ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 04/07/2012

הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 71), התשע"א-2011- סעיפים שנותרו, חוק מס הכנסה (פטור ממס לקופת גמל על הכנסה מדמי שכירות בשל השכרת דירות מגורים לטווח ארוך), התשע"ב-2012

פרוטוקול

 
PAGE
43
ועדת הכספים
04/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 1140 >
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, י"ד בתמוז התשע"ב (04 ביולי 2012), שעה 9:15
סדר היום
<הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס לקופות גמל על הכנסה מדמי שכירות בשל השכרת דירות מגורים לטווח ארוך), התשע"ב-2012>
נכחו
חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר
ציון פיניאן – מ"מ היו"ר
יצחק וקנין
דב חנין

שי חרמש

יובל צלנר

פניה קירשנבאום

שכיב מוראד שנאן
מוזמנים
>
ראובן קוגן - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ליאת גרבר - מנהלת מחלקה בכירה, שוק ההון, רשות המסים, משרד האוצר

ורד אולפינר - מנהלת מחלקה מקצועית, משרד האוצר

צחי דוד - רפרנט שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד ספי זינגר - משרד המשפטים

יוסי שבת - סגן מנהל אגף מידע, משרד הבינוי והשיכון

ד"ר רמזי חלבי - יועץ אסטרטגי, מרכז השלטון המקומי

עו"ד רונן סולומון - מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

עו"ד אליאב בן שמעון - התאחדות בוני הארץ

עו"ד אהוד נדב - יועץ משפטי, התאחדות בוני הארץ

עו"ד זיו שרון - לשכת עורכי הדין
ייעוץ משפטי
שגית אפיק
שלומית ארליך
מנהל הוועדה
טמיר כהן
קצרנית פרלמנטרית
חבר המתרגמים – אהובה שרון
<הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס לקופות גמל על הכנסה מדמי שכירות בשל השכרת דירות מגורים לטווח ארוך), התשע"ב-2012>
היו"ר משה גפני
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס לקופות גמל על הכנסה מדמי שכירות בשל השכרת דירות מגורים לטווח ארוך), התשע"ב-2012.

דיברנו על כך שנצרף לחוק הזה את הנושא של המשכנתאות ופטור ממס לאחר שמונה שנים, אבל נשאיר עכשיו את העניין הזה וקודם כל נתחיל להתקדם בחוק. אם נספיק גם טכנית – משום שאני מבין שיש כאן חוק לא קטן – להתקדם בעניין הזה, בסדר. אני לא מאמין בחוק הזה. אני מאמין בקדוש ברוך הוא.
ראובן קוגן
אנחנו גם וגם. מבחינתנו זה לא פוסל אחד את השני.
היו"ר משה גפני
אני רק אמרתי שאני לא חושב שהחוק הזה יעשה משהו דרמטי, אבל נראה. אגב, ראיתי בעיתונים שעשיתם את האסיפה עם המוסדיים ואמר שר האוצר שכל חברה יכולה להקים בניין להשכרה. אני הבנתי מכם שזאת לא כל חברה אלא רק המוסדיים.
ראובן קוגן
כל חברה יכולה להקים אבל הפטור הוא רק למוסדיים.
היו"ר משה גפני
על זה אני מדבר. דבר אחד אי אפשר לקחת לך וזה חוש ההומור.
ראובן קוגן
זה עניין של ירידה לפרטים. למדתי את זה מדפי הגמרא.
היו"ר משה גפני
למדת טוב. אני הבנתי ששר האוצר דיבר על כך שכל חברה שבונה דירות להשכרה, תקבל פטור ממס שבח, אבל לא היא אלא אנחנו מדברים רק על המוסדיים. שלא יהיה כאילו אתם הצעתם שכולם יקבלו פטור ממס שבח וועדת הכספים היא זאת שבעצם מצמצמת את זה. אנחנו מוכנים ללכת להרחבה.
ראובן קוגן
הכותרת הצעת החוק הממשלתית, בסוגריים כתוב פטור ממס לקופת גמל על הכנסה מדמי שכירות, היא מאוד ברורה.
היו"ר משה גפני
שזה על מוסדיים. אולי באמת נרחיב את זה?
ראובן קוגן
שקלנו את זה והגענו למסקנה שגם מבחינת העלויות, יש כאן בכל זאת אובדן הכנסה ממסים, וגם מכיוון שיש היום מסלולים חלופיים ליזמים, בעיקר זה חוק עידוד השקעות הון, פרק 7, שזה עידוד בנייה להשכרה שנותן גם הטבות במס הכנסה, גם פחת מואץ.
היו"ר משה גפני
לא משנה. על כל פנים, זה לא הולך על זה.
ראובן קוגן
לא, זה לא זה כי להם יש מסלול נפרד. יש להם מסלול שקיים כבר עשרות שנים.
יצחק וקנין
אבל הפטור הזה עליו החלטנו בשנה שעברה, הפטור בנושא של מכירת דירה, האם זה קיים? אני טוען ששום דבר לא זז בכל המערכת. השכירות היא שכירות גבוהה מאוד וכך היא נשארה. אני אומר שאם מחאת הקיץ הזאת תתעצם, היא תתעצם רק בנושא של הדיור. אני אומר לכם שצריך לתת פתרון. ראובן, אני כל הזמן צועק ואומר לכם את האמת בפנים. הבעיה המרכזית של מדינת ישראל היא הדיור. אזרחים לא יכולים לקנות דירות. מה שפעם יכולת לעשות במעט כסף, אתה היום צריך להכפיל את הכסף הזה ולא מצליח. אתם חייבים לתת את דעתכם על כך. קחו מתווה של חמש שנים, כמו בתחבורה, ותעשו את זה. אין ברירה אחרת כי זה יתפרץ עלינו לא טוב.
ראובן קוגן
אני חייב לומר שחבר הכנסת וקנין כבר לפני שנתיים אמר את הדברים האלה ובחלקם גם צדק.
יצחק וקנין
לפני ארבעה חודשים אמרתי שהמחאה תהיה אלימה. את זה לא אמרתי על המחאה הקודמת. תקרא בעיתון ותראה שלפני פסח אמרתי שהמחאה תהיה אלימה כיוון שהפתרון של הדיור לא יימצא וזה יתפרץ.
ראובן קוגן
אני חייב לומר שני דברים. האחד, לגבי הנתונים עליהם שאל היושב ראש בדיון הקודם. אנחנו הבאנו נתונים והנתונים אומרים שמבחינת כמות המכירות של הדירות בפטור ממס שבח, הכמות של 2010 והכמות של 2011 הייתה כמות כמעט זהה. אפשר עדיין לומר שריאלית הייתה עלייה מאחר שהתנאים בשוק הובילו לכך שמספר המכירות היה אמור לקטון בגלל המחירים הגבוהים ועצירת מחירי הדירות. עליית מחירי הדירות עצרה באמצע 2011 וראינו אפילו ירידה עד סוף 2011. היום המגמה הזאת מדשדשת בין עליות קלות לבין יציבות. הבעיה המרכזית היום, מה שממשיך לעלות בינתיים, גם מאמצע 2011, אלה מחירי השכירות ולכן החוק הזה והמהלך הזה של עידוד בנייה להשכרה, מבחינתנו זה מהלך שמשלים להתמודדות.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת וקנין, הוא יישאר עם התשובות האלה. אתה לא תשכנע אותו.
יצחק וקנין
הם לא מבינים שהם צריכים לשים שלושה-ארבעה מיליארד שקלים בשנה.
היו"ר משה גפני
הם מבינים אבל אין להם כסף.
יצחק וקנין
שווה לכם לשים את הסכום הזה. יש לכם היום 1.8 מיליארד בתוך התקציב הכללי שאתם נותנים כמענקים לחסרי דיור וכולי.
היו"ר משה גפני
הם לא נותנים כי אנשים לא משתמשים בזה.
ראובן קוגן
סיוע בשכר דירה.
היו"ר משה גפני
סיוע בשכר דירה, כן.
ראובן קוגן
המיליארד וחצי שקלים נמצאים שם.
ציון פיניאן
הסיוע הוא גרושים. 1,200 שקלים. עוד לא ראיתי מישהו בטבריה עם 3,000 שקלים.
ראובן קוגן
זכאי דיור ציבורי קיבלו תוספת ועכשיו הסיוע בשכר הדירה שלהם הוא 3,000 שקלים.
יצחק וקנין
ראובן, אתה ואני יודעים ואני לא מחדש לך כלום שבשנים האחרונות העברנו כל שנה, בסוף השנה, קרוב למיליארד שקלים, 700 מיליון שקלים, מתקציב משרד השיכון למשרדים כעודפי תקציב שלא מומשו.

קחו עוד שניים-שלושה מיליארד שקלים ותנו אותם באיזושהי צורה לשיכון. אני לא יודע באיזו דרך ואני לא שר הבינוי והשיכון, אבל אתם צריכים למצוא פתרון שיוריד את הדבר הזה לזוגות הצעירים. הזוגות הצעירים לא קונים דירות היום. הם משלמים משכנתא בשכירות גבוהה מאוד ואין להם כל החזרה על הדבר הזה.
שכיב מוראד שנאן
מה התשובה?
יצחק וקנין
אין להם תשובה. אתה יודע כמה פעמים ישבתי אתו?
שכיב מוראד שנאן
לפחות הוא השפיל עיניים. סימן ששמע משהו.
יצחק וקנין
הוא משקיע בתחבורה, הוא משקיע הרבה בתשתיות, אבל תשקיע כי לזוגות הצעירים אין היום פתרון. זוג צעיר משלם 3,000 שקלים בחודש שכירות אבל פעם הוא שילם את זה כמשכנתא כולל משלימה והייתה לו דירה ביד. היום אין לו את זה וזאת הנקודה המרכזית שאתם לא מבינים שהיא עלולה למשבר חברתי הגדול ביותר במדינת ישראל. אני חי את זה ומרגיש את זה כל רגע. אני מצטער שכל הזמן אנ אומר את זה, אבל זה המצב.
היו"ר משה גפני
זה כתב האשמה חמור.
שכיב מוראד שנאן
הרב גפני, יש דברי טעם בפיו של חבר הכנסת וקנין.
היו"ר משה גפני
כמו תמיד. נכון.
שכיב מוראד שנאן
אנחנו לא צריכים להסתפק בשתיקה של ראובן.
היו"ר משה גפני
צריך להחליף את הממשלה.
שכיב מוראד שנאן
אני בעד, אבל לא בקדנציה הזאת אלא בקדנציה הבאה.
היו"ר משה גפני
מבחינתכם באגף התקציבים זה לא משנה. אז מה אם יחליפו את הממשלה? אתם נשארים באותו מקום.

