא היתה לבד, והיו לנו פה עובדות והיו לנו פה נקודות ייחוס, שזה עובדות ולא דמיונות, ואני אפרוט אותן, וכמובן בדקנו את ההצמדה ואת כל הדברים.
ושיקול שלישי שהיה לנו, שהוא גם כרוך – לא שלישי, אני לא יודעת כבר באיזה מספר אני, כי זו באמת החלטה מאוד מאוד מורכבת.

לא משנה המספר, משנה השיקול.

בסדר. שיקול נוסף שעמד על הפרק הוא יזמות חשמל פרטית. גם זה שיקול של צרכני החשמל. אנחנו בעולם של בצורת חשמל, מי ששומע רדיו, המשק הזה מחכה ל-30% יזמות פרטית, לא פחות ולא יותר, שצריכה להיכנס למשק הזה בשנה וחצי הקרובות. אלה מספרים דרמטיים אחרי שנים של רגולציות חריגות, של הגנות ינוקא, שכולם מחכים שהתעשייה הזו תיכנס.
היצרנים האלה עם ההסכמים שלהם, איך לא להיות דרמטית, היו תלויים ככה מהתקרה גם כן לצד ההסכמים האלה, כאשר חלק מהסגירות הפיננסיות שלהם פוקעות אם לא נגמור את זה בזמן, ואני לא רוצה להיכנס לפרטים.

טוב.

והכי חשוב זה שהחבר'ה האלה יתקדמו ויספקו חשמל שצריך, וכמובן לייצר מצב שתיכנס יזמות, כי העלות האלטרנטיבית בהיעדר יצרנות חשמל פרטית היא בכל מקרה הצרכנים יממנו אותה, ילכו לחברת חשמל שתקים עוד תחנות כוח.
לאור כל הנתונים האלה ההחלטה שלנו החליטה את הדברים הבאים: ביחס לכמויות של ההסכמים, טיפלנו בכמויות של ההסכמים בצורה מאוד מאוד דרמטית. ההסכמים של יצרני החשמל הפרטיים, כל יצרני החשמל הפרטיים קיבלו את הברירה האם לקצר את ההסכמים שלהם לשבע שנים, או בנקודה מסוימת להפחית אותם בשיעורים שיכולים להגיע עד כדי 50%, ובזה בעצם הותרנו כמויות פנויות לכניסה של ספק גז נוסף כדי שלא נהיה במצב ארוך טווח של עוד ספקים.
בהקשר של הכמויות גם יצרנו מענה לעוד שחקנים שזקוקים – מפעלי תעשייה – שמצאו את עצמם בלי מספיק גז. מה שלא היה בהסכם במקור, אמרנו: אתם מוכרחים לתת למי שרוכש את הגז את האפשרות למכור את העודפים שלו לצרכני תעשייה, וזה לא היה בהסכמים הקודמים. ביטלנו במקור סעיפים של מכירה בלעדית ל"תמר". זה היה וזה הוסר. ועוד כל מיני דברים.

בפן המחיר. היו לנו פה כמה היבטים: היה את מחיר הבסיס והיה את ההתפתחות של המחיר, את ההצמדה של המחיר. מחיר הבסיס, שעליו אני מבינה שיש את המהומה, מבחינתנו היתה לנו נקודת ייחוס שהיא עובדה, לא דמיונות. היתה לנו נקודת ייחוס ל-LOI שנחתמו בעולם שבו "EMG" היתה שחקנית.
מה היה? הרי המשאים ומתנים האלה נמשכו, כמו שאמרתי, שנים, ולא הבשילו לכלום. היו לנו הסכמי עקרונות, אני לא יכולה להיכנס למחירים כי יש כאן עניינים של סודיות, שראינו מה היו טיוטות המחירים שנחתמו בעולם שבו הם התחרו עם המצרים. ואנחנו כרשות חשמל זו הפריזמה שלנו. בדקנו והשווינו, ולמשל אני יכולה להגיד לך שבמועד השימוע ספציפית המחיר של ה-LOI עוד היה יותר יקר מהמחיר של חברת חשמל במחיר הבסיס.
ואז היו לנו כל מיני חוות דעת בעניינים האלה. חוות דעת, דרך אגב, שדיברו על טווחים של מחירים. ולהגיד: זאת חוות הדעת, אבל אם טעיתי בהנחות הכלכליות שלי אז המחיר העליון הוא כזה וכזה, שהוא המחיר שאני רואה - - -

אנחנו רוצים להתקדם. אני אתן לך עוד לדבר.

אני מנסה להיות כמה שיותר שקופה, כי אדוני מבקש. מה שתרצה.

מי הזמין את הדוח של היועץ אבי טייטלמן?

מה זאת אומרת מי הזמין את הדוח?

עבור מי הוא עשה את הדוח?

אבי טייטלמן הוא יועץ של רשות החשמל, שריכז את התהליך.

אז אני רוצה את רשות הדיבור להעביר אליו.

לא, סליחה.

שנייה, אני רוצה לשאול אותו שאלה.

יועץ שלה.

אז מה? אני רוצה לשאול שאלה מקצועית. בדוח שהוא כתב, בעמוד 20, מר טייטלמן, יש פסקה שאתה מדבר על פערי עלויות בין ה-LOI לבין ההסכם העדכני של חח"י. אני רוצה שתסביר לוועדה את מה שכתבת ואת המשמעות של הפסקה העליונה, עמוד 20 עד סעיף 5.

אני לא - - -

את לא מרשה לו להגיד?

לא, מה פתאום, אבל על איזה עמוד אתה מדבר? פשוט לא הגענו עם הקלסרים, אתה יודע.

אני אתן לו.

אני אשמח.

יפה. כבוד היושב-ראש יגיד שהוא קרא את הדוח.

למרות שלא הגיעו אליו מסמכים.

לא, אמרתי מסמכים שהיה ספק לגביהם לגבי הסודיות, פרוטוקולים.

הגיעו באופן עלום.

חברים, הם לא הגיעו לחמאס, וזה לא בדיוק תוכניות של הכור הגרעיני. אנחנו מכבדים אתכם ואנחנו יושבים בוועדת כלכלה שאמורה לפקח.

את ועדת הכלכלה אנחנו מכבדים מאוד, אבל אנשים שנמצאים בגופים מוסמכים ופועלים כמו שהם פועלים, ולא מגיעים לדיונים האלה בסוף, זה לפי דעתי חמור מאוד.

איזה דיונים?

אני מדבר על חברים שלא אומרים אפילו את השמות שלהם. יש פה באוויר איזה מישהו כנראה סודי, שנמצא מצד אחד ברשות חשמל ומצד שני נמצא במחיצת הפוליטיקאים ללא הרף ביום ובלילה. מי זה בכלל? או שזה סודי. החמאס בטח לא רודף אחריו, וגם אין לו עניין עם כורים גרעיניים.

אדוני יושב-ראש חברת החשמל, אני הקראתי בפתיחת הישיבה את המכתב של אחד מחברי מליאת החשמל.

מי זה?

רגע, שנייה, אפרופו שאתה אומר, למה אנחנו רק שומרים על אנשים. אני אקריא, אולי אדוני לא הקשיב היטב או שאני לא הקראתי ברור.

קיבלתי בברכה את הזימון לישיבה הנוכחית – את זה כותב חבר מליאת רשות החשמל – ואכן התכוונתי להגיע אליה, אולם מיום הזימון גיליתי שנעשו מאמצים רבים מצד גורמים אחרים שלא אגיע להציג את דעתי ודעתו של חבר מליאה נוסף. במצב עניינים זה עמדת שניים מתוך ארבעת חברי המליאה, לפיהם המחירים החריגים והתנאים הנוספים שנקבעו בהסכם המדינה בה התגלה אוצר גז ידועות וברורות. בכדי לא להגיע לעימותים אישיים אל מול גורמי כוח – כך כותב חבר מליאה, לא חבר ועדת כלכלה – אל מול גורמי כוח, בחרתי שלא להגיע. אשמח אם תתבצע בדיקה מקצועית בה כל החומר וכל הנסיבות וההתנהלויות יהיו על השולחן.

אם חבר מליאה שלי או חבר דירקטוריון שלי היה כותב דבר כזה לגוף שמפקח עלי, אני לא יודע, אני לא הייתי מחייך.

תכתוב את זה למבקר המדינה החדש.

יכול להיות באמת שבתום מיצוי הדיונים פה בוועדת הכלכלה נעביר את זה למבקר המדינה. זו בהחלט מחשבה שאתה לא הראשון שחושב עליה.

אבל תעביר את זה אחרי 11:30, אחרי שהוא יושבע.

תמתין עם זה כמה שעות.

תן לו חצי שעה של חסד.

אני עכשיו רוצה לשמוע את ההסבר של מר טייטלמן.

