הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
31
ועדת הכספים
03/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 1139>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"ג בתמוז התשע"ב (03 ביולי 2012), שעה 13:30

<תקציב שירות בתי-הסוהר>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר
גאלב מג'אדלה
דוד אזולאי

מגלי והבה

אברהם מיכאלי

>
איתן גולדפלם - ראש חטיבת התקציבים, המשרד לביטחון פנים

רב גונדר אהרון פרנקו - נציב שב"ס, המשרד לביטחון פנים

תת גונדר תלמה טוהר - רמ"ל תכנון שב"ס, המשרד לביטחון פנים

אסף וסרצוג - רפרנט ביטחון פנים, משרד האוצר

רחלה אראל - עו"ד, נציגת לשכת עורכי הדין

מיכאל מחפוד - יו"ר ומנהל "אלא", אדם למען אסיר, מוזמנים שונים

נוף יוסף
–
נציג "אלא" אדם למען אסיר, מוזמנים שונים

קירה ירמייב - מתנדבת, "אלא", אדם למען אסיר, מוזמנים שונים

ליאת קרפטי

יעקב סימן טוב
<תקציב שירות בתי-הסוהר>

אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר היום: תקציב שירות בתי-הסוהר – פניות תקציביות מספר 182, 184, 183. אני מקדם בברכה את רב-גונדר אהרון פרנקו, נציב שירות בתי-הסוהר.

אדוני הנציב, בבקשה, אם אתה יכול לתת סקירה לא ארוכה על הנושא של תקציב שירות בתי-הסוהר. בבקשה.

אני אגע בתקציב באופן כללי. אבל אני מבין שבעיקר הנושא שהיום מעסיק את שירות בתי-הסוהר זה מימוש הנחיית ראש הממשלה להכנת מתקני השהייה למסתננים בדרום, באזור קציעות – זו אחת המשימות, כרגע, ששירות בתי-הסוהר כולו מוכוון אליה, בשיתוף עם משרדים נוספים.
שירות בתי-הסוהר היום מבחינת התקציב שלו, שהוא תקציב סדור. ומהניסיון בשנים האחרונות, לאורך שנים הוא ארגון שעומד בחוק התקציב, ומסיים את השנה בצורה סבירה על כל המשימות שעומדות בפניו.
התכנית של שירות בתי-הסוהר היא רב-שנתית, עם תכנית שקיימת חמש שנים. אנחנו בימים אלה עובדים על התכנית הרב-שנתית הבאה, כשבתוך התכנית יש שני נושאים מרכזיים שהם תולדה של ההכרה בפערים הגדולים שיש לנו, אבל בעיקר של לקחים מבקרות. אנחנו גוף מבוקר מאד. גוף, שאנחנו רואים בבקרה הזו, שמתבצעת על-ידי גופים שונים, בקרה בונה. והיא תורמת לנו מאד בחשיבה העתידית של איך לראות את שירות בתי-הסוהר. אנחנו מלווים באופן צמוד על-ידי ועדת הפנים שמלווה את העשייה.

לכן, מטבע הדברים, שירות בתי-הסוהר מוכוון בשני תחומים מרכזיים: התחום האחד הוא התחום הביטחוני, שזה שמירת המתקנים והשוהים בהם. היום יש בשירות בתי-הסוהר כ-23,000 אסירים, מתוכם כ-19,000 במתקנים. היתר נמצאים בחלופות מאסר כמו: עבודות שירות ואיזוק אלקטרוני. שני תחומים שנמצאים היום בשינויים ובעדכונים. והכוונה גם בנושא האיזוק האלקטרוני היא להעלות את המספר. וגם כאן יש עבודה שנעשית בשיתוף משרדים נוספים.
מבחינת מתקני הכליאה שלנו, שהם ברובם מתקנים מיושנים. אין הרבה מתקנים חדשים. בעשור האחרון נבנה מתקן אחד, ומתקן אחד – "אלה" בדרום – שהועבר לשירות בתי-הסוהר לאחר שבוטלה ההפרטה שתוכננה. שאר המתקנים הם - - -

אם היתה ההפרטה, המצב היה יותר טוב?

ככל שאני מכיר היום את הארגון ומכיר את הזה, אני לא חושב שההפרטה היתה נותנת פתרון. גם המתקן שקיבלנו אותו כמופרט הוא, למעשה, לא תואם לדרישות של שירות בתי-הסוהר. אנחנו נדרשים, כל הזמן, לעשות בו שינויים.
הנושא של הבאת המתקנים לרמה הביטחונית, מאפשרת לנו היום להוביל ולקדם את הנושא שאנחנו קוראים לו: כל הטיפול באסיר. או מה שמוגדר תחת הכותרת: תנאי מחייה. זה היום אחד הנושאים המרכזיים שלנו, שבתוך הסוגיה הזו של תנאי מחייה אנחנו מתכננים, ויש לנו כבר תכנית רב-שנתית בנושא שדרוג המתקנים. זה אומר גם לבנות מתקני כליאה חדשים, ואנחנו כבר בשלבי תכנון אחרונים לבניית כלא חדש לנשים. כלא הנשים כיום – "נווה תרצה" – ישן מאד ולא ראוי, ואנחנו מודעים לזה, ואני חושב שמודעים לזה כבר שנים רבות.

העיכוב בתחילת העבודות הוא בהחלטה איפה לשים אותו. לדוגמה, אם נשים אותו באזור המרכז, אז יש לנו קשיים של קרקע. זה תהליך שיכול להימשך 5-4 שנים. אם נעשה אותו בדרום, זה משהו שיכול להתחיל במיידי. אז זאת ההחלטה שאנחנו צריכים לקבל בשבועות הקרובים. נביא אותה בפני השר.

אתה יכול להצביע על שינויים שנעשו בתקופתך לעומת תקופות קודמות?

בשנה הזו שאני נמצא בארגון?

כן.

כן. היום הדגש שלנו בכל מה שקשור לנושא העמידה בתנאי המחייה. כשאני אומר תנאי המחייה זו תכנית סדורה בנושא של הרחבת מקומות כליאה. זה אומר לצמצם – שזה יעד – להגדיל את המטראז' לאסיר. היום, התקן שנקבע כאן בארץ הוא כארבעה מטר וחצי. אנחנו היום עם מעט מאד מעל לשלושה מטר – 3.1 מטר. אנחנו נמצאים בימים אלה כל הזמן בתכנית. בזמן נתון יש תמיד שישה אגפים בשיפוץ. זה אומר שהאגפים האלה לא מאויישים. את אותם אגפים אנחנו כבר משדרגים עם תנאים אחרים. כשאנחנו משדרגים אגף זה אומר שיש פחות אנשים בתא. המטראז' לאסיר יותר גדול. אנחנו מבטלים את השירותים – מה שמוכר כבור – שהיו קיימים. אנחנו - - - את השירותים האירופיים. אנחנו משדרגים את המקלחות.
גם נותנים מענה לסוגיה ששירות בתי-הסוהר מתמודד איתה, בינתיים בהצלחה בשנתיים האחרונות, וזה כל הסוגיה של האובדנות. תופעה שלצערי הממוצע עמד על 12 מתאבדים בשנה. לאור פעילות ענפה שאנחנו עושים ומשקיעים בה סכומים גדולים, וזה בניית תאים מיוחדים למפוקחים כדי שנוכל לעקוב אחרי כאלה שנמצאים ברמת סיכון גבוהה, אנחנו עומדים השנה על שלושה מתאבדים מתחילת השנה. אז כל העניין של השדרוג - - -

כמה היה בשנה שעברה?

