PAGE
2
ועדת הכספים
03/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 1138>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"ג בתמוז התשע"ב (3 ביולי 2012), שעה 12:30

<תקציב בתי-הדין הרבניים.>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר
דוד אזולאי
זהבה גלאון

מגלי והבה

>
מאיר בינג - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

דורון סמיש - רפרנט ממשל ומינהל באגף התקציבים, משרד האוצר

מרדכי רלב"ג - דיין, בתי הדין הרבניים

אליהו רפאל היישריק - דיין בית הדין האזורי, הנהלת בתי הדין הרבניים

מיכאל שפירא - מנהל אגף בכיר תכנון, פיתוח מדיניות ותקצוב, הנהלת בתי-המשפט

שגית אפיק

ליאת קרפטי

אור שושני
<תקציב בתי-הדין הרבניים>

אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו נמצאים בסעיף של תקציב בתי-הדין הרבניים. מדובר בפניות תקציביות ממספר 332 עד 336. הפניות הללו הן פניות עבור משרד המשפטים, עבור תוספת של שישה שופטים חדשים ושובלים בהתאמה, בהתאם לסיכום תקציבי, תקצוב בסך של שני מיליון ארבע-מאות עשרים, הוצאה מותנית, העברת עובד מהמשרד וכולי. אלה פניות שאני מקבל כל הזמן לאישור בוועדה. כאשר אני שואל האם הנושא של בתי- הדין גם כן מוסדר, אז אומרים לי: כן, מוסדר, הכול בסדר.

אני שאלתי כמה פעמים האם מדובר על כך שכל הערכאות השיפוטיות אכן מתוקצבות ונעשות בשווה. אמרו לי שכן. אני התנגדתי להעביר את בתי-הדין הרבניים למשרד המשפטים, טענתי שהם יופלו שם לרעה. אז אמרו לי: לא, להפך – כולם יהיו שווים, כי אלה ערכאות שיפוטיות והציבור נזקק לערכאות הללו: גם לבתי-המשפט על ערכאותיו השונות וגם לבתי-הדין הרבניים, גם לבתי-הדין האזוריים וגם לבית-הדין הגדול, וגם לבתי-הדין של הקאדים והקאדים מד'הב. אמרו לי: להפך, אם זה עובר למשרד המשפטים, הכול שווה. אז נרגעתי והלכתי לנוח. וכל העברה שהייתה מגיעה למשרד המשפטים הייתי מאשר. עד שפתאום התברר לי שלא מיניה ולא מקצתיה – יש אפליה לטובת בתי-המשפט האזרחיים ואפליה לרעה של בתי-הדין הרבניים, עד כדי מצב כזה שאם אני נזקק להגיע לבית-הדין הרבני בחיפה אז אני צריך להביא בגד ים או סירת חסקה, מכיוון שיש שם מעיין נובע. הרב היישריק, זה נכון?

כן, זה במסגרת ההדרכה לספורט, שמקובלת עכשיו בציבור.

אז אפשר להעביר לתקציב משרד החינוך, בגלל שממשרד המשפטים כנראה לא תקבלו.
אני מבקש מנציגי בתי-הדין הרבניים להגיד את הבעיות.

אני אתן תמונה כללית כדי שתבינו עד כמה אנחנו נמצאים בבוקה ומבולקה. אני רוצה לומר דבר כללי: אנחנו לא מדברים על "לנו" ו"לכם", לא זה הנושא. כשאנחנו מדברים על מערכת בתי-המשפט מול מערכת בתי-הדין הרבניים זה מצטייר כאילו אנחנו באים לבקש עוד תקציב לחרדים, ולא היא. ממש לא היא. אני אסביר לכם למה: ברצונכם או שלא ברצונכם, כרגע החוק הנתון הוא שכל אוכלוסיית אזרחי ישראל היהודיים חייבים לעבור דרך בית-הדין הרבני בדיני נישואין וגירושין. זה נוגע ל-80% מהמגזר החילוני יותר מאשר לאותם 20%. כי אותם 20% יבואו בכל תנאי שירות שהם. זה נוגע לציבור החילוני, שבעצם בא למקום – אם ללכת בראש של חברת הכנסת גלאון – שהוא לא מאמין בו, לא צריך אותו, וזו מעמסה בשבילו.

זו אמירה כוללת מדי. זו אמירה כוללת. אף אחד לא יכול לדבר בשם הציבור החרדי ואף אחד לא יכול לדבר גם בשם הציבור החילוני.

נכון, אמת.

