ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 03/07/2012

שינויים בתקציב לשנת 2012, תקציב שרות בתי-הסוהר

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
31
ועדת הכספים
03/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 1139>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"ג בתמוז התשע"ב (03 ביולי 2012), שעה 13:30
סדר היום
<תקציב שירות בתי-הסוהר>
נכחו
חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר
גאלב מג'אדלה
דוד אזולאי

מגלי והבה

אברהם מיכאלי
מוזמנים
>
איתן גולדפלם - ראש חטיבת התקציבים, המשרד לביטחון פנים

רב גונדר אהרון פרנקו - נציב שב"ס, המשרד לביטחון פנים

תת גונדר תלמה טוהר - רמ"ל תכנון שב"ס, המשרד לביטחון פנים

אסף וסרצוג - רפרנט ביטחון פנים, משרד האוצר

רחלה אראל - עו"ד, נציגת לשכת עורכי הדין

מיכאל מחפוד - יו"ר ומנהל "אלא", אדם למען אסיר, מוזמנים שונים

נוף יוסף

נציג "אלא" אדם למען אסיר, מוזמנים שונים

קירה ירמייב - מתנדבת, "אלא", אדם למען אסיר, מוזמנים שונים
רכזת הוועדה
ליאת קרפטי
רשם פרלמנטרי
יעקב סימן טוב
<תקציב שירות בתי-הסוהר>
היו"ר משה גפני
אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר היום: תקציב שירות בתי-הסוהר – פניות תקציביות מספר 182, 184, 183. אני מקדם בברכה את רב-גונדר אהרון פרנקו, נציב שירות בתי-הסוהר.

אדוני הנציב, בבקשה, אם אתה יכול לתת סקירה לא ארוכה על הנושא של תקציב שירות בתי-הסוהר. בבקשה.
אהרון פרנקו
אני אגע בתקציב באופן כללי. אבל אני מבין שבעיקר הנושא שהיום מעסיק את שירות בתי-הסוהר זה מימוש הנחיית ראש הממשלה להכנת מתקני השהייה למסתננים בדרום, באזור קציעות – זו אחת המשימות, כרגע, ששירות בתי-הסוהר כולו מוכוון אליה, בשיתוף עם משרדים נוספים.
שירות בתי-הסוהר היום מבחינת התקציב שלו, שהוא תקציב סדור. ומהניסיון בשנים האחרונות, לאורך שנים הוא ארגון שעומד בחוק התקציב, ומסיים את השנה בצורה סבירה על כל המשימות שעומדות בפניו.
התכנית של שירות בתי-הסוהר היא רב-שנתית, עם תכנית שקיימת חמש שנים. אנחנו בימים אלה עובדים על התכנית הרב-שנתית הבאה, כשבתוך התכנית יש שני נושאים מרכזיים שהם תולדה של ההכרה בפערים הגדולים שיש לנו, אבל בעיקר של לקחים מבקרות. אנחנו גוף מבוקר מאד. גוף, שאנחנו רואים בבקרה הזו, שמתבצעת על-ידי גופים שונים, בקרה בונה. והיא תורמת לנו מאד בחשיבה העתידית של איך לראות את שירות בתי-הסוהר. אנחנו מלווים באופן צמוד על-ידי ועדת הפנים שמלווה את העשייה.

לכן, מטבע הדברים, שירות בתי-הסוהר מוכוון בשני תחומים מרכזיים: התחום האחד הוא התחום הביטחוני, שזה שמירת המתקנים והשוהים בהם. היום יש בשירות בתי-הסוהר כ-23,000 אסירים, מתוכם כ-19,000 במתקנים. היתר נמצאים בחלופות מאסר כמו: עבודות שירות ואיזוק אלקטרוני. שני תחומים שנמצאים היום בשינויים ובעדכונים. והכוונה גם בנושא האיזוק האלקטרוני היא להעלות את המספר. וגם כאן יש עבודה שנעשית בשיתוף משרדים נוספים.
מבחינת מתקני הכליאה שלנו, שהם ברובם מתקנים מיושנים. אין הרבה מתקנים חדשים. בעשור האחרון נבנה מתקן אחד, ומתקן אחד – "אלה" בדרום – שהועבר לשירות בתי-הסוהר לאחר שבוטלה ההפרטה שתוכננה. שאר המתקנים הם - - -
היו"ר משה גפני
אם היתה ההפרטה, המצב היה יותר טוב?
אהרון פרנקו
ככל שאני מכיר היום את הארגון ומכיר את הזה, אני לא חושב שההפרטה היתה נותנת פתרון. גם המתקן שקיבלנו אותו כמופרט הוא, למעשה, לא תואם לדרישות של שירות בתי-הסוהר. אנחנו נדרשים, כל הזמן, לעשות בו שינויים.
הנושא של הבאת המתקנים לרמה הביטחונית, מאפשרת לנו היום להוביל ולקדם את הנושא שאנחנו קוראים לו: כל הטיפול באסיר. או מה שמוגדר תחת הכותרת: תנאי מחייה. זה היום אחד הנושאים המרכזיים שלנו, שבתוך הסוגיה הזו של תנאי מחייה אנחנו מתכננים, ויש לנו כבר תכנית רב-שנתית בנושא שדרוג המתקנים. זה אומר גם לבנות מתקני כליאה חדשים, ואנחנו כבר בשלבי תכנון אחרונים לבניית כלא חדש לנשים. כלא הנשים כיום – "נווה תרצה" – ישן מאד ולא ראוי, ואנחנו מודעים לזה, ואני חושב שמודעים לזה כבר שנים רבות.

העיכוב בתחילת העבודות הוא בהחלטה איפה לשים אותו. לדוגמה, אם נשים אותו באזור המרכז, אז יש לנו קשיים של קרקע. זה תהליך שיכול להימשך 5-4 שנים. אם נעשה אותו בדרום, זה משהו שיכול להתחיל במיידי. אז זאת ההחלטה שאנחנו צריכים לקבל בשבועות הקרובים. נביא אותה בפני השר.
היו"ר משה גפני
אתה יכול להצביע על שינויים שנעשו בתקופתך לעומת תקופות קודמות?
אהרון פרנקו
בשנה הזו שאני נמצא בארגון?
היו"ר משה גפני
כן.
אהרון פרנקו
כן. היום הדגש שלנו בכל מה שקשור לנושא העמידה בתנאי המחייה. כשאני אומר תנאי המחייה זו תכנית סדורה בנושא של הרחבת מקומות כליאה. זה אומר לצמצם – שזה יעד – להגדיל את המטראז' לאסיר. היום, התקן שנקבע כאן בארץ הוא כארבעה מטר וחצי. אנחנו היום עם מעט מאד מעל לשלושה מטר – 3.1 מטר. אנחנו נמצאים בימים אלה כל הזמן בתכנית. בזמן נתון יש תמיד שישה אגפים בשיפוץ. זה אומר שהאגפים האלה לא מאויישים. את אותם אגפים אנחנו כבר משדרגים עם תנאים אחרים. כשאנחנו משדרגים אגף זה אומר שיש פחות אנשים בתא. המטראז' לאסיר יותר גדול. אנחנו מבטלים את השירותים – מה שמוכר כבור – שהיו קיימים. אנחנו - - - את השירותים האירופיים. אנחנו משדרגים את המקלחות.
גם נותנים מענה לסוגיה ששירות בתי-הסוהר מתמודד איתה, בינתיים בהצלחה בשנתיים האחרונות, וזה כל הסוגיה של האובדנות. תופעה שלצערי הממוצע עמד על 12 מתאבדים בשנה. לאור פעילות ענפה שאנחנו עושים ומשקיעים בה סכומים גדולים, וזה בניית תאים מיוחדים למפוקחים כדי שנוכל לעקוב אחרי כאלה שנמצאים ברמת סיכון גבוהה, אנחנו עומדים השנה על שלושה מתאבדים מתחילת השנה. אז כל העניין של השדרוג - - -
היו"ר משה גפני
כמה היה בשנה שעברה?
אהרון פרנקו
בשנה שעברה היו ארבעה, אחרי שהממוצע בשנים הקודמות עמד על 12 מתאבדים בשנה. צריך לזכור שהעלייה היתה בעיקר מהרגע ששירות בתי-הסוהר קיבל את המשימה של בתי-המעצר שהיו בידי המשטרה. כי, בדרך-כלל, מספר המתאבדים הגדול היה דווקא בקבוצת העצורים ופחות בקרב האסירים.
היו"ר משה גפני
אוקיי.
אהרון פרנקו
הסוגיה השלישית היא סוגיית הטיפול באסירים. כאן אנחנו גם הגדלנו את התקציבים ואת ההשקעה, במה שאנחנו קוראים תחת הכותרת: תקון. זה כל הנושא של הטיפול, החינוך, השיקום והתעסוקה של האסירים. היעד שלנו, ואנחנו כבר שבים ורואים בשנה הזו הגדלה של מספר המועסקים בתוך מתקני הכליאה. מועסקים במקומות התעשייה למעלה מ-57 מפעלים בתוך שירות בתי-הסוהר, ב-18 מתחמים. ויש לנו יעד להגדיל את מספר המועסקים, כי אנחנו רואים בתעסוקה דרך טיפולית.

