PAGE
2
ועדת הכספים
03/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 1137>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"ג בתמוז התשע"ב (3 ביולי 2012), שעה 11:20

<הנחה מארנונה לנכים>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

ציון פיניאן

>
יוסי עדס - אגף תקציבים, משרד האוצר

גליה כהן - ממונה מיסוי עירוני, משרד הפנים

איתיאל מלאכי - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הפנים

אופיר פינטו - מינהל המחקר, הביטוח הלאומי

שמחה בניטה - נציגת ארגוני הנכים

ישראל ג'רבי - נציג ארגוני הנכים

יהודה דורון - נציג ארגוני הנכים

נעמי מורביה - נציגת ארגוני הנכים

אבנר עורקבי - נציג ארגוני הנכים

דוד דהאן - פעיל, רעיונות הציבור

חזקיה ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

כפיר כהן - עו"ד, השלטון המקומי

שגית אפיק

ליאת קרפטי

אור שושני
<הנחה מארנונה לנכים>

אני פותח את הישיבה בנושא מכתבו של אבנר עורקבי. אבנר, אתה מבקש כבר הרבה מאוד זמן דיון, שאני לא בטוח לאיזו ועדה הוא מתאים, אבל אני מביא את זה לכאן. מדובר בנושא של הנחה בארנונה לנכים. אני למדתי את העניין שהבאת, והבעיה היא אכן בעיה. לא ברור לי עדיין אם יש לה פתרון, אבל תעלה את הנושא.

היא לא כל כך בעיה. אני מוכר כנכה בנכות כללית של 100%. לכן עד 2008 זכיתי ב-80%, וב-2008 פתאום זה השתנה. לא יודע למה. אני מוכר בנכות כללית. אמנם אני נכה עבודה ואני מקבל גמלת עבודה, אבל אני גם מוכר בנכות כללית. אבל אני לא זכאי, כי אני לוקח גמלת עבודה. בחוק כתוב מפורשות: "נכה הזכאי לקצבה חודשית מלאה (זכאי במשמעותה בסעיף 127א לחוק ביטוח לאומי), כאשר דרגת נכותו או כושר השתכרותו היא ב-75% – הנחה שאינה עולה על 80%."

איזה סעיף אתה מקריא?

זה חוק הביטוח הלאומי, סעיף 127א, ל"ו.

נכות רפואית מינימום 80%, ואובדן כושר עבודה של 75%.

אני חושב שנכות רפואית זה 40%.

נכות רפואית של 80%.

40%.

80%. את החוק אני מכיר.

נכות רפואית של 80% זה 40% הנחה בארנונה.

אני מדבר על חוק שונה.

מה שחבר הכנסת ציון פיניאן אומר זה שאם יש לך נכות רפואית של 80%, אתה זכאי ל-40% הנחה.

החוק הוא שונה - - -

80%.

סליחה, עשיתי על זה חקירת שתי וערב.

נכה - - - זה 40% הנחה בארנונה.

- - -

זה 75% מכושר השתכרות. ואז, ברגע שהוא מקבל גמלה, הוא פטור - - -

- - -

הבנו, הלאה.

זה מופיע באתר של ביטוח לאומי במידע לנכים. כלומר, אני זכאי ל-80%. עד 2008 זכיתי בקריטריון הזה, ומאוד נהניתי ממנו. אני לא יודע מה השתנה בביטוח לאומי ב-2008, אבל הם החליטו שאני שייך למגדר של עבודה, וזהו – אני לא... אמרתי: רגע, נכון, אני שייך לעבודה, אבל אני זכאי לקצבת נכות כללית. זה שאני לא משתמש בה, זה לא אומר שום דבר מבחינה חוקית ומשפטית, כי כתוב בחוק: הזכאי לקצבת נכות כללית. כנראה שמישהו בביטוח לאומי או בשלטון המקומי החליט לעשות סדר בעניין והוציא אותי מההגדה של 80% הנחה, וכתוצאה מזה אני סובל.

תודה. איתיאל, ממשרד הפנים, בבקשה.

אתמול קיבלתי את הפנייה לידיי, ופניתי לעיריית רמת-גן. קיבלתי מהם את התשובה במייל רק בדרך לפה, ועוד לא ממש ראיתי אותה.