אני לא מתנגדת שהציבור החרדי - - -

הציבור החילוני מורכב מרבדים שונים. וזהבה גלאון גם לא אמרה את זה. עזוב את זה. אתם צריכים לתת שירות לכלל אזרחי מדינת ישראל היהודיים, נקודה.

בסדר, כלל אזרחי המדינה. איפה מרגיש את זה האזרח? לא השופטים והדיינים, האזרח שבא לקבל שירות? זה מתחיל בכוח אדם. כוח אדם מתבטא בשני חלקים: גם בתקן של שופטים מול דיינים וגם בתקן של כוח עזר. אני מדבר על אחוז הדיינים לעומת אחוז השופטים. אני קורא פה סטטיסטיקה ממשלתית: ב-1960 היה מספר הדיינים 48% ממספר השופטים. הפער הלך וקטן, וכיום, ב-2010, אחוז הדיינים ביחס לאחוז השופטים הוא 14%. במקום 48% הוא 14%. זה לא קרה בגלל שאנחנו התמעטנו אלא בגלל שבתי-המשפט קיבלו תקנים לרוב. כשבאים לדון על תקן של דיין, אז מדובר על להזיז קירות. הנתון הבולט יותר הוא הגידול באוכלוסיה לעומת הגידול בתקן המשפטי: בעוד הגידול באוכלוסייה מ-1960 עד 2010 היה 360%, הגידול של השופטים היה 384%, שזה די מתאים לגידול של האוכלוסייה; ואילו הגידול של הדיינים היה 39%. זה לא לעג לראש, אלא שלוש פעמים לעג לרש. זה מתבטא בשטח, ברור שזה מתבטא בשטח. הדיונים אצלנו מלאי אמוציה, זה לא דבר שאפשר לגלגל – אי אפשר לעשות דיון ברבע שעה במקום בשעה. זה לא הולך ככה, אין לנו את הכלים האלה, אי אפשר.

גם לא רצוי.

אי אפשר להגיע לחקר האמת ככה. זה דבר ראשון שצריך לטפל בו.

דבר שני, כוח אדם. עשינו השוואה בין בתי-משפט לבתי-דין. לצורך כך לקחנו דוגמה מבית-משפט לענייני רווחה, שהוא המקביל של בתי-הדין הרבניים. בבית-המשפט לענייני משפחה ברמת-גן יש 12 שופטים ו-51 עובדי מינהל. זה אומר יחס של ארבעה עובדים ורבע לכל שופט. זה כולל מזכירה, קלדנית, פקיד עזר ועוד דברים. מלבד זה, לא כלול ב-51 העובדים, יש גם עוזר משפטי צמוד. לכל שופט יש עוזר משפטי צמוד או מתמחה. בבתי-הדין הרבניים בכל הארץ יש כרגע 99 דיינים ו-122 עובדי מינהל. זאת אומרת 1.1 עובד לדיין.

עובדי מינהל זה כולל הכול?

זה כולל הכול – שעובדים בתור עובדי מינהל. זה מדבר בעד עצמו. זה צריך לבוא על פתרונו. אני אומר עוד פעם: מי שסובל זה הציבור, לא אנחנו. אנחנו מספיק סובלים, אבל הסבל שלנו הוא מזערי לעומת הסבל של הציבור.

אנחנו ביקשנו כמה פעמים עוזר משפטי. כמו עצמות, זרקו לכל המערכת שלושה או ארבעה עוזרים משפטיים, לכל המדינה. כל אחד מהם צריך להיות עוזר משפטי על גלגלים, מכיוון שהוא צריך להיות בכמה אזורים. ככה זה גם נראה, במקום שזה ייעל את העבודה. זה יעזור לנו בדיוק כמו שזה עוזר לשופטים. אנחנו מבקשים אותו דבר, זה הכול, לא רוצים יותר.

עכשיו, אני אלך לסעיף שהוא ממש ביטחוני. אני מדבר על אבטחה בבתי-הדין לעומת אבטחה בבתי-המשפט. בתי-הדין זה מקום לא בטוח. שכל אחד ייקח בחשבון שזה מקום לא בטוח. מקום לא בטוח זה לא רק לדיינים, שעלולים "לחטוף" פה ושם, אלא אני מדבר על הציבור. הסכסוכים בין הציבור מגיעים לטונים גבוהים באולם ההמתנה – שבכלל אי אפשר לקרוא לו אולם המתנה – ואפילו מגיעים לידי מכות. ואין כוח אדם לפזר אותם. לפני כמה שבועות היה אחד שכמעט זרק את השני משלוש קומות.

אין אנשי אבטחה?