אנחנו מגדילים את כמות הכיתות לטיפול ושיקום, בעיקר מול הנושא של אלימות במשפחה, נושא עבירות המין ונושא האלימות. וכל הזמן אנחנו מנסים לפתח עוד הצעות ועוד פרויקטים בנושאים של שיקום.
היו"ר משה גפני
אתמול היה פה דיון של הרשות לשיקום האסיר. חבר הכנסת דוד אזולאי העלה. היו פה תלונות קשות על זה שמבחינה תקציבית - - - בעיה. אתם נעזרים ברשות לשיקום האסיר?
אהרון פרנקו
אנחנו עובדים בתיאום ובשיתוף פעולה. אנחנו מודעים. ואני חושב שאחד הדוברים שלהם זה אני, שהם אכן נמצאים במצוקה. אני רואה את המשולש הזה. אני תמיד - - -. כי בסך-הכול אני בא מהמשטרה – הייתי שם 34 שנים. וכל מה שעשינו זה היה להכניס את האנשים לכלא. כשהיום אני חשוף ואני שותף לעשייה הרבה של שירות בתי-הסוהר בטיפול בתוך הכלא, חסרה לנו ההמשכיות. ההמשכיות הזו של הרשות לשיקום האסיר שהיא קטנה.
היו"ר משה גפני
למה, לפי דעתך, זה קורה? איפה הבעיה?
אהרון פרנקו
תקציבית.
היו"ר משה גפני
אתמול היה לנו דיון על זה.
אהרון פרנקו
הגוף הזה הוא גוף – ממה שאני הצלחתי להתרשם – שבעשור האחרון התקציב שלו לא גדל: הוא עומד על 14 או 12 מיליון שקל.
היו"ר משה גפני
כן. 12 שנה זה לא גדל.
אהרון פרנקו
הוא מסוגל להתמודד עם – ממה שאני יודע את הנתונים. קצת פה-לשם. אולי חלוקים במספרים – אנחנו מדברים על פחות מ-40% מהמשוחררים, שהם בכלל ממשיכים את הטיפול לגביהם. כמובן שהיינו רוצים שכל מי שמשתחרר, ושירות בתי-הסוהר השקיע בו מאמץ גדול בתכניות שיקום שאמרתי: הן יכולות להיות בתחום החינוך, בתחום התעסוקה, בתחום הלימוד. יש לנו מדרשות. 54 מדרשות, שהיינו רוצים לראות את השילוב של האנשים האלה כשהם מגיעים אחר-כך לקהילה, אז אנחנו רואים שבקהילה יש פחות הוסטלים, פחות גופים שקולטים אותם, פחות תעסוקה. ויש הרבה רעיונות שאני משתף את ראש הרשות לשיקום האסיר. הוא כרגע, אני מבין, במצב שהוא לא - - -. אני יכול להודות פה שאני אפילו המלצתי לשר לבחון שהרשות לשיקום האסיר תעבור למשרד לביטחון הפנים, כדי שכל המכלול - - -
היו"ר משה גפני
חשבתי שרוצים להעביר אותם למשרד הרווחה והשירותים החברתיים.
אהרון פרנקו
היא כרגע לקראת המעבר למשרד הרווחה והשירותים החברתיים. למעשה, מי שממונה עליה זה - - -
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת דוד אזולאי, מה אתה אומר?
דוד אזולאי
הרצון של משרד האוצר הוא להעביר אותה למשרד הרווחה והשירותים החברתיים. אבל יש התנגדות לכך, שתעבור למשרד הרווחה והשירותים החברתיים. ואני חושב שזאת רשות - - -
היו"ר משה גפני
והמשרד לביטחון הפנים?
דוד אזולאי
אני חושב שהיא צריכה להמשיך ולהיות עצמאית. אסור לקשור אותה לשום משרד אחר, כי אז אנחנו יוצרים בעיה ולא פותרים בעיה.
אהרון פרנקו
אני לא מתווכח. בכל מקום - - -
דוד אזולאי
- - - זאת דעתי. איך אומרים? אפשר - - -
היו"ר משה גפני
- - -
אהרון פרנקו
לא, לא, לא דיון.
בכל מקום שתהיה, שישקיעו בה.
דוד אזולאי
על זה אין ויכוח. - - -
אהרון פרנקו
כי השקעה בה היא השקעה שווה, בגלל שאנחנו מדברים על קרוב ל-60% רצידיביזם – שאנשים חוזרים. ואנחנו לא רוצים שיחזרו אלינו.
דוד אזולאי
אדוני הנציב, מן הראוי שגם תזכיר את שיתוף הפעולה של שירות בתי-הסוהר עם הרשות לשיקום האסיר.
אהרון פרנקו
כן, כן.
היו"ר משה גפני
אמר. אמר.
אהרון פרנקו
אמרתי.
דוד אזולאי
וכתוצאה מזה שהיום הרשות לשיקום האסיר לא קיימת, בעצם חלק מהאסירים ממשיכים לשבת בבית-הסוהר.
אהרון פרנקו
אנחנו ממשיכים בתכניות שלנו.
דוד אזולאי
ואתה יודע כמה זה עולה, לעומת כמה עולה לשקם אסיר. אין מה - - -
אהרון פרנקו
אין ספק. אנחנו עושים קורסים. אני הייתי שותף עכשיו - - - קורסים בנושא של שפים. אתה צריך לראות – מי שבוחן אותם במבחן המסכם זה שפים מבחוץ. כל אותם אסירים כבר רשומים לעבודה עם שחרורם.
היו"ר משה גפני
זו בושה למדינה. זו ממש בושה, הדבר הזה.
דוד אזולאי
להחזיק אסיר ברשות לשיקום האסיר עולה בערך 1,500 שקל, לעומת 12,000 שקל.
אהרון פרנקו
אצלי 25,000 שקל לאסיר בשנה.
דוד אזולאי
סליחה, טעיתי. בבקשה. אז אני לא מעודכן.
אהרון פרנקו
ולכן אני אומר שאנחנו רוצים להוריד את הרצידיביזם, ולהוריד אותו זו מערכת - - -
היו"ר משה גפני
אוקיי, אדוני הנציב, אני אבקש מחברי הכנסת אם יש להם שאלות אליך. יש מישהו שרוצה - - -, בבקשה.
דוד אזולאי
אני רוצה לשאול שאלה: הנציב דיבר על 23,000 אסירים, שמתוכם 19,000 אסירים במתקנים והיתרה באזיקים אלקטרוניים. כמה סוהרים יש במערכת?
אהרון פרנקו
היום במערכת יש 8,600 אנשי סגל. אנחנו הולכים לגדול. אנחנו כרגע במאמץ אדיר לאתר ולגייס כי קיבלנו משימה – גם לזה אני ערוך אם יירצו להתעניין – משימת המסתננים. זו תוספת, נכון לעכשיו, של 7,000 שוהים עד לסוף השנה. זה אומר גיוס של כמעט 700 אנשי סגל שנידרש, כנראה. עד לסוף השנה התכנית שלנו היא לגייס כ-400, והיתר בהמשך. הכול יהיה בהתאם לגידול. סדר הכוחות הזה נותן מענה לארגון, למשימות שלו. אנחנו היום היינו רוצים לראות את שירות בתי-הסוהר מתפתח בעיקר בסוגיה של תנאי המחייה שניתנים לאסירים, וזו סביבת העבודה שקיימת.
דוד אזולאי
אדוני יכול לתת פילוח של 8,600 הסוהרים?
היו"ר משה גפני
פילוח – אתה מתכוון לפי עדות, לפי - - -?
דוד אזולאי
לא, לא. אני מדבר על כמה סוהרים עוסקים בביטחון, וכמה סוהרים מקצועיים.
תלמה טוהר
קודם-כל, - - -
היו"ר משה גפני
רגע, את צריכה להגיד שם ותפקיד לפרוטוקול.
תלמה טוהר
אני תלמה טוהר, רמ"ל תכנון.
אהרון פרנקו
היא רמ"ל תכנון שלנו.
היו"ר משה גפני
בבקשה.
תלמה טוהר
מתוך 8,600 סוהרים או 8,800 סוהרים שיש היום בשירות בתי-הסוהר, יש 1,000 חיילי - - -
היו"ר משה גפני
מה את אומרת: 8,600 או 8,800?
אהרון פרנקו
זה כל הזמן גודל.
תלמה טוהר
8,800 זה השיא.
היו"ר משה גפני
נכון לרגע זה שאנחנו מדברים, כמה?
תלמה טוהר
מגויסים, לדעתי - -
אהרון פרנקו
8,600.
תלמה טוהר
- - 8,600. זה מה שהיה בפעם הקודמת. מתוכם כמעט 1,000 תקנים הם של חיילי חובה. הם יכולים לעבוד כמובן רק בבתי-סוהר שיש בהם אסירים ביטחוניים. הם לא - - -
יש בתוכם 1,000 סוהרים נוספים של יחידת "נחשון". רק ליחידת הליווי יש - - -
היו"ר משה גפני
1,000 סוהרים?
תלמה טוהר
1,000 סוהרים. כן.
אהרון פרנקו
יחידת "נחשון" שמובילה 1,700 אסירים ביום.
היו"ר משה גפני
כן, כן, אנחנו יודעים.
תלמה טוהר
זה כל הליוויים של הארץ. הם עושים את כל הליוויים: לבתי-החולים, לבתי-המשפט - - -
היו"ר משה גפני
אני לא נכנס לכל הפרטים. זה לא דיון על - - - שירות בתי-הסוהר. אנחנו יודעים.
אהרון פרנקו
- - -
היו"ר משה גפני
הלאה.
תלמה טוהר
בתוכם יש סוהרי ביטחון באגפים – כ-4,000. 4,500.
היו"ר משה גפני
שהם נמצאים באגפים.
תלמה טוהר
הם נמצאים באגפים, ועובדים במשמרות. אנחנו קוראים להם: - - -
אהרון פרנקו
ביטחון. סוהרי ביטחון.
תלמה טוהר
סוהרי ביטחון שעובדים באגפים במשמרות.
לגבי הטיפול אני לא זוכרת בעל-פה. אני יכולה לבדוק.
אהרון פרנקו
בערך 2,000. כל היתר, שזה כל מערך - -
היו"ר משה גפני
- - -
אהרון פרנקו
- - העובדים הסוציאליים, קציני החינוך, הרופאים. יש לנו כ-100 רופאים. יש לנו רופאי שיניים.
דוד אזולאי
אנשי מקצוע.
אהרון פרנקו
יש לנו פסיכולוגים.
תלמה טוהר
חובשים.
אהרון פרנקו
חובשים.
היו"ר משה גפני
קציני חינוך יש?
אהרון פרנקו
כן.
תלמה טוהר
בטח.
היו"ר משה גפני
כמה?
קריאה
במדויק?
היו"ר משה גפני
בערך.
תלמה טוהר
בכל בית-סוהר יש לפחות שישה. 200 - - -
מגלי והבה
אדוני היושב-ראש, אני מציע שאולי נערוך ביקור אצלם.
היו"ר משה גפני
יכול להיות.
מגלי והבה
ואז תלמד. אני ראיתי. עשיתי את הביקור במסגרת - - -
אהרון פרנקו
יש משהו נקודתי שאתה, חבר הכנסת?
דוד אזולאי
לא, לא, אני שואל. אני רוצה לדעת. תראה למדתי שבכיבוי-אש - - -
היו"ר משה גפני
שנייה, חבר הכנסת דוד אזולאי.
מגלי והבה
ואנחנו ראינו חיל מפותח, מטופל. יש בו את כל המערכות ששנים רצינו שיעשו שם את השינוי. ואז כדאי - - -
היו"ר משה גפני
טוב. - - - את העניין. האמת היא שזה נוגע בעיקר - - -
מגלי והבה
לא. תחת השאלות שאתה שואל, אתה יכול לראות במו עיניך - -
היו"ר משה גפני
כן, אני יודע. אני הייתי הרבה פעמים.
מגלי והבה
- - את כל מה שהם מנסים - - -
היו"ר משה גפני
לאחרונה אני לא כל-כך מגיע, בגלל שאני לא יכול לבוא עם העוזר שלי.
מגלי והבה
אז תחשוב על - - -
אהרון פרנקו
לנציבות אתה מוזמן עם כל הוועדה בשמחה.
היו"ר משה גפני
בסדר.