בשנה שעברה היו ארבעה, אחרי שהממוצע בשנים הקודמות עמד על 12 מתאבדים בשנה. צריך לזכור שהעלייה היתה בעיקר מהרגע ששירות בתי-הסוהר קיבל את המשימה של בתי-המעצר שהיו בידי המשטרה. כי, בדרך-כלל, מספר המתאבדים הגדול היה דווקא בקבוצת העצורים ופחות בקרב האסירים.

אוקיי.

הסוגיה השלישית היא סוגיית הטיפול באסירים. כאן אנחנו גם הגדלנו את התקציבים ואת ההשקעה, במה שאנחנו קוראים תחת הכותרת: תקון. זה כל הנושא של הטיפול, החינוך, השיקום והתעסוקה של האסירים. היעד שלנו, ואנחנו כבר שבים ורואים בשנה הזו הגדלה של מספר המועסקים בתוך מתקני הכליאה. מועסקים במקומות התעשייה למעלה מ-57 מפעלים בתוך שירות בתי-הסוהר, ב-18 מתחמים. ויש לנו יעד להגדיל את מספר המועסקים, כי אנחנו רואים בתעסוקה דרך טיפולית.

אנחנו מגדילים את כמות הכיתות לטיפול ושיקום, בעיקר מול הנושא של אלימות במשפחה, נושא עבירות המין ונושא האלימות. וכל הזמן אנחנו מנסים לפתח עוד הצעות ועוד פרויקטים בנושאים של שיקום.

אתמול היה פה דיון של הרשות לשיקום האסיר. חבר הכנסת דוד אזולאי העלה. היו פה תלונות קשות על זה שמבחינה תקציבית - - - בעיה. אתם נעזרים ברשות לשיקום האסיר?

אנחנו עובדים בתיאום ובשיתוף פעולה. אנחנו מודעים. ואני חושב שאחד הדוברים שלהם זה אני, שהם אכן נמצאים במצוקה. אני רואה את המשולש הזה. אני תמיד - - -. כי בסך-הכול אני בא מהמשטרה – הייתי שם 34 שנים. וכל מה שעשינו זה היה להכניס את האנשים לכלא. כשהיום אני חשוף ואני שותף לעשייה הרבה של שירות בתי-הסוהר בטיפול בתוך הכלא, חסרה לנו ההמשכיות. ההמשכיות הזו של הרשות לשיקום האסיר שהיא קטנה.

למה, לפי דעתך, זה קורה? איפה הבעיה?

תקציבית.

אתמול היה לנו דיון על זה.

הגוף הזה הוא גוף – ממה שאני הצלחתי להתרשם – שבעשור האחרון התקציב שלו לא גדל: הוא עומד על 14 או 12 מיליון שקל.

כן. 12 שנה זה לא גדל.

הוא מסוגל להתמודד עם – ממה שאני יודע את הנתונים. קצת פה-לשם. אולי חלוקים במספרים – אנחנו מדברים על פחות מ-40% מהמשוחררים, שהם בכלל ממשיכים את הטיפול לגביהם. כמובן שהיינו רוצים שכל מי שמשתחרר, ושירות בתי-הסוהר השקיע בו מאמץ גדול בתכניות שיקום שאמרתי: הן יכולות להיות בתחום החינוך, בתחום התעסוקה, בתחום הלימוד. יש לנו מדרשות. 54 מדרשות, שהיינו רוצים לראות את השילוב של האנשים האלה כשהם מגיעים אחר-כך לקהילה, אז אנחנו רואים שבקהילה יש פחות הוסטלים, פחות גופים שקולטים אותם, פחות תעסוקה. ויש הרבה רעיונות שאני משתף את ראש הרשות לשיקום האסיר. הוא כרגע, אני מבין, במצב שהוא לא - - -. אני יכול להודות פה שאני אפילו המלצתי לשר לבחון שהרשות לשיקום האסיר תעבור למשרד לביטחון הפנים, כדי שכל המכלול - - -

חשבתי שרוצים להעביר אותם למשרד הרווחה והשירותים החברתיים.

היא כרגע לקראת המעבר למשרד הרווחה והשירותים החברתיים. למעשה, מי שממונה עליה זה - - -

חבר הכנסת דוד אזולאי, מה אתה אומר?

הרצון של משרד האוצר הוא להעביר אותה למשרד הרווחה והשירותים החברתיים. אבל יש התנגדות לכך, שתעבור למשרד הרווחה והשירותים החברתיים. ואני חושב שזאת רשות - - -

והמשרד לביטחון הפנים?

אני חושב שהיא צריכה להמשיך ולהיות עצמאית. אסור לקשור אותה לשום משרד אחר, כי אז אנחנו יוצרים בעיה ולא פותרים בעיה.

אני לא מתווכח. בכל מקום - - -

- - - זאת דעתי. איך אומרים? אפשר - - -

- - -

לא, לא, לא דיון.
בכל מקום שתהיה, שישקיעו בה.

על זה אין ויכוח. - - -

כי השקעה בה היא השקעה שווה, בגלל שאנחנו מדברים על קרוב ל-60% רצידיביזם – שאנשים חוזרים. ואנחנו לא רוצים שיחזרו אלינו.

אדוני הנציב, מן הראוי שגם תזכיר את שיתוף הפעולה של שירות בתי-הסוהר עם הרשות לשיקום האסיר.

כן, כן.

אמר. אמר.

אמרתי.

וכתוצאה מזה שהיום הרשות לשיקום האסיר לא קיימת, בעצם חלק מהאסירים ממשיכים לשבת בבית-הסוהר.

אנחנו ממשיכים בתכניות שלנו.

ואתה יודע כמה זה עולה, לעומת כמה עולה לשקם אסיר. אין מה - - -

אין ספק. אנחנו עושים קורסים. אני הייתי שותף עכשיו - - - קורסים בנושא של שפים. אתה צריך לראות – מי שבוחן אותם במבחן המסכם זה שפים מבחוץ. כל אותם אסירים כבר רשומים לעבודה עם שחרורם.