לא מספיק. פנו מההנהלה שלנו - - -

אני מרדכי רלב"ג, דיין בית-הדין בתל-אביב. יש שני שומרים לכל בית-הדין בתל-אביב. יש שלוש קומות, וכאשר מישהו ניסה לזרוק את השני מהקומה השלישית, המאוים היה צריך לחכות עד שהשומר מהקומה הראשונה יעלה. במקרה הוא תפס אותו נשען על הגדר. זה מעשה שהיה לפני מספר שבועות.

תקציב האבטחה של בתי-הדין בכל הארץ עומד על שני מיליון ש"ח. ההנהלה שלנו פנתה להנהלת בתי-המשפט, לאבטחה של בתי-המשפט. ביקשו מהם: תנו לנו הצעת מחיר. חברת האבטחה עברה בכל בתי-הדין ונתנה מחיר. הם אמרו: אנחנו צריכים 4,277,000 בשביל שוטף, ו-1,115,000 חד-פעמי כדי בכלל להעמיד אתכם במקום. בפחות מזה אנחנו לא נקבל את האבטחה, כי זה לא יהיה אבטחה. יש לנו את זה בכתב. אלה דברים שמדברים בעד עצמם.

והיום בתי-הדין הרבניים מתוקצבים באבטחה בשני מיליון ש"ח בלבד, שזה פחות מ-50% מהמינימום שמבקשת האבטחה של בתי-המשפט.

אני רוצה להגיד הערת שוליים בקשר לכוח אדם. נציבות שירות המדינה הסכימה עם הטענה שיש אפליה בכוח אדם, הממונה על השכר הסכים לזה, אבל זה נעצר באגף התקציבים.

מה לגבי הבינוי?

לגבי הבינוי, אני לא רוצה להגיד שאני מזמין אתכם, כי זו בושה להזמין אתכם. יש בית-הדין הכי גדול בעולם, שהוא ספינת הדגל של בתי-הדין בכל העולם. מדובר בבית-הדין בתל-אביב יפו. הוא הכי גדול בעולם. אני חושב שסניף של נגריה בעיירת פיתוח נראה הרבה יותר טוב.

מה יש לך נגד עיירות פיתוח?

אמרתי "נראה", זה הכול. רק אמרתי עובדות – איך נראים הדברים.

יש בית-דין אחד שהוא כן מסודר?

יש בתי-דין מסודרים שהעבירו אותם לבניינים נורמליים.

לבניינים ישנים של בתי-משפט?

לא, לא נתיימר להיות באותם תנאים, לא להיסחף.

רגע, בוא נעשה סדר, בגלל שמה שאמרת לי היה מאוד מעניין.

בבית-הדין בבאר-שבע זה מצוין.

למה זה בסדר בבאר-שבע?

יש בניין חדש.
כשאני צריך לגשת לאולם שלי אני חייב לעבור דרך הציבור. יתרה מכך, אם אני צריך להתפנות באמצע דיון, אין לנו שום שירותים צמודים, לאף אחד, בכל הבניין.

למה בבאר-שבע זה טוב, כי בנו בניין חדש?

לקחו חלק מבנין חדש.

מה לגבי בית-הדין באשקלון?

צריכים לעבור לבניין יותר חדש. לבניין של בית-המשפט לשעבר.

הישן?

כן. כשאנחנו מבקשים - - -

אתם דיינים, כנראה לא תהיו חברי כנסת. אני אגיד במקומכם. למה באשקלון זה הולך להיות טוב? כי באשקלון בית-הדין הרבני הולך לעבור לבניין הישן של בית-המשפט, כי בית-המשפט קיבל בניין חדש. למה אתם לא אומרים את זה? שנדע. אצלכם המקסימום זה להיכנס לבניין ישן של בית-משפט.

שמישהו זרק אותו.

לא מישהו – בית-משפט.

אדוני היושב-ראש, אני מציע שאולי כדי להמחיש את הדברים, אדוני יצא עם מספר חברי כנסת לראות בתי-דין רבניים כדי להתרשם מקרוב ולהזדעזע. אני לא הייתי מאמין שבתקופה שלנו יש עדיין מערכות שיפוט שנמצאות בתנאים כאלה. עם זה היה בתי-משפט, לא היה עולה על הדעת שמצב כזה יימשך. כל הזמן מחפשים אלתורים במקום משהו מקורי מלכתחילה.

מה שאנחנו מציעים זה דבר אחד בלבד: שתוקם ועדת מומחים שתעשה השוואה. זה הכול. המספרים גלויים: יש מספר שופטים ומספר דיינים.

בבית-הדין הרבני בחיפה יש איזה מישהו - - - ?

דיברת על זה כבר בכניסה, אמרת שצריך שם או בגד ים או חסקה.