מה אתה צוחק?
קריאה
קראתי משהו.
מגלי והבה
שם אין לו מקום. שלא - - -
היו"ר משה גפני
כמה אמרת קציני חינוך?
תלמה טוהר
בערך 200.
היו"ר משה גפני
יש רבנים?
תלמה טוהר
כן, בוודאי.
אהרון פרנקו
- - - מערך רבנים.
היו"ר משה גפני
כמה?
תלמה טוהר
בכל בית-סוהר יש לפחות אחד. תלוי בגודל בית-הסוהר.
היו"ר משה גפני
כמה בסך-הכול?
תלמה טוהר
בסך-הכול בשטח יש 26. ויש כמובן את המטה.
אהרון פרנקו
יש לנו מתנדבים. יש רבנים בשכר שמגיעים – כ-200.
דוד אזולאי
רבנים – לא בכל בתי-הסוהר.
אברהם מיכאלי
רבנים – זאת שאלה מכשילה, כי יש שם הרבה מתנדבים שמעבירים שיעורים - -
אהרון פרנקו
לא. יש קבוצה - - -
אברהם מיכאלי
- - במקום הרבנים.
אהרון פרנקו
לא, לא, לא - - -
קריאה
לא ניכנס לתחום הזה.
דוד אזולאי
לא הייתי מציע שניכנס.
היו"ר משה גפני
לא, לא.
אהרון פרנקו
זה מחולק לאנשי קבע שמנהלים את הדת, את המדרשיות. יש לנו קבוצה גדולה של רבנים בשכר. ויש לנו קבוצה גדולה של מתנדבים. ועדיין, הביקוש גדול מההיצע.
תלמה טוהר
ושירותים קנויים. גם המדרשות - - -
אהרון פרנקו
זה מה שאני אמרתי.
היו"ר משה גפני
טוב. הלאה.
דוד אזולאי
אדוני הנציב, אם ככה, אם אני מבין, לפי הנתונים שקיבלנו פה, ולפי מה שאני רואה כאן, שבעצם 50% מכוח-האדם של שירות בתי-הסוהר הם עובדי מנהלה, או עובדים מקצועיים. ככה זה יוצא לפי הנתונים שקיבלתי פה.
אהרון פרנקו
אל"ף, צריך להבדיל - - -
דוד אזולאי
מה שאני רוצה לדעת – תן לי את הממוצע היחסי. למדתי שבשירותי הכבאות יש מספר כבאים לאזרחי מדינת ישראל. אני רוצה לדעת פה, גם-כן, כמה אנשים יש לשירות בתי-הסוהר יחסית למספר האסירים. על כל אסיר, כמה אנשי שירות בתי-הסוהר?
היו"ר משה גפני
והאם היתה עלייה או ירידה באחוז הזה? כמה סוהרים, שואל חבר הכנסת דוד אזולאי, יש על כל אסיר במדינת ישראל? כמה סוהרים?
אהרון פרנקו
אני חוזר ממש לפני שבוע מקנדה, ושם זה אחד על אחד.
היו"ר משה גפני
כמה יש אצלנו? לקנדה אני עוד לא נסעתי.
אהרון פרנקו
אנחנו עומדים על אחד לשלוש.
היו"ר משה גפני
כמה היה לפני שנתיים או לפני חמש שנים?
אהרון פרנקו
בעשור האחרון שירות בתי-הסוהר גדל פי שניים מבחינת סדר-הכוחות. מתחילת השנה - - -
היו"ר משה גפני
כמה יש?
תלמה טוהר
- - - שנשאר, פחות או יותר.
אהרון פרנקו
אבל זה הממוצע. זה תמיד היה.
תלמה טוהר
- - -
היו"ר משה גפני
מה הממוצע בעולם, חוץ מקנדה?
אהרון פרנקו
אמרתי חלק מהמקומות. בארצות הברית גם אחד לאחד כמעט.
תלמה טוהר
אני רוצה גם להוסיף שעכשיו, עם בניית המקומות למסתננים, - -
אהרון פרנקו
אז הפער יגדל.
תלמה טוהר
- - אז זה ישתנה לגמרי.
היו"ר משה גפני
כלומר.
אהרון פרנקו
אנחנו הולכים שם על 1,000 ל-100.
דוד אזולאי
תורידו את - - - הכליאה.
אהרון פרנקו
זאת אומרת, שעל כל 1,000 שוהים - -
היו"ר משה גפני
זאת אומרת, אחד לעשר.
אהרון פרנקו
- - יהיו לנו - -
היו"ר משה גפני
אחד לעשר.
אהרון פרנקו
- - אחד לעשר. כי התנאים - - -
היו"ר משה גפני
איך אתם נערכים לזה?
אהרון פרנקו
היום, כמו שאתם מכירים, יש לנו את מתקן "סהרונים" שמכיל 2,000 מקומות, והוקם בשנת 2007. למתקן הזה – לפני שהיתה החלטה של ראש הממשלה, היינו כבר בתהליך של תוספת של עוד 1,000 מקומות שנמצאים בבנייה, ואמורים להסתיים עד סוף השנה ונקבל אותם.
במקביל, נערכנו על-ידי זה שהוצאנו את הביטחוניים שהשתחררו במסגרת עסקת שליט. הצלחנו, מתוך "קציעות", להכין ולשדרג 2,400 מקומות עבור שוהים. כך שאנחנו, כשירות בתי-הסוהר, יכולים להעמיד, עד סוף השנה, לטובת המשימה הזו, למשרד הפנים ולאחרים, 5,400 מקומות.
בנוסף, משרד הביטחון בונה כרגע שני מתקנים: המתקן המקורי שתוכנן להיבנות בגודל של כ-10,000 מקומות, בשלב זה ייבנו רק 3,000 מקומות.
היו"ר משה גפני
לא הבנתי. משרד הביטחון בונה - - -
אהרון פרנקו
משרד הביטחון בונה לנו כרגע שני מתקנים.
היו"ר משה גפני
מי בנה את המתקנים שעליהם דיברת?
אהרון פרנקו
אלה מתקנים של שירות בתי-הסוהר. הם קיימים בשירות בתי-הסוהר. אנחנו שדרגנו אותם, ואחד מהם אנחנו בונים. את 1000 המקומות אנחנו בונים.
היו"ר משה גפני
למה משרד הביטחון ואתם בונים - - -?
אהרון פרנקו
כי הפרויקט עצום, ואנחנו לא היינו יכולים. משרד הביטחון בונה ואנחנו נתפעל.
תלמה טוהר
- - -
אהרון פרנקו
הסיכום הוא שהבנייה, ואנחנו התפעול.

