PAGE
2
ועדת הכספים
02/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 1135>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ב בתמוז התשע"ב (02 ביולי 2012), שעה 11:00

הצעה לסדר-היום בנושא: הרשות לשיקום האסיר קורסת בשל העדר תקציב ממשלתי

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר
יצחק וקנין – מ"מ היו"ר
דוד אזולאי

אברהם מיכאלי

>
רחל שרביט - סמנכ"לית בכירה מנהלת אגף תקון, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דב בארי - משרד האוצר

אבי דיאמנט - מפקח ארצי, הרשות לשיקום האסיר

יוסי וילנר - מנהל שוש"ן, הרשות לשיקום האסיר


שי טייטלבום - רכז ועדות שחרורים, הרשות לשיקום האסיר

אבינועם כהן - ראש תחום שיקום תורני, הרשות לשיקום האסיר

רחל כרמל קפלן - יועצת מחוזית, הרשות לשיקום האסיר

מאיר סטריקל - היו"ר הארצי של העובדים בהוסטלים, הרשות לשיקום האסיר

מאיר אסרף - עו"ד, מייצג את ועד עובדי הרשות לשיקום האסיר

שגית אפיק

טמיר כהן

יפה קרינצה

הרשות לשיקום האסיר קורסת בשל העדר תקציב ממשלתי

שלום לכולם, אני פותח את הדיון. על הפרק הצעה לסדר-היום בנושא: הרשות לשיקום האסיר קורסת בשל העדר תקציב ממשלתי. הנושא הזה היה כאן בדיון, אחר כך היה גם בדיון בוועדת הפנים. הוא מסרב לרדת מסדר-היום מכיוון שלא מוצאים לעניין פתרון.
חבר הכנסת הרב דוד אזולאי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להודות לך על כך שאתה נותן קדימות לנושא הזה. הנושא הזה אכן חשוב והוא עלה על סדר-היום גם בוועדת הפנים בראשותי וגם בוועדת הכספים. באיזשהו שלב היה אפילו ניסיון לקיים דיון משותף של ועדת הפנים וועדת הכספים, שלצערי הרב זה לא צלח ובסופו של דבר אנחנו נמצאים היום כאן.
הרשות לשיקום האסיר, אנחנו רואים את קריסתה בשלבים, כאשר יש כנראה גורמים שמעוניינים בחיסול הרשות הזאת שעושה עבודת קודש, ואני לא רוצה להרחיב. יש כאן אנשי מקצוע שיעידו על העבודה הנפלאה שהם עושים.
יש פה ויכוח - במסגרת חוק ההסדרים הוחלט להעביר את הרשות לשיקום האסיר למשרד הרווחה. אני מודה, כיושב-ראש ועדת הפנים באמת חשבתי שזה יכול להיות רעיון טוב ומוצלח להעביר את זה למשרד הרווחה. אבל העמקתי בנושא, בדקתי והגעתי למסקנה אחרת. באחד הדיונים אסיר לשעבר אמר לי: כל החיים שלי הייתי במשרד הרווחה, כשכבר יצאתי והשתקמתי זה היה כשהוציאו אותי ממשרד הרווחה. מה שאתם רוצים עכשיו זה להחזיר אותי חזרה למשרד הרווחה ואז הסיכויים שלי להשתקם אפסיים. לכן החלטתי שאני לא מקדם את העניין הזה.
מה מתברר? שהרשות לשיקום האסיר עומדת על תקציב של 15 מיליון כבר למעלה מחמש שנים. כלומר, לא מוסיפים שום תקציב. אתה מכיר את השיטה הזאת - כשרוצים לעשות שינוי, קודם כול מייבשים אותם. אתה מכיר את זה? מייבשים אותם, אחר כך אומרים "רפורמה", אחר כך אומרים "שינויים". ככה לאט-לאט הגוף הזה הולך ודועך, ואז אומרים: אין ברירה, רק תצילו אותנו. זה מזכיר לנו את שירותי הכבאות. אדוני ליווה את זה, מכיר את הסיפור הזה. במשך שנים ניסו לייבש את שירותי הכבאות עד שקרה אסון, וכשקרה אסון מצאו כסף, יש אפשרות והזרימו מיליונים בלי רפורמה ובלי שום דבר, כי קרה אסון. אני מאוד מקווה שזאת לא הגישה. אני חושב שאסור לייבש את הרשות לשיקום האסיר.