אפשר לשלוח את זה לוועדה אחר כך.

בסדר גמור. דיברתי עם עיריית רמת-גן, והם אמרו שהם אכן עשו טעות במקרה הפרטני, אבל הם תיקנו אותה ושלחו לו מכתב הסבר מפורט בן ארבעה עמודים. זה מה שנשלח לי במייל, אבל עוד לא ראיתי.

מתי שלחו לו את מכתב התיקון?

אני לא יודע. הוא קיבל תשובה.

לא, לא קיבלתי. שלילית.

אז אני לא יודע, אני חוזר בי. נאמר לי טלפונית על ידי נציג הלשכה המשפטית בעיריית רמת-גן שהסיפור טופל על ידיו ושהוא נענה בכתב.

אם אני אחזור כרגע לשאלה העקרונית, הרי שמדובר על תקנות הסדרים במשק המדינה – הנחה מארנונה. בתקנות האלה יש רשימה של הנחות, חלקן הנחות לנכים. התקנה שרלוונטית לעניינו היא תקנה 2א(2)(א) שמדברת על נכה הזכאי לקצבה חודשית מלאה כמשמעותה בסעיף 127 ל"ו לחוק הביטוח. זה שוּנה, ועכשיו זה 200א. העמדה שלנו, וסביר להניח שזו העמדה של העירייה במסמך שעוד לא ראיתי, היא שברגע שבן-אדם בוחר לקבל קצבת נכות מעבודה, כיוון שהיא גבוהה מהנכות הכללית, הוא זכאי להנחה פחותה יותר, שהיא הנחה של עד 40%. וברגע שהוא בוחר - - -

רגע, תעצור.

זה לא נכון.

תסביר את מה שאתה אומר.

אני אומר שהנכה יכול לבחור בין קצבת נכות כללית לנכות מהעבודה. ברגע שהוא בחר בנכות מהעבודה הוא לא זכאי לקצבה החודשית של הנכות הכללית ולכן הוא לא נכנס להנחה של עד 80% אלא להנחה של עד 40%, שהוזכרה קודם, שהיא לגבי הנכות הרפואית. זו בעצם הפרשנות שלנו, ואני מניח שזו גם הפרשנות של העירייה במקרה הזה, למרות שלא ראיתי אותה עדיין.

זאת אומרת, לפי סוג הקצבה שהוא מקבל: אם היא כללית, אתה מחיל את פסקה 2 לתקנות, שאומרת הנחה עד 80%; ואם הוא מקבל נכות עבודה, אז מכיוון שהקצבה של נכות עבודה היא גבוהה יותר מהנכות הכללית, שיעור ההנחה הוא נמוך יותר, הוא עד 40%.

זה לא נכון.

היא יכולה להיות 300 שקל. לא תמיד זה עובר אוטומטית לנכות כללית.

ממש לא.

אני רק טוען דבר אחד, דבר משפטי: זה לא אומר אם אני מקבל או לא מקבל, אלא אומר "זכאי לקצבה חודשית מלאה". אני זכאי. זה שאני לא משתמש זה משהו אחר, אבל אני זכאי לקצבת נכות כללית. ואתה פה לקחת את זה ואמרת: לא, אתה לקחת נכות בעבודה. גם הביטוח הלאומי אמר לך: הנכה מוכר בנכות כללית, ויש לו אובדן כושר עבודה. אנחנו מבקשים לתת לו לפי אובדן כושר עבודה לפני נכות כללית. אמנם הוא מקבל נכות מהעבודה, אבל יש לו נכות כללית גבוהה מאוד.

עו"ד איתיאל מלאכי, הטענה של אבנר עורקבי היא שמכיוון שבחוק כתוב "זכאי - - -

שנו את החוק.

אני לא יודע מה העמדה המשפטית בעניין הזה, אבל אני מבין שהטענה שלו היא שמכיוון שהוא זכאי ומכיוון שהחוק אומר שמי שזכאי מקבל את ההנחה, אז מה זה משנה מה הוא לוקח?