משרד הביטחון הולך לבנות כרגע 3,000 מקומות במבנה, בבנייה של מכולות ובנייה תעשייתית. ובנוסף, עוד 4,000 - - -
גאלב מג'אדלה
איפה בונים את זה, בבקשה?
אהרון פרנקו
בצמוד ל"קציעות", 3,000 מקומות. ובמרחק של פחות מחמישה קילומטר עוד 4,000 מקומות באוהלים, שגם הצבא כרגע בונה, ואנחנו נצטרך לתפעל אותו. אנחנו, כרגע, בהליך של לבנות את כל הסגלים והציוד, ולהיערך לקליטה שלהם. כרגע, המספרים הם מספרים שאנחנו יכולים לקלוט אצלנו, בשירות בתי-הסוהר, ואנחנו עושים את זה אצלנו.
היו"ר משה גפני
אוקיי. רבותיי, שאלות? אני רוצה לסכם את הדיון.
דוד אזולאי
כן. אני אבקש כמה שאלות, אם אפשר.
היו"ר משה גפני
כן, בבקשה. כל אחד יכול.
דוד אזולאי
הנציב דיבר כאן על תנאי המחייה, ורציתי לשאול כמה שירותים עדיין יש – אותם בורות שאדוני הזכיר? שאני חושב שגם בית-המשפט, באחת ההזדמנויות, התייחס לנושא הזה. האם יש לאדוני את הנתון הזה? כמה בסך-הכול?
תלמה טוהר
2,200.
אהרון פרנקו
יש תכנית שנתית - - -
דוד אזולאי
יש נתון, שאני יודע עליו – קצת יותר: 3,000. אני לא אכנס איתך לנושא הזה. אבל אני יודע על 3,000 כאלה שנמצאים. ובית-המשפט אמר את שלו בנושא הזה. השאלה שלי היא: כשאדוני מדבר על תנאי מחייה ועל תנופה בתנאי המחייה, מתי אתה צופה שהחרפה הזאת תימחק משירות בתי-הסוהר?
אהרון פרנקו
אני לא יודע אם היא נכונה - - -. אנשי הרפואה אומרים שזה עדיף, כי אומרים שזה יותר סטרילי.
דוד אזולאי
אתה יודע מה? יש לי הצעה, אדוני היושב-ראש, הצעה לסדר: יש לי כמה דברים שאני רוצה לשאול, ואני לא רוצה לגזול פה זמן רב. זו אחת השאלות.