זו בושה למדינה. זו ממש בושה, הדבר הזה.

להחזיק אסיר ברשות לשיקום האסיר עולה בערך 1,500 שקל, לעומת 12,000 שקל.

אצלי 25,000 שקל לאסיר בשנה.

סליחה, טעיתי. בבקשה. אז אני לא מעודכן.

ולכן אני אומר שאנחנו רוצים להוריד את הרצידיביזם, ולהוריד אותו זו מערכת - - -

אוקיי, אדוני הנציב, אני אבקש מחברי הכנסת אם יש להם שאלות אליך. יש מישהו שרוצה - - -, בבקשה.

אני רוצה לשאול שאלה: הנציב דיבר על 23,000 אסירים, שמתוכם 19,000 אסירים במתקנים והיתרה באזיקים אלקטרוניים. כמה סוהרים יש במערכת?

היום במערכת יש 8,600 אנשי סגל. אנחנו הולכים לגדול. אנחנו כרגע במאמץ אדיר לאתר ולגייס כי קיבלנו משימה – גם לזה אני ערוך אם יירצו להתעניין – משימת המסתננים. זו תוספת, נכון לעכשיו, של 7,000 שוהים עד לסוף השנה. זה אומר גיוס של כמעט 700 אנשי סגל שנידרש, כנראה. עד לסוף השנה התכנית שלנו היא לגייס כ-400, והיתר בהמשך. הכול יהיה בהתאם לגידול. סדר הכוחות הזה נותן מענה לארגון, למשימות שלו. אנחנו היום היינו רוצים לראות את שירות בתי-הסוהר מתפתח בעיקר בסוגיה של תנאי המחייה שניתנים לאסירים, וזו סביבת העבודה שקיימת.

אדוני יכול לתת פילוח של 8,600 הסוהרים?

פילוח – אתה מתכוון לפי עדות, לפי - - -?

לא, לא. אני מדבר על כמה סוהרים עוסקים בביטחון, וכמה סוהרים מקצועיים.

קודם-כל, - - -

רגע, את צריכה להגיד שם ותפקיד לפרוטוקול.

אני תלמה טוהר, רמ"ל תכנון.

היא רמ"ל תכנון שלנו.

בבקשה.

מתוך 8,600 סוהרים או 8,800 סוהרים שיש היום בשירות בתי-הסוהר, יש 1,000 חיילי - - -

מה את אומרת: 8,600 או 8,800?

זה כל הזמן גודל.

8,800 זה השיא.

נכון לרגע זה שאנחנו מדברים, כמה?

מגויסים, לדעתי - -

8,600.

- - 8,600. זה מה שהיה בפעם הקודמת. מתוכם כמעט 1,000 תקנים הם של חיילי חובה. הם יכולים לעבוד כמובן רק בבתי-סוהר שיש בהם אסירים ביטחוניים. הם לא - - -
יש בתוכם 1,000 סוהרים נוספים של יחידת "נחשון". רק ליחידת הליווי יש - - -

1,000 סוהרים?

1,000 סוהרים. כן.

יחידת "נחשון" שמובילה 1,700 אסירים ביום.

כן, כן, אנחנו יודעים.

זה כל הליוויים של הארץ. הם עושים את כל הליוויים: לבתי-החולים, לבתי-המשפט - - -

אני לא נכנס לכל הפרטים. זה לא דיון על - - - שירות בתי-הסוהר. אנחנו יודעים.

- - -

הלאה.

בתוכם יש סוהרי ביטחון באגפים – כ-4,000. 4,500.

שהם נמצאים באגפים.

הם נמצאים באגפים, ועובדים במשמרות. אנחנו קוראים להם: - - -

ביטחון. סוהרי ביטחון.

סוהרי ביטחון שעובדים באגפים במשמרות.
לגבי הטיפול אני לא זוכרת בעל-פה. אני יכולה לבדוק.

בערך 2,000. כל היתר, שזה כל מערך - -

- - -

- - העובדים הסוציאליים, קציני החינוך, הרופאים. יש לנו כ-100 רופאים. יש לנו רופאי שיניים.

אנשי מקצוע.

יש לנו פסיכולוגים.

חובשים.

חובשים.

קציני חינוך יש?

כן.

בטח.

כמה?

במדויק?

בערך.

בכל בית-סוהר יש לפחות שישה. 200 - - -

אדוני היושב-ראש, אני מציע שאולי נערוך ביקור אצלם.

יכול להיות.

ואז תלמד. אני ראיתי. עשיתי את הביקור במסגרת - - -

יש משהו נקודתי שאתה, חבר הכנסת?

לא, לא, אני שואל. אני רוצה לדעת. תראה למדתי שבכיבוי-אש - - -

שנייה, חבר הכנסת דוד אזולאי.

ואנחנו ראינו חיל מפותח, מטופל. יש בו את כל המערכות ששנים רצינו שיעשו שם את השינוי. ואז כדאי - - -

טוב. - - - את העניין. האמת היא שזה נוגע בעיקר - - -

לא. תחת השאלות שאתה שואל, אתה יכול לראות במו עיניך - -

כן, אני יודע. אני הייתי הרבה פעמים.

- - את כל מה שהם מנסים - - -

לאחרונה אני לא כל-כך מגיע, בגלל שאני לא יכול לבוא עם העוזר שלי.

אז תחשוב על - - -

לנציבות אתה מוזמן עם כל הוועדה בשמחה.

בסדר.

מה אתה צוחק?

קראתי משהו.

שם אין לו מקום. שלא - - -

כמה אמרת קציני חינוך?

בערך 200.

יש רבנים?

כן, בוודאי.

- - - מערך רבנים.

כמה?

בכל בית-סוהר יש לפחות אחד. תלוי בגודל בית-הסוהר.

כמה בסך-הכול?

בסך-הכול בשטח יש 26. ויש כמובן את המטה.

יש לנו מתנדבים. יש רבנים בשכר שמגיעים – כ-200.

רבנים – לא בכל בתי-הסוהר.

רבנים – זאת שאלה מכשילה, כי יש שם הרבה מתנדבים שמעבירים שיעורים - -

לא. יש קבוצה - - -

- - במקום הרבנים.

לא, לא, לא - - -

לא ניכנס לתחום הזה.

לא הייתי מציע שניכנס.

לא, לא.

זה מחולק לאנשי קבע שמנהלים את הדת, את המדרשיות. יש לנו קבוצה גדולה של רבנים בשכר. ויש לנו קבוצה גדולה של מתנדבים. ועדיין, הביקוש גדול מההיצע.

ושירותים קנויים. גם המדרשות - - -

זה מה שאני אמרתי.