אדוני היושב ראש, אני יודע שאתה יכול ומסוגל, ועשית כחוכמתך בעניין הזה, למצוא את הדרך להעביר תקציבים על מנת שהרשות לשיקום האסיר תפעל לפחות כפי שהיתה. לא יעלה על הדעת שבמשך למעלה מחמש שנים הרשות עובדת עם תקציב של 15 מיליון שקלים - - -

12 שנים, 14 מיליון.

טוב, סליחה. לא יעלה על הדעת שכל מוסד מכובד דואגים שיגדילו את התקציבים שלו ופה אנחנו נשארים. אני יודע כבר מה הטענות - יטענו שהרשות לא מתנהלת כמו שצריך, יש הפקרות בכוח אדם ועוד כהנה וכהנה דברים. אין לי בעיה עם זה; תבדקו, תגיעו למסקנות, מי שצריך להסיק את המסקנות שיסיק, אבל להעניש מערכת שלמה בגלל הדברים האלה – אסור לתת למצב הזה להימשך.

תודה. הרשות לשיקום האסיר, בבקשה.

אני מפקח ארצי של הרשות לשיקום האסיר.

מי המנכ"ל?

אין מנכ"ל.

המנכ"ל נאלץ להתפטר.

זה אחד הדברים שאני רוצה להגיד.

אז מי מנהל את הרשות לשיקום האסיר?

אין מי שמנהל. אין לנו מנכ"ל, אין ממלא מקום כרגע. עומד להתמנות ממלא מקום, בינתיים אין. כרגע המנכ"ל, כמחאה על זה שהוא נלחם כדי להעלות את התקציב של הרשות, לקבל את מה שמגיע לנו - במשך שנים בסיס התקציב לא השתנה - הגיש את התפטרותו.

מתי הוא הגיש את התפטרותו?

היא נכנסה לתוקף ביום ראשון.

זה במסגרת מה שאמרתי לך קודם – רפורמה, שינויים - אז קודם כול דואגים שלא יהיה מנכ"ל, לא יהיה מי שינהל.

משרד הרווחה אחראי על העניין הזה.

שר הרווחה אחראי. המנכ"ל זימן אליו מספר מועמדים מתוך רש"א על מנת למנות ממלא מקום עד להתבהרות העניין.

אבל הוא התפטר בגלל שאין תקציב.

זה מה שהוא אמר.

קודם כול תגידו אתם. מה המצב מבחינתכם?

לפני שנתיים, בעקבות העובדה שהתקציב לא גדל - הוא עומד על 14 מיליון בבסיס התקציב ומספר שנים לא גדל התקציב – רש"א הגיעה להסכם - - -

משנת 2000 הוא לא גדל בשקל אחד. הייתי סגן שר העבודה והרווחה, ממונה על הרשות לשיקום האסיר. מאז זה אותו מצב.

לפני שנתיים נבחן המצב – כל התפקוד של רש"א, הדגשים שלה מבחינה מקצועית, והגיעו להסכם משותף - מנכ"ל רש"א חתם עליו, משרד האוצר ומשרד הרווחה – לביצוע רפורמה. רפורמה היא לא מילה מגונה, משום שהיה צריך לעשת שינוי באופן העבודה של רש"א. ההסכם יצא לדרך כשהתפיסה היתה שבכפוף לשינוי בחקיקה יקרו מספר דברים, שהם הם הרפורמה שעליה מדברים. דבר ראשון, רש"א תחדל מלהיות רשות נפרדת והיא תיכנס לתוך משרד הרווחה כשירות עצמאי, שהוא סוברני, פועל על –פי חוק ויש לו תקציב משלו, בדיוק כפי שפועלת מרשות חסות הנוער, ששום דבר לא נפגם בעצמאותה, שזה אחד החששות. דבר שני, שינוי בדגש. אם רש"א, את עיקר תקציבה - - -

אמרת סעיף אחד מאוד ברור. תסבירי מה זה משנה מבחינתכם.

