PAGE
6
ועדת הכספים
04/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 1141>
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, י"ד בתמוז התשע"ב (04 ביולי 2012), שעה 10:50

<העלויות הקיצוניות של פרויקט העתקת המבנים בגבעת האולפנה>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר
נינו אבסדזה
מגלי והבה

דב חנין

שי חרמש

גאלב מג'אדלה

ציון פיניאן

>
ראובן קוגן - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

שגית אפיק

טמיר כהן

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<העלויות הקיצוניות של פרויקט העתקת המבנים בגבעת האולפנה>

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום דיון מהיר בנושא העלויות הקיצוניות של פרויקט העתקת המבנים בגבעת האולפנה של חבר הכנסת דב חנין.
אמרתי לחבר הכנסת דב חנין שהוא יעלה את הנושא של הדיון המהיר שאושר לו על ידי הנשיאות ועל ידי יושב ראש הכנסת. הבטחתי לו שהשבוע הנושא יעלה אבל הדיון בעניין הזה יימשך ולא יסתיים היום.

רק תגיד לנו מתי אתה מתכוון להמשיך את הדיון.

אני לא יודע. בימים הקרובים. חבר הכנסת דב חנין, אני לא אומר את דעתי עכשיו אלא אומר אותה אחרי דבריך.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני מודה לך על כינוס הדיון הזה. אדוני היושב ראש, הממשלה בורחת מלתת לנו תשובות, בורחת מלתת לנו מידע. הממשלה מזלזלת בכנסת והממשלה מזלזלת גם בוועדת הכספים של הכנסת. אני חושב שחובתה של הממשלה להציג לנו תשובות ולהציג תשובות מלאות.

אני רוצה להקדים ולומר אדוני היושב ראש שאני בעד זה שאם המדינה מפנה מישהו מאיזשהו מקום, היא צריכה לתת לו קורת גג. אני בעד זה לגמרי אבל לא על זה הוויכוח. השאלה היא מה בדיוק נותנים ומה לא נותנים. קודם כל, על מה מדובר, מה הובטח בדיוק למתנחלים. הובטח להם דיור חלופי? לכמה זמן? בניית קבע? מתי? איפה בדיוק?

אדוני היושב ראש, אם מדובר בבית אל, זה בלתי אפשרי בלי להגדיל את צו התפיסה הצבאי. בצו תפיסה צבאי אי אפשר לבנות מבנים אזרחיים. אם כן, איפה בדיוק הבטיחו להם? שיספרו לנו. מה לוח הזמנים? אנחנו מכירים את עמדת המדינה בנושא פינויים של זכאים שונים שתמיד יש ויכוח על השאלה מי רשימת הזכאים. למשל בכפר שלם כאשר תמיד טוענים שכל מיני אנשים הפכו להיות טרמפיסטים על הקבוצה המקורית שהיא בעלת זכאות. השאלה היא איך מוודאים את זהות "הזכאים" לדיור החלופי. איך אנחנו נדע שלא הובאו משפחות חדשות או נוספות לגור בקרווילות. האם מישהו קיבל את החוזים שמעידים על כך שהמתנחלים אכן התגוררו בבתים שפונו? ובכלל, מה הם החוזים האלה שבידי המשפחות? לפי היועץ המשפטי של משרד הביטחון, יש רק ארבע משפחות שרכשו דירות באולפנה וכל יתר 26 המשפחות גרו שם בשכירות. צריך לראות את פרטי השכירות הזאת. השכירות הזאת התחילה אחרי שכבר היה בג"ץ והיה ברור שהבתים מיועדים להריסה. אם כן, כמה שילמו על השכירות הזאת, אם בכלל? מה החוזה שחל לגבי השכירות הזאת? האם הוא אכן פוטר את החברה הקבלנית, החברה שעשתה את כל הקומבינה, מאחריות במקרה של פינוי?

החברה הקבלנית שבנתה לא ידעה שיש פינוי.

החברה הקבלנית שבנתה, לפי הפרסומים היו ולכן אנחנו רוצים לדעת את הכול, הייתה מודעת לכך שהבנייה הזאת נעשית על קרקע שלא שייכת לה. זאת הרי הטענה המרכזית שפורסמה גם בתקשורת אבל אני רוצה תשובות רשמיות מהמדינה בדברים האלה. אי אפשר להמשיך עם הבלופים – כמה שרוצים לתת למתנחלים מתנות - ואי אפשר להסתיר את הכול, אי אפשר להחביא את הכול ואי אפשר לשים את הכול מאחורי מסך עשן.

כל הדברים האלה, אדוני היושב ראש, חיוניים לנו כדי להבין את האבסורדים שלטעמי יש, אבל בוא נראה, אולי הממשלה תראה לנו שאין אבסורדים.