מה שחבר הכנסת וקנין אומר, הוא בעצם מביא לידי ביטוי את מה שכולנו מכל המפלגות בכנסת חושבים. אנחנו חושבים שבעיית הדיור היא הבעיה הכי קשה ואמיתית של מדינת ישראל. זאת לא בעיה פופוליסטית, לא כמו כל מיני דברים שהשבוע מעלים קדימה, הליכוד, יהדות התורה ו-ש"ס. זה סתם. מה שאמיתי, זה הדיור כי זאת בעיה. זוג צעיר ומשפחה, אין להם קורת גג והם לא יכולים להגיע אליה. אנחנו הכי גרועים מבין כל העולם המערבי בהגעה לדיור ולא מוצאים פתרון.
יצחק וקנין
הייתי בארצות הברית, בדטרויט. שם דירה עולה היום מאה אלף דולר ואני לא רוצה לומר איזה דירות. מאה אלף דולר עולה דירה. אנשים היום פוחדים להשקיע אפילו במאה אלף דולר בדטרויט. הייתי שם והראו לי דירות.
ראובן קוגן
אני מקווה מאוד שלשם לא נגיע בגלל ההשלכות של המאה אלף דולר האלה לדירה על הכלכלה האמריקאית.
היו"ר משה גפני
זה מעניין. לא מאה אלף דולר אלא מאתיים אלף דולר. מה ההשלכות?
ראובן קוגן
המחירים האלה נוצרו ממשבר נדל"ן שהתחיל ב-2008 והיום כל הכלכלה סובלת מזה.
יצחק וקנין
דירה בחולון שהייתה שווה 700-800 אלף שקלים, עולה היום מיליון ו-400 אלף שקלים. איזה זוג צעיר יכול לרכוש אותה?
היו"ר משה גפני
הכלכלה תהיה חזקה אבל לאנשים אין דירות.
שכיב מוראד שנאן
אני אומר לך את זה לא בשפה כלכלית גבוהה אלא בשפת עמך פשוטה. במקום לשלם שכירות במשך עשר שנים, אתה יכול לסגור כבר חמישים אחוזים מהמשכנתא שאתה לוקח, אם יש לך משכנתא סגורה וטובה. אנחנו לא רוצים שהמצב הזה יימשך. חד וחלק.
היו"ר משה גפני
רבותיי, בואו נתקדם.

מי מקריא את החוק?
שגית אפיק
לפני כן אני רוצה לשאול שאלה עקרונית.
היו"ר משה גפני
בבקשה.
שגית אפיק
בהמשך למה שדיברנו, רק על קופות גמל. הייתי רוצה את עמדת משרד המשפטים. בימים האלה שכולם מדברים על שוויון ועל קריטריונים שוויוניים, איך הצלחתם לחלץ רק את קופות הגמל כך שזה יחול רק עליהן? האם אתם לא מוצאים בזה איזושהי בעייתיות?
היו"ר משה גפני
את יכולה להרחיב את השאלה לגבי השוויון? מה מדברים הרבה על השוויון? אם תתקבל החלטה שתלמידי ישיבות שלא משרתים בצבא, ירד מהמוסד כסף, האם כתוצאה מהשוויון משרד המשפטים יגיד שהיות שהמדינה מסבסדת את המוסדות להשכלה גבוהה בשבעה מיליארד שקלים, יבדקו בכל אוניברסיטה כמה לא שירתו בצבא ויורידו מהסבסוד? לזה התכוונת?
שגית אפיק
כן.
היו"ר משה גפני
בשם השוויון.
שכיב מוראד שנאן
מי לא משרת בצבא?
היו"ר משה גפני
אני לא יודע. תלמידי ישיבות שהולכים לאוניברסיטה למשל, לא שירתו בצבא. או סתם תל אביבים.
שכיב מוראד שנאן
יש הרבה כאלה.
היו"ר משה גפני
אני לא יודע. לא בדקתי. אפילו אחד. יהיה שוויון או לא יהיה שוויון? שוויון בנטל.
שכיב מוראד שנאן
מספר התל אביבים שלא משרתים בצבא הוא לא פחות מאשר החרדים.
היו"ר משה גפני
אני לא יודע. החרדים משרתים את עם ישראל בלימוד תורה, אבל מי שלא לומד תורה חייב לשרת בצבא. חד וחלק. לאור הדברים שאמרה שגית, נזכרתי בשוויון.

למה חייכת כאשר שאלתי את השאלה?
ראובן קוגן
זה היה משהו אחר. לא קשור לנושא.
שכיב מוראד שנאן
הם באים לדיונים בלי שיש נתונים אובייקטיביים.
היו"ר משה גפני
ספי, בבקשה, תענה ליועצת המשפטית.
ספי זינגר
השאלה הזאת עלתה כבר בדיון הראשון. השאלה היא באמת סוגיה משפטית. היא מעלה שאלה משפטית כי אכן אנחנו נותנים כאן הטבה לקבוצה מסוימת ל פני קבוצות אחרות ולכן בהחלט זאת שאלה משפטית.

יחד עם זאת, העמדה שלנו היא שזה לא מעלה איזשהו קושי חוקתי וזאת מכמה טעמים. דבר ראשון, קופת הגמל כל הזמן, כבר בסעיף 9 הן כבר זוכות להטבות. ההטבות האלה, נכון שהמבנה שלהן כאן הוא בדרך כלל מבנה של אחזקות פסיביות, אבל התכלית של ההטבות שניתנו להן הן לאו דווקא למען זה. זה גם מוכר בפסיקה שתכלית ההטבות היא לעודד את קופות הגמל להסיט את רווחיהן כדי לעודד אנשים להשקיע בחסכון הפנסיוני.

בנוסף, כדי לבדוק את שאלת השוויון צריך גם לאזן בין ההטבה שניתנת להם לעומת הטבות שיש למגזרים אחרים. יש הטבות לכלל הציבור בחוק עידוד השכרה ובחוק עידוד השקעות הון, שהן הטבות אכן שונות ואולי במקומות מסוימים הן פחות, אבל כשאנחנו באים לנקודת איזון בין הטבה שניתנת לקבוצה אחת לעומת קבוצה אחרת, וכמות ההטבות שניתנת גם לקבוצות אחרות גם היא מספקת וגם היא מעודדת, הפער בשוויון הזה, יחד עם התכלית הראויה לתת הטבות מיוחדות לקופות גמל, נראה לנו שהדבר הזה נכון.
היו"ר משה גפני
לי יש חברה. אני לא עוסק בקופות גמל אלא חברה אחרת. גם אני רוצה. המדינה מבקשת לעודד באמצעות החקיקה הזאת בנייה להשכרה. אני אומר שעם כל השוני שיש בין קופות גמל לבין החברה שלי, אני רוצה גם כן. כל ההתפלפלות הזאת לא פותרת לי את הבעיה.
ראובן קוגן
אתה יכול דרך חוק עידוד.
שגית אפיק
מה ייתן לו?
ראובן קוגן
חוק עידוד ייתן לך פחת מואץ עשרים אחוזים, ייתן לך מס חברות 11 אחוזים.
ספי זינגר
חוק עידוד ייתן לך הטבות אחרות.
ראובן קוגן
ייתן לך הטבות שדרך אגב, מבחינה כמותית לא בטוח שהן נופלות מההטבות האלה.
אליאב בן שמעון
אם תוריד לאפס, הן לא נופלות. לא פחת מואץ אלא את ה-11 אחוזים תוריד לאפס.
היו"ר משה גפני
עורך דין זיו שרון, אתה ביקשת להתייחס.
זיו שרון
אני רוצה לעזור למשרד המשפטים.
היו"ר משה גפני
זה טוב. משרד המשפטים זקוק לעזרה.
זיו שרון
אני רוצה לומר שככל שיצהירו כאן רשויות המס שממילא סעיף 9(2) לפקודה נותן את אותן הטבות, החוק הוא לא חוק מיוחד אלא הוא חוק שממילא כבר קיים אלא שהם עושים את הדברים כאן לרבות רק למען הזהירות. אז אין שום בעיה כי הפטור כבר קיים היום בחוק.
שגית אפיק
ליאת, אתם מוכנים לומר את זה?
ליאת גרבר
אני רוצה לשמוע שקופות הגמל יהיו מוכנות לקחת סיכון ולקבל רולינג.
זיו שרון
תנו להם רולינג. אם לא, הן לא ילכו לזה. תנו להן רולינג ואז הן ילכו לזה.
ליאת גרבר
אתה לא יכול לתת רולינג לכל מצב אפשרי.
זיו שרון
אם הם מבדילים בין זה לבין סעיף 9(2), הם פוגעים בהוראות.
ליאת גרבר
אנחנו לא פוגעים ומוכנים להגיד שלא פוגעים. אנחנו מוכנים לומר את זה גם לפרוטוקול וגם בחוק עצמו.
זיו שרון
אז פתרתם את הבעיה כי זה ממילא נכנס ב-9(2) וזה רק למען הזהירות.
ורד אולפינר
זה לא נכנס ב-9(2) אבל זה לא פוגע ב-9(2). חייבים לכתוב את זה כי ב-9(2) היו ספקות גדולים וזה היה יכול להיכנס להגדרת עסק.
זיו שרון
ממש לא.
ליאת גרבר
נגיד שהיינו נותנים רולינג כזה.
זיו שרון
גם אוניברסיטה שמלמדת, עובדה שהיא פטורה.
שגית אפיק
אני אנסה לעזור למשרד המשפטים. אני חושבת שאחד הטיעונים החזקים כאן הוא שקופות הגמל מחזיקות בכסף של הציבור וזה טיעון שהוא באמת מאוד מאוד חזק. לכן זה מייחד את קופות הגמל ביחס לחברות אחרות משום שמדובר בכסף של הציבור שיוכל לעשות תשואה וגם להביא לתכלית.

אני חושבת שזה אחד הטיעונים החזקים בנוסף לטיעונים שספי העלה.

אתה רוצה שנתקדם בסעיפים?
היו"ר משה גפני
כן. אני אוהב את הנושאים המשפטיים. זה מדע מאוד גמיש. שוויון וכל הדברים האלה, זה מאוד גמיש.
שגית אפיק
1.
פרשנות
(א)
בחוק זה -


"בניין להשכרה" – בניין שמתקיימים בו כל אלה:


(1)
בנייתו החלה לאחר יום התחילה.

יום התחילה הוא בעצם יום הפרסום. בהצעות חוק קודמות שעשיתם לגבי הגדלת היצע הדירות, קבעתם שהתחילה תהיה אפילו מוקדמת יותר, מיום התזכיר. זה לא דרוש כאן?
ליאת גרבר
זה לא דרוש כאן כי אין מכרזים.
שגית אפיק
אין מישהו שיסתמך על זה.
ראובן קוגן
לא, לא יכול להיות כי אין היום תבע"ות להשכרה ולכן הדרך היחידה לממש את החוק הזה ואת התכלית הזאת היא דרך מכרזים של המינהל. אנחנו כבר עם מכרזים מוכנים מלפני כמה חודשים אבל אנחנו לא מוציאים אותם כי אנחנו רוצים שהחוק הזה ייגמר כדי שקופות הגמל יקבלו את הוודאות הזאת לגבי המצב החוקי שלהן ויוכלו לגשת למכרזים.
ליאת גרבר
רק לחדד. היעד של המכרז שכן יצא לפני, כתבנו שאם המכרז פורסם ב-1 בינואר, יש להניח שלא הסתיימו הליכי המכרז אבל מי שכבר ניגש למכרז שפורסם, זה יחול לגביו.
שגית אפיק
מזה אין תב"עות קיימות? זאת אומרת שאחרי החקיקה יהיה צריך לחכות?
ראובן קוגן
לא. כמו שהסברתי קודם, יש שני סלולים בהם אפשר לממש את הבנייה להשכרה. המסלול האחד הוא ברמה תב"עית, שזאת הוראה של מוסדות התכנון. זה יקרה אולי בעתיד עם הרפורמה.
שי חרמש
אין דבר כזה בהוראות התכנון להכניס השכרה?
ראובן קוגן
יש אפשרות כזאת אבל לא משתמשים בה. לכן אנחנו לוקחים את הכלי שיש לנו במינהל מקרקעי ישראל שזה הכלי המכרזי. אנחנו יודעים לומר במכרז שהקרקע היא רק להשכרה לעשרים שנים כי אחרת זאת הפרה של תנאי המכרז. זה בעצם הכלי שלנו לממש את הבנייה להשכרה במתכונת הזאת.
היו"ר משה גפני
מתי זה יהיה בעזרת השם?
ראובן קוגן
ברגע שהחוק יאושר, המכרזים יצאו לאוויר.
היו"ר משה גפני
ונחכה לתב"עות.
ראובן קוגן
לא, לא צריך. המכרז מחליף את התב"ע.
שגית אפיק
התב"עות, זה עוד הרבה זמן.
היו"ר משה גפני
עוד הרבה זמן, זה גם טוב. צריך לדאוג לילדים שלנו.
ראובן קוגן
המכרז מחליף תב"ע.
היו"ר משה גפני
ברגע שהחוק יאושר, מה יקרה?
שגית אפיק
יוציאו מיד מכרז.
היו"ר משה גפני
מכרזים על מה?
ראובן קוגן
מכרז לקרקע.
היו"ר משה גפני
תכף נראה. נמשיך. עד כאן זה בסדר?
שגית אפיק
נראה שכן.
ראובן קוגן
הגדרת הבניין היא בסדר.
היו"ר משה גפני
רונן, מתי אתה רוצה לדבר?
רונן סולומון
אין לי בעיה לדבר כרגע כי תכף אנחנו אמורים ללכת להצעת חוק של חברת הכנסת קירשנבאום בוועדה אחרת.
פניה קירשנבאום
קופות גמל.
רונן סולומון
בוועדת העבודה. הישיבה שם מתחילה ב-10:00.
היו"ר משה גפני
נעצור לרגע כאן ואני אאפשר לך להתייחס עכשיו. אני רוצה לשמוע מה אתה הולך לומר על החוק הדרמטי הזה.
רונן סולומון
כמו שאדוני זוכר, הייתי בישיבה הראשונה. הייתה ישיבה נוספת בה נאמרו כל מיני דברים לגבי המוסדיים ולכן עשיתי סבב ובדקתי מוסדיים.