מדובר באחת הבדיקות הרגישות שנעשו. רק רקע, הטיוטה שלא נחתמה, שנקראת LOI, בין חברת חשמל לבין שותפי "תמר" היא למעשה בת שנתיים וחצי אני חושב, היה לה מנגנון הצמדה שונה ממה שמופיע ומנגנון קביעת מחיר שונה ממה שמופיע בנוסחה שבסוף אושרה. והיא היתה מותנית, בדומה לכל ההסכמים ההיסטוריים של חברת חשמל במחירי הנפט, בהצמדה של כמעט 75% לנפט או תוצרי זיקוק שלו.
ולכן נעשתה איזושהי השוואה, שאני עשיתי אותה, שבחנה מה קורה במחירי נפט שונים בהשוואה לעסקה הנוכחית של חברת חשמל. ומה שמופיע בעמוד 20 זאת דוגמה שלקחה, נניח שמחיר הנפט הוא סביב 150 דולר.

רק אל תגיד מספרים שקשורים להסכמים עצמם.

בסדר. אני לא אומר שום דבר על מספרים. רק נלקחה פה דוגמה לגבי מחיר נפט מסוים, שזה מחיר נפט יחסית גבוה שעוד לא הגענו אליו, ותחת הבדיקה של אותו מחיר נפט, ה-150 דולר, הגענו לפערים גדולים שנעו סביב 2.5 מיליארד דולר ביחס להסכם הנוכחי של חברת חשמל. אבל האם הנפט יהיה 150 דולר או יהיה 80 דולר או יהיה 200 דולר או 70 דולר, זאת היתה אחת הסוגיות העיקריות שהרשות נדרשה להן, בין לבחור במנגנון בהתאם למה שמופיע בהסכמה הנוכחית שהוא מנגנון יציב לבין מנגנון אחר.

אני יכול לקבל את הנייר, בבקשה? אני רוצה להתייחס. כן, אתה יכול להמשיך בהסבר. בבקשה.

למעשה סיימתי. מעבר לכך שזאת בחינת רגישות על מחיר נפט מסוים, שהוא מחיר שמעולם עוד לא הגיעו אליו, אין מה לומר. אז זאת התוצאה במחיר נפט מסוים.

מה שהבנתי, ואני לא מומחה לנתונים האלה, שבפסקה הראשונה אתה כותב שרק אם מחיר חבית הנפט יהיה 150 דולר בממוצע ב-15 שנים הבאות אז החוזה נמצא בסבירות, המחיר שנקבע בחוזה של חברת חשמל. זאת הפסקה הראשונה. אני מבין נכון?

בחינת הפערים הנגזרים בין ה-LOI שחתמה חברת חשמל לבין הסכם הגז הנוכחי, בהתחשב במחירי נפט שונים וללא גבול עליון במחיר הגז, מעלים כי במחיר ממוצע לאורך 15 שנה של 150 דולר לחבית נפט, אז השווי המהוון שלו שווה לזה של השווי המהוון של עסקת הגז הנוכחית של חח"י.

זאת התוצאה בתרחיש הבסיסי.

אתה אומר: העסקה הזאת היא מאוזנת ושוות ערך בערכים מהוונים רק אם המחיר של חבית נפט ב-15 שנים הבאות בממוצע יעמוד על 150 דולר.

זאת התוצאה.

ואנחנו רחוק משם. ועוד לא היינו שם, כפי שאמרת מקודם.

אבל צריך להבין, שזה דבר גם שהוצג, אם אנחנו בוחנים את הקצב בשנים האחרונות של עליית מחירי הנפט, שעמדו בממוצע על 40-30 דולר עד שנת 2005, ומאז הם התייצבו על סדר גודל של מעל 100 דולר שזה בערך פי 3, אז להניח שלתקופה של 17-15 שנה הם לא יעלו מעבר לבערך 115 שהם היו בזמן קבלת ההחלטה, זאת לא הנחה מי יודע מה מוגזמת.

הפסקה הראשונה שלך, אני חושב, די ברורה. היא אומרת שאפשר להתווכח איפה הנפט יהיה בעוד עשר שנים, 15 שנים. גם מדינת ישראל עוסקת במאמץ למצוא תחליף לנפט, אבל אף אחד לא יכול לדעת, מי שהיה יודע לא היה יושב פה, מה מחיר הנפט בעתיד. אבל אתה אומר באופן ברור שכדי שהחוזה הזה יהיה סביר צריך שהמחיר של חבית נפט ב-15 שנים הבאות יהיה 150 דולר בממוצע. זה ממצא שלך שהוא ודאי.
בפסקה השנייה שלך אתה כותב שהשורה התחתונה שלה היא שכל עוד מחיר הנפט לא יורד מתחת ל-100 דולר לפי שער היוון של 7%, יש חיסכון, כלומר יש עלות עודפת בהסכם של 2.5 מיליארד דולר עד 3 מיליארד דולר. וזה כל עוד מחיר הנפט לא יורד מתחת ל-100 דולר, כך אני מבין. ככל שהוא יורד מתחת ל-100 דולר הפער הזה הולך וגדל.

הפער גדל, כן.

אז כלומר כבר ב-100 דולר – ואנחנו היום כבר מתחת ל-100 דולר – אתה מוצא שיש פער של עלויות בין ההסכם של חברת חשמל לבין החישובים שלך של בין 2.5 לבין 3 מיליארד דולר. אתה יכול להסביר את הפסקה הזאת לוועדה?

הסבר למעשה הוא כמו של הפסקה הקודמת. מאחר והעסקה הקודמת או כל העסקאות של חברת חשמל עד היום היו תלויות באופן מהותי במחירי הנפט, אז אם מציבים באותה נוסחה תעריף של חברת חשמל. אם אנחנו נמצאים בטווח של 150 דולר בממוצע אז אנחנו מאוזנים ואם אנחנו נמצאים מתחת לזה אז נוצרים פערים. ואם אנחנו נמצאים מעל זה אז העסקה הנוכחית יותר טובה.

אם אנחנו נמצאים מעל 150 דולר אז העסקה היא טובה?

כן.

מתחת ל-150 דולר מתחילים להיווצר פערים. כאשר ב-100 דולר הם בין 2.5 ל-3 מיליארד דולר. ואם אנחנו יורדים מתחת ל-100 דולר זה הולך וגדל.

כן.

זאת אומרת בערך כל 50 דולר בשער הנפט זה 3 מיליארד.

לא יודע. מאחר וזה חישובים מהוונים, אני לא אשלוף את זה.

אני מקיש את זה משני החישובים שלך. אם ב-150 אנחנו מאוזנים וב-100 זה הגבול של ה-3 מיליארד אז זה אומר שכל ירידה של עוד 15 דולר זה עוד מיליארד דולר בערך.

יכול להיות שזה בערך המספרים, לא עשיתי חישוב על המקום.

כלומר בשער הנפט היום אנחנו כבר בפער של 4 מיליארד דולר.

שער הנפט היום הוא סביב 100 דולר, הוא קצת יותר ממאה דולר.

לפי איזה חבית בודקים?

לא נפט גולמי, נפט ברנד.

אה, אוקיי, אתה מדבר על הברנד. בסדר גמור. חבר הכנסת אלדד, יש לך שאלה לגבי העדות של המומחים?

החישובים האלה הם לכל תקופת החוזה?

כן.

ארצה להתייחס אבל - - -

תרצה להתייחס. אני מודה לך, מר טייטלמן.

אפשר מלה אחת? רק כדי לשים את הדברים במקום הנכון. השאלה של איזו נוסחת הצמדה בוחרים להסכם ארוך טווח מפה קדימה היא שאלה מאוד מורכבת, וכמו שאמרת, האמת בסוף היא רק בדיעבד. כדוגמה אני יכול להגיד לך שבהסכם הקודם שהיתה עסקה שמבוססת על נפט ובמהלכו היתה עלייה גדולה של הנפט, אם אז היינו בוחרים את המדד הזה, היינו היום במחיר יותר נמוך מאשר מה שמשלמת היום חברת חשמל.

שהוא יותר גבוה.

לא. אם היינו בוחרים בהסכם המקורי עסקה צמודת מדד ולא צמודת נפט, היות ובהסכם המקורי היתה עלייה מאוד גדולה לנפט, היינו רואים היום מחיר יותר נמוך. לכן אני הייתי מציע, כשבוחרים נוסחה, לא להיצמד לשאלה מה קורה אל מול הסכם הבסיס היום, אלא להסתכל למשל על התפתחות המדדים לאורך עשרות שנים של ה-CPI האמריקני לדוגמה, מדד המחירים לצרכן האמריקני, שזה המדד שנבחר בהסכם הזה, אל מול מדד מחירי הנפט או תמהיל דלקים כזה או אחר, לבחון את זה בראייה היסטורית ארוכת שנים. כי לקחת עשר שנים או חמש או שלוש בנקודת זמן זה פשוט מעוות.

מר מרידור, אם אני הולך לעשות עסקה כזאת, למה לא להצמיד למחיר הנפט ולא להניח הנחה שמחיר הנפט יעלה 150 דולר בממוצע, ומראש לקחת פער לרעתי של כמה מיליארדים של דולרים?

אני אסביר, ואני כבר אומר שאין פה אמת. זה יכול להיות בסדר וזה יכול להיות בסדר.