דבר שני, הייתי רוצה לדעת כמה שוטרים עברו מהמשטרה לשירות בתי-הסוהר, מאז שנושא הכליאה הפך למה שנקרא – זה בשנת 2007, נדמה לי?
תלמה טוהר
כן, 2007.
דוד אזולאי
מאז, הייתי מבקש לדעת כמה כאלה עברו מהמשטרה, ומה הסיבה? יש איזו סיבה לכך שחלק גדול מאלה שבאו לאחרונה לשירות בתי-הסוהר הם בעיקר מהמשטרה?
דבר נוסף, שאני לפחות נתקלתי בו אישית, ואדוני היה שותף לדיון הזה: נושא שיקום עברייני מין. הנושא של שיקום עברייני מין, אדוני היושב-ראש, זו בעיה כואבת ביותר. מדובר על עברייני מין שצריכים להשתקם. ולא פעם אני שמעתי בוועדת הפנים ובוועדה לפניות הציבור, ואדוני הנציב גם אמר את הדברים האלה בכמה הזדמנויות: יש למעשה מצוקה אמיתית של בעלי מקצוע שאמורים לטפל בעברייני מין. התוצאה היא שאותם עברייני מין – לא פעם קורה שהם יושבים ומרצים את כל העונש, את כל התקופה, ויוצאים משם ללא שיקום וללא שום-דבר, ואז בעצם הנה לך פצצה מתקתקת בחוץ. עכשיו אני שואל: למה אותו אדם לא מקבל את הטיפול? הגישה היא שהוא צריך להודות - -
היו"ר משה גפני
נכון.
דוד אזולאי
- - ולהגיד: עשיתי. כל עוד הוא לא עושה את זה, הוא ממשיך. אני מכיר אסירים שישבו וריצו, לא שנה ולא שנתיים אלא הרבה מאד שנים. בסופו של יום, יצאו. כמה זה עלה למשלם המיסים? אני אומר שהייתי מצפה גם לשמוע מהנציב בנושא הזה איך אתה הולך להתמודד עם העניין הזה? איך אתה הולך לתגבר את אותם עובדים מקצועיים? כי אני חושב שזה דבר מאד-מאד חשוב. לא יעלה על הדעת שאדם שהוא עבריין מין שיושב בבית-הסוהר, ובסופו של דבר יוצא.
יש מסלול נוסף – אולי זה לא, אבל זה המקום להגיד את זה. אני לא יודע אם הכתובת היא דווקא הנציב – ביקרתי את אחד האסירים. אסיר שהוא עבריין תנועה. עבירה יחסית קלה, בסדר? והוא נשפט לשנה. אני שאלתי אותו: מה אתה עושה פה? הוא אמר: אני יושב כל היום. אז הוא עוד מאלה שהתמזל מזלו, שהוא עוד יכול ללכת למדרשיה. לא כל אחד מתמזל מזלו, והוא נמצא בבית-סוהר שיש בו מדרשיה. אני שואל למה אותם אסירים, למה צריך לשלוח אותם לבית-הסוהר? למה לא לשלוח אותם לחדרי מיון? למה לא לשלוח אותם לפנות פצועים מתאונות דרכים? שם אתה לפחות מרוויח. הוא יושב בבית-הסוהר, הוא יבוא בלילה לבית-הסוהר. אבל ביום שהוא יהיה באותו מקום. ייתן - - -
היו"ר משה גפני
זה לא שירות בתי-הסוהר.
דוד אזולאי
זה חלק מהמערכת. אני פשוט מביא את זה כדרך אגב.
אברהם מיכאלי
גם הנושא של עברייני מין זה לא שירות בתי-הסוהר. יגידו להם מרכז בריאות הנפש. - - -
היו"ר משה גפני
לא, לא, שירות בתי-הסוהר בעניין. בעברייני מין שירות בתי-הסוהר בעניין.
אברהם מיכאלי
אני מודיע לך, כבוד היושב-הראש, שהם מוגבלים על-ידי - - -, כי הם אומרים: אנחנו הצוות המקצועי, אנחנו קובעים. הם כשומרי אסירים בכלא ולא יותר.
היו"ר משה גפני
תענה לכולם.
דוד אזולאי
אני גם הייתי רוצה לדעת – אני שמח לשמוע שאחרי שהמאבק הקשה שלי על נושא הפרטת בית-הסוהר, ואדוני זוכר שהייתי יחיד בוועדת הפנים שנאבקתי בנושא הזה, ולשמחתי הרבה הנושא הזה ירד מסדר-היום. אין הפרטה של בית-הסוהר, ואני מברך על כך. והנה אני הבנתי שזה - - - להיות, לא יודע, אף-אחד לא מודע, אולי אתה יודע, אני לא יודע – כמה שילמו על זה? כמה זה עלה? מה הם התנאים? מישהו למד? שירות בתי-הסוהר רכש את המבנה הזה שנקרא "אלה", בית-הסוהר "אלה". אבל למעשה, אף-אחד מאיתנו לא יודע שום נתונים על הנושא הזה. אני מודה שחיפשתי ולא מצאתי. אני אשמח לשמוע.
אלה הדברים, פחות או יותר. כשמדברים על תנאי המחייה אז אני מתכוון – מבחינתי, תנאי המחייה זה לא רק החזות של בית-הסוהר, אני מתכוון גם בתוכו. אם אני לוקח רק כדוגמה: יש אחד מבתי-הסוהר שאני ביקרתי בהם לאחרונה, ואני רוצה להגיד לך – זה היה בכלא השרון – אני לא יודע. אני בטוח שאדוני ראה את המקום הזה. אבל המקום פשוט אינו ראוי למגורי אדם. חד וחלק. זה נורא ואיום מה שקורה שם. אני גם חייב להגיד, יש מקומות שפשוט אתה נכנס, הייתי בכלא "חרמון". הייתי בכלא "צלמון", ביקרתי. אז החזות של המקומות האלה לא מסגירה שזה בית-סוהר. זה נראה כבית הבראה לכל דבר. אבל כשאתה נכנס פנימה הדברים קצת שונים. בכל זאת, אני יודע שגם משתדלים.
כשאתה מדבר איתי על תקציבים – אותם תקציבים, אני רוצה גם לדעת פירוט מלא: כמה הולך לשיקום אסירים, כמה הולך לטובת אסירים, לכוח-אדם. אני חושב שהפילוח הזה, אולי זה לא הזמן, אבל נצטרך לתת על כך את הדעת. - - -
אהרון פרנקו
קיים. הכול קיים.
היו"ר משה גפני
הוא אומר לך שהוא עוד יעשה.
אהרון פרנקו
אנחנו נציג, ונשמח מאד לרדת לפרטים עד השקל.
דוד אזולאי
אדוני הנציב, אין לי ספק. אבל כשאתה מסתכל בפירוט שנמצא באינטרנט, אין את הפירוט הנדרש.
היו"ר משה גפני
טוב. אנחנו נבקש את זה.
אהרון פרנקו
אוקיי.
היו"ר משה גפני
עוד משהו, חבר הכנסת אזולאי?
דוד אזולאי
לא.
היו"ר משה גפני
תודה.
תלמה טוהר
יש באתר שלנו.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת מגאדלה? חבר הכנסת והבה?
גאלב מג'אדלה
תראה, אדוני היושב-ראש, למען הגילוי הנאות, כשהייתי בראש ועדת הפנים יצא לי – אז כבוד הנציב היה מפקד מחוז ירושלים, נכון?
אהרון פרנקו
כן.
גאלב מג'אדלה
בתקופה מאד לא קלה. מאד לא קלה, בלשון המעטה. ויצא לנו לעבוד יחד, ואני מכיר אותו.
היו"ר משה גפני
הוא היה מפקד מחוז ירושלים טוב.
גאלב מג'אדלה
אז אתה מאשר.
היו"ר משה גפני
אני מאשר. אתה היית יושב-ראש ועדה טוב, והוא היה - - -
דוד אזולאי
אני מוסיף: גם נציב שירות בתי-הסוהר טוב. שתדע.
היו"ר משה גפני
בסדר.
דוד אזולאי
שתדע את זה.
היו"ר משה גפני
הוא היה מפקד מחוז ירושלים מצוין.
אהרון פרנקו
גם כמפקד מרחב השרון עבדנו ביחד.
היו"ר משה גפני
נכון.
אהרון פרנקו
לילות בילינו ביחד באלעד.
היו"ר משה גפני
נכון. נכון. אני מעיד על זה. נציב שירות בתי-הסוהר, נציב שירות בתי-הסוהר. בסדר.
גאלב מג'אדלה
אני חושב, אדוני היושב-ראש - - -
היו"ר משה גפני
מה אתה כל הזמן צוחק?
אהרון פרנקו
בוא, תחליף מקום. בוא תשב פה.
דוד אזולאי
אורי, בוא תשב לידי, כבר לא תצחק כל-כך הרבה.
היו"ר משה גפני
כן, בבקשה. סליחה שהפרענו.
גאלב מג'אדלה
בהזדמנות הזאת שאנחנו מקיימים דיון, וחשוב שהדיון הזה מתקיים: אני חושב, ואנחנו מצפים מכבוד הנציב שתהיה רפורמה בשירות בתי-הסוהר.
היו"ר משה גפני
יותר בקול. אתה חושב שמה?
גאלב מג'אדלה
שבאמת תתבצע בתקופתך רפורמה בשירות בתי-הסוהר.
אברהם מיכאלי
חבר הכנסת מגאדלה, תגביר את הקול. אנחנו כבר זקנים. לא שומעים אותך.
מגלי והבה
למה אתה מתכוון? תפרט.
גאלב מג'אדלה
אני מבקר לא מעט. אין חודש שאני לא מבקר בבית-סוהר – אחד לפחות.
היו"ר משה גפני
מה אתה מציע?
גאלב מג'אדלה
אתה זוכר את הדיון שהיה בוועדת הפנים, שיכירו בחברי הכנסת כשהם באים בלי כל - - -
קריאה
- - -
גאלב מג'אדלה
לא, לא בוועדת הכספים. אתה לא זוכר?
היו"ר משה גפני
בוועדת הפנים. אני יודע.
גאלב מג'אדלה
בוועדת הפנים. לא מזמן, עכשיו.
היו"ר משה גפני
כן, כן, - - -
אהרון פרנקו
יושב-ראש הוועדה הוא מבקר רשמי - - -
היו"ר משה גפני
אותו לא מכירים. תשמע לי, פעם - - -
גאלב מג'אדלה
יושב-ראש הוועדה מבקר וחשוב שיבקר.
היו"ר משה גפני
פעם ביקרתי הרבה. היום אני מבקר פחות.
גאלב מג'אדלה
אני ממשיך לבקר. אין כמעט - - -
מגלי והבה
- - -
היו"ר משה גפני
יש לזה סיבות סובייקטיבית, לא אובייקטיביות. פעם ביקרתי הרבה.
אהרון פרנקו
צריכים - - -
היו"ר משה גפני
אני - - -. הכול בסדר. פעם הייתי מבקר: היו נציבי שירות בתי-הסוהר. הייתי בא. הייתי מבקר. היינו יושבים.
אהרון פרנקו
שירות בתי-הסוהר פתוח לכולם.
היו"ר משה גפני
בסדר.
גאלב מג'אדלה
אני חושב שאפשר להפיק הרבה מאחוז גדול של האסירים, שאמרת שמספרם הוא 23,000. אני חושב שאפשר להפיק הרבה יותר מהם בדרך לשיקום בתוך בית-הסוהר. התעסוקה שאתם מפתחים בזמן האחרון. אני פשוט שומע את זה. חוץ מהצד הכלכלי. חוץ מהיציאה. חוץ מזה שכמה שנים לפני שהוא משתחרר, הוא מתחיל להתחכך בחברה, ולחזור לחברה, ולהרגיש חלק מהחברה. יש לזה המון סיבות. אני חושב שראוי שאתה בעניין הזה תלך לתכנית חדשנית, יצירתית. אני בעד לתת תקציבים לרשות לשיקום האסיר. אבל השיקום האמיתי, כדי - - - לא יחזרו אליך בחזרה, זה אצלך.
אני גם ביקרתי בכיתות. אני ראיתי שמהאוכלוסייה שלנו מגיעים לשם אנשים שבקושי יודעים קרוא וכתוב.
היו"ר משה גפני
מה הכוונה "שלנו"?
מגלי והבה
מהמגזר הערבי.
היו"ר משה גפני
המגזר הערבי.
אהרון פרנקו
מאות מסיימים - - - שנות לימוד ובגרויות.
גאלב מג'אדלה
ואני ראיתי שם אנשים שסיימו, שיודע לקרוא. חזר הביתה אחרי ארבע שנים, הוא יודע לקרוא עיתון, הכול. יש לזה השפעה לא רק פסיכולוגית אלא חברתית גדולה מאד. ואני אומר לך את זה מתוך שיחות איתם, אחרי ולפני ובתוך בית-הסוהר. אני דיברתי, למשל, עם כמה מהם שהם היו על סף הסתבכות. זאת אומרת, ההסתבכות היתה על הקיר. ואתה רואה את זה אחרי זה, וזה שונה לגמרי. אם היו לו הכלים שהיו לו אחרי, הוא לא היה מגיע להסתבכות. הוא לא היה נכנס אצלך. הוא לא היה מגיע אליך.
היו"ר משה גפני
זאת אומרת, התהליך הפוך.
גאלב מג'אדלה
כן.