לגבי הצעת החוק הזאת. אנחנו לא נגד. אנחנו לא נהיה אלה שנשבית את השמחה ואנחנו לא נגד.
שגית אפיק
זה בשבילכם. אתם צריכים להיות בעד.
היו"ר משה גפני
תתחיל בשמחה. מה השמחה?
רונן סולומון
שמישהו רוצה לאשר את זה. זה מופיע כל שני וחמישי באינטרנט. בדיון הקודם יצא שהמוסדיים כאילו יושבים על הגדר או לא יושבים על הגדר. אם כן, אנחנו לא נגד ואנחנו לא בעד.
היו"ר משה גפני
נעזוב את השמחה בצד. מה דעת המוסדיים על החוק הזה?
רונן סולומון
מבחינת רובם זה פרווה.
שי חרמש
מה זה פרווה?
רונן סולומון
אני אסביר. רובם לא ייכנסו.
שי חרמש
אני רוצה הגדרה ברורה של פרווה.
רונן סולומון
לפי הצעת החוק, כנראה שלא יישמו אותה.
שי חרמש
זה כמו הסיפור של הציפורים. ירצו – יאכלו, לא ירצו – לא יאכלו.
רונן סולומון
נכון.
היו"ר משה גפני
הוא רוצה להסביר את דעת המוסדיים. אתה גם קשור למוסדיים?
שי חרמש
גם אתה. כולנו.
פניה קירשנבאום
כולנו קשורים.
שי חרמש
כי הבחור הזה במקום לקחת דיור להשכרה, קונה אג"חים קונצרנים והחודש אני שוב אפסיד כסף. זה הכסף שלי. לי איכפת מהכסף שלי.
פניה קירשנבאום
אני רוצה לשאול. מה התשואה שאתם מקבלים על הכסף? האם שם תקבלו יותר מהתשואה שלכם היום?
רונן סולומון
אני אציע הצעה יותר טובה.
היו"ר משה גפני
מילא שי חרמש שקיבל הוראות מהיועצת של שר האוצר, אבל את לא קיבלת.
פניה קירשנבאום
אני לא רוצה מהם כלום והם מכירים אותי. אני בסך הכול דואגת לכספי פנסיה של הציבור שמושקע שם.
היו"ר משה גפני
יפה. זה דיון בפני עצמו.
שי חרמש
זה הדיון.
פניה קירשנבאום
זה בדיוק הדיון כי הם יכולים לקבל תשואה בטוחה.
היו"ר משה גפני
תפקידו של רונן סולומון בישיבה הזאת הוא לומר ולנמק האם המוסדיים תומכים בהצעת החוק, לא תומכים בהצעת החוק או אין להם בכלל עמדה. הוא ינמק את עמדתם ואחרי כן נקיים את הדיון.
פניה קירשנבאום
סליחה כבוד היושב ראש, אבל אני חושבת שהשאלה היא אחרת. אני ישבתי גם עם הרגולטור בעניין הזה. המערכת החוץ בנקאית שקיבלה את כל הנושא של הפנסיות שאבה יחד עם הפנסיות את נוהל העבודה הבנקאי ולא ממש הכינה את עצמה והשכילה להשקיע בהשקעה אחרת. זה תהליך חינוכי. אני לא מתכוונת למושג לחנך אלא זה משהו שהם אולי ילמדו לעבוד ואנחנו צריכים לעודד אותם ללכת לכיוון הזה. לא צריך שכל הפנסיות יושקעו רק בשוק ההון, בבורסות בארץ ובחוץ לארץ.
היו"ר משה גפני
יש לך עמדה. אני קובע שיש לך עמדה.
פניה קירשנבאום
אני לא אומרת שהכול צריך להיות כאן או הכול צריך להיות שם.
היו"ר משה גפני
הם מביאים את החוק הזה לא בגלל מה שאת אומרת. יכול להיות רווח של מה שאת אומרת. זאת סדרה של חוקים באמצעותה הם רוצים לעודד את הדיור כאשר במקרה הזה מדובר בעידוד להשכרה. מה שאת אומרת, את אומרת שהכיוון הוא נכון מכיוון שבחלק השני של החוק, שאלה המוסדיים, זה טוב. ראובן קוגן לא אחראי על המוסדיים אלא הוא אחראי על הדיור.
שי חרמש
אבל אנחנו אחראים על הכול.
היו"ר משה גפני
מה שמטריד אותי בכל העניין הוא ששאלתי את אריאל אטיאס האם הוא תומך בחוק הזה, רציתי לגלות עוד איזו מחלוקת בינו לבין ראובן קוגן, והוא אמר שהוא תומך וכי זה חוק טוב. אז אני מוטרד.

בבקשה רונן, תאמר את עמדתך.
רונן סולומון
בכל זאת, כדי לענות לחבר הכנסת חרמש ולחברת הכנסת קירשנבאום, למעשה המדינה יכולה לעשות את זה בעצמה. כלומר, יש למדינה שליטה בגוף מוסדי שהוא עמיתים, קרנות הפנסיה הוותיקות, היא נותנת להם אג"ח מיועדות והיא יכולה לקחת מיליארד שקלים מתוך ה-300 מיליארד שקלים. מספיק מיליארד אחד שבמקום לתת לאג"ח מיועדות, ייתנו הוראה ---
שי חרמש
מה רע באג"ח מיועדות?
היו"ר משה גפני
שי, אני לא מסכים לדבר הזה. אני רוצה לשמוע אותו.
שי חרמש
מה רע באג"ח מיועדות?
היו"ר משה גפני
אני מבקש לא לדבר עכשיו. בבקשה.שי, תהיה מנומס. אני רוצה לשמוע מה רונן אומר.
רונן סולומון
לכן יכולה הממשלה, משרד האוצר, לתת הוראה לקרנות הפנסיה הוותיקות שיש שליטה עליהן, להורות להן להשקיע אפילו מיליארד שקלים בדירות להשכרה במקום באג"ח מיועדות. תאמין לי שזה אות הדבר. הם טוענים שזאת תשואה מעולה.
פניה קירשנבאום
אולי תרוויחו יותר.
היו"ר משה גפני
מה עמדתכם?
רונן סולומון
אם בכל זאת רוצים שתהיה לנו אפשרות נוספת או כלי נוסף להשקעה, כפי שציינתם, צריכים לעשות בהצעת החוק כל מיני מגבלות כדי שזה יהיה עוד כלי נוסף ושנבחן אותו. אולי כרגע זה נראה לנו קצת מופרך ואולי לא ישים, אבל אולי בעתיד כן.
היו"ר משה גפני
למה זה לא ישים?
רונן סולומון
כי יש כאן כל מיני מגבלות. כלומר, גם הדרישה של מאה יחידות דיור באזור המרכז וחמישים בפריפריה. אנחנו מדברים כאן על כניסה לפרויקט שאין לנו בו ניסיון והוא פרויקט חדשני. אני גם קראתי לפני יומיים ששר האוצר אומר שאנחנו נקבע גם את תעריף שכר הדירה. כלומר, יקבעו לנו תעריף שכר דירה ואני עכשיו תקוע עם דירות, עם מאה דירות מהן אני לא יכול להיפטר כי יש לי התחייבות לאיקס דירות.
פניה קירשנבאום
אני לא מבינה, אתם רוצים לעשוק את הפנסיות?
רונן סולומון
נניח שבעוד עשר שנים מחירי השכירות ירדו, אני ארצה להיפטר מהנכס. אנחנו נכנסים לפרויקטים וגם יודעים לצאת מהם אבל מכאן יהיה לי קשה לצאת. כלומר, לגוף מוסדי יהיה קשה לצאת מהפרויקט הזה בגלל כל המגבלות. אם אני ארד ל-99 דירות, אני מאבד את הפטור בהנחה שכרגע אני כמובן מתעלם מסעיף 9(2).

אם בכל זאת חושבים שיהיה לנו כאן כלי השקעה וכדי שנוכל איכשהו ליישם כי אולי מישהו בכל זאת יוכל לעשות זאת – אני חושב שלא, אבל אולי – ולקחת את הכלי הזה ככלי השקעה, צריכים להסיר כאן את כל המגבלות של סעיף (2).
שי חרמש
מדירה אחת ואילך?
רונן סולומון
שתהיה דירה להשכרה. כן.
שי חרמש
כל אחד יקום בבוקר, ייקח דירה ויקבל פטור?
רונן סולומון
לא כל אחד אלא גוף מוסדי.