משנבחרה קצבה אחת, הוא לא זכאי לקצבה האחרת. זו העמדה.

אבל קודם כול, מתאונת עבודה לא תמיד מרוויחים יותר מאשר קצבת נכות כללית.

אז שלא ייקח.

לא, לא, לא - - -

רגע - - -

הנכה הוא זה שבוחר את הקצבה. מן הסתם הנכה יבחר את הקצבה הגבוהה יותר מבין השתיים.

לא בהכרח. - - - מקבל נכות כללית. הוא במהלך משפטי עם ביטוח לאומי כבר עשר שנים. אז הוא לא מקבל את גמלת תאונת העבודה אלא הוא מקבל נכות כללית.

אני עשיתי את התקנות שנותנות את ההנחות, עם השר דרעי, בזמנו, כשהיה שר הפנים. אנחנו קבענו אז שנכים יקבלו פטור של 100%. זה ירד ל-80%.

אין ויכוח על התקנות, יש ויכוח על הפרשנות.

אני, כנכה עבודה, וגם אבנר וגם ידידי שיושב פה – למרות שהקצבה של תאונות עבודה נמוכה יותר, אנחנו מעדיפים להישאר בנכות של תאונת עבודה, כי יש בה הטבות לכל מיני דברים: תרופות ועוד דברים אחרים. זו הבחירה שלנו. אבל לא יכול להיות שלמרות שהקצבה שלנו נמוכה מקצבת נכות, אנחנו לא נקבל את אותה הנחה. למה אני אומר את זה? כי היום חוק לרון נתן לנכים אפשרות להגיע למשכורת של עד 7,000 מבלי שיורידו להם את ההטבות, ובנוסף לזה הם מקבלים בשלב הזה גם חלק מקצבת הנכות, כך המשכורת שלהם היא הרבה יותר גבוהה מהמשכורת שלנו. אז איך יכול להיות שהוא קיבל ואני לא? אני, יש לי עכשיו חוב של 100,000 שקל לעירייה, ואני לא רוצה לשלם, כי אני לא יכול.

הבנתי, לא צריך להאריך, מה שאמרת ברור.

אני נעמי מורביה, ממטה מאבק הנכים. אנחנו כאן בשם פורום ארגוני הנכים – כל ארבעת ראשי הארגונים, בשיתוף פעולה מלא.

קודם כול, אני לא מבינה למה בכלל צריך להיות הבדל בין נכה עבודה לבין נכים כלליים – נכה הוא נכה הוא נכה. צריך להיות 80% לכולם, ואני אסביר גם למה. כי ברגע שאתה נותן את הפתח לפרשנויות, אנחנו מגיעים למצבים האלה. אני עוד לא נתקלתי - - -

יש מישהו מהביטוח הלאומי?

אני – אופיר פינטו, ממנהל מחקר של המוסד לביטוח לאומי.

אני טוענת עכשיו טענה מקדמית. הטענה המקדמית שלי היא שברגע שנותנים לממסד אפשרות לעשות פרשנות, הפרשנות לעולם לא תהיה לקולא אלא רק לחומרא. אז בוא נדלג על המשוכה הזאת – לא צריכה להיות הבחנה בין נכה א' לנכה ב'. זה לא משנה אם הוא שבר את האצבע במקום העבודה או שבר את האצבע בבית – נכה הוא נכה, וזה כואב לו אותו דבר. וגם הנכס הוא אותו נכס – מדובר בדירת מגורים, לא במגדלי יוקרה. צריך לעשות 80% גורף, בלי פרשנויות ובלי שום דבר. כי הפרשנויות תמיד יהיו נגדנו. לא נתקלתי במקרה להפך.

הפרשנויות הן נקודת המפלט של הרשויות המקומיות.

ברור, זה מה שהיא טוענת. זה מה שבעצם טוענים כולם.

הביטוח הלאומי, בבקשה. הטענה שהועלתה פה כל הזמן היא שנכה הוא נכה. למה יש שוני? למה אדם צריך לעשות את החשבון האם לקחת את העבודה או את הכללי?