אני רוצה להקדים ולומר אדוני היושב ראש שאם תהיה כאן איזושהי טענה של פגיעה בפרטיות, אני מוכן שהדברים יוצגו בלי שמות. לא מעניינים אותי האנשים עצמם ואני לא רוצה לפגוע כאן במישהו, אבל אני רוצה להבין את השיטה ואת התנהלות המדינה.

אתה טוען שכל הדברים לא נכונים. בסדר, אני אאפשר לך בדיון להתייחס.

הכול נכון והכל מדויק. אלה כמובן שאלות אמיתיות.

דב חנין, הוא מכיר את העניין הזה והוא טוען שהדברים לא נכונים. אני לא מאפשר לו לטעון את זה אבל כשיהיה דיון, אני אאפשר לו.

בוודאי. עומדות השאלות של מחיר ההסכם. כמה בעצם עלה לספק את הדיור החלופי למתנחלי האולפנה. אני מתכוון לתשתיות, לרכישה, להובלה של הקרווילות, למבצע הפינוי, לחברות ההובלה. מי הבעלים של הקרווילות האלה? האם הם ניתנו למשפחות במתנה? האם המתנחלים ישלמו שכירות על הבתים האלה? כמה שכירות הם ישלמו? כמה זמן הם יגורו שם? האם הם רשאים להשכיר או למכור את הקרווילות האלה? אני רוצה לדעת מה הם החוזים – אני מבין שאולי לא נחתמו – בין המדינה לבין המשפחות.

כמובן השאלה של ניסור הבתים ואחסנתם. כמה עולה האופרציה המשונה הזאת שבאמת הופכת את בתי האולפנה לבתים יקרי ערך מבחינה ארכיטקטונית . אני מבין שגוזרים אותם, מנסרים אותם, מפרקים אותם, משנעים אותם באופן מיוחד, שומרים על החלקים. אני מבין אדוני היושב ראש שמדובר על 108 חלקים לכל מבנה. מנסרים כל בניין ל-108 חלקים ואני שואל מי אחראי על הניסור הזה.

כמה יש בכל מבנה?

אני לא יודע. אני שואל. כך אני שומע.

מנסרים ל-108 חלקים?

ל-108 חלקים וישמרו אותם באתר מיוחד. אני שואל כמה עולה האתר הזה בו ישמרו את ה-108 חלקים. אגב, זה ניסור מאוד מיוחד כי קודם מרימים את התקרה, מניחים על המוביל, מעבירים את החלקים וכולי.

עורכי דה מרקר באו לשמוע אותך.

ובצדק. זה אחד הדברים המרתקים שקורים בכנסת. אני קורא את הדברים ואני מתפלא על היכולות הטכניות של מדינת ישראל.

איך הם מנסרים ל-108 חלקים?

זאת שאלה מעניינת. בוא נקבל אינפורמציה כזאת.

זה כמו ב-לגו. שיחקת בילדותך ב-לגו?

השאלה היא מה קורה, מה העלויות של הניסור ומה עלויות ההדבקה. אגב, האם זה בכלל בטוח לנסר ולהדביק בצורה כזאת? אנחנו הרי לא רוצים שאנשים ייפגעו בגלל המבנה הסימבולי המשונה הזה של ניסור והדבקה. אגב, הדבקים שאתם מתכננים להשתמש בהם, לא בטוח שהם מותרים לשימוש מבחינה סביבתית.

המון שאלות אבל הכול נעשה בעלטה.

אולי הדבקים מיוצרים בשטחים.

לא, אני מבין שהדבקים מיובאים מהולנד יחד עם המסור.

אדוני היושב ראש, הדברים האלה, אי אפשר להשאיר אותם ללא תשובות.

הקרווילות האלה שניקנו, ניקנו במכרז?

נכון. זאת שאלה.

אני מתאר לעצמי שכן. לא יכול להיות אחרת.

אני זוכר שאריאל שרון הביא את כל הבתים לעולים ב-1990, חברים לו מכרו לנו אותם. חברים שלו עשו כמה מיליונים טובים.

אתה נגד קדימה עכשיו?

אני בעד קדימה. אני רק אומר לך שדרך אילוצים כאלה אנשים שליד הצלחת עושים עסקים.

חבר הכנסת מג'אדלה מפנה אצבע בדיוק לאחת הבעיות. כשהדברים נעשים מאחורי מסך של ערפול, זה פתח לשחיתות, זה פתח להליכים לא ראויים, בדיוק הבעיה שיצרה את כל הסיפור של גבעת האולפנה מהתחלה. בדיוק הבעיות האלה. כל השיטות של מצליח, סידורים, לעקוף את החוק בצורה כזאת ובצורה אחרת, גם הפתרון נראה בדיוק כמו הבעיה. לכן הפתרון עצמו הוא בעיה.