כל הסעיפים יחד מצטרפים לרפורמה אחת.

אז תסבירי סעיף-סעיף. מה ההבדל אם זו רשות שפועלת מתוך המשרד באופן עצמאי או שזאת רשות עצמאית?

רמת הפיקוח עליה היא הרבה יותר גדולה.

אתם רוצים יותר פיקוח של המשרד, זה ההבדל.

כן. גם היציאה למכרזים היתה אחרת. דבר שני, כל הנושא המקצועי. אם מדברים על כך שעכשיו רש"א תתנהל באמצעות עובדים ברשויות המקומיות, הם יעבדו בתוך שירותי הרווחה עם קשר ישיר יותר לשירותי הרווחה. אנחנו יודעים שחלק גדול מהאסירים יש להם ניסיון של התמכרויות, יש בעיות עם ילדים, עם מתבגרים, בעיות משפחה. כל אלה הם שירותים שניתנים בתוך מסגרת שירותי הרווחה. הראייה תהיה הרבה יותר מערכתית, ההתערבות תהיה בתוך המשפחה, הקשר בין השירותים יהיה הרבה יותר גדול.

זה מה שקורה היום בפועל.

בפועל זה לא קורה כך, משום שהרבה רשויות אומרות: זה לא שלי, זו הרשות לשיקום האסיר. אני פונה בענייני אסירים ורשויות אומרות: לא שלי, אני לא מטפל, זה שיקום האסיר. לעומת זאת, כשזה יהיה משרד הרווחה לרשויות יש הרבה יותר אחריות וכשהאסירים הם שלהן הם ידאגו לשילוב, לשיקום.
הרפורמה תכלול במקום הפרטה הלאמה – כלומר, אותם עובדים שיביעו רצון להפוך לעובדי מדינה ייקלטו במשרד הרווחה ויימצא להם תפקיד. אנחנו כבר יודעים על 90 עובדים, מתוך כ-100 ומשהו עובדי רש"א, שכבר נמצאו להם דרכים לקליטה.
דבר נוסף, תהיה פרישה של עובדי רש"א ברשויות מרכזיות, כי נעשה את זה בהדרגה. יושם דגש על שילוב בתעסוקה. נבנה מתווה של ריבוי מפקחים, מעבר למה שיש היום לרש"א. המתווה נמצא בפני כולם, כך שאפשר להשיג עליו. יהיו יותר מפקחים ממה שיש היום, גם ברמה מחוזית וגם ברמה ארצית. יהיו עובדי תעסוקה, משום שברור לנו מה נושא התעסוקה עושה לשיקום של אסירים משוחררים. אושרו עובדי תעסוקה בכל המחוזות על מנת שתהיה אינטנסיביות של חיפוש מקומות עבודה וראייה של כל נושא התעסוקה.

ואת כל זה אי-אפשר לעשות במסגרת הרשות?

לא באותה מידה שאפשר לעשות כשאנחנו מדברים על כניסה לתוך משרד, עם שימוש בכל המשאבים שיש למשרד ועם אפשרות להסטה במידה שיש תקציבים לא מנוצלים.
זו, פחות או יותר, הרפורמה. מה שקרה הוא שהליך החקיקה מתעכב, אחד תלוי בשני ולא ניתן להתקדם. תקציב רש"א הבסיסי הוא אולי 14 מיליון, אבל כל אנשי רש"א רואים את המאבקים שלנו להעביר להם תקציבים. ב-2010 העברנו שישה מיליון, ב-2011 העברנו ארבעה מיליון - - -

הם לא העבירו כלום.

מה זה לא העברנו?

את לא העברת כלום. מי שמעביר את הכסף זה אנחנו, כל שנה עוד שלושה מיליון, עוד ארבעה ועוד חמישה מיליון. אתם לא עשיתם כלום, אל תיקחי את זה לעצמך. אם זה היה תלוי בכם הם היו מתים מזמן.

אוקיי, אז הועברו על-ידי ועדת הכספים, על-ידי האוצר, על-ידי משרד הרווחה.