יש ויכוח שנמשך המון שנים לגבי השוואת התנאים של נכות כללית ונכות מהעבודה. בגדול, בגדול, בגדול, נכות מהעבודה היא איזושהי ירושה שמדינת ישראל ירשה מהמנדט הבריטי. אז ביטחו אנשים שנפגעו בזמן עבודתם, ובגלל שהמעסיקים בראשית ימיה של המדינה לא לקחו את זה על עצמם אז המדינה לקחה את זה עליה. כמה שנים אחר כך התווסף חוק נכות כללית. ההטבות הנלוות לשני החוקים האלה הן שונות לגמרי, והזכאויות הן שונות. אני רק יכול לתת דוגמה אחת, שלדעתי חוקקה בוועדת הכלכלה: מדובר על הנחות בחשמל שנכים זכאים להן - - -

עד היום לא מקבלים את זה.

עד היום לא מקבלים את זה.

מתחילים לקבל עוד מעט. היה צריך לעבור פה שבעה מדורי גיהינום, להתגבר על הממסד ועוד. זה לא סיפור פשוט.

נו, אתה רואה.

התברר לנו שהם נותנים רק 0.7% - - -

אנחנו מדברים על משהו מ-2008, אז אתה מדבר פה על ארנונה שתוך שלוש שנים?

אני הגעתי לסיכום, וההנחה לנכים תתחיל גם בחשמל.

אנחנו ב-2012. מ-2008 מדברים על זה.

אבל שמחה, את לא רוצה לייאש אותי.

לא, אני רק רוצה להזכיר לך שלפני רגע דיברו פה על שלוש שנים או חצי שנה. אבל אתה רואה איך המדינה עובדת. זה מה שאתם כנראה לא קולטים אף פעם – איך המערכת עובדת ואיך הרשויות עובדות.

אני ממש לא קולט. את שוכחת שאני נושא בתפקיד מרכזי בקואליציה ואני נלחם איתם בלי הפסקה. הם יזרקו אותי בסוף.

אנחנו נלחמים מלחמת הישרדות כל יום.

נכון. ואני תומך בכם.

אבל המדינה לא תומכת בנו.

מתגברים, לאט-לאט, יהיה בסדר בסוף, אני אופטימי.

אתה יודע, אומרים מי ימות קודם, הפריץ או הסוס. אצלנו הרבה מאוד מתים בדרך.

השם ירחם. את צודקת.

אופיר, בבקשה, מה עמדתך?

למוסד לביטוח לאומי אין התנגדות לתת הנחות – זה לא כסף שיוצא מתקציב המוסד לביטוח לאומי, אלה תקנות של משרד הפנים, אם אני לא טועה. מבחינתנו מדובר באילו רשימות ידרשו מאיתנו להביא.

תודה. הדובר הבא בבקשה.

אני רוצה להגיד משהו לביטוח הלאומי. יש נכים שעבדו חצי שנה בנגריה, חתכו את האצבעות, מקבלים 36% נכות, ולא יכולים לקבל הנחה בארנונה ולא הנחה בכלום. אין להם אפילו משכורת של 3,000 שקל. זה יותר גרוע מנכות כללית. על זה גם צריך להסתכל, על האנשים האלה שנפגעים בעבודה ולא מגיעים למה שהם צריכים להגיע.

תודה. כפיר, בבקשה.

בהמשך לדבריו של איתיאל, אני פה להגיב בשמה של עיריית רמת-גן. עיריית רמת-גן העניקה למר עורקבי את ההנחה שהגיעה לו על פי חוק – 80%. כשהשתנה הסטטוס שלו מבחינת הביטוח הלאומי – וזה על סמך נתונים שמעביר הביטוח הלאומי לרשות המקומית – הוא לא היה זכאי לאותה הנחה שנקבעה לו אוטומטית, ולכן העניין שלו עבר לוועדת ההנחות של הרשות, והיא קבעה את המקסימום שיכלה – 70%. עיריית רמת-גן פעלה כחוק. אני אעביר לאדוני את מכתב התגובה של היועצת המשפטית.

זה מה שהעברתם לאיתיאל?