ואני חושב שאנחנו נשמח תמיד לסייע בידך, לא רק כוועדת כספים אלא כאנשי ציבור. ואני אומר לך: נעשית בפנים עבודה, אבל צריך להשקיע גם מקצועית באסירים.
היו"ר משה גפני
תודה. תודה.

כן, חבר הכנסת והבה.
מגלי והבה
משפט אחד: לשמחתי, אצלנו - -
היו"ר משה גפני
אני אאפשר, אבל ממש בקצרה בגלל שאנחנו חייבים לסיים.
מגלי והבה
- - הדבר הפוך – אין לנו הרבה אסירים. יש לנו הרבה מאלה שנותנים את השירות לבתי-הסוהר.
היו"ר משה גפני
אגב, מבין הסוהרים – אני חושב שזאת היתה השאלה של חבר הכנסת דוד אזולאי – כמה מהסוהרים הם ערבים וכמה דרוזים?
אהרון פרנקו
באחוזים.
היו"ר משה גפני
79% יהודים. 17.9% דרוזים. 0.2% צ'רקסים. 1.16% ערבים מוסלמים.

כן.
גאלב מג'אדלה
ערבים כמעט ואין. כמעט.
היו"ר משה גפני
דרוזים יש הרבה.
אהרון פרנקו
גם נדמה לי שאפילו גויסה קצינה ואחרי כמה זמן היא עזבה, כי יש גם כנראה רקע אחר.
היו"ר משה גפני
אין חרדים פה, נכון?
אהרון פרנקו
בתוך כל הרבנים וכל - - -?
תלמה טוהר
- - -
היו"ר משה גפני
לא רבנים. רבנים לא מעניינים.
אהרון פרנקו
לא, אני לא מפריד. יהודים.
היו"ר משה גפני
יהודים זה - - -
מגלי והבה
הרב גפני, בנושא גיוס חרדים תפנה אתה לחרדים שיבואו להתגייס אצלו. אין לו בעיה לקלוט אותם.
אהרון פרנקו
מתוכננים.
דוד אזולאי
ביהודים נכללים גם חרדים?
מגלי והבה
נו, באמת.
היו"ר משה גפני
היהודים כולל חרדים.
מגלי והבה
מבחינתנו, אני רואה את החיל הזה, כפי שאמרתי: ביקרנו שם, וראינו. וההתייחסות לכל המערכת, והשילוב והטיפול באוכלוסיה שלהם, גם בשמחות וגם ברגעי אסון. הייתי אומר שאפשר ללמוד מהמערכת הזאת כיצד היא מתייחסת לאלה שמשרתים, וחברים במערכת שלה.
היו"ר משה גפני
אני מכיר מפקדים דרוזים מאד-מאד חיוביים. מאד-מאד. בקנה-מידה ממש. ואתה גם יודע שאני מכיר.
מגלי והבה
כן. תודה. אני בטוח שהם כאלה. ואני מקווה שההמשך, גם במסגרת הגיוסים, שימשיכו לבוא, לשרת. זאת אומרת, כל הבעיות שהיו בעבר נראה אותן בצורה אחרת לכיוון עדות, כי יש הרבה שרואים בזה שליחות. וגם הלימודים האקדמאים שאתם מציעים, וגם הקידום הזה שחלק מהאנשים הולכים אליהם. אז רק המלצתי שאולי נמצא זמן לבקר, במיוחד בהיערכות הזאת בדרום.
היו"ר משה גפני
טוב. אנחנו נשקול את העניין הזה. תודה.