אבל למה בעצם המחיר לא נקבע בתחרות של שוק הגז בפני עצמו?

אין תחרות בשוק הגז.

לא, מול מחירים בחוץ-לארץ.

הלוואי המחירים בחוץ-לארץ.

לא הלוואי, זה תלוי איפה. בארצות-הברית היום מחיר הגז הוא מאוד נמוך.

לגבי המפיקות.

ארצות-הברית מפיקה הרבה מאוד גז. בארצות-הברית מחיר הגז היום הוא כמעט שלושה דולר. לפני שבע שנים הוא היה כמעט 12 דולר. אין היום לצערי שוק כמו בנפט של גז כי הוא מקומי.

אבל זה אינדיקציה לקבוע הצמדה למשהו.

אני אענה לך, ברשותך. השאלה אם לבחור בנפט או למשל במדד – מדד מחירים לצרכן ישראלי, אמריקני, זה תלוי גם אם אתה משלם בדולרים או בשקלים, אבל בוא נשים את זה רגע בצד – היא השאלה, קודם כול, מה אתה חושב שיקרה למדדים האלה. ויותר מזה בעיני, היא שאלה אם אתה רוצה להיות במדד מאוד וולטילי, כזה שיכול לעלות ל-150 דולר, אחר כך לרדת ל-110 כתוצאה ממשהו באיראן, אחר כך לעלות ל-200 כתוצאה ממשהו בעירק וכו'. דרך אגב, מדד הנפט לדוגמה המגמה שלו מאוד דומה ל-CPI, אבל הוא מתנהג ככה, לעומת מדד שהוא CPI שהוא מתנהג ככה.
כשאתה מדבר למשל על צרכנים, אז כן יכול להיות לך רצון לא לראות בשנה מסוימת עלייה של 10% בחשמל, אחר כך ירידה של 5%, אחר כך עלייה של 12% אחר כך ירידה של 7%. זה לא דבר תמיד טוב לצרכני החשמל, גם אם בסוף התוצאה היא אותה תוצאה. גם אם אתה משווה מקום היום לעוד 15 שנה, והמחיר הוא אותה עלייה, יש הבדל גדול בין עלייה שהיא מדודה, מתונה וקשורה לאיכות החיים למשל. המדד משקף בסוף איכות חיים.

אתה הובלת בכנסת והסברת לחברי הכנסת את המודלים של ששינסקי.

כן.

איך זה מתיישב? הרי בששינסקי היה מודל שצמוד ל-CPI, אם אינני טועה, נכון? צמוד למדד.

במקרה בששינסקי המודל הוא מודל דומה.

ולקחת מחירים אחרים.

עוד פעם, דיברנו כרגע על הצמדה, לא על מחיר. ואתן עוד דוגמה, בששינסקי לא כי חשבנו שהיא יותר טובה, דרך אגב, סתם כי בחרנו אותה, המודלים שהמדינה בנתה היו צמודי CPI לדוגמה, הם לא היו צמודי נפט.

אתה לא אומר שטעיתם?

לא, אני לא חושב שטעינו. קודם כול, ההסכם שאושר פה הוא הסכם שצמוד למדד. אני חושב שההחלטה פה היא בסדר, היא סבירה לחלוטין. אני לא יודע להגיד שהיא יותר טובה, אני אדע עוד 15 שנה לספר לך מה היה, אבל כל אחד מאתנו יכול להניח הנחות לגבי מדד המחירים אל מול מדד הנפט.

אבל אני רוצה לענות לחבר הכנסת פרץ. בסוף השאלה למה בכלל מחיר הגז צריך להיות צמוד היא שאלה שצריך לשאול. זה שהוא צמוד היום לנפט כי הוא חליפי זה נורא מעניין, אבל הרי עלויות ההפקה של הגז, כל הסביבה המשקית של מי שצורך את הגז, הקשר בינו ובין נפט הוא מקרי.

אדוני היושב-ראש, אני לא מבין דבר אחד. איך יכול להיות שבששינסקי ההערכה היא איקס ועכשיו חברת החשמל קונה באיקס פלוס 30%, ושתי ההערכות נכונות?

אדוני, אני לא דיברתי על המחיר.

אבל אני מדבר על המחיר.

אז אנחנו עוד שנייה נגיע למחיר, אבל הדיון פה היה על ההצמדה. כי מה שהיושב-ראש העיר זה על ההצמדה, אז אני מסביר את ההצמדה. אחר כך אם תרצו אני אתייחס גם למחיר, אבל בעניין ההצמדה כל מה שביקשתי להבהיר הוא שזה שלאורך שנים הצמדנו לנפט לא אומר שזה בהכרח נכון, לא לצרכן, שאין לו קשר לשימושי נפט. דרך אגב, גם לא לחברת חשמל.

מה אתה אומר, ההערכות של ששינסקי לא בהכרח נכונות?

לא. זה לא קשור להערכות של המחיר, אני מדבר על ההצמדה.

אבל בסוף זה מתורגם לחוזה - - -

לא, אני מדבר על ההצמדה, לא על המחיר. למחיר חברת החשמל תתייחס.

בסדר, אבל חבר הכנסת אלדד שואל אותך כרגע לגבי המחיר, אחרי שהוועדה הבינה את נושא ההצמדה.

כן, כמו שאמרתי קודם, מה שאנחנו עשינו כרשות חשמל, השווינו את מחירי הבסיס לטיוטות של הסכמים שנחתמו, והיו טיוטות כאלה, בעולם שהתחרו עם המצרים. אני לא ששינסקי, לא רשות הגז, זה מה שעשינו. וראינו שהמחיר ברמה הזאת סביר. היתה לנו גם חוות דעת של אגף כלכלה, חוות דעת נוספת שדיברה על טווחים. כל הדברים האלה הובילו לזה שמחיר הבסיס הוא מחיר שלנו אין סיבה להתערב בו.

הוא סביר כי אין תחרות, הוא סביר כי זה ספק יחיד או שהוא סביר אבסולוטית?

אני לא יודעת אם הוא סביר אבסולוטית, ואני חושבת שהניסיונות להגיד כאן מה מחיר השוק בעולם הגז, אתה יודע, שיהיה לכולנו בהצלחה.

אבל זו בדיוק השאלה.

מה שלנו היה זו עובדה ברורה, נקודת ייחוס שנקראת LOI, ראשי תיבות של Letter Of Intent, שזה טיוטות של הסכמים שהחברה חתמה. נמצא פה גם יו"ר דירקטוריון חברת חשמל, שחתמו את זה בעולם שהתחרו עם המצרים. וזה מה שהשווינו.
<
אני רוצה להגיד ביחס לכסף שכן התערבנו. במה התערבנו? ההסכם של חברת חשמל היה לו מחיר בסיס והיתה לו הצמדה, שפתאום התנפחה פלוס אחד כל שנה שמונה שנים ומינוס אחד שמונה שנים. זה בעינינו היה נראה ניפוח מלאכותי של מחיר הבסיס, ובזה החלטנו לא להכיר.>
החלטנו לקחת את הכסף הזה ולהחזיר אותו לצרכנים באמצעות מה שנקרא התערבות מאוד בוטה בעסקה משלימה שנקראת עסקת האופציה, שאמרנו היא תרוץ צמודה רק 30% למדד המחירים לצרכן. כלומר תרוץ במקביל לעסקת הבסיס עוד עסקה עם מחיר מאוד נמוך או מאוד תחרותי לטעמינו, אחרי שעשינו התייעצות, ובמובן הזה אנחנו מייצרים שני מחירים שרצים במקביל, שהם גם דרך אגב משפיעים על המחיר הממוצע של העסקה כולה. ומהבחינה הזאת אנחנו חושבים שכל התועלות האלה מחזירות לצרכנים מיליארד דולר.

מחזירים לצרכנים מיליארד דולר, כלומר כמה יעלה להם יותר החשמל?

מה זאת אומרת?

מרוב רווחים, כמה אני אפסיד? כלומר כמה חשבון החשמל שלי יהיה יותר גבוה?

בכל העלות העודפת.

בינתיים אתה משלם עוד 25% כל יום בגלל שאין לך גז.

אין גז כי הם עוד לא יודעים להפיק אותו.

אין גז כי "תמר" היתה יכולה להגיע כבר לפני שנה.

אדוני, אני יכולה גם להוסיף לך נקודה למחשבה.

גברת פרקש, אנחנו רוצים להתקדם.

יש לי הערה, רק תגיד לי מתי אני יכול להעיר אותה, והיא חורגת מ - - -

אני רוצה לגמור לדון על שאלת הבסיס. הרי יש דבר אחד שהוא ודאי, שאנחנו פועלים פה מול מונופול. שחקן אחד זה מונופול. איזה כלים מקצועיים לכם יש לבחון מחיר מונופוליסטי, את הסבירות שלו, ולמה בכלל לא חיכיתם לפסיקה של ועדת המחירים בעניין הזה, שהיא אמורה לקבוע לגבי כל גוף מונופוליסטי?