אכן. וזה גם מה שאני אעביר לאדוני. אני מצטער שלא העברתי את זה טרם הדיון. בכל מקרה, האם נדרש פה איזשהו שינוי חקיקתי או שינוי של תקנות? יכול להיות. אבל לבוא ולהטיל איזושהי אשמה על רשות שלא פעלה או שפירשה - - -

מה התפקיד שלך בעיריית רמת-גן?

אין לי שום תפקיד, אני מהשלטון המקומי. אנחנו עכשיו מדברים נקודתית, אדוני.

לא רק נקודתית. יש בתקנות הבחנות בין נכויות שאנחנו לא כל כך מבינים למה בצם הן קיימות.

אלה הבחנות שלא עיריית רמת-גן ולא אני קבענו.

מי שעושה תקנות זה הממשלה והכנסת. במקרה הזה זו לא הכנסת, זו רק הממשלה. אבל בעיקרון, אתם פועלים על פי התקנות שנקבעו על ידי השלטון המרכזי. אני שואל אותך: אם אני איזום מהלך שבו לא תהיה בתקנות הבחנה בין הנכויות השונות ובין הקצבאות השונות, האם השלטון המקומי יתנגד לזה או שהוא יסכים?

אנחנו צריכים לראות את העניין הזה ולבחון אותו. אנחנו מבקשים שזה ייעשה בשיתוף פעולה, כדי שלא נקבל את זה כגזרה, כמו שקורה בדרך כלל. לצורך העניין, אני – וחלק מהחברים פה מכירים אותי – במסגרת מרכז השלטון המקומי, מגלה כמה שיותר פתיחות. אני גם שותף להצעות חוק אחרות, בוועדת הכלכלה, שקשורות לחניות נכים. אנחנו בהחלט פתוחים לעניין, ואנחנו לא מנסים לשדר אטימות.

מה אמרת על ועדת הכלכלה? לא שמעתי.

אני אומר שחלק מהחברים כאן ישבו איתי לגבי מספר הצעות חוק שקשורות בחניות נכים ונדונות בוועדת הכלכלה - - -

- - -

מה, סיפרתי בדיחה, אדוני?

לא, אני פשוט צוחק מרוב - - -

אבל זו אמת לאמיתה. אין פה אטימות ושרירות לב, וגם לא פרשנות. אני לא מקבל את זה - - -

אתה עוזר לנכים על חשבוני.

- - - עיריית ירושלים.

שוב את מדברת איתי נקודתית לגבי רשות מסוימת. הדיון עכשיו הוא על עיריית רמת-גן. אני הגבתי בשם עיריית רמת-גן. עיריית רמת-גן פעלה על פי חוק.

אנחנו מדברים באופן עקרוני - - -

שמחה - - -

לא, זה לא עיקרון - -

כפיר - - -

זה נקודתי - - -

לא ייאמן, זה פשוט לא ייאמן. עם כל הכבוד, זה לא השלטון המקומי כאן. אתה לא יכול לנהל דיאלוג. תמתין רגע. חבר כנסת פיניאן, בבקשה.

ממה שהבנתי משגית, העיריות מפרשות את התקנה לקולא או לחומרא. למען הגילוי הנאות, אני נכה 80%, ואני מקבל מעיריית טבריה 40% רפואי. בעיר אחרת מקבלים אולי עד 70%. אז אנחנו באים לעזור לך לפתור את הבעיה – להגיד שלפי כך או כך ינהגו כל הרשויות המקומיות.

אני לא אמרתי לא, אדוני. אמרתי שייתכן שנדרש פה - - -

אתה קצת מהסס.

לא, אני לא מהסס. אני בסך הכול אומר שאני לא חושב שזה נכון שאני אשלוף כאן תשובה מהמותן, אלא אני אתן תשובה שמבוססת על סמך שיקולים ומחשבה סדורה. מה לא בסדר בזה?

הנזק לרשויות המקומיות הוא קטן מאוד, אבל פותרים בעיה גדולה מאוד.

אדוני, אני מזכיר לך שהרשויות המקומיות נמצאות במשכן הזה, בטח בכנסת האחרונה, תחת בליץ של הצעות חוק שלא כל כך מיטיבות איתנו.

ויש הצעות חוק שמיטיבות, ואני שותף לכמה מהן.

לדאבוני, מעטות מדי.