טוב. הלאה.

אדוני הנציב, אם ככה, אם אני מבין, לפי הנתונים שקיבלנו פה, ולפי מה שאני רואה כאן, שבעצם 50% מכוח-האדם של שירות בתי-הסוהר הם עובדי מנהלה, או עובדים מקצועיים. ככה זה יוצא לפי הנתונים שקיבלתי פה.

אל"ף, צריך להבדיל - - -

מה שאני רוצה לדעת – תן לי את הממוצע היחסי. למדתי שבשירותי הכבאות יש מספר כבאים לאזרחי מדינת ישראל. אני רוצה לדעת פה, גם-כן, כמה אנשים יש לשירות בתי-הסוהר יחסית למספר האסירים. על כל אסיר, כמה אנשי שירות בתי-הסוהר?

והאם היתה עלייה או ירידה באחוז הזה? כמה סוהרים, שואל חבר הכנסת דוד אזולאי, יש על כל אסיר במדינת ישראל? כמה סוהרים?

אני חוזר ממש לפני שבוע מקנדה, ושם זה אחד על אחד.

כמה יש אצלנו? לקנדה אני עוד לא נסעתי.

אנחנו עומדים על אחד לשלוש.

כמה היה לפני שנתיים או לפני חמש שנים?

בעשור האחרון שירות בתי-הסוהר גדל פי שניים מבחינת סדר-הכוחות. מתחילת השנה - - -

כמה יש?

- - - שנשאר, פחות או יותר.

אבל זה הממוצע. זה תמיד היה.

- - -

מה הממוצע בעולם, חוץ מקנדה?

אמרתי חלק מהמקומות. בארצות הברית גם אחד לאחד כמעט.

אני רוצה גם להוסיף שעכשיו, עם בניית המקומות למסתננים, - -

אז הפער יגדל.

- - אז זה ישתנה לגמרי.

כלומר.

אנחנו הולכים שם על 1,000 ל-100.

תורידו את - - - הכליאה.

זאת אומרת, שעל כל 1,000 שוהים - -

זאת אומרת, אחד לעשר.

- - יהיו לנו - -

אחד לעשר.

- - אחד לעשר. כי התנאים - - -

איך אתם נערכים לזה?

היום, כמו שאתם מכירים, יש לנו את מתקן "סהרונים" שמכיל 2,000 מקומות, והוקם בשנת 2007. למתקן הזה – לפני שהיתה החלטה של ראש הממשלה, היינו כבר בתהליך של תוספת של עוד 1,000 מקומות שנמצאים בבנייה, ואמורים להסתיים עד סוף השנה ונקבל אותם.
במקביל, נערכנו על-ידי זה שהוצאנו את הביטחוניים שהשתחררו במסגרת עסקת שליט. הצלחנו, מתוך "קציעות", להכין ולשדרג 2,400 מקומות עבור שוהים. כך שאנחנו, כשירות בתי-הסוהר, יכולים להעמיד, עד סוף השנה, לטובת המשימה הזו, למשרד הפנים ולאחרים, 5,400 מקומות.
בנוסף, משרד הביטחון בונה כרגע שני מתקנים: המתקן המקורי שתוכנן להיבנות בגודל של כ-10,000 מקומות, בשלב זה ייבנו רק 3,000 מקומות.

לא הבנתי. משרד הביטחון בונה - - -

משרד הביטחון בונה לנו כרגע שני מתקנים.

מי בנה את המתקנים שעליהם דיברת?

אלה מתקנים של שירות בתי-הסוהר. הם קיימים בשירות בתי-הסוהר. אנחנו שדרגנו אותם, ואחד מהם אנחנו בונים. את 1000 המקומות אנחנו בונים.

למה משרד הביטחון ואתם בונים - - -?

כי הפרויקט עצום, ואנחנו לא היינו יכולים. משרד הביטחון בונה ואנחנו נתפעל.

- - -

הסיכום הוא שהבנייה, ואנחנו התפעול.

משרד הביטחון הולך לבנות כרגע 3,000 מקומות במבנה, בבנייה של מכולות ובנייה תעשייתית. ובנוסף, עוד 4,000 - - -

איפה בונים את זה, בבקשה?

בצמוד ל"קציעות", 3,000 מקומות. ובמרחק של פחות מחמישה קילומטר עוד 4,000 מקומות באוהלים, שגם הצבא כרגע בונה, ואנחנו נצטרך לתפעל אותו. אנחנו, כרגע, בהליך של לבנות את כל הסגלים והציוד, ולהיערך לקליטה שלהם. כרגע, המספרים הם מספרים שאנחנו יכולים לקלוט אצלנו, בשירות בתי-הסוהר, ואנחנו עושים את זה אצלנו.

אוקיי. רבותיי, שאלות? אני רוצה לסכם את הדיון.

כן. אני אבקש כמה שאלות, אם אפשר.

כן, בבקשה. כל אחד יכול.

הנציב דיבר כאן על תנאי המחייה, ורציתי לשאול כמה שירותים עדיין יש – אותם בורות שאדוני הזכיר? שאני חושב שגם בית-המשפט, באחת ההזדמנויות, התייחס לנושא הזה. האם יש לאדוני את הנתון הזה? כמה בסך-הכול?

2,200.

יש תכנית שנתית - - -

יש נתון, שאני יודע עליו – קצת יותר: 3,000. אני לא אכנס איתך לנושא הזה. אבל אני יודע על 3,000 כאלה שנמצאים. ובית-המשפט אמר את שלו בנושא הזה. השאלה שלי היא: כשאדוני מדבר על תנאי מחייה ועל תנופה בתנאי המחייה, מתי אתה צופה שהחרפה הזאת תימחק משירות בתי-הסוהר?

אני לא יודע אם היא נכונה - - -. אנשי הרפואה אומרים שזה עדיף, כי אומרים שזה יותר סטרילי.

אתה יודע מה? יש לי הצעה, אדוני היושב-ראש, הצעה לסדר: יש לי כמה דברים שאני רוצה לשאול, ואני לא רוצה לגזול פה זמן רב. זו אחת השאלות.

דבר שני, הייתי רוצה לדעת כמה שוטרים עברו מהמשטרה לשירות בתי-הסוהר, מאז שנושא הכליאה הפך למה שנקרא – זה בשנת 2007, נדמה לי?

כן, 2007.