קודם כול, זאת שאלה טובה, והיא עלתה בדיונים שלנו, ואחת ההתלבטויות היו אם לחכות לוועדה לפיקוח המחירים בתחום הגז. ואז התחלנו לשאול את עצמנו כמה זמן יושבת הוועדה לפיקוח על המחירים. לא יודעת, מישהו אמר לי שנתיים.

שנה.

צריך לזכור, שאני יושבת בדיון הזה וחוטפת קיתונות, שיש כמה גופים בממשלה שיש להם אחריות ישירה למאגר "תמר". אני בסוף רשות חשמל באתי מצד החשמל וטיפלנו בזה, אני חושבת, בצורה מאוד טובה, אבל בסוף אנחנו לא גוף עם סמכות ישירה מול המאגר של "תמר". ההתלבטות היתה מה ההשלכות הכוללות על כל משק של זה שאנחנו לא נטפל בזה בכלל ונגיד שאנחנו יושבים בצד ומחכים לראות מה קורה.
ובכל זאת החלטנו שמה שאנחנו עושים לא גורע מהסמכות של הוועדה לפיקוח על המחירים, הטיפול שלנו בכמויות, הטיפול שלנו ביצירת תנאים עתידיים לתחרות, בהבאה של עוד ספק גז עתידי, ביצירת מזעור עלויות לטווח ארוך. והחלטנו שמה שאנחנו עושים כרגע זה כלי משלים, הוא לא בא לייתר.

אבל כן אני רוצה לא להסתתר מאחורי הטענה הזאת, ולהגיד שמבחינת התפיסה שלי – ואני פה באמת לא גורם מוסמך, זה ברור לכולנו, שאני לא ועדה לפיקוח על מחירים בגז טבעי – מבחינתי אחד האינטרסים של צרכני החשמל הוא שאנחנו נהיה פה עם עוד כמה שיותר שחקנים של גז ושלא נהיה במצב נצחי של מונופול אחד.
ופה יש שאלה אידאולוגית, אם כשנבוא ונכסח את המחיר ונעשה איזה מודל של "תמר", ששוב זה לא אני, ונגיד מחיר ברצפה, זה יהיה איתות לעוד שחקני גז עתידיים לבוא למשק הזה, זה מה שישמור על הצרכנים לטווח ארוך? אני לא בטוחה. שוב, זה לא אצלי.
אני חושבת, ואני חושבת שככה גם סברו חברי ברשות ההגבלים העסקיים, שלטפל בסיפור הזה לטווח ארוך ולייצר מצב של תחרות, שיבואו עוד ספקי גז שיתחרו ביניהם על המחיר, זה הדבר הכי טוב למשק ולצרכנים.

למה? התשואה הפנימית במחיר נמוך יותר היא לא טובה? את בדקת את התשואות הפנימיות של הפרויקטים האלה?

טובה למי?

למיזמים.

אתה יכול לבדוק את זה אל מול פרויקטים כאלה בעולם.

התשואה הפנימית של "תמר", נניח ב-3.5 דולר, אני הולך על מחיר שהוא באמת ברצפה, זאת תשואה לא מספקת? אם יש את המחיר שאמרתי עכשיו יש כאן תשואה של בערך 30%.

אגיד את זה אחרת: לעניות דעתי אם המחיר במשק היה נקבע לא במשא ומתן, אני מדבר אתך על מחיר שנכפה על המשק באזור הזה, אני לא יודע מה זה יעשה ל"תמר", אני די משוכנע שאני יודע מה זה היה עושה לאפשרות שמישהו אחר יחפש, ימצא ויפיק פה גז למשק הישראלי.

מי הזמין את דוח "הלוי-דוויק"?

לדעתי ועדת המחירים.

ועדת המחירים הזמינה את זה?

לא.

מישהו יודע? ועדת המחירים?

אנחנו ביקשנו מהם להכין הערכות לגבי כמויות. אני ממנהל רשות הגז הטבעי, ו"הלוי-דוויק" הם יועצים שלנו בתחומים כלכליים שונים.

הם הגישו לכם דוח בעניין?

הם עשו עבורנו סימולציות.

אני רוצה לשאול אותך שאלה, ברשותך, אדוני. האם נכון שבדוח "הלוי-דוויק" נקבע שאם המחיר היה מפוקח, אם ועדת המחירים כן היתה עושה את העבודה שלה עד הסוף, הוא היה נקבע ונעמד בין 3 דולר ל-3.5 דולר?

הכול תלוי בהערכות ובהנחות שעושים בעבודה. במודלים שמעריכים מעריכים כמויות, מעריכים עלויות, מעריכים מחירים, מעריכים הוצאות הפקה, מעריכים סיכונים. ככל שנותנים סיכונים ו/או הערכות ו/או הנחות שונות, מתקבלות תשובות שונות בפועל.

האם בדוח יש תשובות שונות?

בדוח יש תשובות שונות, כן.

איזה תשובות שונות חוץ מזה?

אני לא אתחמק. בפועל לוועדת המחירים היום, למעט הערכות, אין שום יידע ספציפי לגבי ההשקעות שנעשו בפרויקט "תמר". אין שום יידע ועדיין לא נחתמו כל החוזים שיאפשרו הערכה מבוססת על כמות הגז שנמכרת מ"תמר" שמשפיעה השפעה מאוד מהותית על הרווחיות של הפרויקט הזה. כל הדברים האלה עדיין לא הסתיימו.
גם מבחינת ועדת המחירים להתערב היום – במידה והיא היתה מחליטה, היא עוד לא החליטה את זה – אין לה שום בסיס עובדתי. נכון, מודלים נעשו, ויושב פה אחד מחברי "הלוי-דוויק", ואפשר לראות, במסגרת ההנחות האלה יש גם הערכות לגבי תשואה מסוימת אם המחיר היה 3.5 דולר.

מי זה החבר ב"הלוי-דוויק"? אתה יכול להצטרף אלינו, בבקשה?

אני רק לא הבנתי, איך אפשר לקבוע את המחיר אחרי שחותמים את החוזה.

אני אסביר. ועדת המחירים לא כפופה לחוזים שנחתמים בין צדדים. אם היא מחליטה שמחיר הוא בר פיקוח והיא מחליטה לפקח עליו, היא מפקחת עליו. גם אם המחיר בהסכם היה אחר, יכולה הממשלה להתערב, כמו למשל הקוטג', כמו למשל מחיר החלב.

לתקן את ההסכם כאילו אוטומטית.

במקום לקנות בשישה דולר, לקנות בשלושה דולר?

כן, זה מתקן את ההסכם כאילו אוטומטית.

רק לעדכון, אנחנו ביקשנו להוסיף סעיף להסכם, שקובע שאם יש פיקוח על המחירים, הפיקוח יחול גם על ההסכם הזה. לא אושר לנו.

אני חושב שמשפטית גם בלי הסעיף הזה זה היה חל.

בסדר, לא משנה, אבל זה מה שביקשנו.

אמר יושב-ראש חברת החשמל שלא הסכימו להכניס סעיף כזה בהסכם, ואכן ההסכם עכשיו נבחן לצורך קבלת אישור הממשלה להסכם הזה, ויכול להיות שבמסגרת הזאת תהיה התייחסות גם לסעיף שבהסכם.

זאת אומרת, יכול להיות שתקבעו מחיר, אבל הוא לא יהיה רלוונטי לחוזה?

במסגרת הממשלה?

במסגרת אישור הממשלה.

אז בשביל מה הצבענו?

אישור הממשלה עוד נדרש לכך. מנכ"ל "הלוי-דוויק", ברוך הבא. אתה יכול לתת לנו את השורה התחתונה, מעבר למה שאני הצגתי, שאני בטוח שהדוח הוא יותר רחב? לי הוצג שאתם הגעתם לכלל מסקנה, שאם היה מתבצע באופן מושלם הליך של פיקוח על מונופול שותפות "תמר", המחיר היה בין 3 דולר ל-3.5 דולר. יש לך משהו להוסיף?

בדוח הזה, כמו ששוקי אמר, שהוא המזמין של הדוח ולא ועדת המחירים מבחינתי, עשינו סימולציות שונות לגבי תרחישים שונים, גם של כמויות וגם של אפשרויות שונות של מכירה, והגענו למסקנה שהמחיר שנקבע, ה-5 דולר, מביא לשיעור תשואה גבוה יחסי. ולדעתנו היה אפשר במחיר נמוך יותר עדיין להשיג שיעורי תשואה נורמטיביים יפים.

באיזה שיעורי תשואה מדובר? נניח ב-3.5?

אנחנו מדברים על שיעורי תשואה של כ-30%.

מרידור, איזה הנחה של תשואה פנימית לקחנו בששינסקי במודלים?

בששינסקי מודל שהציג מאגר כמו "תמר" הגיע ל-23%, אם אני זוכר נכון.

בממוצע?

זה לא ממוצע, זה שיעור התשואה.

אבל יש כמה תרחישים, לא?