כן, זה נכון.

סליחה, תיקון טעות.

אוקיי. יש עוד דברים מהותיים?

אני רוצה להוסיף שתי הערות, אם אפשר. הערה ראשונה, שר הרווחה ביקש להעביר את הזכות הזאת למשרד לביטחון פנים. התפטרותו של המנכ"ל היא לא דבר חדש. הוא הודיע כבר לפני חודש, ורק עכשיו מתחילים להתארגן כדי למצוא מישהו שיחליף אותו. זו דרך התנהלות, שפשוט נדע איפה אנחנו נמצאים.

זה חוזר על עצמו. זאת אומרת, לא שמעתי ממך, אבל את הנאום שלך שמעתי כבר לפני שנתיים.

נכון.

מה קרה בינתיים? אגיד לך מה אמר חבר הכנסת אזולאי קודם. המילה המגונה "רפורמה" מול תקציבים נשמעת הרבה מאוד פעמים. זה נראה כאילו בורחים מאחריות. אני לא יודע אם זה אתם, אני חושב שאנשי משרד האוצר בורחים מאחריות, ואומרים: קודם נעשה רפורמה. למה לא נעשתה רפורמה? למה חיכו? אני זוכר את זה, אני לא זוכר מתי בדיוק, אבל ודאי כבר שנתיים. היה פה דיון, גם היו אצלי, גם אז המנכ"ל התפטר והוא חזר בו. אז דיברתי עם המנכ"ל שלכם, נחום איצקוביץ'. הוא אמר לי את הנאום שלך והשתכנעתי, אבל בכל יום שעובר אני משתכנע פחות. לא בגלל שהדברים לא מדויקים אלא בגלל רצינות הכוונות, אלא אם כן הממשלה לא שולטת. למה נכנעו לתכתיבים שלנו והעבירו כסף? הרי אם זה באמת קריטי אז היה צריך לגמור את העניין מיד. עמדו בלחצים שלנו והעבירו כסף.

העבירו כסף לכיסוי גירעונות, העבירו כסף על מנת שלא תהיה קריסה. העברת מלוא הסכום תלויה במימוש החלקים האחרים שעליהם חתומים. יש הסכם חתום, צריך לכבד אותו ולבצע אותו במלואו.

תודה. מר דיאמנט, מפקח ארצי, בבקשה. מה אכפת לך להיות משרד הרווחה? תהיה עובד מדינה, תקבל דמי הבראה.

<אבי דיאמנט>
יש כאן כמה דברים. קודם כול, ההחלטה היא לא בידינו, ומי שנפגע זה האוכלוסייה של האסירים ובני משפחותיהם, שרובם הם אנשים שהיו קורבנות והפכו להיות פוגעים. האגוז הקשה של הפשיעה נמצא בבתי הכלא.

מדברים על הכישלון של הרשות לשיקום האסיר. יש כאן מחקרים של פרופ' וייסברוד, שהוא חתן פרס מקביל לפרס נובל שהוא קיבל בנושא קרימינולוגיה, פרופ' מנחם אמיר, פרופ' אפרת שוהם, הסנגוריה הציבורית, הפורום הפלילי של לשכת עורכי הדין, הוועדה לאיכות השלטון, שופטים שכתבו – כולם רואים את החשיבות של הרשות לשיקום האסיר ואת האפקטיביות של הפעולה.
משנת 2002 אנחנו מתנהלים בתקציב בסיסי של 14 מיליון שקלים. משרד האוצר הכיר בשנה אחת, 2011, ונתן לנו 850,000 שקל שיפוי. אם היו נותנים לנו שיפוי אחורנית לכל בסיס התקציב זה היה כבר מגיע לשבעה מיליון שקלים, ואנחנו לא קיבלנו את זה. ברור שעם תקציב כזה, של 14 מיליון שקלים, כשמיבשים אותנו במשך כל כך הרבה שנים אנחנו יכולים לעשות פחות.
מה שאנחנו עושים זה מדגמים. המדגמים האלה לוו במחקרים, והמחקרים הוכיחו הצלחה גדולה במניעת חזרה לפשיעה. עובדה שאנשים שעברו טיפול השתקמו, ויש על זה הוכחות. יש מספיק מחקרים, המחקרים נמצאים אצלי, אני יכול להביא את המחקרים האלה. אלה דברים שפורסמו ויודעים אותם. נשלחו המון מכתבים מאגודת הקרימינולוגים, משופטים גם למשרד האוצר וגם למשרד הרווחה, שמכירים בחשיבות של הרשות לשיקום האסיר עם כל הפעילות שהיא עושה.