אני רוצה לסיים ולומר שבזמן שמשקיעים כספי מדינה בהיקפים פנטסטיים בכל הדבר המשונה והמופרך הזה, הורסים למשל בסוסיה, כפר פלשתיני שבנוי על קרקע פרטית פלשתינית, 52 מבנים. שם לא גוזרים להם, לא מדביקים להם, מביאים בולדוזר והורסים את הכול במכה אחת. תגידו שאלה הפלשתינים בשטחים אבל יש לנו את משפחת אל-אג'ו ברמלה שהם אזרחי ישראל, אמנם ערבים, ולהם הוצא צו פינוי. מעל חמישים אנשים, קשישים, משפחות, ילדים ואין פיצוי, אין אלטרנטיבה, אין גזירה והדבקה. תגידו בסדר, אלה ערבים, אבל בואו נסתכל על גברת בוטרשווילי.

הם ערבים אזרחים. אתה מתבלבל בין אזרחי המדינה לבין הפלשתינאים.

אני לא מתבלבל בשום דבר.

גברת אושרית בוטרשווילי מבאר שבע, גרה בדירה של דיור ציבורי, היא פלשה אליה לאחר שהמתינה שלוש שנים לדירה בדיור ציבורי ועד ה-17 ביולי היא צריכה לפנות את הבית. אני נותן אותה כדוגמה אבל יש מאות ואלפי דוגמאות כאלה.

שמפנים אותם.

שמפנים אותם, לא גוזרים להם את הבית, לא מדביקים להם את הבית.

יהודים.

יהודים. לא נותנים להם פתרון בשום מקום, כי הם גרים בבאר שבע ולא בשכונת האולפנה.

בוא נתקן דבר אחד. אני הרי חסיד של העמדה שלך, ואתה יודע, אבל אלה שבאו לגבעת האולפנה לא פלשו שם באופן בלתי חוקי אלא מישהו נתן להם לגור שם. אני בדעתך.

אני מודה לך על הדברים. אנחנו נמשיך את הדיון הזה. אמרתי לך שאני רוצה לומר במשפט אחד את עמדתי בעניין. אני יכול להגיד את עמדתי בעניין בצורה הכי אובייקטיבית מכיוון שאני הצבעתי נגד חוק ההסדרה מנימוקים שלא קשורים לעניין הזה. אני גם לא ידוע בדעותיי הימניות המובהקות. אני מאוד מאוד בעד למצוא פתרונות לאומיים בכסף כשמגיע משבר כזה. בהתנתקות למשל אני כאן בוועדה עשיתי כל מאמץ על מנת שהמדינה תשקיע כסף ובאמת שם הבעיה לא נפתרה עד היום.

ובלבד שזה יחול גם על הדיור הציבורי.

בסדר. אני רק אומר שאתם לא יכולים לתאר לעצמכם. אני לא רוצה להביע את עמדתי, אני יותר מדי מותקף על עמדותיי בעניין הזה אבל כשיש צורך, אני מביע אותן. על אף עמדותיי אני מכיר, והייתי שם בסיורים, נערים ונערות עד היום נמצאים בטראומה בלתי רגילה עקב פינוי גוש קטיף. צריך למצוא לאנשים האלה פתרון. המדינה לא יכולה לעמדו מהצד. אני נגד שחיתות. אם אכן מתברר שנעשו דברים, אבל אף אחד מאתנו לא יודע, לא אתה ולא אף אחד אחר. מזכיר הממשלה מבקש לתאם את הדיון אתו, בסדר גמור. אם הפתרון כדי שלא נגיע למשבר לאומי בעניין הזה הוא כסף – אני בעד. כסף במקרים כאלה הוא הדבר הכי זול. לא בשחיתות ולא בדברים שאסור לעשות.

בשקיפות ויחד עם הדיור הציבורי.

בשקיפות.

אדוני היושב ראש, רק משפט אחד. אתה מדבר על טראומה ואני רוצה להזכיר, מכיוון ששמעתי את הדוגמה של גברת בוטרשווילי. אתה יודע כמה אלפי ילדים של העולים של העלייה הגדולה נמצאים באותה טראומה? הם יודעים שלאימא ולאבא, או רק לאימא, לא יהיה מחר היכן לחיות יחד אתם. גם הם נמצאים בטראומה. זאת אותה בעיה לאומית לא פחות חשובה מאשר של המתנחלים. הם באו ממדינה אחרת ואפילו לא מדברים עברית.

תודה רבה. אני מודה לכם. תודה רבה דב חנין. הישיבה הבאה תתקיים בקרוב. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00>