אתה יכול לומר לי מה המצב הפיזי של בית-הדין הרבני בחיפה?

יש בו מעיין נובע.

תשאל אותי - - -

מים, דרך אגב, זה דבר מרגיע.

נכון, נכון, כולם רגועים שם, מישהו נראה לך עצבני שם? כולם רגועים, גם הציבור רגוע.

נקודה נוספת, שאני רוצה לומר ממש בקצרה. כיום, הרכב בית-הדין כולל שלושה דיינים. רוב התיקים שבאים בפני בית-הדין מחייבים שלושה דיינים על פי ההלכה, וכך אנחנו דנים. ישנם הרבה תיקים של הסכמה, שבהם דיין אחד יכול לשבת עם שני הצדדים. גם החוק וגם ההלכה מאפשרים זאת. אז במקום שדיין יבזבז זמן שיפוטי יקר שמשלמת לו המדינה וישב בלשכה עם הצדדים, כמו שעושה שופט – יבואו חברי כנסת ויראו את הלשכות של הדיינים. אין אפשרות להכניס אפילו את שני המידיינים, שלא לדבר על עורכי דין.

תודה. בבקשה, חברת הכנסת זהבה גלאון.

אני רוצה להעיר כמה הערות ולהתנצל שאני צריכה ללכת. קודם כול, דעתי ידועה: אני מאמינה שצריכות להיות חלופות לנישואים, אבל כל עוד זה החוק, אני מאמינה שצריכים לאפשר לציבור החרדי והדתי להשתמש בשירותי הרבנות.

אם זה היה תלוי בי, אני כמובן מעדיפה שיהיו כאן נישואים אזרחיים או חלופות אחרות – רפורמיים, קונסרבטיביים, לא משנה מה.
אם התנאים בבית-הדין הרבניים הם מחפירים אז צריך לטפל בהם. אני לא חולקת על זה – צריך לטפל בהם. אני מודה שכשמדברים על אגף ובניינים וכל זה, אני תמיד רואה לנגד עיניי את הנשים המסכנות שמידיינות בבתי-הדין הרבניים ומה עושים להם. אבל כרגע זה לא הדיון.

הערה אחרונה. מה עניין שמיטה להר-סיני, אדוני? יש בעיה בבתי-המשפט, בתי-המשפט צריכים תקציבים? למה אתה מתנה את זה? מה הקשר בין שופטים לדיינים בבתי-דין רבניים? תפתור את הבעיה של בתי-המשפט – בלי לתלות את זה בזה – ותפתור את הבעיה של בתי-הדין הרבניים. אם צריך חסקה כדי להגיע לבית-הדין הרבני בחיפה אז זה מחפיר. זה מנותק מהעמדה העקרונית שלי בעניין הזה.

אני רוצה להציע לך: זה לא קשור, אל תתנה, אתה שם במקום לא נכון את הצורך לעזור לבתי-הדין הרבניים.

זהבה, לפני שאת הולכת אני רוצה להגיד לך שאני לא מתנה שום דבר בשום דבר.

אתה מעכב.

אני לא מעכב. מעכב? בחודשים האחרונים אני העברתי פה עשרות פניות של בתי-המשפט. ואני כל הזמן שואל את השאלה הזאת בגלל שאני יודע שיש מצוקה של בתי-הדין למרות שזה אותו גוף – זה אותו משרד אוצר, אותו משרד משפטים. הם אחראים על כולנו. אגב, אם זה היה בבתי-הדין השרעיים, הייתי עושה את אותו הדבר. אמרתי שעל הפנייה אנחנו נקיים דיון ואני אאשר אותה. אני לא הולך לעכב, הרי גם בתי-המשפט נותנים שירות. אבל לא יכולה להיות איפה ואיפה. אני מודה לך.
משרד האוצר, מאיר בינג, בבקשה.

פעם ראשונה במדינת ישראל שיש לדיינים אומץ להגיד את האמת. לפחות ממה שאני מכיר. עד היום לא אמרו את האמת. פחדו מאגף התקציבים כמו שפחדו מאני לא יודע מי. בשום אופן לא להגיד כלום, אחרת יעכבו להם תקציבים.

דרך אגב, לכן רק אנחנו מופיעים פה, אם שמת לב.

אני שמתי לב. מה אתה חושב, שלא שמתי לב? אל תגיד את הבושה בקול.

זאת הסיבה. זאת הסיבה – עדיין פוחדים.

אל תגיד את הבושה בקול, כי אגף תקציבים גם לא ייתן להם את המים למעיין.

אנחנו זועקים את זעקת מערכת בתי-הדין.