בקיצור, אתם לא רוצים שזה ינחת עליכם כגזרה אלא שזה ייעשה בתיאום.

נכון, אנחנו נשמח לשבת ביחד.

בוחבוט אמר לי שהשר אלי ישי עשה תיקונים בכיוון של כבוד היושב-ראש, תיקונים שרוצים לעזור לנו. הייתה הפגנה של השלטון המקומי נגד כל ההחלטות, כי הוא רצה לתת לקשישים, צעירים וכולי. השר אמר לנו וגם בוחבוט אמר לי שאם מדברים רק על הנכים, הוא מוכן לשבת ולבוא לקראת הנכים. מה שאני מבקש זה שתצא קריאה, גם לשלטון המקומי, לשבת ולפתור את העניין.

חלק מההנחות לתעריפי המים - - -

רגע, כפיר, מה זה הדבר הזה?

אני מציין עובדה.

לא, אני לא מסכים, באמת. התנהגת עד עכשיו יפה, למה אתה צריך להפר את זה?

נעמי, בבקשה. במשפט, כי אנחנו כבר הבנו איפה אנחנו עומדים.

אני רוצה לציין שהזימון היום היה לדיון בהנחות בארנונה לנכים, ואני רוצה להעלות משהו שהבאתי לכבוד היושב-ראש ונתתי לו ביד. בעיריית חרדה - - -

שנייה, אני לא אדון בזה, אבל אני אאפשר לך להעלות את העניין הזה. אבנר, משפט.

אני רק רוצה לומר שזה לא המדיניות של משרד הפנים או של העירייה עצמה, אלא נראה לי שזה יותר המדיניות של המוסד לביטוח לאומי. אני הלכתי וחקרתי את הנושא הזה, ומצאתי שהביטוח הלאומי החליט להעביר רשימות חדשות לשלטון המקומי בקשר לזכויות של הנכים. הביטוח הלאומי אמר מפורשות שאני נכה 84% רפואי וגם יש לי אובדן כושר עבודה, כלומר אני לא עובד ולא מרוויח ולא מייצר הכנסה, אז מאיפה אתם רוצים שאני אשלם?

דבר שני, אני לא מרוויח הרבה כסף מקצבת הנכות שלי מהעבודה, אני פשוט מאוד מבקש להשתמש בהטבות שיש לי מנכות העבודה שלי. זו המטרה שלי.

איתיאל, בבקשה.

אני רק אומר שתי נקודות לסיום. ההבחנה שנעשתה לגבי אי הנחה של 40% עד 80% נבעה מההבנה שקצבת נכות כללית היא נמוכה מקצבת נכות מהעבודה – או, כפי שהסבירו פה, אולי ההטבות הן טובות יותר ולאו דווקא ההכנסה – ולכן מי שמקבל קצבת נכות מהעבודה.... זה משהו שאולי צריך לבדוק מול ביטוח לאומי. התקנות האלה נעשות בעצה אחת איתם ובהבנה שיש הבדל בקצבאות ובהטבות. אפשר לבדוק שוב את העניין הזה.

הטענה שלהם הייתה - - -

- - -

אי אפשר להמשיך ככה. אני הבנתי, תאמינו לי.

הכיוון הנכון הוא 80% לכולם, בלי סייגים.

הטענה שעלתה כאן היא שיכולה להיות קצבה מהעבודה שהיא קצבה מאוד נמוכה. אבל זה תלוי בעבודה, אין הכרח שקצבת העבודה היא קצבה גבוהה. לפעמים היא יכולה להיות גבוהה ואולי יש בה הטבות, אבל היא איננה תלויה בעניין הזה. כאשר נותנים הנחה בארנונה ואתה מאפשר לשלטון המקומי מרווח לשיקולו – לכאורה, לא צריך להיות הבדל. אנחנו נבחן את זה. מה עוד רצית להגיד?

בהמשך לדברים של כפיר, צריך לעשות את הבדיקה הזאת ולבדוק את המשמעויות. לבדוק מה באמת ההבדל בין אותם - - -

את ההבדל אנחנו יודעים. אבל למה ההבדל צריך לגרום לכך שיהיה הבדל בארנונה?