חבר הכנסת ציון פיניאן מחליף את היושב ראש בניהול הישיבה
רונן סולומון
חבר הכנסת פיניאן, אני רוצה להשלים את דבריי. כדי שבאמת תהיה כאן תשואה גבוהה, הרי קופות הגמל תומכות בפרויקטים לטווח ארוך. הרי יש כאן עלות ראשונה של עד הבנייה ומן הסתם בשלב הזה לא מרוויחים כי אין אפשרות השכרה כי רק בונים את הדירות, וכמובן מחזירים את ההשקעה אחרי מספר שנים. כדי שתהיה כאן באמת תשואה סבירה וקופת גמל או קרן פנסיה או חברת ביטוח תיכנס לפרויקט הזה, היא צריכה תשואה נאותה. כלומר, בסביבות עשרה אחוזים, כי יש כאן גם סיכונים.
שי חרמש
יש לך אג"חים מובטחים בעשרה אחוזים? החודש אני הולך להפסיד אחוז בפנסיה שלי בגלל ההשקעות המוצלחות האלה.
היו"ר ציון פיניאן
שי, אני מבקש.
פניה קירשנבאום
יש משהו במה שהוא אומר בתחום ההשקעה הראשונה.
שי חרמש
בתחום התזרים.
פניה קירשנבאום
אבל יש דרך אחרת.
רונן סולומון
חוץ מלבטל את המגבלות בסעיף 2, מן הסתם, כדי שבאמת יעודדו אותנו להיכנס לפרויקטים כאלה, מן הסתם יצטרכו להעמיד לנו קרקעות. שוב, אני לא יודע היכן זה יהיה אבל כנראה הן יצטרכו להיות באזור הביקוש, בעלות אפסית, לתת לנו כאן חוק עידוד השקעות הון כדי שזה יהיה פרויקט רווחי. כמובן כל התמונה ביחד אולי תביא את הגופים המוסדיים להיכנס להשקעה בנושא. עד כאן דבריי.
היו"ר ציון פיניאן
תודה.
פניה קירשנבאום
יש לי שאלה לראובן.
היו"ר ציון פיניאן
שי, בבקשה.
שי חרמש
הלהקה הנודדת הזאת ישבה כאן לפני חודשיים באותו הרכב, באותם מקומות ועם אותו טקסט. מה שקרה זה שעברו חודשיים בהם היה אפשר להתחיל לעבוד. מבזבזים זמן. בואו נאמר דברים ברורים. ראשית, המוסדיים שלחו אותנו עד היום למקומות בהם הפסדנו כסף. בכל האטרקציות הגדולות של השקעות באג"חים קונצרנים, כי האג"חים הממשלתיים לא נותנים את התשואה. כל אחד מאתנו יודע שכדי לקבל הבטחה של תשואה בתוחלת חיים שעולה, צריך להגיע היום לאג"חים צמודי מדד של 4.8, 4.9, 4.5, 5.2 אבל אין את זה היום. אני לא מציע לחזור לאג"חים המיועדים כי יצאנו משם. לבוא ולומר כרגע לאוצר שמהאג"חים המיועדים תוציא להשכרה – אני לא צריך. אני חי טוב עם האג"חים המיועדים. אני מחפש משהו נוסף שייתן לי היום רצפת ירידה. את הניסיונות שלכם בשלוש השנים האחרונות ואת התוצאות, כולנו חשים בכיס שלנו וגם אתם חשים בהם כי גם אתם שכירים. באים היום ואומרים שנותנים עוד אופציה. לא מכריחים אף אחד, לא כופים על אף אחד, אתם לא רוצים להיכנס, תמשיכו ללכת לאפריקה ישראל, לקרדן וכולי ותפסידו כסף. סליחה, לא אתם תפסידו אלא אני מפסיד את הכסף.נמאס לי. באים היום ואתה אומר שהתשואה לא באה באותו יום כי יש בעיה של תזרים. אף אחד לא אומר שמחר בבוקר לוקחים את כל הכסף המוסדי ושמים שם. חלילה, פתאום תהיה בעיה של שלוש שנים, בעיית תזרים ולא תהיה תשואה. מדובר על עוד פלח שצריך ללכת אתו בזהירות. אני לא חושב שאפשר לפתוח את זה מחר לכל בית שיקים מחר בכל פינה בארץ כי לא יצאו מזה.
אני אומר לך שוב את אותו טקסט מההצגה הקודמת, כפי שדיברנו עליו לפני חודשיים, ואני אציג אותו שוב. יש חברה, יש קופת גמל שעושה את זה כבר עשרות שנים והיא קופת הפנסיה הכי רווחית במדינת ישראל. אתה יודע על מה אני מדבר. אתה יודע? לומר? תגיד אתה.
רונן סולומון
אתה מדבר על קופת הגמל שלך.
שי חרמש
לא שלי. אני כבר לא שם. אני ניהלתי אבל אני כבר לא שם. יש קופת גמל של הסוכנות היהודית, של עובדי הסוכנות היהודית. מה לעשות, לא עלינו 44 אחוזים מנכסיה מושקעים בנדל"ן בהשכרה. בכל המכות שחטפו, זאת היא קופת הגמל הרווחית ו-44 אחוזים אלה נכסים מהשכרות. לא צריך להיבהל כי יודעים לעשות את זה. תן לחברת ניהול שתנהל את זה. לא צריכה קופת הגמל ואתה לרדוף אחרי כל שוכר ולהחתים אותו על חוזה. תעשה אאוט סורסינג של ההשכרה והכל מסתדר.

אני לא מבין מה גפני רוצה, אני לא מבין למה הדיון הזה שהיה צריך להסתיים לפני חודשיים נמשך.
היו"ר ציון פיניאן
כולם יודעים מה גפני רוצה.
שי חרמש
אני היחיד שלא מבין. אני לא יודע מה הוא רוצה. הדיון הזה היה צריך להסתיים לפני חודשיים. בואו נשב היום ונגמור את הסיפור הזה כי חבל על כל רגע.
היו"ר ציון פיניאן
תודה. פניה.
שי חרמש
אחרי יש לך עוד מה לומר?
פניה קירשנבאום
יש לי עוד הרבה מה לומר. לפניך, אחריך, זה לא משנה. אני רוצה לומר לראובן. אני שומעת מה אומר עכשיו רונן ואני מבינה שלמוסדיים כרגע, בסיטואציה בה הם נמצאים, באמת אין ניסיון בפרויקטים כאלה. כדי לקדם ולא להיתקע בדיונים, אני הייתי הולכת בשני כיוונים. מכיוון שהאוצר יחד עם המערכת הבנקאית יודע ללכת לפרויקטים של BOT, שיתחילו להקים את זה יחד עם המערכת הבנקאית. ברגע שהנכס הזה קם ומוכן להשכרה, אז אפשר להעביר אותו למוסדיים כי אז הם יודעים לקחת את זה ולגבות את התשואה שלהם. הם לא יודעים איך לוקחים קרקע, הם לא יודעים איך בונים אבל אם נותנים להם נכס, הם ידעו לנהל אותו. אם אנחנו כאן ניתקע, אנחנו נמרח זמן ויעברו עוד חודשיים של דיבורים. לכו לפרויקטי BOT עם המערכת הבנקאית ותנו לזה ליווי בנקאי, תעבירו את הנכס מוכן למוסדיים וכך אפשר יהיה להתקדם. תודה.

היושב ראש משה גפני שב לנהל את הישיבה
היו"ר משה גפני
למה כל חוק שאתם מביאים הוא מסובך? למה מאה? למה אי אפשר שלושים? לא שמעתי אותו מדבר, אבל אמרו לי מה הוא אמר. למה זה צריך להיות חוק קזואיסטי?
שגית אפיק
עמוס בפרטים.
ראובן קוגן
זה משהו משפטולוגי. אני לא יודע.
שי חרמש
עמוס לעייפה.
היו"ר משה גפני
בדיוק. למה צריך חוק כזה? אתם רוצים שהם ייכנסו לעניין של דירות להשכרה, בסדר אבל תנו להם את האפשרות. מה איכפת לך אם הוא בונה עשר דירות או שלוש דירות או מאתיים דירות? למה כל הפרטים האלה? יש אנשים ליד השולחן הזה שמנסים לשכנע אותי שאתם בכלל לא מתכוונים לחוק אלא אתם רוצים שתהיה מערכת של חוקים לדיור בכלל אבל לא שיישמו את זה. זה נכון מה שאומרים לי? זה לא יכול להיות.
ראובן קוגן
ממש לא יכול להיות. הזמן שאני משקיע כאן בזה, זה לא מצדיק את חוסר המעש עליו אתה מדבר.

נשאלו כאן כמה שאלות. לגבי הנושא של כמות הדירות או המגבלות. קצת מוזר מה שאומר רונן כי כשאנחנו באנו ודיברנו פעם ראשונה עם המוסדיים על הנושא הזה של השקעות, הם אמרו שהשקעות קטנות לא מעניינות אותם. הם מנהלים מיליארדי שקלים ולבוא ולתת להם עכשיו פרויקט של עשר דירות, זה לא מעניין והם לא ישקיעו בזה. עשר דירות זה עשרה מיליון שקלים והם לא רואים את ההשקעות האלה. הם אמרו שאנחנו מדברים על השקעות, על פרויקטים של 100, 150, 200 מיליון שקלים, זה מעניין וועדת ההשקעות שלהם תתעניין בדבר כזה. לכן בכוונה הלכנו וצבענו את החוק הזה לפרויקטים גדולים. דרך אגב, עוד לפני שאמרנו שהוא ייוחד לגמרי לקופות הגמל, אמרנו שבכל מקרה המסלול הזה הוא מסלול לגופים גדולים שמשקיעים בנושא הזה ולכן הלכנו על מאה במרכז. בפריפריה, בגלל המגבלות של ההיצע ושל הכדאיות, אמרנו שאם בכל מקרה יבואו וירצו להשקיע בפריפריה, גם חמישים זה מספיק. מכאן באה הכמות. רוצים שזה לא יהיה מאה אלא תשעים, שוב, זאת דרישה שבאה דווקא משוק ההון עצמו שרצה להתעסק בדברים היותר גדולים.
לגבי הנושא של מכירת הנכס. אפשר למכור את הנכס בהתאם לחוק. זה לא עושה שום דבר. אנחנו חישבנו את הנכסים הסחירים ואתה יכול להעביר את הבניין הזה ממקום למקום ולנהל אתו מסחר. אתה לא צריך להיות תקוע אתו עשרים שנים.