מאז, הייתי מבקש לדעת כמה כאלה עברו מהמשטרה, ומה הסיבה? יש איזו סיבה לכך שחלק גדול מאלה שבאו לאחרונה לשירות בתי-הסוהר הם בעיקר מהמשטרה?
דבר נוסף, שאני לפחות נתקלתי בו אישית, ואדוני היה שותף לדיון הזה: נושא שיקום עברייני מין. הנושא של שיקום עברייני מין, אדוני היושב-ראש, זו בעיה כואבת ביותר. מדובר על עברייני מין שצריכים להשתקם. ולא פעם אני שמעתי בוועדת הפנים ובוועדה לפניות הציבור, ואדוני הנציב גם אמר את הדברים האלה בכמה הזדמנויות: יש למעשה מצוקה אמיתית של בעלי מקצוע שאמורים לטפל בעברייני מין. התוצאה היא שאותם עברייני מין – לא פעם קורה שהם יושבים ומרצים את כל העונש, את כל התקופה, ויוצאים משם ללא שיקום וללא שום-דבר, ואז בעצם הנה לך פצצה מתקתקת בחוץ. עכשיו אני שואל: למה אותו אדם לא מקבל את הטיפול? הגישה היא שהוא צריך להודות - -

נכון.

- - ולהגיד: עשיתי. כל עוד הוא לא עושה את זה, הוא ממשיך. אני מכיר אסירים שישבו וריצו, לא שנה ולא שנתיים אלא הרבה מאד שנים. בסופו של יום, יצאו. כמה זה עלה למשלם המיסים? אני אומר שהייתי מצפה גם לשמוע מהנציב בנושא הזה איך אתה הולך להתמודד עם העניין הזה? איך אתה הולך לתגבר את אותם עובדים מקצועיים? כי אני חושב שזה דבר מאד-מאד חשוב. לא יעלה על הדעת שאדם שהוא עבריין מין שיושב בבית-הסוהר, ובסופו של דבר יוצא.
יש מסלול נוסף – אולי זה לא, אבל זה המקום להגיד את זה. אני לא יודע אם הכתובת היא דווקא הנציב – ביקרתי את אחד האסירים. אסיר שהוא עבריין תנועה. עבירה יחסית קלה, בסדר? והוא נשפט לשנה. אני שאלתי אותו: מה אתה עושה פה? הוא אמר: אני יושב כל היום. אז הוא עוד מאלה שהתמזל מזלו, שהוא עוד יכול ללכת למדרשיה. לא כל אחד מתמזל מזלו, והוא נמצא בבית-סוהר שיש בו מדרשיה. אני שואל למה אותם אסירים, למה צריך לשלוח אותם לבית-הסוהר? למה לא לשלוח אותם לחדרי מיון? למה לא לשלוח אותם לפנות פצועים מתאונות דרכים? שם אתה לפחות מרוויח. הוא יושב בבית-הסוהר, הוא יבוא בלילה לבית-הסוהר. אבל ביום שהוא יהיה באותו מקום. ייתן - - -

זה לא שירות בתי-הסוהר.

זה חלק מהמערכת. אני פשוט מביא את זה כדרך אגב.

גם הנושא של עברייני מין זה לא שירות בתי-הסוהר. יגידו להם מרכז בריאות הנפש. - - -

לא, לא, שירות בתי-הסוהר בעניין. בעברייני מין שירות בתי-הסוהר בעניין.

אני מודיע לך, כבוד היושב-הראש, שהם מוגבלים על-ידי - - -, כי הם אומרים: אנחנו הצוות המקצועי, אנחנו קובעים. הם כשומרי אסירים בכלא ולא יותר.

תענה לכולם.

אני גם הייתי רוצה לדעת – אני שמח לשמוע שאחרי שהמאבק הקשה שלי על נושא הפרטת בית-הסוהר, ואדוני זוכר שהייתי יחיד בוועדת הפנים שנאבקתי בנושא הזה, ולשמחתי הרבה הנושא הזה ירד מסדר-היום. אין הפרטה של בית-הסוהר, ואני מברך על כך. והנה אני הבנתי שזה - - - להיות, לא יודע, אף-אחד לא מודע, אולי אתה יודע, אני לא יודע – כמה שילמו על זה? כמה זה עלה? מה הם התנאים? מישהו למד? שירות בתי-הסוהר רכש את המבנה הזה שנקרא "אלה", בית-הסוהר "אלה". אבל למעשה, אף-אחד מאיתנו לא יודע שום נתונים על הנושא הזה. אני מודה שחיפשתי ולא מצאתי. אני אשמח לשמוע.
אלה הדברים, פחות או יותר. כשמדברים על תנאי המחייה אז אני מתכוון – מבחינתי, תנאי המחייה זה לא רק החזות של בית-הסוהר, אני מתכוון גם בתוכו. אם אני לוקח רק כדוגמה: יש אחד מבתי-הסוהר שאני ביקרתי בהם לאחרונה, ואני רוצה להגיד לך – זה היה בכלא השרון – אני לא יודע. אני בטוח שאדוני ראה את המקום הזה. אבל המקום פשוט אינו ראוי למגורי אדם. חד וחלק. זה נורא ואיום מה שקורה שם. אני גם חייב להגיד, יש מקומות שפשוט אתה נכנס, הייתי בכלא "חרמון". הייתי בכלא "צלמון", ביקרתי. אז החזות של המקומות האלה לא מסגירה שזה בית-סוהר. זה נראה כבית הבראה לכל דבר. אבל כשאתה נכנס פנימה הדברים קצת שונים. בכל זאת, אני יודע שגם משתדלים.
כשאתה מדבר איתי על תקציבים – אותם תקציבים, אני רוצה גם לדעת פירוט מלא: כמה הולך לשיקום אסירים, כמה הולך לטובת אסירים, לכוח-אדם. אני חושב שהפילוח הזה, אולי זה לא הזמן, אבל נצטרך לתת על כך את הדעת. - - -

קיים. הכול קיים.

הוא אומר לך שהוא עוד יעשה.

אנחנו נציג, ונשמח מאד לרדת לפרטים עד השקל.

אדוני הנציב, אין לי ספק. אבל כשאתה מסתכל בפירוט שנמצא באינטרנט, אין את הפירוט הנדרש.

טוב. אנחנו נבקש את זה.

אוקיי.

עוד משהו, חבר הכנסת אזולאי?

לא.

תודה.

יש באתר שלנו.

חבר הכנסת מגאדלה? חבר הכנסת והבה?

תראה, אדוני היושב-ראש, למען הגילוי הנאות, כשהייתי בראש ועדת הפנים יצא לי – אז כבוד הנציב היה מפקד מחוז ירושלים, נכון?

כן.

בתקופה מאד לא קלה. מאד לא קלה, בלשון המעטה. ויצא לנו לעבוד יחד, ואני מכיר אותו.

הוא היה מפקד מחוז ירושלים טוב.

אז אתה מאשר.

אני מאשר. אתה היית יושב-ראש ועדה טוב, והוא היה - - -

אני מוסיף: גם נציב שירות בתי-הסוהר טוב. שתדע.

בסדר.

שתדע את זה.