השאלה אם יכול להיות שבגלל שהוא מקבל קצבת נכות נמוכה מהעבודה, הוא יבחר בכללית - - -

אפילו אם הוא לא בוחר – למה זה צריך להיות שונה בהנחה בארנונה?

מה שנקבע נקבע בהתאם להתייעצות, וצריך לבדוק את ההשלכות, גם הכספיות - - -

לא חשוב.

נעמי, לפני שאני מסכם, תעלי את הנושא שלך.

עיריית חדרה לדעתי היא העירייה היחידה בארץ שחומסת את קצבת הרש. עיריית חדרה החליטה שקצבאות השר"מ והניידוּת הן הכנסה לכל דבר ועניין, והן מחשבות אותן כהכנסה. יוצא מכך שהנכים שמקבלים את הקצבאות האלה צריכים לשלם ארנונה מלאה. הם לא זוכים אפילו לאחוז אחד הנחה. זה פסול מיסודו. קצבת השר"מ וקצבת הניידות הן קצבאות ייעודיות, הן השתתפות המדינה בהוצאה ספציפית.

זה נכון, כפיר?

אני לא מכיר את העניין, אדוני.

זה נכון בכמה רשויות.

זה ככה בכמה רשויות.

אני שומעת שזה הולך וסוחף, מכיוון שמפברואר, מאז שאנחנו רצים אחרי הכנסת, לא קרה כלום, ולכן עוד רשויות עולות על הגל. כי אם בחדרה זה הולך, אז למה שזה לא ילך לאחרות. והם דורשים גם תלושי משכורת או להביא תדפיסי בנק.

הם בעצם מתחשבים בגמלה הזאת במסגרת חישוב ההכנסה.

אם נכה מקבל קצבה מלאה, מן הסתם אין לו הכנסה, כי אם הייתה לו הכנסה הוא לא היה מקבל קצבה. יש כאן איזושהי דרך מאוד-מאוד מעוקמת לפירוש התקנות.

לגבי תקנות ההנחה, צריך לזכור שיש מבחן הכנסה, וברגע שיש בן-אדם שמצבו הכלכלי קשה הוא נכנס לתקנות ההנחה, ויש שם הנחות גבוהות – למיטב זכרוני, עד 80% או 90%.

אבל אנחנו מדברים על הנכים.

לאחרונה, בעקבות ועדת קהת, שהמליצה לשר הפנים על הנחות בארנונה, נעשה תיקון של התקנות כך שכל הטבלה עלתה ב-25%. זאת אומרת, מבחן ההכנסה שמזכה בהנחה בארנונה עלה ב-25%. כך שצריך לזכור ברקע שתמיד קיים הנושא של מבחן הכנסה, וכל הרשויות נותנות אותו - - -

אבל זה לא מבחן הכנסה – גמלת שר"מ זה למטפלת וגמלת ניידות זה לאוטו - - -

איתיאל, תמשיך.

צריך לזכור שזה תמיד נמצא ברקע. מבחן ההכנסה עלה ב-25% וזה מאוד משמעותי.

לגבי הנקודה שעלתה עכשיו – ההכנסה מוגדרת בתקנות ההנחה כהכנסה מכל מקור שהוא, למעט שלושה דברים: קצבאות ילדים, זקנה, ושארים. בנוסף, יש עוד ניואנסים שלא רלוונטיים כרגע לדיון הזה. זה המצב שקיים היום בתקנות, ולפי זה מחשבים את ההכנסה של האדם.

אז אני אפנה אתכם לפסק-הדין של דינה יהודה מ-2002, נגד השלכה המשפטית. זה פסק-דין מובנה, שמשמש היום אבן בוחן ואבן דרך: שר"מ וניידות אינן קצבאות לצורך חישוב הכנסה, נקודה. אלה קצבאות ייעודיות שבאות כנגד הוצאה, זה לא יגיעת כפיים.

אני לא מכיר את פסק-הדין הזה. אני אשמח לקרוא אותו. אבל השאלה אם הוא עסק בנושא של הנחות בארנונה או בנושאים אחרים.