מאיר בינג, בבקשה.

בשנים האחרונות נעשו הרבה מאוד דברים בתחום הפיתוח. בית-הדין הרבני בחיפה הוא דוגמה למה שנעשה. עשו שם שיפוץ גדול מאוד, שעלה 12 מיליון שקל. בסוף השיפוץ גילו שיש שם מעיין ונביעה, והבנתי שעכשיו מצאו את הדרך לפתור את הבעיה הזאת. בימים אלה מתחילים את הפרויקט באשקלון. מדבור בשיפוץ ושדרוג בית-הדין באשקלון.

מה זאת אומרת שיפוץ ושדרוג באשקלון? מה זה?

אני דורון סמיש, רפרנט ממשל ומינהל באגף התקציבים. בשבוע שעבר העברנו פנייה על סך שבעה מיליון שקל כדי לאפשר שיפוץ של בית-המשפט באשקלון.

שבעה מיליון היה בחיפה.

אני מדבר על אשקלון. הייתה הרשאה להתחייב, שבעה מיליון - - -

באשקלון?

כן. בחיפה כבר נגמר. בין 12 ל-14 מיליון הועברו במהלך השנתיים האחרונות לשיפוץ בחיפה.
באשקלון אכן לוקחים מבנה ישן, ומשפצים אותו. שבעה מיליון שקל זה שיפוץ שהוא לא - - -

לא הבנתי. לאן עובר בית-הדין הרבני באשקלון?

למיטב הבנתי, הוא עובר למבנה שמפנה הנהלת בתי-המשפט. הולכים לעשות שיפוץ במבנה הזה. זה לא שלוקחים אותו כמו שהוא, אלא הולכים לשפץ את כל המבנה מבפנים, בהשקעה לא מבוטלת של שבעה מיליון שקל.

בנוסף, בתפקידי כרכז ממשל ומינהל, אני זוכר שסיכמנו עם הנהלת בתי-הדין הרבניים לקחת את מערכת המחשוב של בתי-המשפט ולהתאים אותה לבתי-הדין הרבניים. מדובר בפרויקט בסדר גודל של 25 מיליון שקלים. זה סוכם/מבוצע – תעדכן את הססטוס, אני לא מכיר.

למה אין מעמדם של בתי-הדין הרבניים שווה לבתי-המשפט מבחינת היקף הפעילות? למה זה שונה?

היקף הפעילות של בתי-הדין הרבניים הוא שונה מהיקף הפעילות של בתי-המשפט - - -

אני מדבר באופן יחסי. אני לא מבקש לתת להם לפי היקף הפעילות של בית-המשפט. למה מספר עובדי המינהלה, למה כוח האדם, למה המבנים הפיזיים – למה הכול שונה? למה?

התחלתי לענות. היקף הפעילות הוא שונה וגם טיב הפעילות הוא שונה. מעבר לזה, בשנים האחרונות - - -

שאלתי למה. למה זה שונה?

יש לי פה קצת נתונים, ואני אשמח - - -

לא. אבל למה זה שונה? אתה מתווכח אם זה שונה או לא שונה? מה שהם אומרים זה לא נכון? מה, אנחנו לא יודעים את זה? למה זה שונה? למה אזרחים שמגיעים לבתי-הדין הרבניים צריכים להיתקל בבעיות האלה? למה? אתם מנצלים את זה שהנהלת בתי-הדין לא אומרת כלום כי היא מפחדת? למה זה שונה?

אני רוצה לחזק את היושב-ראש: תתחילו להתייחס אליהם כמו שאר המערכת. לא דורשים יותר – אבל לא פחות. תתייחסו אליהם כבני אדם, כמוני כמוך. אתם הגזמתם.

למה זה שונה?

מה שאני אומר זה שבשנים האחרונות נעשה הרבה מאוד בתחום הפיתוח - - -

לא נעשה הרבה מאוד בתחום הפיתוח. אל תעבדו עלינו. אמרתם חיפה, אתם חוזרים על חיפה, מדברים על חיפה כל הזמן, אבל לא נעשה דבר וחצי דבר. הכול בלוף. לא נעשה כלום. למה אתם חוזרים על המנטרה הזאת? תסתכלו על הפרוטוקולים של ועדת הכספים – עוד הפעם חמישה מיליון שקל לחיפה, עוד הפעם חוזרים על ה-12 מיליון שקל. אבל לא נעשה דבר וחצי דבר. איפה נמצא בית-הדין הרבני הגדול, שהוא מקום מכובד, מקום שצריך להגיע אליו? גם בית-המשפט העליון נראה ככה? איך נראה בית-הדין הרבני בתל-אביב? גם בית-המשפט נראה ככה?
דרך אגב, גם בית-המשפט לא נראה טוב, אבל שאותו "לא טוב" יהיה גם פה. אתם רוצים לתקן את העניין הזה? טוב. אם אתם לא רוצים – אל תתקנו, לפחות נדע שזה המצב.