את ביקשת?
רחלה אראל
כן.
היו"ר משה גפני
מי הגברת?
רחלה אראל
עורכת-הדין רחלה אראל, נציגת לשכת עורכי-הדין בישראל.
ממש במשפט
קודם-כל, אני מברכת את הנציב על שינוי המדיניות, לפחות ביחס לנציבים קודמים, על כך שהוא מעמיד בראש העשייה של שירות בתי-הסוהר את השיקום על פני התפיסה הביטחונית שעד כה שלטה, ואשר היתה לרועץ ביחס לטיפול ולשיקום אסירים. ומלוא הברכות – זה לא דבר שקל לשבור את ההגה בספינה הזו, ולומר: עכשיו אני צועד בדרך אחרת. אני מקווה מאד שאכן הוא יהיה נאמן לה. ומבחינתנו, אנחנו תומכים גדולים בה.
היו"ר משה גפני
יפה.
רחלה אראל
הנושא שהייתי מבקשת לקבל עליו מידע זה נושא, לכאורה, אזוטרי וקטנוני, אבל עדיין איזשהו אינטרס ציבורי בוודאי למידע יש בו: הרי שירות בתי-הסוהר משית, במסגרת ההליך המשמעתי, קנסות. הוא מקבל כספים מרווחי הקנטינה. אני מדברת על גביית כספים בידי שירות בתי-הסוהר, ואופן הניהול של אותם כספים – לאן הם מיועדים. אני חושבת שקיים, לפחות ברמת ידיעת הציבור, איזשהו אינטרס לדעת מה נעשה עם הכספים; מה היקף הכספים שנגבים מהאסירים: אם דרך הקנטינה, טלפונים, קנסות משמעת, וכיוצא בזה. נשמח לקבל מידע בנושא זה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. תודה.

בבקשה, אדוני. מי אדוני?
מיכאל מחפוד
אני מיכאל מחפוד, יושב-ראש עמותת "אלא" – אדם למען אסיר. אני בעצמי אסיר לשעבר. ואנחנו מאמינים שצריך לסייע לאסירים באופן הכי רציני. לאסיר אין פה בחוץ. ויש לנו הרגשה, כמו אפילו במקרים האלה: אני שלחתי כדי שיזמנו אותי. וזה, לדעתי, צריך להיות איזשהו אוטומט שיהיה אפשר תמיד לזמן אסירים. כשדנים בסוגיות שקשורות לאסירים, להביא אסירים לשעבר, אנשים שיכולים להגיד את הצד שעליו דנים. וזה דבר חשוב.
אני מצטרף לברכה של עורכת-הדין רחלה אראל אל הנציב.
היו"ר משה גפני
יפה.
מיכאל מחפוד
אני העברתי איתו שתיים-שלוש מילים בחוץ, ואני שומע על המגמה וזה חשוב שהגישה תהיה טיפולית.
היו"ר משה גפני
תיפגש איתו.
מיכאל מחפוד
אני מקווה. אני מאמין שאנחנו - - -
היו"ר משה גפני
תתקשר. אתה יכול.
מיכאל מחפוד
אנחנו מבקשים שהמגמה, כשמדברים על מגמה של שיקום או טיפול של בתי-סוהר ובניית בתי-סוהר, האם יש איזושהי מחשבה להקים מקום שהוא פחות ביטחוני ויותר קיבוצי, יותר נורמאלי, - -
היו"ר משה גפני
כן. זה עלה פה פעם. זה נכון. אנחנו - - -
מיכאל מחפוד
- - כדי לאפשר לאוכלוסיה של אסירים. אפילו ליצור מן ממתק כזה: לאפשר לאסיר שנשפט לתקופה ארוכה, להגיד לו שבמחצית מהזמן הוא יכול לעבור לסוג אחר של שיקום. להוכיח את עצמו. לעבוד. להיות בתוך תהליך רציני. ואני מאמין, בכלל כשמטפלים באנשים בצורה חיובית, התוצאה חיובית. זה עובד בכל מקום, בכל עניין.
היו"ר משה גפני
אוקיי. תודה. הדברים שלך ברורים.

מר אסף וסרצוג ממשרד האוצר, היתה כאן שאלה ששאל חבר הכנסת דוד אזולאי לגבי הנושא של ההפרטה – מה קרה עם הכסף?
אסף וסרצוג
את זה אני צריך לברר באופן כללי.
היו"ר משה גפני
אז אני רוצה שתברר.
אסף וסרצוג
ה השאלה בדיוק?
דוד אזולאי
אני רוצה לדעת מתי רכשו את המבנה, אם רכשו אותו? האם זו שכירות? כמה זה עלה? נדע את כל - - -
אהרון פרנקו
למיטב ידיעתי, המדינה שילמה לבונים ומסרה אותו לשירות בתי-הסוהר כמבנה.
דוד אזולאי
- - -
אהרון פרנקו
לא, לא.
היו"ר משה גפני
אדוני הנציב, אנחנו מבקשים ממשרד האוצר, אני מבקש והוועדה מבקשת – אנחנו ניתן את זה גם לחברי הוועדה – אנחנו נבקש תשובה מסודרת מה קרה כתוצאה מההפרטה, ולאחר-מכן - - -
דוד אזולאי
- - -
היו"ר משה גפני
מה?