כבוד האדם. אסירים נכנסים לכלא, מרצים את עונשים וממשיכים להיענש. כתוצאה מכך שאין לנו את המשאבים ממשיכים להעניש אותם מבחינה זו שאם הם גרים ביישובים שבהם אין להם היום מענה שיקומי בגלל שלרשות לשיקום האסיר אין תקציב, נוצר מצב שיש אפליה - האנשים האלה, הפרקליטות מתנגדת לשחרורם בגלל שאין תכנית שיקום לגביהם ורק אם יש להם כסף הם הולכים לגורם פרטי. כאן שוב נגרמת עוולה מבחינת שוויון ההזדמנויות, ונוצר אי-שוויון משווע. הרבה אנשים יושבים בכלא כי אין אפשרות לשקם אותם, כי אין משאבים כדי להכין את התכניות. הרבה רשויות מוכנות להכין תכניות שיקום אסיר אבל הן רוצות מאתנו משאבים ואין לנו אפשרות לממן את זה. זאת המציאות. אם אנחנו לא נותנים 50% מעלות של רכז הם לא מוכנים, והעלויות הן הרבה יותר נמוכות מאשר להחזיק אסיר בכלא.
<(היו"ר יצחק וקנין, 11:50)>

זה ודאי. כולנו מכירים ויודעים מה העלות של החזקת אסיר, כמה המדינה משלמת.

אני רוצה להגיד עוד משהו לגבי השיקום התורני. הכפישו אותנו ואמרו לנו שיש כאן אינטרסים. השיקום התורני, סך הכול העלות שלו לרשות לשיקום האסיר זה 700,000 שקל. זה שלושה עובדים והוסטל אחד. יש 1,000 אסירים בשיקום תורני, שנמצאים באגפים תורניים. לאוכלוסייה הזאת אין לנו מענה.
אני רוצה להגיד משהו גם מהיהדות. אם אני לוקח את הלכות התשובה של הרמב"ם ואם אני לוקח את התורה בנושא חזרה בתשובה - הבסיס של היהדות מדבר על העניין של לתת הזדמנת נוספת. לא עושים את זה. למה האוכלוסייה צריכה להיענש? אני לא מדבר על השאלה אם נעבור למשרד הרווחה או לא נעבור. צריך היה לתת לנו את המשאבים כדי שנוכל לשקם. מה שקורה זה שמענישים את האוכלוסייה. שיגמרו את הנושא של הרפורמה או לא רפורמה מבחינה פוליטית, אבל שיאפשרו לאוכלוסייה לקבל את המשאבים כדי שהיא תוכל להשתקם. מה שקורה זה שאין חזרה בתשובה ואין שום דבר.

הדברים ברורים, רק אני רוצה למקד את העניין על מנת שנוכל להפיק תועלת מהדיון הזה ולא נסיים אותו ונתפזר. אני חייב לציין עובדה שציינה גם רחל שרביט ממשרד הרווחה - צריך לומר את האמת על השולחן. בישיבה עם מנכ"ל הרשות, מנכ"ל הרשות נתן אישור ללכת לרפורמה הזאת. זאת אומרת, הוא חתם על הסכם.

הוא חזר בו.

רק מה, הוא דיבר ברשות משהו, כשהגיע למשרד הרווחה דיבר משהו, ואז נוצר הפלונטר. אני רוצה לומר לכם את הדברים באחריות, אני לא מטאטא מתחת לשולחן כלום. בסדר, הוא חזר בו, אבל הוא חתם על הסכם.