הוא היה מפקד מחוז ירושלים מצוין.

גם כמפקד מרחב השרון עבדנו ביחד.

נכון.

לילות בילינו ביחד באלעד.

נכון. נכון. אני מעיד על זה. נציב שירות בתי-הסוהר, נציב שירות בתי-הסוהר. בסדר.

אני חושב, אדוני היושב-ראש - - -

מה אתה כל הזמן צוחק?

בוא, תחליף מקום. בוא תשב פה.

אורי, בוא תשב לידי, כבר לא תצחק כל-כך הרבה.

כן, בבקשה. סליחה שהפרענו.

בהזדמנות הזאת שאנחנו מקיימים דיון, וחשוב שהדיון הזה מתקיים: אני חושב, ואנחנו מצפים מכבוד הנציב שתהיה רפורמה בשירות בתי-הסוהר.

יותר בקול. אתה חושב שמה?

שבאמת תתבצע בתקופתך רפורמה בשירות בתי-הסוהר.

חבר הכנסת מגאדלה, תגביר את הקול. אנחנו כבר זקנים. לא שומעים אותך.

למה אתה מתכוון? תפרט.

אני מבקר לא מעט. אין חודש שאני לא מבקר בבית-סוהר – אחד לפחות.

מה אתה מציע?

אתה זוכר את הדיון שהיה בוועדת הפנים, שיכירו בחברי הכנסת כשהם באים בלי כל - - -

- - -

לא, לא בוועדת הכספים. אתה לא זוכר?

בוועדת הפנים. אני יודע.

בוועדת הפנים. לא מזמן, עכשיו.

כן, כן, - - -

יושב-ראש הוועדה הוא מבקר רשמי - - -

אותו לא מכירים. תשמע לי, פעם - - -

יושב-ראש הוועדה מבקר וחשוב שיבקר.

פעם ביקרתי הרבה. היום אני מבקר פחות.

אני ממשיך לבקר. אין כמעט - - -

- - -

יש לזה סיבות סובייקטיבית, לא אובייקטיביות. פעם ביקרתי הרבה.

צריכים - - -

אני - - -. הכול בסדר. פעם הייתי מבקר: היו נציבי שירות בתי-הסוהר. הייתי בא. הייתי מבקר. היינו יושבים.

שירות בתי-הסוהר פתוח לכולם.

בסדר.

אני חושב שאפשר להפיק הרבה מאחוז גדול של האסירים, שאמרת שמספרם הוא 23,000. אני חושב שאפשר להפיק הרבה יותר מהם בדרך לשיקום בתוך בית-הסוהר. התעסוקה שאתם מפתחים בזמן האחרון. אני פשוט שומע את זה. חוץ מהצד הכלכלי. חוץ מהיציאה. חוץ מזה שכמה שנים לפני שהוא משתחרר, הוא מתחיל להתחכך בחברה, ולחזור לחברה, ולהרגיש חלק מהחברה. יש לזה המון סיבות. אני חושב שראוי שאתה בעניין הזה תלך לתכנית חדשנית, יצירתית. אני בעד לתת תקציבים לרשות לשיקום האסיר. אבל השיקום האמיתי, כדי - - - לא יחזרו אליך בחזרה, זה אצלך.
אני גם ביקרתי בכיתות. אני ראיתי שמהאוכלוסייה שלנו מגיעים לשם אנשים שבקושי יודעים קרוא וכתוב.

מה הכוונה "שלנו"?

מהמגזר הערבי.

המגזר הערבי.

מאות מסיימים - - - שנות לימוד ובגרויות.

ואני ראיתי שם אנשים שסיימו, שיודע לקרוא. חזר הביתה אחרי ארבע שנים, הוא יודע לקרוא עיתון, הכול. יש לזה השפעה לא רק פסיכולוגית אלא חברתית גדולה מאד. ואני אומר לך את זה מתוך שיחות איתם, אחרי ולפני ובתוך בית-הסוהר. אני דיברתי, למשל, עם כמה מהם שהם היו על סף הסתבכות. זאת אומרת, ההסתבכות היתה על הקיר. ואתה רואה את זה אחרי זה, וזה שונה לגמרי. אם היו לו הכלים שהיו לו אחרי, הוא לא היה מגיע להסתבכות. הוא לא היה נכנס אצלך. הוא לא היה מגיע אליך.

זאת אומרת, התהליך הפוך.

כן.

ואני חושב שאנחנו נשמח תמיד לסייע בידך, לא רק כוועדת כספים אלא כאנשי ציבור. ואני אומר לך: נעשית בפנים עבודה, אבל צריך להשקיע גם מקצועית באסירים.

תודה. תודה.

כן, חבר הכנסת והבה.

משפט אחד: לשמחתי, אצלנו - -

אני אאפשר, אבל ממש בקצרה בגלל שאנחנו חייבים לסיים.

- - הדבר הפוך – אין לנו הרבה אסירים. יש לנו הרבה מאלה שנותנים את השירות לבתי-הסוהר.

אגב, מבין הסוהרים – אני חושב שזאת היתה השאלה של חבר הכנסת דוד אזולאי – כמה מהסוהרים הם ערבים וכמה דרוזים?

באחוזים.

79% יהודים. 17.9% דרוזים. 0.2% צ'רקסים. 1.16% ערבים מוסלמים.

כן.

ערבים כמעט ואין. כמעט.

דרוזים יש הרבה.

גם נדמה לי שאפילו גויסה קצינה ואחרי כמה זמן היא עזבה, כי יש גם כנראה רקע אחר.

אין חרדים פה, נכון?

בתוך כל הרבנים וכל - - -?

- - -

לא רבנים. רבנים לא מעניינים.

לא, אני לא מפריד. יהודים.

יהודים זה - - -

הרב גפני, בנושא גיוס חרדים תפנה אתה לחרדים שיבואו להתגייס אצלו. אין לו בעיה לקלוט אותם.

מתוכננים.

ביהודים נכללים גם חרדים?

נו, באמת.

היהודים כולל חרדים.

מבחינתנו, אני רואה את החיל הזה, כפי שאמרתי: ביקרנו שם, וראינו. וההתייחסות לכל המערכת, והשילוב והטיפול באוכלוסיה שלהם, גם בשמחות וגם ברגעי אסון. הייתי אומר שאפשר ללמוד מהמערכת הזאת כיצד היא מתייחסת לאלה שמשרתים, וחברים במערכת שלה.

אני מכיר מפקדים דרוזים מאד-מאד חיוביים. מאד-מאד. בקנה-מידה ממש. ואתה גם יודע שאני מכיר.