לנושא של פטור ממס. דרך אגב, באותו כנס שהתקיים לפני יומיים, הממונה על שוק ההון הציג א הפער בהשקעות של גופים מוסדיים של ביטוח מול פנסיה כאשר לביטוח, בגלל הסדר הפשמ"ג, יש כבר פטור ממס על ההכנסות.
היו"ר משה גפני
אני רואה שרונן חסר סבלנות כי הוא צריך לצאת לישיבת ועדת העבודה. יהיה לכם נזק כתוצאה מזה?
רונן סולומון
לא יהיה לנו נזק.
קריאה
הם לא ייכנסו.
רונן סולומון
לנו לא יהיה נזק ולכן אנחנו רגועים.
שי חרמש
הם ייכנסו.
ראובן קוגן
הם ייכנסו. אני חייב לומר דבר אחד. הציג הממונה על שוק ההון את הנתונים של השקעות חברות הביטוח שכבר יש להן כמו שאמרתי את הפטור על הכנסות מנדל"ן לבין גמל שאין להן. הפער הוא כמעט פי שלושה. היום הגמל משקיע כאחוז וחצי בנדל"ן והפנסיה משקיעה כמעט שלושה וחצי עד ארבעה אחוזים בנדל"ן. נכון שהיום הנדל"ן הוא נדל"ן מניב בגלל מבנה התשואות, אבל מכיוון שמבנה התשואות נפתר גם בנושא של פטור ממס וגם בקרקע, ברגע שאנחנו מעבירים את התשואות לתשואות הנדרשות, שישה-שמונה אחוזים, אם התשואות האלה מקובלות על שוק ההון מבחינת נדל"ן מסחרי, יהיה גם הנושא של השכרה למגורים.
היו"ר משה גפני
תודה. דוקטור רמזי חלבי, מרכז השלטון המקומי.
רמזי חלבי
עמדת השלטון המקומי. אנחנו בעד הצעת החוק ואנחנו תומכים בה. קודם כל, זה תמריץ לעידוד פרויקטים להשכרה לטווח ארוך ולדעתנו זה פותר את מצוקת הדיור.
ציון פיניאן
אם זה לא יועיל, זה לא יזיק.
היו"ר משה גפני
אחרי החוק אל תבואו יותר בטענות אם תהיה מצוקת דיור.
שי חרמש
רמזי, תהיה זהיר. תגיד שזה מקל כי אחרת יבואו אליך בעוד שנה בטענות.
היו"ר משה גפני
אני ממש לא אבוא. זה לא מקל.
רמזי חלבי
אני יודע שיש לו זיכרון טוב.
היו"ר משה גפני
אם זה פותר את בעיית הדיור, כאשר בוחבוט יתקשר אלי אחרי החוק הזה ויגיד לי שיש בעיה עם הדיור, אני אומר לך שהבעיה נפתרה.
שי חרמש
דוקטור חלבי, תגיד שזה מקל.
רמזי חלבי
אני רק אומר שהתפיסה שלנו היא שכשלושים אחוזים מהדירות בארץ הן להשכרה.
היו"ר משה גפני
שלושים אחוזים מהדירות יהיו בהשכרה?
רמזי חלבי
כן. הכוונה שלשבעים אחוזים מהציבור תהיה בעלות על דירה.
היו"ר משה גפני
כתוצאה מהחוק הזה?
רמזי חלבי
לא, בתפיסה.
היו"ר משה גפני
אבל החוק הזה יביא עוד אחוזים?
רמזי חלבי
לא. החוק הזה נותן תמריץ לאותם יזמים. גם הכניסה של קופות הגמל להשקעה בפרויקטים מהסוג הזה תייצר יותר מלאי. אני חושב שזה טוב.
היו"ר משה גפני
אם כן, אתם בעד.
רמזי חלבי
אנחנו רואים שזה יעודד גם דירות בפריפריה. בגלל שדיברת על בוחבוט, אני מזכיר את הפריפריה.
היו"ר משה גפני
יכול להיות שאני אדבר אצלו ברדיו ביום שישי. מה להגיד לו? יש לו שידור רדיו בצפון ואני מתראיין אצלו.
רמזי חלבי
זה קשר לציבור. זה חשוב.
היו"ר משה גפני
אני בעד. מה לומר לו? לומר לו שאתה אמרת שהבעיה נפתרה?
רמזי חלבי
אני אומר שבמיוחד שמים דגש על הפריפריה וזה מעודד.
היו"ר משה גפני
החוק הזה הוא הפריפריה?
רמזי חלבי
גם.
היו"ר משה גפני
איך זה יעודד בפריפריה? את הפריפריה אני מכיר. איך זה יעודד?
רמזי חלבי
היום המוסדיים לא כל כך הולכים לפריפריה כי אין כדאיות כלכלית.
אליאב בן שמעון
למרכז הם לא הולכים.
רמזי חלבי
אולי אחרי התמריצים ילכו לפריפריה.
היו"ר משה גפני
אני אוהב אנשים אופטימיים.
רמזי חלבי
אנחנו בשלטון המקומי אופטימיים.
זיו שרון
כדי לעזור לעניין, אני מציע להרכיב שני חוקים אבל זה לא יהיה החוק הזה. בחוק עידוד השקעות הון קיימת אפשרות, אם יש בית של חמישים דירות, להעביר אותו הלאה ולתת אפשרות לקבלת הטבות. מכיוון שהנחת העבודה שלי היא שהמוסדיים לבד בשלב הראשון לא יתניעו את הדברים, להוסיף לחוק עידוד השקעות הון את החוק הזה, להלביש אותו שם ולבוא ולומר שאם יועבר הבאלק של חמישים דירות למוסדיים, אזי יהיה פטור ממס. במצב מהסוג הזה, קבלנים קודם כל מתחילים לעבוד כי יש להם גם את האופק אולי להעביר את הפרויקט קדימה למישהו אחר ולא רק להישאר אתו, המוסדיים נכנסים בשלב שבו כבר יש בניינים שהם בניינים גמורים. אני מציע להלביש את שני החוקים ביחד ואז אולי יצא משהו ולא קבוצה ריקה כי יהיה גוף שממילא תפקידו לבנות והוא יתחיל לבנות לפני כן. כל העניין של המכרזים המיוחדים או הלא מיוחדים לא מתלבש על העניין הזה אלא אם כן נותנים לקבלנים – וכאן אני תומך בהתאחדות הקבלנים – את אותם תנאים באותם מכרזים שממילא התכוונו לתת לקופות הגמל כי השלב הראשון של ההתנעה הוא שלב שלא יקרה וממילא קיים המנגנון של העברה של באלקים. את זה אני מציע לעשות, לשלב בין חוק עידוד השקעות הון לחוק הזה תוך שמירה על סעיף 9(2).
היו"ר משה גפני
עוד מישהו רוצה להתייחס? תודה. נמשיך בהקראה.
שגית אפיק
(2)
הוא מבנה של קבע שיש בו, בכל דונם, שש דירות מגורים לפחות, ואם הוא בנגב או בגליל – שתי דירות מגורים לפחות, ולעניין חלק של דונם – חלק יחסי ממספר הדירות האמור, לפי העניין.

אני מבינה שעשיתם הקלות לגבי הנגב והגליל כיוון שזאת פריפריה. זה מכסה את כל הפריפריה בארץ, ההגדרות האלה של נגב וגליל שנלקחות מחוק הנגב והגליל?
צחי דוד
חוק הנגב וחוק הגליל. אלה הגדרות חוקים.
שגית אפיק
זה מכסה את כל הפריפריה? אם כן, יש לי בהקשר הזה שאלה.
צחי דוד
ההגדרה מקובלת.
שגית אפיק
אני שואלת האם מבחינת דיור, האם זאת פריפריה.
שי חרמש
ראשית, לא, אבל זה החוק.
שגית אפיק
אנחנו עכשיו כותבים את החוק. אפשר לכתוב אותו אחרת.
שי חרמש
אפשר להזיז את הקווים.
צחי דוד
יש קווי רוחב בהם משתמשים.
שי חרמש
יש הגדרות ברורות. הן לא טובות אבל אלה ההגדרות.
שגית אפיק
שאלה למשרד המשפטים. בהצעה אחרת שמדברת על תמ"א 38, כשיושב ראש הוועדה בוועדת הפנים רצה לתת הטבות עודפות לפריפריה, הבנתי שמשרד המשפטים התנגד. אני רק רוצה להבין איך בחוק הזה אתם כן מסכימים שיהיו הטבות לפחות לפריפריה. שם זה היה מאוד חשוב וזה גם אותו נושא.
ספי זינגר
הפריפריה עליה דובר שם, ככל שזאת פריפריה של נגב וגליל, ההטבות של תמ"א 38 לא רלוונטיות לגביהן כי בנגב וגליל אין כדאיות כלכלית לתמ"א 38. אם היו עושים פריפריה בתוך המרכז, לבדל בין חולון לבין תל אביב, לא שזה בלתי אפשרי – זה גם מה שאמרתי שם – אבל צריך לקבוע.
שגית אפיק
לא הבנתי.
ספי זינגר
חוק הנגב והגליל לא רלוונטי לתמ"א 38.
שגית אפיק
בכלל. זאת אומרת, לא יהיה שם.
קריאה
לא יהיו שם רעידות אדמה.
ספי זינגר
לא, התשובה היא כדאיות כלכלית.
שגית אפיק
אבל כל הכוונה הייתה לגרום לכך שתהיה כדאיות כלכלית. ברגע שאתה תיתן עדיפות לאזורים האלה, אולי תהיה כדאיות כלכלית.
היו"ר משה גפני
ספי, תשובה לשאלה ואחר כך אנחנו ממשיכים.
ספי זינגר
בדיון שלנו בוועדת הפנים ביחס לתמ"א 38, הנגב והגליל לא היו אזורים רלוונטיים להטבות כאלה כי אין כדאיות כלכלית בעניין.
היו"ר משה גפני
וזה כן רלוונטי.
שגית אפיק
אבל הכוונה שם הייתה להפוך את זה לכדאי כלכלית ולכן לתת שם את ההטבות העודפות, מה שכאן אתה כן עושה. אגב, גם כאן זה מאוד קטן ההעדפה שאתם עושים בין (6) ל-(2).
ספי זינגר
האזורים האלה לא היו מקומות עם כדאיות כלכלית, עם הטבות או בלי הטבות. לכן האזורים האלה, שם דובר לעשות הבחנה בין פריפריה ללא פריפריה, זאת לא הייתה הבחנה בין נגב וגליל למרכז אלא לעשות הבחנה בתוך אזור המרכז בין אזורים שונים.
היו"ר משה גפני
אתם אומרים שזאת לא בעיה של אי שוויון?
ראובן קוגן
זה לא אותו דבר.
היו"ר משה גפני
למה אתה מתערב? אתה לא משפטן והוא כן משפטן.
ראובן קוגן
אין כאן שום תוספת הטבה.
שגית אפיק
יש כאן הקלה ביחס לפריפריה?
היו"ר משה גפני
ספי, לפי דעת משרד המשפטים, זה שלא הסכמתם בוועדת הפנים לעשות את ההקלה הזאת לפריפריה, זה שוויוני? כאן אתם אומרים שאפשר לעשות את ההקלה הזאת. אני שואל למה שם אמרתם שזה לא שוויוני ואין לזה רלוונטיות ולמה כאן יש לזה רלוונטיות.
ספי זינגר
לא אמרנו בוועדת הפנים שאין הטבות לפריפריה. זאת מעולם לא הייתה העמדה שלנו.
שגית אפיק
לייחד אותם. לא הסכמתם לתת להם הטבה עודפת שמייחדת אותם.
ספי זינגר
השאלה שם הייתה ספציפית לתמ"א 38 ולסוגיות שעולות מתמ"א 38. אם אתם רוצים, אני יכול לפרט.
היו"ר משה גפני
לא, אין צורך.
ספי זינגר
אני לא חושב שמה שעלה כאן רלוונטי לכאן.
שגית אפיק
כאן אפשר לתת את ההקלות ביחס לנגב ולגליל. לגבי השאלה הראשונה שלי עניתם שהנגב והגליל מבחינתכם מכסה את הפריפריה לעניין הדיור.
צחי דוד
כן.
שגית אפיק
(3)
הוא נבנה כולו על קרקע שמתקיים בה אחד מאלה:

(א)
היא נרכשה במסגרת מכרז שפורסם בתקופה שמיום ו' בטבת התשע"ב (1 בינואר 2012) עד יום י"ט בטבת התשע"ו (31 בדצמבר 2015), והתכנית החלה על הקרקע מייעדת אותה למגורים או להשכרה למגורים בלבד.
(ב)
הוא נבנה על קרקע שלא נרכשה במסגרת מכרז, והתכנית החלה על הקרקע מייעדת אותה להשכרה למגורים בלבד לתקופה של עשרים שנים לפחות ואושרה עד יום י"ט בטבת התשע"ו (31 בדצמבר 2015).