זה התרחיש שהוצג לוועדה, וגם לדעתי הוא הוצג בוועדות פה. אני לא זוכר בדיוק אם זה 22 פסיק משהו או 23 פסיק משהו, אבל זה היה סביב האזור הזה.

ואתה מדבר על 30%.

אדוני היושב-ראש, אם אפשר להגיד משהו בנושא המחירים, והנושאים של המחירים עלו כאן. אכן המחירים של גז טבעי הם לא נקבעים כמחירים עולמיים. כשמסתכלים על העולם מזהים בצורה מאוד ברורה שהמחירים הם שונים מאזור לאזור. החל מ-18-17 או אפילו 20 דולר מטעני LNG שמגיעים למזרח, ליפן בעיקר בתקופה הזו - -

זה גז נוזלי, אתה מדבר.

נכון. - - וגמור במחירים כמו שהוזכר כאן של בין שניים לשלושה דולר בארצות הברית, שיש שם שפע עצום, אלפי ספקים וכמויות אדירות של גז טבעי. אנחנו לפעמים אוהבים להידמות לאירופה, באירופה המחירים הם בסדר גודל של בין שמונה לתשעה דולר, תלוי בספק הרוסי בעיקר, שהוא שולט בחלק גדול מהשוק, למרות שיש שם תחרות מסוימת, גם מאספקה ממדינות מהמזרח וגם מהדרום – לוב, אלג'יריה.

כמה המצרים מוכרים למצרים? מדינה שהמאגר שלה, בכמה היא רוכשת מאותו מאגר?

כשעושים סבסודים צולבים בתוך המדינות, ואני לא חושב שאלה הדוגמאות שהיינו רוצים לבחור, מה עוד שאנחנו רואים שמשק הגז המצרי, שהתפתח בעבר בצורה מאוד נמרצת, נמצא בהאטה מבחינת ההפקה של הגז הטבעי. יש שם מתקני LNG שעובדים ב-50% מהתפוקה שלהם, בין היתר כתוצאה ממחירים נמוכים.

הירדנים עכשיו באספקה המחודשת של הגז המצרי, רוכשים אותו בערך בשישה דולר.

נשאלת כמובן השאלה מה המחיר הטוב ביותר שצריך להיות במדינת ישראל. ואין ספק – זה נאמר כאן מספר פעמים וזה גם בעצם מה שבשורה התחתונה לא נקבע בחוק – תחרות חופשית היא התחרות שתביא את המחיר הנכון והטוב ביותר. צריכים לדעת שבהתאם לחוק משק הגז הטבעי שחוקק בשנת 2002 לא נדרש אישור ממשלה לחוזים בין קונים מרצון למוכר רצון. המקרה של חברת חשמל הוא מקרה ספציפי, בגלל שזו חברה ממשלתית שנמצאת בתהליך ארגוני כזה או אחר והסדרות מסוגים שונים, ולכן אנחנו נדרשים כאן.

על איזה קונה מרצון ומוכר מרצון מדובר?

שוקי, האישור של הממשלה, וחשוב להגיד את זה, לא נדרש לעניין מחיר הגז, שלא יהיה ספק.

לאישור ההסכם, לא?

ממש לא. הוא נדרש לעניין מאוד ספציפי, שנוגע לקביעת היכולת של הממשלה לבצע שינוי מבני למשל בחברה. הוא ממש לא קשור לתנאים המסחריים של ההסכם, במובן למשל של המחיר. מה שדרוש בממשלה ברמת המחיר נעשה.

אז מה הם צריכים לאשר? על מה הם מצביעים?

אולי אקרא את הסעיף, אז זה יהיה הברור ביותר. בהתאם לסעיף 11(א)(9א) לחוק החברות הממשלתיות, התקשרות של חברה שכוללת "זכות שהעניקה חברה או התחייבות שנטלה על עצמה חברה אשר יכול שיהיה בה כדי להגביל, במישרין או בעקיפין, את הממשלה, בין בתפקידה השלטוני ובין במעמדה כבעלת מניות בחברה, לרבות בקשר עם ביצוע שינויים מבניים והפרטה, קידום התחרות והסדרת הענף שבו פועלת החברה". זאת אומרת, זה יותר רחב מאשר שינוי מבני.

יותר רחב, ברור.

לא מדובר בתנאים מסחריים, שלא יהיה ספק.

אני מקווה שאנחנו מצליחים ליצור את התנאים הדרושים שבעתיד יהיה שוק. בזמן הקרוב בטווח הקצר לא יהיה שוק במדינת ישראל, ואנחנו מכירים את הדברים. צריכים לדאוג לכך שבעתיד תהיה אפשרות כניסה לספקים נוספים, ואפשרויות כניסה לספקים נוספים נגזרות מסוגיות של תשתית ופיתוח והשקעות בתשתית ופיתוח, וגם שיהיה שוק, שיהיו מספיק צרכנים שיוכלו לעשות תחרות בין ספקים שונים. אם זה יתבצע, אני חושב שכולנו נרצה שזה יתקיים ושיהיו התנאים לכך.
מה המחיר בשוק הישראלי שצריך להיות לגז הטבעי? יש כאלה שיגידו: המחיר הבין-לאומי. אם אתה יכול להביא מטען אז האלטרנטיבה שלך זה להביא מטען. אנחנו יודעים שלהביא מטענים של LNG, לחברת חשמל יש כבר קצת ניסיון גם בעניין הזה, המחירים מאוד גבוהים.

סביב ה-20 דולר. זה מה שאנחנו הולכים לשלם בדצמבר 2012.

אם להעתיק מחירים משווקים אחרים, תבחר מי השוק המתאים ביותר להעתקה. יש כאלה שיגידו כמובן ארצות-הברית הטוב ביותר מבחינתנו, כי המחירים שם מאוד מאוד נמוכים – מבחינתנו זה מבחינת הצרכנים כמובן – ויש את כל מה שקורה באירופה, שהמחירים שם ממספר מקורות מביאים לתוצאה מסוימת. אני לא רוצה לציין את המחירים הגבוהים שנמצאים במזרח אירופה.
כשבאים ועושים את התשואה הנדרשת לספק, ואפילו אם הוא מונופול, צריך לדעת ולהבין את הסביבה שבה הוא עובד, ומה הסיכונים שחלים על אותו ספק שנמצא באווירה ובמקום שחלק גדול מההשקעות שלו הן לא תמיד השקעות שהוא מצליח בהן.

ואנחנו יודעים רק לאחרונה שמה שקרה במספר קידוחים באזור שלנו, שכסף גדול ירד לטמיון, מה עוד שהעסקאות לא נגמרו, אי-אפשר היה להראות בוודאות מה היקף הספקים, מה היקף האספקה, ואפילו לא מה התשתית המפותחת לצורך האספקה מ"תמר".
ולכן הסוגיה הזאת של ועדת מחירים וקביעת מחירים, קשה מאוד להגיד מה המחיר הנכון, מה עוד שחייבים לתת בין היתר גם ודאות לספק בפעילות שלו.

נא לסכם, אדוני.

אנחנו צריכים לדעת שכדי לפתח שדות צריכה להיות ודאות גם לספק הנוכחי וגם לספקים העתידיים, וחס וחלילה לא לשפוך את המים יחד עם התינוק.

כן, אבל 30% תשואה. גם ב-20% תשואה אין בעיה של ודאות.

50% תשואה.

יש 50% גם?

54%.

אז אני אפילו לא הולך על הצד הזה. ב-30%, תאמין לי, יעמדו בתור פה לפתח את השדות. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אני חושב שהגברת פרקש אמרה, שכולנו מתייחסים לחברת החשמל ולאיזה מחיר הם הסכימו מול הערכות קודמות והערכות נוכחיות שהן הרבה יותר נמוכות, אבל אנחנו מתעלמים מחשיבות תפקודו של הרגולטור, של הממשלה, שיכולה לפעול במספר אמצעים, במספר דרכים. אתה אמרת את המלה מונופול, אבל לא שמענו שהממונה על ההגבלים העסקיים אכן אמר את דברו בעניין הזה. אפילו זה עוד לא נקבע. מה שמאפשר אגב משחק חדש לגמרי של אספקת גז על-ידי כל אחד מהשותפים בנפרד, ומאפשר תחרות כבר בתוך המגרש של "תמר" עוד לפני שנכנסו יזמים חדשים וטרחו והפיקו. זה יכול לשנות את כללי המשחק ולא התייחסנו לדבר הזה.
האוצר יושב על הגדר ומחייך, כי הוא עושה חשבון, שכמה שחברת החשמל תשלם יותר ל"תמר" הוא יגבה יותר רווחים. והוא מתעלם – או לא מתעלם, הוא יודע יפה – שאת ההוצאות היתרות של חברת החשמל בסוף יגלגלו על הצרכנים.

לא בסוף, בהתחלה.

יהיה אולי סבסוד קטן.

מאיפה יסבסדו את חברת חשמל?

אולי, אני לא יודע, מהרווחים הגדולים ממכירת הגז יסבסדו קצת בשביל להיראות יפה, אבל בסוף את העלויות היתרות ישלמו האזרחים, את הרווחים יקבל האוצר. זה שם המשחק פה.