כן. תודה. אני בטוח שהם כאלה. ואני מקווה שההמשך, גם במסגרת הגיוסים, שימשיכו לבוא, לשרת. זאת אומרת, כל הבעיות שהיו בעבר נראה אותן בצורה אחרת לכיוון עדות, כי יש הרבה שרואים בזה שליחות. וגם הלימודים האקדמאים שאתם מציעים, וגם הקידום הזה שחלק מהאנשים הולכים אליהם. אז רק המלצתי שאולי נמצא זמן לבקר, במיוחד בהיערכות הזאת בדרום.

טוב. אנחנו נשקול את העניין הזה. תודה.

את ביקשת?

כן.

מי הגברת?

עורכת-הדין רחלה אראל, נציגת לשכת עורכי-הדין בישראל.

קודם-כל, אני מברכת את הנציב על שינוי המדיניות, לפחות ביחס לנציבים קודמים, על כך שהוא מעמיד בראש העשייה של שירות בתי-הסוהר את השיקום על פני התפיסה הביטחונית שעד כה שלטה, ואשר היתה לרועץ ביחס לטיפול ולשיקום אסירים. ומלוא הברכות – זה לא דבר שקל לשבור את ההגה בספינה הזו, ולומר: עכשיו אני צועד בדרך אחרת. אני מקווה מאד שאכן הוא יהיה נאמן לה. ומבחינתנו, אנחנו תומכים גדולים בה.

יפה.

הנושא שהייתי מבקשת לקבל עליו מידע זה נושא, לכאורה, אזוטרי וקטנוני, אבל עדיין איזשהו אינטרס ציבורי בוודאי למידע יש בו: הרי שירות בתי-הסוהר משית, במסגרת ההליך המשמעתי, קנסות. הוא מקבל כספים מרווחי הקנטינה. אני מדברת על גביית כספים בידי שירות בתי-הסוהר, ואופן הניהול של אותם כספים – לאן הם מיועדים. אני חושבת שקיים, לפחות ברמת ידיעת הציבור, איזשהו אינטרס לדעת מה נעשה עם הכספים; מה היקף הכספים שנגבים מהאסירים: אם דרך הקנטינה, טלפונים, קנסות משמעת, וכיוצא בזה. נשמח לקבל מידע בנושא זה.

תודה רבה. תודה.

בבקשה, אדוני. מי אדוני?

אני מיכאל מחפוד, יושב-ראש עמותת "אלא" – אדם למען אסיר. אני בעצמי אסיר לשעבר. ואנחנו מאמינים שצריך לסייע לאסירים באופן הכי רציני. לאסיר אין פה בחוץ. ויש לנו הרגשה, כמו אפילו במקרים האלה: אני שלחתי כדי שיזמנו אותי. וזה, לדעתי, צריך להיות איזשהו אוטומט שיהיה אפשר תמיד לזמן אסירים. כשדנים בסוגיות שקשורות לאסירים, להביא אסירים לשעבר, אנשים שיכולים להגיד את הצד שעליו דנים. וזה דבר חשוב.
אני מצטרף לברכה של עורכת-הדין רחלה אראל אל הנציב.

יפה.

אני העברתי איתו שתיים-שלוש מילים בחוץ, ואני שומע על המגמה וזה חשוב שהגישה תהיה טיפולית.

תיפגש איתו.

אני מקווה. אני מאמין שאנחנו - - -

תתקשר. אתה יכול.

אנחנו מבקשים שהמגמה, כשמדברים על מגמה של שיקום או טיפול של בתי-סוהר ובניית בתי-סוהר, האם יש איזושהי מחשבה להקים מקום שהוא פחות ביטחוני ויותר קיבוצי, יותר נורמאלי, - -

כן. זה עלה פה פעם. זה נכון. אנחנו - - -

- - כדי לאפשר לאוכלוסיה של אסירים. אפילו ליצור מן ממתק כזה: לאפשר לאסיר שנשפט לתקופה ארוכה, להגיד לו שבמחצית מהזמן הוא יכול לעבור לסוג אחר של שיקום. להוכיח את עצמו. לעבוד. להיות בתוך תהליך רציני. ואני מאמין, בכלל כשמטפלים באנשים בצורה חיובית, התוצאה חיובית. זה עובד בכל מקום, בכל עניין.

אוקיי. תודה. הדברים שלך ברורים.

מר אסף וסרצוג ממשרד האוצר, היתה כאן שאלה ששאל חבר הכנסת דוד אזולאי לגבי הנושא של ההפרטה – מה קרה עם הכסף?

את זה אני צריך לברר באופן כללי.

אז אני רוצה שתברר.

ה השאלה בדיוק?

אני רוצה לדעת מתי רכשו את המבנה, אם רכשו אותו? האם זו שכירות? כמה זה עלה? נדע את כל - - -

למיטב ידיעתי, המדינה שילמה לבונים ומסרה אותו לשירות בתי-הסוהר כמבנה.

- - -

לא, לא.

אדוני הנציב, אנחנו מבקשים ממשרד האוצר, אני מבקש והוועדה מבקשת – אנחנו ניתן את זה גם לחברי הוועדה – אנחנו נבקש תשובה מסודרת מה קרה כתוצאה מההפרטה, ולאחר-מכן - - -

- - -

מה?

כתוצאה מההפרטה. ולאחר-מכן החלטת הבג"ץ, שהמדינה חזרה בה מההפרטה.

הרי מדובר שם בהפרת חוזה של המדינה, - - -

כן, כן. ברור, ברור.

- - - כמה שילמו, כמה פיצויים שילמו ליזם. כל מה שקשור לנושא הזה.

פירוט מלא שנוכל לדעת כמה זה עלה לנו.

לא הרבה כסף.

בסדר. בסדר, מר וסרצוג?

כן, כן. יועבר אליכם.

בסדר.

בשביל משרד האוצר זה לא הרבה כסף. בשבילכם זה הרבה כסף.

לא חשוב. עזוב את משרד האוצר.

חשוב לדעת מאיזה סעיף תקציבי זה נלקח. האם זה נלקח - -

כן, כן, את הפירוט.

- - מהמשרד לביטחון פנים, משירות בתי-הסוהר. חשוב לדעת.

בסדר.

בעוד כמה זמן נוכל לקבל את התשובות?

כמה זמן?

אני מקווה שכמה שיותר מהר.

"כמה שיותר מהר" זו לא תשובה.

במהלך השבוע הבא.

תודה רבה.

זאת אומרת, אנחנו רוצים את זה בתוך עשרה ימים. מסודר.
אדוני הנציב, שירות בתי-הסוהר הוא אחד מהארגונים המאוד חשובים במדינה מתוקנת. נוטלים את חירותו של הפרט. והתפקיד שלנו, שאנחנו המחוקקים, ואנחנו גורמים לכך, בסופו של דבר, באמצעות חוקים שאנחנו מעבירים בכנסת, אנחנו חרדים לעניין שהאסיר לא יאבד את צלם האנוש. הוא צריך לשלם את חובו. אדם שעבר עבירות, או שעבר עבירה. ולפעמים העבירה היא לא עבירה כזאת - - -. צריך למצוא את הפתרונות לעניין הזה. אנחנו ליווינו – גם בתפקידי כיושב-ראש ועדת הפנים, יש פה שני יושבי-ראש ועדת פנים.