רבותיי, אני לא ממשיך יותר את הדיון. הבנו ומיצינו. לגבי הסעיף הראשון, הנושא שלשמו התכנסנו, אני מבקש את הבדיקה הזאת, את ההמלצה של ועדת הכספים שאומרת שתהיה אחידות בעניין הזה. תבחנו את הדברים ותבדקו למה נעשו השינויים. אמנם אני מבין למה נעשו השינויים, אבל אני לא מבין למה יש שינויים לגבי הנחות בארנונה. הרי שיקול הדעת הוא בידי הרשות המקומית, וצריך שתהיה אפשרות של הנחה עד 80% בכל המקומות. תיתנו לי תשובה. איתיאל, אתה צריך לתת לי הרבה תשובות. אני רוצה תשובות רציניות, וגם חיוביות אם אפשר.

כפיר, מספר רשויות פועלות בבחינת ייקוב הדין את ההר. למשל חדרה.

וכפר שמריהו.

ועמק חפר.

לגבי כפר שמריהו אין לי הוכחה.

יש לי מקרה כזה.

בסדר, יש מספר רשויות שפועלות קצת אחרת. בכל מקרה, אני מניח הצעת חוק שאומרת כדלהלן, וכדאי שמשרד הפנים ומשרד האוצר ישמעו:
"בחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ג-1992, בסעיף 12(ה), במקום הסיפא החל במלים 'בחישוב ההכנסה של מחזיק בנכס' יבוא 'הקצבאות המפורטות להלן, לא יובאו בחשבון בחישוב ההכנסה של מחזיק בנכס, ולא יראו בהן הכנסה, אף אם נאמר אחרת לעניין זה בכל דין: 1. קצבה המשולמת לפי פרקים ד' ו-י"א לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה- 1995 (להלן- חוק הביטוח הלאומי), 2. קצבת ניידות המשולמת לפי סעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי, 3. קצבת שירותים מיוחדים'" – זה השר"מ – "'המשולמת לפי סעיף 206 לחוק הביטוח הלאומי'..."


אני אניח את החוק הזה על שולחן הכנסת ואבקש להחתים את כל חברי ועדת הכספים. לא יהיה מנוס במקרה הזה מתיקון החוק.

תודה רבה.

אנחנו מודים לך מאוד.

רגע. לא יהיה מנוס מתיקון החוק.

אני גם מבקש תשובה שלישית: אחרי שאני אחתים את חברי הוועדה ואניח את זה על שולחן הכנסת, אני אביא את זה לוועדת שרים לחקיקה, ושם אני אבקש את תמיכת משרד הפנים בעניין הזה.
לגבי מה שנאמר פה קודם לגבי שר הפנים – אני חושב שזה נכון: כאשר באים עם מכלול של הנחות בארנונה וכל מה שנלווה לזה, אז הוא אומר: אני לא יכול ללכת נגד השלטון המקומי. זה דבר שאני מבין. אני מבין שיש בעיה. אבל כאשר מדובר רק על נכים, אני מעריך שגם השלטון המקומי... עובדה שברוב הרשויות, להוציא את המקרים הבודדים, הם הולכים על העניין הזה ונותנים את ההנחות. קצת קשה לבוא לנכה שמתקשה בהליכה וכל מה שנלווה לזה, ולהגיד לו: אין לך כסף אבל אני לוקח ממך ארנונה, כי בעיניי זה כמו הכנסה. זה דבר חסר היגיון. לכן אני מבקש את התמיכה של משרד הפנים ושל משרד האוצר. אני מבקש את התמיכה בחוק הזה לאחר שנניח אותו. אני חושב שבכך נעשה צדק. גם לא יהיה פה נזק כזה גדול לשלטון המקומי, מכיוון שזו לא הצעת חוק גורפת על המון פטורים בכל מיני דברים שקשורים לארנונה בשלטון המקומי, אלא רק בנושא של הנכים, שאכן הם זכאים לזה.

נניח, בעזרת השם, את הצעת החוק, וברגע שזה יונח אני אבקש גם את העזרה של ארגוני הנכים. אני אבקש שתדברו עם השרים בוועדת השרים כדי שיאשרו את הצעת החוק הזאת. תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:55.>