זה סוג של מס, אתה אומר.

בוודאי. ולכן האפשרות שהממונה על ההגבלים העסקיים יתערב בעניין הזה ויפעיל שלושה חוקים עיקריים שיכולים לשחק כאן זה הדבר שצריך להיות הפוקוס של הוועדה, מעבר לממצאים הנוראים לדעתי ששמענו כאן, שיעלו בצורה תלולה את רווחי "תמר", בלי שהאזרחים יפוצו באיזושהי דרך על הדבר הזה.

אוקיי. נועם סגל, הפורום הישראלי לאנרגיה, בבקשה.

אני רוצה להגיב.

אז קודם כול, נציג רשות ההגבלים העסקיים רוצה להגיב. ד"ר פריזט, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. כמה דברים. אחד, אדוני חבר הכנסת, כפי שאתה בוודאי יודע יש שימוע להכרזה של "תמר" כבעלת מונופולין. השימוע נמצא בשלב מתקדם, תתקבל החלטה בקרוב. גם בהחלטות שהוציא הממונה ביום 14 ביוני נאמר מפורשות ש"תמר" היא הספק היחיד במדינת ישראל היום של גז. אני לא חושב שעל העובדה הזו יש מחלוקת. אני כמובן לא יכול לחזות מה תהיה החלטת הממונה, אבל אני חושב שבשימוע הממונה הביע את דעתו לפחות מקדמית שמדובר בבעל מונופולין. זה לגבי הנקודה הראשונה.
לגבי הנקודה השנייה של מכירה בנפרד מ"תמר". קיים פטור שנתן הממונה אגב תהליך החיפושים והחבירה של "דלק", "אבנר", "נובל" ו"ישראמקו" - -

"דור".

"דור" לפחות בקונטקסט הזה שיעור הבעלות שלה יותר נמוך. - - אם אני זוכר נכון, בשנת 2006, אדוני היושב-ראש, אבל אני לא זוכר כרגע, אני מוכן לבדוק, שמאפשר לחפש ביחד ולמכור ביחד לאחר מכן. ישנה החלטה כזו מתוך התפיסה שזה עודד חיפושים.

אבל גם למכור בנפרד?

למכור בשיתוף. יש החלטה של הממונה שאמר ב-2006 כש - - -

וזה מונע את האפשרות של מכירה בנפרד?

עוד רגע, אדוני. הממונה סבור, והדברים גם עולים מדוח ועדת צמח בניתוח שנעשה – טיוטת דוח הביניים, תיקן אותי מר מרידור - -

אנחנו בשימוע פשוט.

בסדר, אני מקבל את ההערה. - - שהאפשרות של מכירה בנפרד היא נחותה מהאפשרות של תחרות. אם אנחנו מסתכלים, רואים שאי הוודאות לגבי היקפי המאגרים תוסר – אנחנו מאוד מקווים, וזה משתקף בהחלטה של הממונה לגבי חברת חשמל – בתוך השנתיים הקרובות. הקידוחים מתבצעים ונדע איפה יש גז, כמה יש גז ולמי יש גז במשק. אני חושב שזה ברור לגמרי שאנחנו במשחק אחר, אם ב-2015 לא יהיו תגליות אחרות ובאמת "תמר" תהיה הספק היחיד לאורך זמן או שתהיינה תגליות אחרות וזה חלון זמן של שנתיים. כולם מסתכלים על 17 שנה קדימה ומהוונים אבל האפשרות לתחרות נמצאת די קרוב.

אבל חברת חשמל לא כבלה את עצמה כבר לטווח ארוך?

למעשה עסקת הבסיס מדברת ב-long run על 30% בסך הכול מהדרישה שלנו. זאת אומרת אנחנו מבטיחים את עצמנו במינימום שקבענו.

השאלה, נציג הרשות, אם באמת אחרי שלוש שנים לדוגמה, מאגר "תמר" מחזיר את כל ההשקעה שלו.

לא, הוא לא מחזיר. היה לי מרצה באוניברסיטה שאמר: הלוח סובל הכול.

תוך כמה זמן מאגר "תמר" מחזיר את ההשקעה?

מספר שנים, לדעתי בין שש לשמונה, אבל אפשר לבדוק את זה, זה בטח לא שלוש שנים. מדובר בסוף, לפי הדיווחים – עוד פעם, אני לא מייצג את "תמר" – על סדר גודל של 3.5 מיליארד דולר השקעה שנעשתה עד היום, רובה נעשתה כבר ועוד ייעשה, הגז עוד לא התחיל לזרום, יש עלויות מימון מאוד גדולות לעסקה כזאת. אתם יודעים, אפשר לחבוט בהם כרצוננו, אבל אני לא חושב שמישהו באמת חושב שהכסף הזה מגיע מיד ומהר. זה לא שצריך לרחם עליהם, אבל להחזיר את ההשקעה תוך שלוש שנים?

אתה אומר תוך שש שנים, נכון?

אני חושב ששש עד שמונה שנים. לדעתי ששינסקי דיבר על שמונה עד עשר, ההערכות אז היו עוד במחיר קצת יותר נמוך, ומבחינת הכמויות הכניסה היתה קצת יותר איטית. צריך לעשות את החישוב הזה מחדש, אבל בגדול זה סדר הגודל לדעתי.

אז אין חישוב נכון להיום. יש רק את החישוב שמסתמך על מחיר יותר נמוך ועל כמויות יותר קטנות.

לא, אני אומר: שששינסקי דיבר על שמונה עד עשר, שאלת אותי היום, אמרתי לך פחות.

כן, אבל בששינסקי מתבסס החישוב על מחיר יותר נמוך ועל כמויות יותר קטנות, שני פרמטרים מאוד חשובים במשך הזמן שלא מחזירים השקעה.

נכון, אבל אנחנו לא מדברים על דרמה. מבחינת המחיר לא מדובר על 50% יותר נמוך, וגם הכמויות. מדובר על כניסה יותר איטית, הכמות בצינור בסוף היא אותה כמות, לא שינו את הצינורות. הכניסה של "תמר" בגלל שאין מצרי לצערנו, אז מצד אחד אנחנו משלמים עליה השנה יותר מ-10 מיליארד שקל, כל המשק הישראלי, בזה שהחשמל פה עכשיו יותר יקר כי אין גז.

זה בגלל שאין גז. ל"תמר" יש ברירה לא לספק את הגז?

אם מחר בבוקר נופל המימון של "תמר" וכתוצאה מזה הוא נתקע רק לשנה, המשק הישראלי ישלם כ-13-12 מיליארד שקל בשנה. זה אמת. אפשר לבדוק את זה.

תסביר לי את הסיטואציה.

לו מחר בבוקר המימון של "תמר" נופל. זה לא שמחליטים לא לעשות, הוא סתם נתקע לשנה, שמונה חודשים.

למה שנה? עזבו שנה, חודש. חודש שווה מעל 2 מיליארד שקלים.

מר מרידור, ההסתברות שהמימון של "תמר" נופל גדולה מההסתברות שייפול אסטרואיד על המאגר? אני שואל אותך באמת.

חבר הכנסת שאמה, אני לא הייתי מזלזל.

אדון מרידור, אני אגיד לך, כי ממך אני לא מצפה, אתה היית בצד השני רק לפני שנה.

אז מה, שיניתי את עורי?

לא, בזה אני לא חושד.

לא, כי חבר הכנסת אלדד חושב שכן, שאנחנו עושים מניפולציה על הציבור, כאילו אנחנו לוקחים את המיסים מהציבור בשביל לממן איזו מדינה אחרת.

אני שומע יותר מדי את האמירה: הם לא יספקו את הגז, הם יעכבו, הם יתעכבו. כמה עולה כל להם, לבעלים של שותפות "תמר", כל יום שהם לא מספקים את הגז?

אני לא אמרתי שהם יעשו את זה כי הם רוצים. חבר הכנסת שאמה, בסוף יש בנקים לחלק מהשותפים שם. יש חלק שלא מסתמכים על בנקים, ורובם, כל הישראלים, מסתמכים על בנקים, רובם דרך אגב בנקים זרים. המשק הישראלי מאוד מעניין אותם אבל בעיקר כמקור לרווח מריבית שהם עושים על מימון שהם נותנים. ויש עסקאות מימון, ויש הוצאות. בסוף החברות הישראלית תלויות - - -

צריכים להשיג מימון וצריכה להיות תוכנית עסקית.

לא, הן תלויות בעסקאות מימון שהיו צריכות להסתיים לפני בערך חודש ועוד לא הסתיימו.

ברור. אבל אלה הטענות ששמעתי בשולחן בזמן הדיונים עם ששינסקי. ואני גם הייתי מוטרד, כי כשאני שומע טענות מאנשים רציניים אני מתחיל להיות מוטרד, שלא יהיה להם אפשרות לסגירה פיננסית. ואז נפגשתי אתכם, כולל פרופ' יוג'ין קנדל. הוא אמר לי שאתם נפגשתם עם "דויטשה בנק" בעצמכם ואין שום סכנה לסגירה הפיננסית.