כתוצאה מההפרטה. ולאחר-מכן החלטת הבג"ץ, שהמדינה חזרה בה מההפרטה.
דוד אזולאי
הרי מדובר שם בהפרת חוזה של המדינה, - - -
היו"ר משה גפני
כן, כן. ברור, ברור.
דוד אזולאי
- - - כמה שילמו, כמה פיצויים שילמו ליזם. כל מה שקשור לנושא הזה.
היו"ר משה גפני
פירוט מלא שנוכל לדעת כמה זה עלה לנו.
דוד אזולאי
לא הרבה כסף.
היו"ר משה גפני
בסדר. בסדר, מר וסרצוג?
אסף וסרצוג
כן, כן. יועבר אליכם.
היו"ר משה גפני
בסדר.
גאלב מג'אדלה
בשביל משרד האוצר זה לא הרבה כסף. בשבילכם זה הרבה כסף.
היו"ר משה גפני
לא חשוב. עזוב את משרד האוצר.
דוד אזולאי
חשוב לדעת מאיזה סעיף תקציבי זה נלקח. האם זה נלקח - -
היו"ר משה גפני
כן, כן, את הפירוט.
דוד אזולאי
- - מהמשרד לביטחון פנים, משירות בתי-הסוהר. חשוב לדעת.
היו"ר משה גפני
בסדר.
דוד אזולאי
בעוד כמה זמן נוכל לקבל את התשובות?
היו"ר משה גפני
כמה זמן?
אסף וסרצוג
אני מקווה שכמה שיותר מהר.
היו"ר משה גפני
"כמה שיותר מהר" זו לא תשובה.
אסף וסרצוג
במהלך השבוע הבא.
דוד אזולאי
תודה רבה.
היו"ר משה גפני
זאת אומרת, אנחנו רוצים את זה בתוך עשרה ימים. מסודר.
אדוני הנציב, שירות בתי-הסוהר הוא אחד מהארגונים המאוד חשובים במדינה מתוקנת. נוטלים את חירותו של הפרט. והתפקיד שלנו, שאנחנו המחוקקים, ואנחנו גורמים לכך, בסופו של דבר, באמצעות חוקים שאנחנו מעבירים בכנסת, אנחנו חרדים לעניין שהאסיר לא יאבד את צלם האנוש. הוא צריך לשלם את חובו. אדם שעבר עבירות, או שעבר עבירה. ולפעמים העבירה היא לא עבירה כזאת - - -. צריך למצוא את הפתרונות לעניין הזה. אנחנו ליווינו – גם בתפקידי כיושב-ראש ועדת הפנים, יש פה שני יושבי-ראש ועדת פנים.
מגלי והבה
שלושה.
דוד אזולאי
שלושה.
מגלי והבה
אתה.
היו"ר משה גפני
חוץ ממני זה שניים.
היה שיתוף פעולה מלא בין שירות בתי-הסוהר לבין הכנסת, לבין ועדת הפנים. גם ועדת הכספים, כאשר היא היתה נדרשת לעניין הזה, אבל בעיקר ועדת הפנים. וחברי כנסת שונים, מסיעות שונות, ממקומות שונים. פעמים רבות אנחנו באים. אנחנו יושבים עם שירות בתי-הסוהר, עם הנהלת שירות בתי-הסוהר, עם נציב שירות בתי-הסוהר. אנחנו מבקרים אסירים. אני חושב שצריך לחזק את העניין הזה. אני לא רוצה להיכנס לפרטים. אני מרגיש לא נוח עם הנושא. אבל אני חושב שטובת העניין – זה לפעמים לא נוח לשירות בתי-הסוהר. לפעמים בא חבר כנסת, זה לא משנה באיזה נושא, ועל מה. הוא מעביר ביקורת. הוא אומר לא טוב. לא זה. אבל זה מוסד שצריך להיות שקוף. הוא צריך להיות גלוי לכולם. בסופו של דבר, זה טובת - - -
אני נמצא 23 שנה בכנסת. ואני אומר לך, אדוני הנציב: שיתוף הפעולה בין הנציבים לדורותיהם, לבין חברי הכנסת היה תמיד לברכה. לפעמים היתה ביקורת. לפעמים היה זה. לא יודע, אתם צריכים לבדוק למה יש כאלה שחושבים היום לא כך. וזה צריך להשתנות, אין סיבה שלא. מדובר באנשים טובים. שירות בתי-הסוהר הוא גוף טוב. הנציב הוא איש טוב. אני לא יודע למה קורה הדבר הזה. זה צריך להשתנות, לפי דעתי.
אני מקבל את העמדה שהתקבלה כאן. גם לברך אותך על הנושא הזה של להיות יותר פתוח לאסירים. לנסות ללכת על המתווה הזה של שיקום, ולא על המתווה הביטחוני. אני מסכים לחלוטין, אם זה אכן נכון. היום אני פחות עוקב אחרי זה. אני לא יודע למה יש לי. לא יודע. אין לי הסבר למה אני לא יודע.
וחוץ מהעניין הזה צריך לחשוב על האווירה החדשנית.
דוד אזולאי
אני אחזיר אותך לוועדת הפנים והגנת הסביבה.
היו"ר משה גפני
זה לא בגלל ועדת הפנים והגנת הסביבה, תאמין לי. אין קשר. אני רוצה להיות בעניין. אני יודע שכתוצאה מחקיקות רבות שאנחנו - - -
גאלב מג'אדלה
אתה יודע שביקור אסיר זו מצווה.
היו"ר משה גפני
כן. לא יודע, יש כאלה שלא נותנים לי תמיד לעשות מצוות.
גאלב מג'אדלה
כי אתה כל היום - - - מצוות.
מיכאל מחפוד
מתיר אסורים זו לא מצווה?
היו"ר משה גפני
מה?
מיכאל מחפוד
מתיר אסורים.
היו"ר משה גפני
ועוד איזו מצווה. אמרתי. אני הייתי בבתי-הסוהר – חבר הכנסת דוד אזולאי יודע. אני הייתי בבתי-הסוהר באופן קבוע. מה זה, האסירים היו יודעים שאני מגיע.
מיכאל מחפוד
צריך לקוות שהמגמה תשתנה.
היו"ר משה גפני
בסדר. אני מסכים. אין ויכוח בעניין הזה. אנחנו כולנו, ליד השולחן הזה, מסכימים.
דוד אזולאי
אדוני היושב-ראש, אתה מעורר עכשיו את הסקרנות שלי: מעניין אותי לדעת למה הפסקת עם זה?
היו"ר משה גפני
בסדר, אני אגיד לך.

החלק הזה של שיתוף הפעולה בין המחוקק שיוצר את מערכת החקיקה שעל-פיה אתם פועלים, לבין המערכת שהיא מערכת טובה. אני יודע שהיא מערכת טובה. צריך להדק את שיתוף הפעולה הזה. אסור להשאיר אותו במצב הזה.
אני, מהניסיון שלי – התחלתי להגיד – 23 שנה, המערכת הזאת היתה מערכת טובה. היא היתה לברכה לנציבות, גם אם לפעמים היו חריקות. אבל גם אם לפעמים היה מצב, אתה יודע: אתה בא ורואה שאסיר לא מקבל יחס כמו שצריך; שהסוהר לא בדיוק היה אותו דבר. אנחנו מדברים על מערכת ענקית. מערכת שיכולים להיות בה פגמים, וצריך לתקן אותם.
אני מבקש שהשאלות שנשאלו כאן לגבי הנושא, גם של השינוי, להגיע לאיזה דברים - - -. אדם נמצא בבית-הסוהר. הוא נמצא בגלל הנושא של עבירת תנועה – לחפש דרכים חדשניות, שיכול להיות שזה דורש שינוי חקיקה, או החלטת ממשלה. לבוא עם אווירה שונה. עם דרך שונה.
לגבי השאלות שנשאלו כאן, אדוני הנציב, אם אתה תוכל לתת לנו תשובה מסודרת בכתב לגבי כל הדברים האלה, שלא נצטרך לשאול שאלות מחדש. אני מודה לך על הסקירה. אני מודה על ההשתתפות.

יש פה שתי פניות שנוגעות לשירות בתי-הסוהר: האחת זו פנייה מספר 182. מי בעד אישור הפנייה, ירים את ידו. מי נגד? אין. מי נמנע אין.
הצבעה
בעד פנייה מספר 182 – 4
נגד - אין
נמנעים – אין

פנייה מספר 182 נתקבלה.
היו"ר משה גפני
הפנייה אושרה.
פניות 183 ו-184: מי בעד אישור הפניות, ירים את ידו. מי נגד? אין.
גאלב מג'אדלה
גם-כן של שירות בתי-הסוהר?
היו"ר משה גפני
שניהם של שירות בתי-הסוהר. כבר דיברנו על זה.
דוד אזולאי
אם אנחנו צפויים לעוד העברות מסעיף לסעיף, - - -
היו"ר משה גפני
ודאי שאנחנו צפויים. מה זה, המשרד לביטחון הפנים מפגיז פה עם פניות כל הזמן.

הצבעה
בעד פניות מספר 183 ו-184 – 4
נגד - אין
נמנעים – אין

פניות מספר 183 ו-184 נתקבלו.
היו"ר משה גפני
על כל פנים, שלושת הפניות אושרו: פנייה אחת שמספרה 182, והפניות שמספרן 183 ו-184.
תודה רבה אדוני הנציב, אני מודה לך. אני מודה למשתתפים.
אהרון פרנקו
תודה רבה לכם.
היו"ר משה גפני
הישיבה נעולה. תודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 14:31.>

קוד המקור של הנתונים