לעניין פסקה זו, יראו גם תכנית המייעדת קרקע למגורים או להשכרה למגורים וכן לשימושים נלווים למגורים, כתכנית המייעדת קרקע למגורים או להשכרה למגורים בלבד.
היו"ר משה גפני
מי מסביר את הסעיף הזה?
שי חרמש
יש התניה בתב"ע לגבי השימושים.
היו"ר משה גפני
אני עוד לא הבנתי ואתה כבר שואל שאלות. מי מסביר את הסעיף הזה?
ליאת גרבר
ראובן מסביר שיש שני מסלולים כאשר מסלול אחד הוא המסלול של המכרז של מינהל מקרקעי ישראל ושם אנחנו יודעים שבעצם תנאי המכרז הם אלה שידרשו את ההצעה לטווח ארוך והם אלה שדואגים לכך שבאמת התוכנית הזאת תהיה. זאת פסקה (א).
שגית אפיק
ב-(א) אלה שלוש שנים בלבד. זאת אומרת, לדעתכם שלוש שנים, ואז מה?
ליאת גרבר
מי שלא יכנס למכרז בתקופה עד 2015, לא יוכל להיכנס.
שגית אפיק
לא ייכנס לחוק. זאת אומרת, החוק הוא עד 2015 לעניין מכרזים.
ליאת גרבר
כן. אבל מי שייכנס בתקופה הזאת, כבר יישאר לנצח.
יובל צלנר
למה קרקע שנקנתה בעבר ולא בנו עליה, אי אפשר לייעד אותה להשכרה?
ראובן קוגן
אפשר.
ליאת גרבר
יש שתי אפשרויות.
יובל צלנר
אבל צריך תבע חדשה וזה יותר מורכב.
ראובן קוגן
זה לא תב"ע. יש שני מסלולים. אנחנו אומרים שגם אנחנו כמו כל היושבים כאן מודעים לכך שזה מוצר חדש. אנחנו אמרנו שאנחנו עושים כאן הטבה שבעינינו היא הטבה משמעותית, שזה פטור מלא ממס על גופים. אנחנו נותנים את זה כרגע כדי לראות אם מישהו באמת נכנס. אם צודקים המוסדיים ואף אחד לא נכנס, לא רוצים שהחוק הזה ילכלך את ספר החוקים של מדינת ישראל לאורך דורות אלא אחרי שלוש שנים הוא יעלם. נראה כי טוב, נבוא עם הארכה.
היו"ר משה גפני
אבל אתם לא נותנים פתח מילוט. מה יקרה אם בשלוש השנים האלה יתברר שזה הציל את שוק הדיור בישראל?
ראובן קוגן
נבוא עם הארכה.
שגית אפיק
בשלוש קריאות?
ראובן קוגן
כן. נבוא עם הארכה בשלוש קריאות.
היו"ר משה גפני
תגיד לי, אתה עושה צחוק? אני פשוט לא מבין. כאילו אתה מתעסק עם טירונים. אתה מאמין בזה או לא מאמין בזה? בחוק הזה.
ראובן קוגן
אני מאמין בו.
היו"ר משה גפני
חוץ מהקדוש ברוך הוא, אתה מאמין בחוק הזה?
ראובן קוגן
כן.
היו"ר משה גפני
אני לא מאמין בזה. והיה אם יתברר שמה שאתה מאמין בו אכן מתקיים, אנשים נכנסו למכרז הזה, השוק הוצף בדירות להשכרה והמוסדיים נכנסו לזה כמו שאמרת לוועדה, אז מה אתה צריך לעשות? אתה צריך לפחות להוכיח לחברי הוועדה שאתה מאמין במה שאתה אומר. לפחות את זה. אם בשלוש השנים האלה יתברר שבאמת הכול היה מצוין, אתה צריך לשים כאן סעיף שאם אכן יתברר שאכן התוכנית הצליחה, אתה יכול באישור ועדת הכספים להמשיך את זה. לעשות חקיקה של שלוש קריאות? אתה יודע מה זה לעשות חקיקה? מי כמוך יודע. אתה יושב כאן.
ראובן קוגן
אני עובר את זה כאן כרגע.
היו"ר משה גפני
כל הזמן כולנו עוברים את זה. ואני לא עובר נגדכם בוועדת שרים לחקיקה כל הזמן כאשר משרד האוצר מטיל וטו על כל חוק של חברי ועדת הכספים? הסעיף הזה אומר לי שאתה לא מאמין בחוק הזה.
ראובן קוגן
היה דיון על זה, האם עושים את ההארכה.
היו"ר משה גפני
הדיון לא מעניין אותי. מעניין אותי התוצר המוגמר. כאן זה מבחן התוצאה.
ראובן קוגן
אני אסביר לך את התוצאה. יש גם הסבר לתוצאה. רשות המסים אמרה את עמדתה. היא אמרה, בצדק מבחינתה, שהם מדברים כאן על משהו שהוא חריג בעיניהם וזה פטור ממס. גם אם זה עובד מצוין כמו שאני אגף התקציבים אומר להם, הם עדיין רוצים שהשליטה על זה תהיה שליטה יותר חזקה ולכן הם רוצים שזה יהיה בהליך שיעבור את כל הקריאות בכנסת.
היו"ר משה גפני
אני לא מאמין למשמע אוזניי.
ראובן קוגן
זה מה שרשות המסים אומרת וזה בסדר.
היו"ר משה גפני
אם רשות המסים אומרת, זאת תורה מסיני? אני אגיד לך מה אומרת רשות המסים. אתה בטח לא הבנת אותם.
ראובן קוגן
כרגיל.
היו"ר משה גפני
לא כרגיל. לפעמים אתה מבין אותם ולפעמים לא. הבעיה שברוב המקרים הם מבינים אותך. רשות המסים אומרת שזאת מערכת מיסוי שהיא קצת משונה וצריך לעקוב אחריה, לא רק מנקודת ראותך אלא גם מנקודת ראותנו, אנחנו רשות המסים. אומרת רשות המסים שאם אכן התחזית שלך נכונה, היא הולכת אתך. מסכימים או לא מסכימים, אבל היא הולכת אתך. אם יתברר שבאמת זאת מערכת נכונה, אז היא תוכל להביא הארכה לאישור ועדת הכספים. אנחנו, בידיים שלנו, הכוונה לשר האוצר. אם לא, שום דבר, הכול נגמר בעוד שלוש שנים ואז לרשות המסים יש את יכולת המעקב. הם במהלך שלוש השנים האלה יבואו לשר האוצר – בסופו של דבר לא הם מחליטים אלא מחליט השר – ויאמרו לו שהתוכנית מבחינת רשות המסים נכשלה. היא נכשלה לא בגלל שאין דירות להשכרה, לא בגלל סיבות אחרות אלא בגלל שבמדיניות המס אי אפשר להמשיך את זה. אם הם לא אומרים את זה, הם לא מאמינים לך והם פשוט רוצים שהחוק הזה ייעלם מספר החוקים בעוד שלוש שנים. אחרת זה התהליך. אנחנו עוברים כאן כל יום חקיקות כאלה. אם אני הייתי אומר שהסמכות היא בידי ועדת הכספים, נקודה, רשות המסים מתנגדת – אני מבין.
ליאת גרבר
יש בעיה בשוק הדיור. הדברים צריכים לקרות בזמן הקרוב. אם אין מכרזים ואין תב"עות.
היו"ר משה גפני
אז לא יקרה כלום. אבל אם קרה?
שגית אפיק
או אם זה קצר מדי? אם יש בירוקרטיה להוציא את המכרזים וזה ייקח שנתיים?
היו"ר משה גפני
אז תביאו חוק חדש כמו שעשיתם אתמול עם טרכטנברג?
ליאת גרבר
יש לנו תקופה יחסית ארוכה לבחון את זה.
שי חרמש
החוק הוא פרווה. אתה יכול להיות גם באופוזיציה וגם בקואליציה.
היו"ר משה גפני
החוק הזה, לפי דעתי לא יתרום הרבה לעניין של הדירות.
שי חרמש
הוא גם לא יזיק.
היו"ר משה גפני
אבל הוא גם לא יזיק.
מגלי והבה
השאלה אם אנחנו שם או לא.
היו"ר משה גפני
אנחנו שם.
שי חרמש
זה חוק פרווה. אתה יכול להיות גם פה וגם פה ואתה יכול להשתמש בזה.
יובל צלנר
החוק הזה, אם הוא יצליח, לא בפריפריה אלא במרכז, הוא עושה מהפכה בכל שוק הדיור בישראל ולא תהיה יותר מחאת קיץ כי זה פותר את הבעיה האמיתית הכי קשה שקיימת היום. לכן אתה צריך להוביל את החוק כך שבעוד כמה שנים החילוניים של תל אביב יגידו שאתה הצלת אתם.
היו"ר משה גפני
בסוף הם מצביעים למישהו אחר. אני רוצה לומר לך שעשיתי הרבה דברים עבור החילונים של תל אביב שעזרו אבל זה לא יעזור.
יובל צלנר
זה יעזור, אבל זה תלוי ביישום.
היו"ר משה גפני
אני מתחייב לך בעזרת השם, החוק הזה יעבור. אני אקום ואני אודה שטעיתי ואתה צדקת. הלוואי ונגיע לזה. הלוואי.
ראובן קוגן
בואו נתקדם. הבנו את ההערה של הוועדה.
יובל צלנר
אני כן רוצה להתעכב על הנקודה הזאת. השטח קיים היום, אבל בניין למגורים אין לו תב"ע להשכרה ועכשיו הוא צריך להתחיל להתעסק בזה.
ראובן קוגן
לא, לא צריך. זאת קרקע מדינה?
יובל צלנר
לא.
ראובן קוגן
אם זאת לא קרקע מדינה, יש בעיה. הקרקע למגורים שווה הרבה יותר לבעל הקרקע. אם אני עכשיו בא והופך את הקרקע לקרקע להשכרה ועוד ללא הליך תכנוני, זאת פגיעה בקניין.
יובל צלנר
לא, אתה לא מחייב אותו אלא נותן לו אופציה, כך שאין פגיעה בקניין והאופציה היא שלו.
ראובן קוגן
אופציה יש לו. אין אנשים שיבואו ויחליפו את הערך של הקרקע שלהם ממכירה כאשר הקרקע באזור המרכז תוסיף 400 אלף שקלים ליחידת דיור, תכפיל בעשר ובעשרים כמה שיש, אל מול ההשכרה. לכן הדבר הזה בהליך תכנוני הוא מאוד מאוד קשה כי אתה צריך לשלם פיצויים. איפה בתב"ע זה כן יעבוד? בדרך כלל בשינוי ייעוד.
יובל צלנר
אין לך פיצויים כאשר מדובר בבחירה. זאת בחירה שלו. אתה נותן לו אופציה. אתה נותן לו שני מסלולים.
ראובן קוגן
זה לא יקרה.
יובל צלנר
בסופו של דבר, כאשר אתה נותן את האינסנטיב למוסדיים בתקופה של מחנק אשראי, כאשר קבלנים יושבים על קרקעות ולא מצליחים לבנות, אתה מאפשר להם להתחיל לבנות על קרקעות קיימות וזמינות, כולל באזורי הביקוש המרכזיים, אז אתה מניע, אז אתה עושה את המהפכה האמיתית. אז אתה מאפשר באזורי הביקוש בתל אביב, בגבעתיים, ברמת גן, לקבלנים שיושבים על קרקע צהובה למגורים, להתחיל ליזום תהליכי בנייה. הקבלנים צריכים לאהוב את זה, אתם צריכים לאהוב את זה, המוסדיים צריכים לאהוב את זה. כולנו מרוויחים.
ראובן קוגן
חוץ מבעל הקרקע. בעל הקרקע מפסיד את הערך.
יובל צלנר
זאת בחירה שלו. ברגע שזאת בחירה שלו, אתה לא פגעת לו בקניין. אתה לא מחייב אותו אלא אתה בסך הכול נותן לו אופציה. לדעתי כיום כשבעל הקרקע לא מסוגל ועסקאות הקומבינציה לא באות לידי מימוש בפועל כי יש מחנק אשראי, אתה מזרים כסף. בסופו של תהליך הם אומרים שזה תכנון נכון, תכנון ארוך טווח. כלכלית הוא לא מפסיד מזה כסף. בעוד עשרים שנים הוא ימכור, אבל בינתיים הוא יושב על נכס מניב. למעשה הפכת את המגורים לנכס מניב. למה יש לך בעיה עם זה?
שגית אפיק
איך אתה יכול לפקח על זה שהוא באמת מסכים?
יובל צלנר
הערת אזהרה בטאבו. אין בעיה לפקח על זה. הוא לא יכול להעביר את הבעלות. יבואו אנשים וינסו לעקוף את החוק, אבל אני אקנה בית שבמשך עשרים שנים אני לא יכול לרשום עליו בעלות? אני לא יכול לרשום עליו הערת אזהרה בטאבו.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת צלנר, קודם כל אני מקדם אותך בברכה. אתה תהיה חבר בוועדה?
יובל צלנר
לא.
היו"ר משה גפני
קודם כל, חבל. שנית, אני מזמין אותך באופן קבוע לישיבות הוועדה. תבוא לכאן, מעניין כאן, יש הרבה בדיחות, אגף התקציבים עובד עלינו כאן. זה לא כמו בוועדה אחרת.
שי חרמש
כדי שהוא יהיה חבר ועדה, אני מוכן לשחרר את מקומי בוועדה.
יובל צלנר
כשהייתי במשרד ראש הממשלה, הייתי פרסונה נון גרטה במשרד האוצר, באגף התקציבים כי הכרתי את הפוילה שטיקים שלהם ותמיד הייתי עושה להם פוילה שטיקים על הפוילה שטיקים שלהם.
ראובן קוגן
לפי מה שקראתי, זה טרויה.
היו"ר משה גפני
אני רוצה לדעת עכשיו עוד משהו. כמה זמן לוקח התוכניות של שינוי התב"עות? אמרת שזה הרבה זמן. כמה זמן?
ראובן קוגן
היום שינוי תב"ע בעולם של לפני רפורמות, זה יכול להגיע לשמונה שנים.
יובל צלנר
בממוצע זה שש וחצי שנים.
היו"ר משה גפני
בפסקה (ב) אתם כותבים ש"הוא נבנה על קרקע שלא נרכשה במסגרת מכרז והתוכנית החלה על הקרקע מיועדת להשכרה למגורים בלבד לתקופה של עשרים שנים לפחות ואושרה עד יום י"ט בטבת התשע"ו (31 בדצמבר 2015)". אתה אומר ששמונה שנים צריך לאשר את התב"ע?
ראובן קוגן
מהיום שמישהו הגה את הרעיון.
היו"ר משה גפני
אתם עושים את החוק עד עוד שלוש שנים. אתה הבנת מה כתוב כאן?
יובל צלנר
שום דבר. שאושרה תוך שלוש שנים – אין תב"ע שמאושרת בשלוש שנים, לא בישראל.
ראובן קוגן
מינהל התכנון מטפל באלפי תב"עות כל שנה. יש תב"עות שהתחילו לפני שש שנים ולפני שבע שנים והן יאושרו בעוד שנה ויש כאלה שיאושרו בעוד שנתיים ויקבלו תוקף. לכן גם זה יכול לקרות. אני אומר שוב שהמסלול שכרגע מדברים עליו, הוא המסלול המרכזי, זה מסלול של מינהל מקרקעי ישראל והמכרזים שלו וזה משהו שקיים על המדף ולשם כך אני לא צריך את מוסדות התכנון ולא אף אחד אלא אני צריך את מנהל המינהל ואת שר השיכון שאפילו אמר לך בצורה חשודה מאוד שהוא תומך.
היו"ר משה גפני
הוא באמת אמר לי את זה. הוא אמר לי שאעביר את זה.
ראובן קוגן
בכלל לא יאומן. יש רשימת מכרזים שמחכים לאישור. אני כמו היושב ראש חושב שבסופו של דבר החוק הזה יוארך ולא יהיה עד 2015 אלא נראה כי טוב ונאריך אותו או במסלול שכתוב כאן בהצעת היושב ראש – נשקול את שתי ההצעות.
שגית אפיק
מי יצא להליך של אישור תב"ע כשהוא יודע שכתוב כאן שלוש שנים?
היו"ר משה גפני
תגיד לי מי המוסדי שילך לשינוי תב"ע של שמונה שנים כשאתה אומר לו בחוק 2015.
יובל צלנר
לא אושרה בקשה עד 2015 אלא אושרה עד 2015.
היו"ר משה גפני
זה נכון שלא כולנו למדנו ליבה ונכון שלא כולנו למדנו משפטים.
ראובן קוגן
היא שואלת ולכן אני עונה לה.
היו"ר משה גפני
אני שאלתי.
ראובן קוגן
אתה שאלת אותה?
היו"ר משה גפני
תגיד לי איך ייכנסו למכרז הזה.
ראובן קוגן
למכרז אין בעיה. איך ייכנסו להליך הזה.
היו"ר משה גפני
איך ייכנסו להליך הזה? מי ייכנס? אתה תיכנס לזה? אם היה לך גוף מוסדי, אתה היית מחזיק קרנות פנסיה, היית נכנס לזה? היו מפטרים אותך.
ראובן קוגן
אם הייתה לי תב"ע למגורים שאני עובד עליה עכשיו. אני לצורך העניין היום בהליך של שינוי ייעוד. הייתה לי קרקע חקלאית ועכשיו אני הופך אותה למגורים. אני נמצא באמצע הליך של שינוי ייעוד. כן, אז ייקח לי שנה ואני יודע להפוך את זה.
אליאב בן שמעון
אין דבר כזה. מי יהפוך קרקע חקלאית?
היו"ר משה גפני
אתה רוצה לדבר, תבקש רשות דיבור. אין דיאלוג. אנחנו לא מתקדמים עם החוק הזה ואני דווקא היום באתי עם כוונה להתקדם.
ראובן קוגן
אני מכיר את היושב ראש ויודע שכשהוא רוצה להתקדם, הוא מתקדם מאוד מהר. כשהוא רוצה להתקדם לאט, הוא מתקדם לאט. זה הכול לפי רצונו של היושב ראש. זאת העוצמה שלו כאן.
היו"ר משה גפני
על איזה יושב ראש אתה מדבר?
ראובן קוגן
כבוד היושב ראש, ולא לכל אחד אני אומר את זה. זאת מחמאה אדוני.
ציון פיניאן
החשוב הוא שהוא מתקדם.
ראובן קוגן
יש גם כאלה שמתקדמים אחורה. גם כאלה אני מכיר, שמתקדמים חזק אחורה.
היו"ר משה גפני
אתם רוצים להוסיף את הסעיף הזה שבמידה שאתם מחליטים שצריך להתקדם, שר האוצר יביא?
ראובן קוגן
אמרתי. בוא נתקדם.
היו"ר משה גפני
בסדר. פסקה (4).
שגית אפיק
(4)
כל הדירות בו משמשות להשכרה למגורים. לעניין פסקה זו, יראו גם דירה שלא נעשה בה כל שימוש כאילו היא משמשת להשכרה למגורים.
ראובן קוגן
אם יש תחלופה.
שגית אפיק
מספיק בעלות בדירה אחת, שזה פוסל את הבניין. כל הבניין צריך להיות מושכר. אי אפשר למכור דירה אחת.
ראובן קוגן
כן. ההבדל בין זה לבין חוק עידוד. חוק עידוד אומר עד חמישים אחוזים השכרה. לפחות חמישים אחוזים השכרה. כאן מאה אחוזים השכרה. אנחנו אומרים שזה חוק למוסדיים, חוק למי שמקים בניין להשכרה ולכן זה מאה אחוזים.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת צלנר, אני מקווה שאחרי שנעבור על כל הסעיפים תישאר בעמדתך שהולכת להיות מהפכה בשוק הדירות.
יובל צלנר
כרגע, כמו שזה מנוסח, אתה יודע היכן זה ייושם? אם אני קונה דו משפחתי בקיבוץ בנגב.
היו"ר משה גפני
גם לא. מאה דירות.
שגית אפיק
בנגב ובגליל חמישים דירות.
היו"ר משה גפני
אנחנו ממשיכים.
שגית אפיק
"בעלים" – בעלים, חוכר לדורות או מי שזכאי להירשם בפנקסי המקרקעין כבעלים או כחוכר לדורות, והכל במשמעות הנודעת למונחים אלה בחוק המקרקעין, התשכ"ט-1969.