אדוני היושב-ראש, אפשר לקבל נתונים לגבי מספר התיקים - - -

הוא כבר אמר.

אני אתן לך בגדול. גם אם ניקח את מספר התיקים כמדד, יש בערך 80,000 בבתי-הדין הרבניים; ובבתי-המשפט - - -

הייתה שבוע שעבר כתבה ב"ידיעות אחרונות" עם נתונים מדויקים: 790,000 תיקים נפתחו בבתי-המשפט.

זאת אומרת, אנחנו רוצים יחס של עשרה אחוז. תן לנו עשרה אחוז, יותר מזה לא צריך. אם ייתנו לנו תקציב של עשרה אחוז מהתקציב של בתי-המשפט - - -

למה עשרה אחוז?

כי זה היחס של התיקים.

מה שצריך לתת צריך לתת. אני בכלל לא מנהל משא ומתן על זה.

עובדה שעד היום לא נתנו.

רבותיי באגף תקציבים, המצב הזה לא ילך. זה לא ילך. אנחנו יכולים לחיות עם המצב שבו אגף התקציבים מתייחס לבתי-הדין הרבניים כאל אזרחים סוג י', אבל לא תעבדו עלינו יותר. זה שבאים כל הזמן ואומרים שהכול בסדר, ואנחנו יושבים על הנהלת בתי-הדין והמציאות היא שהכול בסדר וזה מתקדם בשנים האחרונות – זה שקר מוחלט. לא מעניין בכלל מה שיושבים. אני הגעתי למסקנה שהנהלת בתי-הדין פוחדת לומר את האמת. אחרי שהם נפגשו איתי לפני שבועיים, אני ביקשתי מהם שיבואו לכאן. הם לא באו. הם לא באו. הגיעו רק שני דיינים, שזה בכלל לא התפקיד שלהם. השופטים שמגיעים לכאן מגיעים רק על השכר שלהם – על הטבות, על הצמדה – על זה הם מגיעים. על זה יש נציגות של השופטים, וגם הרב היישריק מגיע איתם. מזל שיש את הרב היישריק במערכת. אבל מי שמגיע לכאן על הנושא של בתי-המשפט זה מְנַהֵל בתי-המשפט. הוא מתקשר אליי לשאול למה ההעברה מעוכבת. אז אם זה המצב – אז במקום שאין אנשים, השתדל להיות איש.

אני מבקש מכם פירוט של כל הבעיות. פירוט רשמי, שיהיה חתום עליו או נשיא בית-הדין הרבני הגדול או מְנַהֵל בתי-הדין הרבניים. אני מבקש מכתב רשמי. אם לא יהיה מכתב רשמי מהם, אני יורד מהעניין. מצטער מאוד, אני לא יכול להיות דון קישוט שנלחם בטחנות רוח. הם יותר חזקים מכולם. אני רוצה מכתב רשמי על הצרכים של בתי-הדין הרבניים בתחום של כוח אדם ובתחום הפיזי. תגידו מה לפי דעתכם צריך. תיקחו את מה שיש בבתי-המשפט ותעשו השוואה. אני לא רוצה את המילה "עשרה אחוז", אלא אני רוצה את המילה המתאימה. כשאזרח מגיע, אזרח כלשהו, זה בכלל לא משנה... דרך אגב, אני גם דואג לאזרחים החרדיים מפעם לפעם.

היושב-ראש, מה ההסבר של אגף התקציבים לגבי המצב הקיים?

אתה רוצה לשמוע את השקרים עוד הפעם?

לא רוצה לשמוע את השקרים. אם הם ימשיכו לשקר, אין להם מקום פה.

תשאל, אתה חבר ועדה.

אני מוחה: לא שיקרנו.

למה היום, אני, כאזרח רגיל – לא משנה אם חרדי או לא – כשאני בא לבית-המשפט, למה אני צריך לראות שני מצבים שונים, גם מבחינת הבניין והאכסניה, גם מבחינת כוח האדם וגם מבחינת הציוד? מה הסבר?

דוד, בבקשה.