שלושה.

שלושה.

אתה.

חוץ ממני זה שניים.
היה שיתוף פעולה מלא בין שירות בתי-הסוהר לבין הכנסת, לבין ועדת הפנים. גם ועדת הכספים, כאשר היא היתה נדרשת לעניין הזה, אבל בעיקר ועדת הפנים. וחברי כנסת שונים, מסיעות שונות, ממקומות שונים. פעמים רבות אנחנו באים. אנחנו יושבים עם שירות בתי-הסוהר, עם הנהלת שירות בתי-הסוהר, עם נציב שירות בתי-הסוהר. אנחנו מבקרים אסירים. אני חושב שצריך לחזק את העניין הזה. אני לא רוצה להיכנס לפרטים. אני מרגיש לא נוח עם הנושא. אבל אני חושב שטובת העניין – זה לפעמים לא נוח לשירות בתי-הסוהר. לפעמים בא חבר כנסת, זה לא משנה באיזה נושא, ועל מה. הוא מעביר ביקורת. הוא אומר לא טוב. לא זה. אבל זה מוסד שצריך להיות שקוף. הוא צריך להיות גלוי לכולם. בסופו של דבר, זה טובת - - -
אני נמצא 23 שנה בכנסת. ואני אומר לך, אדוני הנציב: שיתוף הפעולה בין הנציבים לדורותיהם, לבין חברי הכנסת היה תמיד לברכה. לפעמים היתה ביקורת. לפעמים היה זה. לא יודע, אתם צריכים לבדוק למה יש כאלה שחושבים היום לא כך. וזה צריך להשתנות, אין סיבה שלא. מדובר באנשים טובים. שירות בתי-הסוהר הוא גוף טוב. הנציב הוא איש טוב. אני לא יודע למה קורה הדבר הזה. זה צריך להשתנות, לפי דעתי.
אני מקבל את העמדה שהתקבלה כאן. גם לברך אותך על הנושא הזה של להיות יותר פתוח לאסירים. לנסות ללכת על המתווה הזה של שיקום, ולא על המתווה הביטחוני. אני מסכים לחלוטין, אם זה אכן נכון. היום אני פחות עוקב אחרי זה. אני לא יודע למה יש לי. לא יודע. אין לי הסבר למה אני לא יודע.
וחוץ מהעניין הזה צריך לחשוב על האווירה החדשנית.

אני אחזיר אותך לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

זה לא בגלל ועדת הפנים והגנת הסביבה, תאמין לי. אין קשר. אני רוצה להיות בעניין. אני יודע שכתוצאה מחקיקות רבות שאנחנו - - -

אתה יודע שביקור אסיר זו מצווה.

כן. לא יודע, יש כאלה שלא נותנים לי תמיד לעשות מצוות.

כי אתה כל היום - - - מצוות.

מתיר אסורים זו לא מצווה?

מה?

מתיר אסורים.

ועוד איזו מצווה. אמרתי. אני הייתי בבתי-הסוהר – חבר הכנסת דוד אזולאי יודע. אני הייתי בבתי-הסוהר באופן קבוע. מה זה, האסירים היו יודעים שאני מגיע.

צריך לקוות שהמגמה תשתנה.

בסדר. אני מסכים. אין ויכוח בעניין הזה. אנחנו כולנו, ליד השולחן הזה, מסכימים.

אדוני היושב-ראש, אתה מעורר עכשיו את הסקרנות שלי: מעניין אותי לדעת למה הפסקת עם זה?

בסדר, אני אגיד לך.

החלק הזה של שיתוף הפעולה בין המחוקק שיוצר את מערכת החקיקה שעל-פיה אתם פועלים, לבין המערכת שהיא מערכת טובה. אני יודע שהיא מערכת טובה. צריך להדק את שיתוף הפעולה הזה. אסור להשאיר אותו במצב הזה.
אני, מהניסיון שלי – התחלתי להגיד – 23 שנה, המערכת הזאת היתה מערכת טובה. היא היתה לברכה לנציבות, גם אם לפעמים היו חריקות. אבל גם אם לפעמים היה מצב, אתה יודע: אתה בא ורואה שאסיר לא מקבל יחס כמו שצריך; שהסוהר לא בדיוק היה אותו דבר. אנחנו מדברים על מערכת ענקית. מערכת שיכולים להיות בה פגמים, וצריך לתקן אותם.
אני מבקש שהשאלות שנשאלו כאן לגבי הנושא, גם של השינוי, להגיע לאיזה דברים - - -. אדם נמצא בבית-הסוהר. הוא נמצא בגלל הנושא של עבירת תנועה – לחפש דרכים חדשניות, שיכול להיות שזה דורש שינוי חקיקה, או החלטת ממשלה. לבוא עם אווירה שונה. עם דרך שונה.
לגבי השאלות שנשאלו כאן, אדוני הנציב, אם אתה תוכל לתת לנו תשובה מסודרת בכתב לגבי כל הדברים האלה, שלא נצטרך לשאול שאלות מחדש. אני מודה לך על הסקירה. אני מודה על ההשתתפות.

יש פה שתי פניות שנוגעות לשירות בתי-הסוהר: האחת זו פנייה מספר 182. מי בעד אישור הפנייה, ירים את ידו. מי נגד? אין. מי נמנע אין.
הצבעה
בעד פנייה מספר 182 – 4
נגד - אין
נמנעים – אין

פנייה מספר 182 נתקבלה.

הפנייה אושרה.
פניות 183 ו-184: מי בעד אישור הפניות, ירים את ידו. מי נגד? אין.

גם-כן של שירות בתי-הסוהר?

שניהם של שירות בתי-הסוהר. כבר דיברנו על זה.

אם אנחנו צפויים לעוד העברות מסעיף לסעיף, - - -

ודאי שאנחנו צפויים. מה זה, המשרד לביטחון הפנים מפגיז פה עם פניות כל הזמן.

הצבעה
בעד פניות מספר 183 ו-184 – 4
נגד - אין
נמנעים – אין

פניות מספר 183 ו-184 נתקבלו.

על כל פנים, שלושת הפניות אושרו: פנייה אחת שמספרה 182, והפניות שמספרן 183 ו-184.
תודה רבה אדוני הנציב, אני מודה לך. אני מודה למשתתפים.

תודה רבה לכם.

הישיבה נעולה. תודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 14:31.>