אני רוצה להבהיר. אין שום סכנה לסגירה פיננסית, אין שאלה שיהיה מימון לפרויקט, בסדר? יש שאלה מתי זה יקרה. אם מחר בבוקר, לצורך העניין, אין הסכם, כתוצאה מזה צריך לכנס למשא ומתן חדש, נניח ינסו להוריד את המחיר.

לא אין הסכם. ב-3.5 דולר יש סגירה פיננסית או לא?

אז צריך לעשות אותה מחדש, זה לא שלא תהיה. 3.5 דולר, אמרתי לך מה דעתי על המספר הזה.

מה ההערכה?

חבר הכנסת שאמה, אני לא רוצה להתייחס למספרים, אני רק אומר שזה בכל מקרה יחייב, וצריך להבין את זה. זו אולי עלות שאנחנו מוכנים לקחת, אבל צריך להבין את העובדות. זה כן, אין שאלה, יחייב את החברות ללכת חזרה למממנים ולבנות עסקת מימון חדשה.
אני עדיין חושב שהיא תהיה גם במחירי ששינסקי, לצורך העניין, ובכמויות ששינסקי. היא תהיה, לשאלת חבר הכנסת אלדד, אין לי שאלה. האם זה יצריך עיכוב עכשיו? סביר להניח שכן. אמר לך מר רון-טל מה הוא חושב שיעלה לחברת חשמל כל חודש עיכוב. גם את זה אפשר לבדוק, זה נורא פשוט. יש מחיר סולר, יש מחיר גז, גם מול המחיר הנוכחי, אפשר לבדוק.

כשאמרו לנו שב-150 דולר לחבית יהיה - - -

לא, גם ב-150 דולר המחיר נמוך בהרבה, עשרות מונים, מחיר הגז הטבעי נמוך יותר.

גם ב-80 דולר התכוונת.

לא, ה-150 דולר זה לא לשימוש בסולר, אדוני חבר הכנסת אלדד, זה לשימוש בגז טבעי שהיה צמוד למחיר הסולר.

אבל 150 דולר.

לא, אבל זה לא לשרוף נפט ב-150. לשרוף נפט ב-150 דולר עולה מספרים אחרים לגמרי.

מי המומחה שייעץ לכם בנושא הבחינה של הסגירה הפיננסית, אני רוצה לשאול. אני רוצה להזמין אותו לדיון הבא. אני רוצה לשאול בן-אדם שהוא מומחה בסגירות פיננסיות בין-לאומיות, אם הורדת המחיר, נניח בדולר, צריכה לגרום לעיכוב. אני לא מבין עסקה פיננסית שסגורה על מחיר מסוים, שצובר בתוכו המון שומן ליזם, אם משנים בצורה סבירה את המחיר ולא מורידים אותו למצב שיש סכנה לתוכנית העסקית, למה זה צריך לגרום לעיכוב? אולי עוד ישיבה אחת מול הגורם המממן, אולי עוד שבוע, לא משהו דרמטי. למה? אני רוצה מישהו, אני לא מבין במימון בין-לאומי בהיקפים כאלה, אני רוצה שתגיד לי מי ייעץ לכם בששינסקי, אני רוצה להביא אותו לוועדה, שיגיד לי שזה היה גורם לדחייה של שנה.

לא אמרתי שזה היה גורם לדחייה של שנה.

חצי שנה, ארבעה חודשים, אני ארים את הידיים. אם יבוא מומחה ויגיד לי ששינוי מחיר הבסיס בהסכם שנחתם עם חברת עם חברת חשמל, באיזה מדרגות גורם לדחיות לא סבירות, אז אני אומר: אוקיי, אני מבין את העלויות ואת המחירים.
אבל אני אומר לך מההבנה המועטה שלי בנושא הפיננסי, בנקים יתחרו לממן את הפרויקט הזה בשיעורי התשואה שלו. זה מימון בטוח, יש פה אולי רק סיכונים גאופוליטיים, אין פה שום סיכון עסקי. אבל הסיכון הגאופוליטי ממילא לא משתנה במחיר של העסקה של חברת חשמל.
לכן אני לא מבין את הטענה הזאת. אני רוצה להביא פה לדיון הבא, כי זו נקודה מאוד דרמטית, כי אם זה כך באמת, אז חברת חשמל והרשות לשירותים ציבוריים חשמל עשו שיקול נכון, ואם באמת יש דחייה מהותית אז אנחנו נצדיע להם.

אדוני היושב-ראש, אנחנו כולנו גיבורים. יש לנו חברות בין-לאומיות שפועלות בתחום הזה, ספורות, אפשר לספור אותן על יד אחת. טובות יחסית, אפשר לספור אותן באצבע אחת. אנחנו לא רואים את ה-majors, את חברות הגז הגדולות וחברות הנפט הגדולות מגיעות למדינת ישראל. אנחנו לא מספיק אטרקטיביים וזה מסיבות שונות, בין היתר אם אנחנו נפעל שוב לשנות תנאים ודרך פעולה ממה שקבוע בין היתר בחוקים שחוקק הבית הזה, אנחנו לא - - -

איך זה קשור לחוקים, אני לא מבין. ההסכם בין חברת חשמל ל"תמר" קשור לחוקים?

כי אם קנייה ומכירה של גז טבעי איננה נתונה לפיקוח, וניתן לעשות אותה מקונה מרצון למוכר מרצון - - -

אין פה קונה מרצון וגם לא מוכר מרצון, יש פה מונופול. המדינה מפקחת על מונופולים אחרים, למה הגז צריך להיות חריג?

היא לא מפקחת על כולם. חבר הכנסת שאמה, רוב המונופולים – לצערי, לשמחתי, אפשר לדבר על זה – הרבה מאוד, מאות מוצרים בסופר שלנו יש בהם מונופולים, על מעטים מהם אנחנו מפקחים. אורז לדוגמה, אני לא יודע אם הוא מוכרז מונופול, אני אזהר במלים, אני לא משפטן, 80 ומשהו אחוז, למיטב זכרוני מוועדת המזון, מהאורז מגיע על-ידי יבואן אחד למדינת ישראל. האם כתוצאה מזה צריך לפקח עליו?

עוד פעם, אנחנו משק קטן. כתוצאה מזה שאנחנו משק קטן יש הרבה מאוד מוצרים שבסופו של דבר נשלטים ביותר ב-50% על-ידי ספק אחד. אם היינו מפקחים על כולם היינו חוזרים - - -

מר מרידור, מסכנה חברת חשמל, יש לה גרעון, למה המחיר מפוקח? תנו לה להעלות את המחיר.

אבל זה לא דומה.

למה, הצרכנים לא ישלמו? למה זה לא דומה?

חבר הכנסת שאמה, השאלה אם לפקח על מחירי חשמל, מים, ארנונה, כל מיני דברים מהסוג הזה - - -

ברגע שלא פיקחת על הגז, לא פיקחת על החשמל באמת.

אני לא מסכים.

ברגע שלא פיקחת על הגז שזה המרכיב העיקרי בייצור של החשמל - - -

אדוני מתעלם ממה שעשתה רשות חשמל. בעיני, אני אומר את זה פעם שנייה, זו התערבות בוטה בהסכם שנחתם בין שני צדדים.

אדוני חייב לסיים את הדיון. מליאת הכנסת התחילה, ושמעתי שיש הצבעות.

אתה יכול לשאול את חברת חשמל כמה התערבות זו היתה גם בכסף, אבל בעיקר, כמו שהסבירו שני הנציגים מצדדי, בתנאים שהובילו או דחו. תוך שנתיים חברת חשמל, אני מניח, תהיה הראשונה שתוציא פה מכרז לעוד ספק ברגע שיהיו פה עוד ספקים, וזה יקרה תוך פחות משנתיים. אי-אפשר להתעלם מהדברים האלה.
מה שעשו בהסכמים האלה, בזה שחתכו את היכולת של "תמר" לתת את כל הגז ל-15 שנה, וייצרו פה תחרות דה-פקטו תוך פחות משנתיים על גז שיגיע לפה ב-2017, 2018, 2019, דרך זה שקיצרו את משך האופציה, דרך זה שהורידו את כמות הגז שמפעיל חשמל פרטי או קוגנרציה יכול או חייב לקחת מ"תמר", שאפשרו לו להחליט בעצמו, בלי לשאול את "תמר", אם לקצר או לא לקצר את ההסכם בשבע שנים וכו'. בעיני זו התערבות שלא נעשתה כמותה עד היום בהסכמים, שעוד פעם אני מזכיר, עומדים במבחן הסבירות לעומת הסכם דומה, שאומנם לא נחתם אבל נחתם בראשי תיבות כ-LOI, שנעשה בתנאי תחרות.
אני חושב שעשו דבר נכון, כל הרגולטורים שהתעסקו בזה, אני חושב שההתערבות היתה בצדק והיא היתה צריכה להיות. אבל בין זה ובין להגיד שהפקרנו את הצרכן, אני חושב שעשו בדיוק ההיפך פה. האם ההתערבות היתה במידה או לא? בעיני היא היתה במידה, אפילו במקום בעיני הנכון אבל הבוטה של המידה. זה נכון שנלקחו עוד שיקולים.