הגיע הזמן שנעשה קצת סדר בנושאים האלה. אני מודה שכבר רבה זמן הבטן שלי מלאה בכל מה שקשור לבתי-הדין הרבניים. כמי שביקר ורואה מה קורה שם, אני אומר לכם שזו בושה למדינת ישראל. המדינה משפרת ומשדרגת מערכות תחבורה, כבישים וגשרים – אבל כשאתה מגיע לבתי-הדין הרבניים זו פשוט בושה לאותם אנשים שמתנהלים בצרוה הזאת. לא יעלה על הדעת שדיין שצריך לתת שירות לאזרח – אין לו מקום לשבת. אזרח שבא לבתי-הדין הרבניים – אין לו פינה לשבת. אין לו כלום. כשאני הולך לבתי-המשפט ורואה מה שקורה שם, אני פשוט מתקנא. אני מתקנא, אני אומר: למה? על מה ולמה?

אני רוצה לפנות לנציג האוצר לשאול: אולי תסביר למה חמישה אנשי מינהלה לשופט, לעומת איש מינהלה אחד דיין?

1.1.

1.1, סליחה, אני מודה לך על התיקון.

אני חוזר רגע לתקציב. התקציב לא שונה בסדרי הגודל מהתקציב של הנהלת בתי-המשפט, ביחס לכמות התיקים.

אתה רוצה להגיד לי שבאופן יחסי זה אותו דבר? אתה יכול להציג בפנינו את הנתונים זה מול זה?

כן, אני יכול להציג. יש בבתי-הדין הרבניים 80,000 תיקים ובבתי-המשפט 700,000 תיקים. אלו הנתונים. מבחינה תקציבית, סדר הגודל של התקציב הוא לא הבדל דרמטי באחוזים. זה לא הבדל דרמטי באחוזים, מבחינת כמות התיקים לעומת גודל התקציב. אפשר לבדוק את זה, יש פה את הנתונים.

אז איך אתה מסביר את הפער של חמישה אנשי מינהלה לשופט לעומת איש מינהלה אחד לדיין? יש לך הסבר לעניין הזה? אמרת שהפער הוא באחוזים קטנים, אבל פה האחוז הוא פי כמה. זה 400 או 500 אחוז.

סליחה, כבוד היושב-ראש, הנתון שהוא נותן זה נתון מוטעה. כי כשהוא אומר פר-תיקים, בל נשכח שכל הרכב בית-דין מורכב משלושה דיינים, ובבית-משפט מדובר בשופט אחד. כלומר, שלושה דיינים צריכים לדון על כל תיק. ולכן כל שלושה דיינים מקבלים בעצם תקציב – לפי מה שהוא אומר – כמו שופט אחד. זה פשוט יחס לא הגון ולא נכון.

זה מה שמסביר, בין השאר, למה יחס המינהלה להרכבים ולשופטים הוא שונה בין הגופים. כאן התמיכה היא בשופט אחד, ושם התמיכה היא בהרכב.

למה? תסביר לי למה? אני שואל למה?

- - - עובדים בשטח. מה יעזור לך - - -

תן לי לקבל תשובה. אני שואל למה? למה יש כזה פער? לא שמעתי תשובה ממך.

עניתי שמבחינת גודל הגופים, אין כזה פער. בשנים האחרונות נעשו השקעות משמעותיות, למרות שיו"ר הוועדה חולק עליי: מערכת מחשוב חדשה בעשרים ומשהו מיליון שקלים; נבנה בית-הדין בחיפה ומשופץ בצורה משמעותית; ומתחילים עכשיו באשקלון. נעשה בשנים האחרונות הרבה מעבר למה שנעשה לפני כן.

אתה מזכיר לי את הדיון שהיה לי קודם בוועדה לפניות הציבור: דיברנו על 700,000 שקל עבור ילדים אוטיסטים, ואומרים לי שהעבירו 300 מיליון שקל לטובת משרד הרווחה. מה זה שייך לעניין? מה זה קשור?

דוד, לא נגיע לשום דבר. אני מבקש - - -

אני מוכרח להגיד משהו, בקצרה. מפריחים פה את הבועה של המחשבים. אז פעם אחת נשים את זה על השולחן: התקציב השנתי של בתי-הדין הרבניים לאחזקת מחשבים הוא ארבעה מיליון שקל. וככה זה נראה. לעומת זאת, התקציב השנתי של בתי-המשפט הוא 80 מיליון שקל. זה יחס של עשרה אחוז? על מי אתם רוצים לעבוד פה? זאת עובדה, זה זועק לשמיים. המערכת שלנו קורסת. המערכת שלנו קורסת.

אדוני היושב-ראש, לי נראה שלא נצא מהדיון הזה. אני חושב שכדאי שפעם אחת נקיים כאן דיון ממצה על כל התקנים - - -

אני הולך לעשות את זה .