"הגליל" – כהגדרתו בחוק הרשות פיתוח הגליל, התשנ"ג-1993.

"דירת מגורים" – דירה שבנייתה נסתיימה והיא מיועדת למגורים לפי טיבה ולפי תכנית החלה עליה. לעניין זה יראו את המועד שבו התקבל אישור להספקת חשמל, מים או חיבור של טלפון לבניין לפי סעיף 265 לחוק התכנון והבנייה, כסיום בנייה.

"דמי שכירות" – דמי שכירות כהגדרתם בחוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים), התש"ן-1990, למעט דמי ניהול. לעניין זה "דמי ניהול" – תשלומים בעד מתן שירותים נלווים להשכרה, בין אם הם מחושבים כסכום קבוע ובין אם הם מחושבים כסכום משתנה.

יש לי שאלה. אתם בעצם מפנים לדמי השכירות שבחוק מס הכנסה, פטור ממס הכנסה, בשביל הסכום שלהם?
ליאת גרבר
לא. בשביל ההגדרה של דמי שכירות.
שגית אפיק
בשביל ההגדרה המהותית. זאת אומרת שבחוק הזה אין מגבלת סכום? אין תקרה. כל דמי שכירות שישלמו למעט דמי ניהול, מבחינתכם תופס.
ליאת גרבר
נכון.
שגית אפיק
זה חל גם על שוכר יחיד. אין שם הבחנה. זה גם וגם.
ליאת גרבר
כן.
שגית אפיק
"השכרה" – השכרה של דירת מגורים לפי חוזה שכירות, למעט השכרה כמפורט להלן:
(1)
השכרה המהווה מכירת זכות במקרקעין לפי חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשכ"ג-1963.