אנחנו חייבים לסיים תוך דקה. יהיו לנו עוד דיונים בנושא הזה. רק פשוט נתתי לו רשות דיבור ולקחתי, בגלל שנציג רשות ההגבלים העסקיים רצה לדבר. נועם סגל, בבקשה.

כמה זמן יש לי?

ממש קצר.

דקה וחצי.

אני מהפורום הישראלי לאנרגיה. אני מרגיש שאני פה היחיד שבעצם מייצג את הציבור.

למה, את מי אנחנו מייצגים פה?

פוטרנו, אדוני היושב-ראש, פוטרנו כולנו.

בסדר, אוקיי.

אני הכנתי איזושהי מצגת עם גרפים, אבל אני רואה שלא יהיה זמן להציג אותה. אני פשוט נדהם ממה שקורה כאן. יש כל כך הרבה רטוריקה, כל כך מעט נתונים, כל כך מעט התייחסות מקצועית.

תעשיר אותנו בנתונים.

אני רק אשאל שאלות תם. למשל, היה פה דיון ארוך לגבי מחיר הגז. אני אשאל: למה לא לקבוע את מחיר הגז לפי העלות שלו? אם עלות ההפקה שלו – זה הנתונים מששינסקי – היא 1.24 דולר, למה צריך להצמיד אותו למחיר הנפט? יש עלות של אסדה, יש עלות של כוח אדם, צריך להביא את הגז לחוף, זו העלות. לא צריך לקבוע מחירים שהם 5 דולר.

דיברו פה על מימון. אני רוצה פה להראות נתונים של החברות. דבר ראשון, אם התשואה כל כך גדולה ויש כזה חשש שלא יהיה מימון, זו השקעה טובה, למה שמדינת ישראל לא תעמיד מימון? למה צריך ללכת ל"דויטשה בנק"?
יש פה נתונים של החברות עם הרווחים. רק נתונים פיקנטיים. למשל "נובל אנרג'י" השקיעה השנה בעלויות של הוצאות הנהלה וכלליות פי שלוש ממה שהם השקיעו בחיפושים. זאת אומרת לא מדובר פה בחברות עניות שחסר להן מימון. המימון יקר, בבקשה, שהמדינה תממן.

"נובל" היא חברה רווחית? "נובל" יש לה תחרות בעולם או שהיא מונופול בעולם? כשאתה אומר את זה אפשר לחשוב ש"נובל" היא חברה מאוד לא יעילה. היא חברה לא יעילה לדעתך?

אני מבקש לסיים. הרווחיות הזאת הושגה על מחיר ממוצע של 3 דולר, זה המחיר הממוצע של "נובל".
אני רוצה לציין שתי נקודות חשובות: היצרנים הפרטיים נעדרים מההסכם. לפי חוק משק הגז הטבעי חייב להיות פיקוח לפי סעיף ה' לחוק על מחיר הגז הטבעי שמפוקח ליצרנים פרטיים. הדבר הזה לא נעשה. גם לוועדת המחירים שיושבת היום – כבוד היושב-ראש, זו נקודה חשובה – יושבת היום ועדת מחירים, היא דנה בכלל בסעיף ז' לחוק המחירים שאומר שיעקבו אחר המחירים. לא דנים בפרק ה', שהוא בעצם קובע את המחירים.
בשורה התחתונה אפשר לדבר פה עד מחר על ההצמדה למחיר הזה ולמחיר הזה. יש עלות של הגז, המדינה צריכה לפקח על המחיר, וצרכני החשמל לא צריכים לשאת בעלויות של זה.

תודה. כן, בבקשה, משפט.

אז שני דברים. אל"ף, אני יועצת בתחום הגז הטבעי, אני יועצת של הפלסטינים. אז מצד החוזים שנעשו, אני חושבת שהם באמת סבירים ואין לי שום אינטרס, אבל בעולם אחד הדברים המסוכנים זה אם מחיר הגז הוא נמוך מדי. אם המחיר נמוך מדי אף אחד באמת לא בא. הם באמת לא באים, ופה בארץ לא באו. ואם המחיר נמוך מדי אנשים מבזבזים את הגז, ואז גם מפתחים תעשייה מבוססת על גז, ועובדים לא הולכים לתעשיות אחרות, ואז כל המדינה מבוססת על גז במחיר זול. אחד הדברים הכי מסוכנים שיכול להיות זה מחיר זול מדי. זה דבר אחד שרציתי להגיד בשביל המתחרים שלי.
אין תחרות. אני עובדת ב-"Shell", אני מייצגת את "בריטיש גז" ואת "CCC". יש לנו גז פה שעומד 30 קילומטר מהחוף שחברה בין-לאומית, אחד מה-majors בעולם, רוצה לפתח אותו, יש לה כסף מהבית, רוצה להביא את הגז, ואנחנו מוכנים לפתח את הגז ולהביא את הגז לארץ. יש אפשרות לתחרות היום, כסף מהבית, עם חברות בין-לאומיות עם הידע הכי גדול שיש בעולם. למה לא נותנים לנו להביא את הגז הזה? אני לא יודעת באיזה גג לצעוק את זה, 12 שנה הפלסטינים משלמים לי, הממשלה לא נותנת ל"בריטיש גז" ולחברת "CCC", נוצרים פלסטינים, לפתח את המאגר גז הזה.

אוקיי. כן, בבקשה.

אני מייצג את חברת "אדלטק". אנחנו יזמים בתחום תחנות הכוח הפרטיות בקוגנרציה. אנחנו קרובים לסיכום של שתי סגירות פיננסיות של תחנות שסך ההיקף שלהן 170 מגה-ואט. היה לנו הסכם מול המצרים בזמנו. כאשר אתה משווה את ההסכם בין המצרים למחירים של היום, בהצמדות שלו, אתה מגיע גם שם למעל 5 דולר, וזה עוד לפני שהם רצו לפתוח את המחיר. זה בהסכמים שהיו לנו. ולכן אנחנו לא רואים איזשהו מחיר בלתי סביר במחיר אותו חתמנו, וזה עוד לפני שהמצרים פתחו את המחיר.
מלבד זה יש לנו תועלות אחרות בהסכם מול "תמר", כמו מחירי רצפה וכמו נתונים נוספים כדי לסייע לנו בסגירות המימון. וצריך לזכור, אנחנו שנה בעצם מחכים כבר למימון הזה כדי שהכול ייגמר. ברור שבלעדי הסכמי הגז ובלעדי האישורים השונים אי-אפשר להקים ולממן תחנות במדינת ישראל.

ולכן בהנחה כללית כזאת, אני חושב שלפחות 2,000 מגה-ואט, אם התהליך הזה לא יסתיים כמו שהוא עכשיו קיים, לא ייכנסו למשק החשמל. וקודם דיברו הרבה על בעיית הגז לחוף, אבל בסוף גם יש בעיה של capacity של חשמל, שצריך גם אותה לפתור במשק שלנו.

אנחנו חתמנו בינואר את ההסכם.

מי הבעלים של "אדלטק"?

הבעלים הם פרטיים, החברות מוחזקות, עושים את הקוגנרציה גם בשיתוף חברה טורקית. ובעצם אנחנו ביחד שותפים, גם "אדלטק" וגם החברה הטורקית, באותן תחנות SPC, תחנות רמת-נגב אנרגיה ואשדוד אנרגיה.

אבל מי הבעלים של "אדלטק"?

משפחה פרטית, ישראלית.

לא ידועה?

ידועה.

אז מי?

משפחת אדלסבורג.

אוקיי.

אנחנו לקראת סיכום הנוסחים, כפי שהנחו אותנו הממונה על ההגבלים ורשות החשמל, כדי שתתאפשר לנו יציאה של לפחות 50% מהכמויות תוך כמה שנים. אנחנו מסכמים את הנוסחים האלה ומבחינתנו אנחנו יכולים וערוכים להיות בסגירה הפיננסית בקרוב.

הוועדה חייבת לסיים כבר מלפני 20 דקות.

טוב, לאור הדברים ששמענו לא נוכל להימנע מדיון נוסף בסוגיה, להזמין הרכב מוזמנים קצת שונה. אני מעריך שתוך שבועיים נקיים את הדיון הזה, כי בשורה התחתונה, אני חושב שגם חברי הכנסת שכבר יצאו, מיהרו לטקס השבעת המבקר, לא הונחה דעתנו שהאינטרס של צרכני החשמל ומשק הגז בישראל נשמר בצורה המיטבית. אבל אנחנו עוד לא הגענו למסקנה הסופית ולכן נקיים עוד דיון בעניין, גם עם נציגי ועדת המחירים, גם עם יועץ פיננסי שנאתר לעניין השאלה של הסגירה הפיננסית. אנחנו נודיע לכם על מועד הדיון הבא.
תודה רבה לכולם.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:21.>