אדוני, ככל שהתקדמו הדיונים המנכ"ל ראה את הכוונות. בהתחלה הם דיברו על כך שיעבירו את כל העובדים. הגברת רחל שרביט אמרה 90 עובדים. זה לא נכון, יש הוסטלים שעובדים שם 60–70 אנשים. הם לא מוכנים לקלוט אותם, מה מספרים פה סיפורים?

אני נציג העובדים המדריכים, הם לא מוכנים לקלוט מדריך אחד כעובד מדינה. הם רוצים להפריט את כל ההוסטלים והם יהיו המפקחים. העובדים מתנגדים לזה בצורה חד-משמעית.

גם רש"א לא מוכנה להעסיק מעבר לחמש שנים.

יש מדריכים שעובדים 14 שנה, גברת שרביט. מה תעשי אתם?

סליחה, מרגע זה אתה מדבר רק כשאתה מדבר רשות דיבור.

לא סתם מיקדתי את העניין בכך שההתנהלות לא היה מסודרת, גם מבחינת המנכ"ל שחתם על ההסכם. אני יכול להגיד שבשיחות שהיו לי עם השר כחלון בחודש האחרון הוא בעצמו מתנער לגמרי. הוא אמר: אני זורק את כל הרשות, בגלל שאין לו פתרון. מצד אחד יש לו את הרפורמה שעומדת בפתח, כשפה מבטיחים לו איזשהו תקציב, ומצד שני הרשות לא מוכנה ללכת לרפורמה המוצעת. יכול להיות שבצדק.
לא הייתי מתנה את התקצוב של הרשות לשיקום האסיר ברפורמה. אם המשרד הייעודי חושב שהפעולות שאתם עושים ביום-יום הן חשובות - ולדעתי הן חשובות מאוד, כמי שבזמנו טיפל בנושא הזה - לא יעלה על הדעת שבמשך יותר מעשר שנים לא יתווסף שקל אחד למשרד, נוסף רק בחסדים שלנו. כל שנה הייתי דואג לבוא לוועדת הכספים - גם אני, גם דוד אזולאי, גם ליצמן, גם משה גפני - ומבקשים תוספת של עוד שלושה מיליון, עוד ארבעה מיליון. כיבינו שריפות, אבל זה לא יכול להמשיך בצורה כזאת, מישהו במשרד הרווחה צריך להבין את זה. אם הפעילות שהם עושים כל כך חשובה, צריך לדאוג לדבר הזה. איך הדבר יתבצע לגבי הרפורמה שמוצעת בסופו של יום? זה כבר עניין של דין ודברים בחקיקה שמונחת בוועדת הפנים, שלא מקודמת מסיבות שעובדי הרשות לא מוכנים ללכת לרפורמה הזאת. מצד שני, צריך למצוא פתרון, אי-אפשר להשאיר את זה שיד אחת מושכת ימינה ויד שניה שמאלה, והמערכת נאנקת. בסופו של יום מי שסובל זה ציבור גדול של אסירים ומשפחות שלמות, שאנחנו יכולים לשקם אותם בפחות כסף מאשר עלות של החזקת אסיר.

כולל אלה שנקראים כביכול "סרבני הודאה". זו קבוצה לא קטנה שיושבת שם והרשות לשיקום האסיר לא יכולה להגיע אליהם. ממש מונעים מהם מלהגיע אליהם, ויש חוות דעת שגם אותם אפשר לשקם.

כן. בבקשה, אדוני.

העובדה שלא נמצא כאן המנכ"ל של הרשות לשיקום האסיר, זו סיטואציה שאנחנו באים לכאן כשבת הדל, גם מבחינתנו כעובדים וגם כמייצגים של האוכלוסייה שבה אנחנו מטפלים. זו הסיטואציה העכשווית, בלי להיכנס לשאלה האם יעבור החוק או לא יעבור החוק. מי אנחנו בכלל שנשפיע לכאן או לכאן? יש כאן מחוקק, יש ועדות, הם יקבלו את ההחלטות ואנחנו, כעובדים, נצטרך לחיות עם ההחלטות האלה.
אבל אני מדבר על דבר אחר - מבחינה כספית אנחנו חדלים לתפקד. ההתחייבויות של הרשות לשיקום האסיר מגיעות כמעט לשבעה מיליון שקלים. הצרכים שלנו עד סוף השנה הם לפחות עוד חמישה מיליון, עם כל התוספות שקיבלנו - ואנחנו מודים לכל אחד ואחד שמעביר לנו כספים, בין אם מהמשרד, בין אם זה מהאוצר או מוועדת הכספים. אנחנו מודים לכל אחד, אבל כרגע, עד לינואר, נהיה במצב שחסרים לנו 12 מיליון שקלים.