(2)
השכרה לקרוב כהגדרתו בסעיף 88 לפקודה.
היו"ר משה גפני
מה זה השכרה לקרוב? אם אני רוצה לבנות ונותן את זה לקרובים שלי?
שי חרמש
אלה מוסדיים. אין השכרה פרטית פטורה ממס.
יובל צלנר
למעשה זה יזם.
ראובן קוגן
מי שיקבל את שכר הדירה, זה המוסדי.
שי חרמש
כל הרעיון הוא לתת אפיק השקעה למוסדיים.
יובל צלנר
המוסדיים לא משקיעים ישירות אלא בדרך כלל משקיעים דרך גורם מתווך.
שי חרמש
הוא פונה לחברת בנייה. חברת בנייה בונה, המוסדי קונה את זה ומשכיר. הוא מקבל שכר דירה ושכר הדירה פטור ממס. זה הרעיון.
יובל צלנר
ואם הוא ישקיע ביזם שבנה את זה ומשכיר את זה?
שי חרמש
אז לא, זאת השקעה עסקית.
יובל צלנר
הוא למעשה נותן מימון.
ראובן קוגן
זאת לא אותם מסלולים.
יובל צלנר
תחשוב רציונאלית למה לא לאפשר את זה.
ראובן קוגן
כי יש לו את המסלול שלו.
היו"ר משה גפני
תמשיכי. תשקלו להוריד את ההשכרה לקרוב. אלה סתם שטויות.
ראובן קוגן
לקרוב של קופת גמל? לקופת גמל יש קרוב?
שגית אפיק
אז למה צריך לכתוב את זה?
ראובן קוגן
הוא יבוא עכשיו לחברי הדירקטוריון שלו. זה בסדר?
היו"ר משה גפני
בסוף נראה למי כן.
שגית אפיק
(3)
השכרה למשרד לקליטת העלייה או למי מטעמו,לצורך אכלוסם של עולים.
(4)
השכרה למשרד הבינוי והשיכון או למי מטעמו, לצורך אכלוסם של זכאים על פי נוהלי משרד הבינוי והשיכון.
היו"ר משה גפני
נמצא כאן נציג של משרד הקליטה? לא. נמצא כאן נציג של משרד השיכון? כן. מי זה זכאי משרד השיכון להם אי אפשר יהיה לבנות דירות להשכרה? חד הוריות למשל?
יוסי שבת
לא, צריך לשאול את הניסוח של החוק. אני לא רואה סיבה שהם לא ייכנסו לשם.
היו"ר משה גפני
איך השר אטיאס אומר שהוא תומך בחוק?
יוסי שבת
תומך בחוק במתווה הכללי שלו.
היו"ר משה גפני
הוא ראה את הסעיף הזה?
ראובן קוגן
גפני, אתה מטעה את העד.
היו"ר משה גפני
לא שאלתי אותך. אני עכשיו בתהליך של לנסות להחזיר את הסכסוך המקורי בין השר אטיאס לבינך. למה לפי דעתך הולכים לפרויקט רציני כמו שמציע ראובן קוגן, פרויקט של דירות להשכרה, כאשר באופקים יבנו 13 או 14 בניינים של דירות להשכרה. שם יש אם חד הורית שאין לה פתרון והפתרון עכשיו, אחרי התוכנית המהפכנית הזאת, יביא לכך שהיא תוכל לקבל דירה להשכרה בפרויקט של ראובן.
ראובן קוגן
אין שום בעיה.
היו"ר משה גפני
אני שואל אותך למה הסעיף הזה לפי דעתך צריך להיות בפנים.
יוסי שבת
אולי תהיה לנו תשובה למה הסעיף נמצא בפנים.
קריאה
אולי משרד האוצר יסביר.
ראובן קוגן
גפני, אתה לא תברח ממני.
היו"ר משה גפני
אני מודיע לך שאין לי שום עניין לברוח ממך.
ראובן קוגן
מה שכתוב בחוק זה לא שאסור להשכיר לזכאים של משרד הבינוי והשיכון. החוק הזה לא חל על משהו שמשרד השיכון יוזם בעצמו. אם משרד השיכון מחר בונה דיור ציבורי בבניין שלו, וזה בא מכסף של משרד השיכון כי זאת בנייה תקציבית לצורך העניין.
אהוד נדב
זה לא מה שכתוב.
ראובן קוגן
כתוב מי לא. השכרה למשרד הבינוי והשיכון.
שגית אפיק
או למי מטעמו. מה זה למי מטעמו?
ראובן קוגן
החברות המשכנות של משרד השיכון שהן עמידר, עמיגור, שיקמונה, חלד, פרזות שמתפרקת לאט לאט. זה לא. אם יש זכאי, מחר יש אם חד הורית והיא מגיעה לבנייה להשכרה, אין שום בעיה.
אהוד נדב
זה לא מה שכתוב בחוק.
היו"ר משה גפני
אתה צודק. זה לא כתוב.
ראובן קוגן
אם לא כתוב, אנחנו ננסח את זה.
היו"ר משה גפני
הסעיף כפי שהוא מנוסח, הוא לא מנוסח טוב.
ליאת גרבר
אלה לא הפרויקטים של משרד השיכון.
היו"ר משה גפני
אנחנו לא צריכים להתווכח על ניסוח. את הניסוח צריך לנסח כמו שצריך. אני שואל שאלה מהותית ולא ניסוח אותו צריך לנסח. מבחינה מהותית, אני משרד השיכון, לי יש רשימה של ממתינים לדיור הציבורי או ממתינים לסיוע בשכר דירה ואין לי מענה. אני בא לפרויקט שלך, אני משרד השיכון, ואני מבקש שתתנו לי באופקים בניין של דירות להשכרה כי עומדים אצלי בתור האנשים האלה ואני אשלח אותם אליכם.
ראובן קוגן
אני רק מפנה אנשים למשרד? אין שום בעיה.
היו"ר משה גפני
שזה יהיה כתוב.
ראובן קוגן
אם משרד השיכון אומר שהוא קונה בניין.
היו"ר משה גפני
למה שהוא יקנה?
ראובן קוגן
נכון. אין שום סיבה.
היו"ר משה גפני
אז למה אתם כותבים את זה?
ראובן קוגן
למען הסר ספק.
שגית אפיק
אני אגיד מה הבעיה. בחוק עידוד שליאת מדברת עליו, משם לקחת את זה, לא מדובר על קופת גמל שקונה. הרי ברור שמשרד הבינוי והשיכון הוא לא קופת גמל ולכן ברור שזה לא יחול לגביו.
ליאת גרבר
קופת גמל יכולה להשכיר.
שי חרמש
אבל הוא גם לא משלם מס. משרד השיכון לא משלם מס.
ליאת גרבר
אם קופת הגמל לא תשכיר את הבניין כולו, יהיה למשרד הבינוי והשיכון.
שגית אפיק
ואם קופת הגמל תשכיר את הבניין כולו? אז היא לא תקבל את הפטור?
ליאת גרבר
לא, היא לא תקבל.
היו"ר משה גפני
בא משרד השיכון או משרד הקליטה ואומר שיש לו שלושים אנשים.
ראובן קוגן
גפני, זה לא עובד כך.
היו"ר משה גפני
אני משרד הקליטה, לא משרד השיכון, ויש לי מאה עולים חדשים שאני צריך לתת להם פתרון דיור. אני יכול ללכת למוסדיים ולשכור מהם את הבניין ולאכלס את העולים החדשים?
ראובן קוגן
בניין שלם?
היו"ר משה גפני
בניין שלם. מאה דירות.
ראובן קוגן
אז אתה אומר שההשכרה היא למשרד הקליטה.
היו"ר משה גפני
למשרד הקליטה.
ראובן קוגן
משרד הקליטה משלם את כל הכסף.
היו"ר משה גפני
כן.
ראובן קוגן
אז זה מקבץ דיור.
היו"ר משה גפני
אבל אני לוקח מאה עולים חדשים.
ראובן קוגן
אין שום משמעות למוסדי כי אני כמשרד הקליטה בעצם קניתי את הבניין.
היו"ר משה גפני
לא, לא קנית.
שגית אפיק
לקחת מאה שוכרים.
היו"ר משה גפני
אתה המוסדי. אני משרד הקליטה. בנית בניין של מאה דירות להשכרה. אני בא אליך, אני איש משרד הקליטה, כי אני צריך פתרון בישוב הזה למאה עולים חדשים. אני בא אליך ואומר שאתה בנית, קיבלת מהמדינה פטור ממס שבח כדי לבנות את הדירות האלה להשכרה ואני צריך את הדירות האלה למאה עולים. אני עושה אתך חוזה והחוזה אומר שאני שוכר ממך את מאה הדירות בהתאם לתנאים שקבעת ומשכן בהם את מאה העולים החדשים זה בסדר?
ראובן קוגן
זה בסדר. כן. זה לא יקרה, אבל כן. משפטנים בסוף מנסחים את המהות אבל בוא נסביר את המהות.
היו"ר משה גפני
אתה צודק. אתה לפעמים יושב עם המשפטנים אצלכם?
ראובן קוגן
כמה שפחות, אבל לפעמים כן. כמו שלך אין ברירה, גם לי אין ברירה.
היו"ר משה גפני
זאת אומרת, כולנו חיים באין ברירה.
ראובן קוגן
המקרה ששגית מציגה לא יכול לקרות אבל בואו נסביר בדיוק מה ההבדל בין שני הניסוחים.
קריאה
הוא קיים היום.
ראובן קוגן
הוא לא יכול לקרות במודל הזה.
היו"ר משה גפני
אתה יודע מה? אני לא רוצה תשובה. אני מבקש לנסח את החוק באופן כזה שיאמר להוציא את המקרה עליו אתם מדברים, שמשרד השיכון ומשרד הקליטה לא יבנו אלא רק המוסדיים. כל האפשרויות האחרות קיימות.
שגית אפיק
צריך פשוט למחוק את הפסקאות האלה.
היו"ר משה גפני
נכון. אז למחוק.
קריאה
אגב, המוסדיים נפגעים בתחום הזה.
היו"ר משה גפני
הם לא יכולים לומר דבר אחד ולנסח משהו אחר.
ליאת גרבר
אנחנו לא רוצים להטעות את הוועדה. הכוונה היא לא לתת כפל הטבות. יש הטבות שניתנות על ידי משרד השיכון לפרויקטים ייחודיים.
היו"ר משה גפני
אני לא ביקשתי את זה.
ליאת גרבר
אם קופת גמל משכירה למשרד השיכון לצורך הדבר הזה, היא לא תקבל הטבה.
שגית אפיק
זה לא מה שראובן אמר. את אומרת אחרת מראובן.
ראובן קוגן
זה בסדר, מותר לחלוק עלי גם בתוך הממשלה. אני רגיל גם לזה.
היו"ר משה גפני
אני מאוד מבקש, אנחנו חייבים לסיים, שכל הדברים האחרים – אני לא מדבר על כפל, אני לא משפטן אבל צריך למצוא את הניסוח ולכן תשבו אתם יחד עם שגית ותמצאו פתרון לניסוח. משרד השיכון ומשרד הקליטה לא יכולים לבנות, אין להם את הרשות באמצעות החוק הזה, את הפרויקט של דירות להשכרה. אגב, הם גם לא פטורים ממס שבח וזה לא רלוונטי.
ראובן קוגן
הכול מתקציב המדינה.
היו"ר משה גפני
כל הדברים האחרים, באמצעות טכניקה וכדי להתגבר על בירוקרטיה כך שיהיה אפשר באמצעות הפרויקט הזה – שלפי דעתי הסיכוי שלו הוא קלוש – אבל אם הוא אכן יוצא לפועל והוא מצליח, צריך למצוא את הניסוח שאפשר להשכיר את הדירות למשרד הקליטה לצורך אכלוס אותם עולים חדשים או לצורך אכלוס אותם זכאי משרד השיכון. משרד השיכון או משרד הקליטה הם רק המתווכים, הם רק אלה שנותנים את הפתרון ולא יהיה כפל הטבה, לא פתרון כפול ולא כל הדברים האלה. מעבר לעובדה שאני גם רוצה לשאול את השר אטיאס אם הוא לא קרא את הסעיף הזה, כי אם כן, איך הוא תומך?
ראובן קוגן
בסדר. הבנו.
מגלי והבה
הוא פתר את כל בעיות הדיור שלו. מה אתה רוצה? הוא תומך אוטומטית.
היו"ר משה גפני
לא, הוא לא תומך אוטומטית. הוא נגדו. אתה טועה.
מגלי והבה
תמיד תמשיך להגן עליהם והקולות ילכו ל-ש"ס.
היו"ר משה גפני
אני חייב לסיים את הישיבה כי יש דיון מהיר של דב חנין על גבעת האולפנה.
ספי זינגר
כן חשוב לעקוב אחר מבנה ההטבות כמו בחוק לעידוד השקעות הון. באותם דברים עליהם דיברנו של השוויון וכדי שלא ליצור הבחנה גדולה מדי בין ההטבות של המוסדיים להטבות שניתנות להם, לכן, אם ניתן נניח גם למשרד השיכון – כשליחידים אין הטבות למשרד השיכון – אנחנו מחריפים את הפער ביניהם. אני חושב שהדרך הנכונה היא כן לשמור על אותו מבנה.
שגית אפיק
אבל לחוק הזה יש מטרות אחרות.
ראובן קוגן
המשפטנים ישבו ביניהם ויגיעו לנוסח. הכול יהיה בסדר.
יובל צלנר
כשאתה אומר שהכל היה בסדר, אז אני מתחיל להיות מודאג. עד עכשיו לא הייתי מודאג.
היו"ר משה גפני
ראובן, אני ממשיך את הדיון בעזרת השם בשבוע הבא. אז כנראה גם נצביע.
ראובן קוגן
לפחות תסיים את סעיף 1.
היו"ר משה גפני
לא יכול. הבטחתי לחבר הכנסת דב חנין לקיים את הדיון בהצעה שלו. אני רוצה תשובות על שני הדברים ששאלתי אותך – לגבי הנושא של שמונה שנים וארבע שנים ולגבי הנושא של המשכנתאות שצריך להגיע לפתרון של או שלושה אחוזים או אחוז אחד פחות מהריבית של הנגיד.
ראובן קוגן
הריבית של הנגיד לא רלוונטית בעליל. הריבית של הנגיד היא ריבית משתנה והמשכנתאות הן בריבית קבועה.
היו"ר משה גפני
הנמוך מבין שניהם. אני רוצה תשובה. אני רוצה שלגבי שמונה שנים וארבע שנים, שזה לא יכלול ירושות ומתנות.
ראובן קוגן
לדעתי יש דו שיח פורה בין המשפטנים כשהם כהרגלם תמיד פותרים לנו את כל הבעיות.
היו"ר משה גפני
אתה אמרת את זה ברצינות?
ראובן קוגן
לא, אבל התכוונתי ברצינות. לא אמרתי ברצינות אבל קיוויתי שזה יהיה ברצינות.
היו"ר משה גפני
אתה מסמיך את ליאת לסיים את העניין הזה ואני מסמיך את שגית?
ראובן קוגן
כן.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. בשבוע הבא בעזרת השם אנחנו מצביעים על החוק אבל בתנאי שתהיה קונסטרוקטיבי ותישאר בעמדה שלך.
מגלי והבה
תודיע לאטיאס.
היו"ר משה גפני
כן. אני אודיע לו. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:55.>

קוד המקור של הנתונים