בבקשה. תודה רבה.

אני מבקש את מה שביקשתי קודם מהנהלת בתי-הדין. אני מבקש את זה רשמי, לשים את זה על השולחן. אנחנו נמצאים במדינה חופשית, במדינה דמוקרטית, שהכול צריך להתנהל בה בשקיפות. אף אחד, אף פקיד במשרד האוצר לא יכול לאיים. לא שאני אומר שמאיימים, אבל אף אחד לא יכול לאיים. אני לא אומר שזה נעשה.

זה כן נעשה. שיירשם בפרוטוקול שזה כן נעשה.

מה, איימו על מישהו?

לא איימו בלשון איום, אבל הסיבה שהנהלת בתי-הדין לא מופיעה פה היום היא שהיא מפחדת מאגף התקציבים. שיירשם בפרוטוקול.

אני לא מאמין למשמע אוזניי.

גם אני אומר את זה. פעם אחת צריכים לשים את זה על השולחן.

היינו בפגישות. אנחנו חברי נציגות הדיינים, ואנחנו אומרים את הדברים האלה בכאב לב, אחרי שהייתה לנו פגישה - - -

מפחדים מאגף התקציבים? למה, אגף התקציבים זה לא אגף כזה חשוב? למה מפחדים מהם?

כי הוא נותן את הכסף.

אז מפחדים מאגף התקציבים?

כן. יכול להיות שזה שיקול מוטעה, אבל זה השיקול שלהם.

אבל אגף תקציבים זה לא אגף כזה חשוב.

ולא כל כך מפחיד.

אני חוזר על הבקשה שלי: מהנהלת בתי-הדין אני מבקש לדעת את כל הנתונים. קודם כול אני אתמקד בנושא של הבינוי והאבטחה, שזה הדבר הראשון שעליו אני צריך לדעת; ובנושא של כוח אדם. אני מבקש מאגף התקציבים, מאיר בינג, את העמדה שלכם. את מה שאמרתם כאן. אתה שמעת את הטענות, ואני מבקש את כל הנתונים שאמרת. אני הולך לקיים על זה דיון ממצה ומקיף. אני הולך להביא את כולם לשבת באופן מסודר. אנחנו מדינה שצריכה להיות מדינה שוויונית.

מגלי, אם אתה יודע על בתי-הדין ה - - -

הדרוזים והשאר.

אם יש בעיות, שיגידו לי גם כן.

אני אביא לך את המצב.

אני השוויתי כאן בוועדה את מעמדם של כל נושאי המשרה השיפוטית, מה שלא היה קודם. גם של הדרוזים וגם של - - -

דרך אגב, גם שר המשפטים בעצמו בירך על מה שעשית.

אני לא בירכתי, אני עשיתי.

אתה עשית, זה בדיוק ההבדל. אז למה פה לא?

בדיוק. אני הולך לקיים על העניין הזה דיון. אני מבקש עמדה ממצה על כל הנושאים הללו. הדבר הראשון זה הבינוי והאבטחה – לדעת את מצבם הפיזי של המבנים הללו, כולל בית-הדין הגדול; על הנושא של כוח אדם, של מחשוב, ושאר הדברים שהועלו כאן על ידי הרב היישריק ועל ידי הרב רלב"ג. צר לי שהנהלת בתי-הדין לא באה. צר לי על זה. כשאני מבקש ממנהל בתי-המשפט שיבוא, הוא מגיע. הוא לא מפחד להגיד את העמדה שלו, גם אם לפעמים היא נוגדת את העמדה של אגף התקציבים. במיוחד כשהמצב הזה הוא כל כך לא שוויוני. אל תפחדו, ריבונו של עולם, אף אחד לא הולך ל... אולי כן לפחד, אני כבר לא יודע. סתם, אני צוחק. אני לא מתכוון להרפות מהעניין הזה. אני מבקש עמדה ברורה על כל הנושאים שהועלו כאן.

הרב גפני, אני מיכה שפירא מבתי-המשפט. מה המשמעות מבחינתנו לגבי ה - - -

סליחה, שכחתי. אני אעביר את הפנייה הזאת. אני מאחל לך מזל טוב על המינוי החדש, ולאור העניין הזה אני אבקש מחברי הוועדה לאשר. אבל מכאן ואילך יתחילו בעיות. אם לא יהיה פתרון – מבחינתי המערכת היא אחת.

מספר פנייה 332 עד 336. מי בעד אישור הפניות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד אישור הפניות – פה אחד
הפניות אושרו.

אין מתנגדים ואין נמנעים, הפניות אושרו. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:45.>