האם סגרתם אגפים מסוימים?

לא סגרנו. מה שקורה זה שאנחנו לא משלמים התחייבויות. זה הפתרון שאנחנו יכולים לעשות.

מספר רשויות מקומיות הפסיקו את הפעילות של שיקום האסיר.

אנחנו לא משלמים התחייבויות שלנו מ-2011, אולי אפילו מ-2010, ודאי לא מ-2012. זה כסף שחייבים להחזיר אותו אי-פעם. אם אנחנו נמצאים באוברדרפט בבנק, מישהו צריך לשלם את הריבית הזאת. במצב הזה – אם לא בחודש הבא אז בחודש שאחרי זה – לא נוכל לשלם אפילו משכורות, לא נוכל לעשות כלום.

יש דברים שאני חייב להגיד. השתתפתי במספר דיונים באוצר, יחד עם סגן שר האוצר ועם אנשי הרשות, עם המנכ"ל. בהתחייבות שלכם, דב, גם על-פי החקיקה, יש הבטחה ל-30 מיליון שקל לערך. זו הבטחה ששמעתי מספר פעמים. אז אני שואל שאלה פשוטה: כרגע יש תהליך שנמצא בוועדת הפנים, שכל עובדי הרשות יהיו עובדי משרד הרווחה, עובדי מדינה. כל עוד הדבר הזה לא מתבצע אתם חונקים את הרשות.

מייבשים.

מייבשים וגם חונקים – כל המילים שאפשר להגיד. אם אתם חושבים שאכן מגיעים 30 מיליון שקלים, למה אתם לא מזרימים אותם? למה לעשות להם את החיים כל כך קשים? אתה יודע, דב, 14 המיליון שאתה זורק, חבל שאתה זורק אותם – לפי השיטה שלך.

בסוף הציבור נענש. זה לא שהעובדים של הרשות לא מקבלים כסף.

כן. עלות אחזקת אסיר בבית-סוהר היום, אתה יודע יותר טוב ממני, היא קרוב ל-12,000–13,000 שקל. אני אומר מספרים מדויקים.

עלות לאסיר רגיל. בואו נשאל כמה העלות לאסיר בשיקום.

אסיר בשיקום עולה 1,500–3,000 שקל גג. לא משתלם לך?

כמה עולה אסיר בשיקום בכלא? פי כמה וכמה מאסיר רגיל.

דב, מה אתה יכול לבשר לנו?

אין פה שום ייבוש ושום חניקה. הנושא הוא פשוט – לפני שנתיים משרד הרווחה פנה אלינו והציע שינוי מבני ברשות לשיקום האסיר. על המתווה של השינוי המבני חתמו גם משרד הרווחה, גם מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר וגם היושב-ראש, מתוך מטרה לעשות הליך טיפולי ושינוי מבנה, שלא אני יזמתי ואני לא המומחה לנושא הזה. בשביל זה יש אנשי מקצוע, שיקום אסירים זה לא התחום שלי. זו היתה היוזמה שבאה מתוך משרד הרווחה. ליוזמה הזאת היו תנאים שניבנו בשיתוף עם הרשות לשיקום האסיר ובשיתוף עם משרד הרווחה כדי לקדם את היוזמה. כל עוד הנושא הזה לא מתקדם – הכסף הזה הוא לא יש מאין. חברי ועדת הכספים יודעים טוב מאוד מה המשמעות.

אבל אני ואתה מבינים שעם 14 מיליון מלפני עשר שנים ועד היום זה נועד לגסיסה לאט-לאט, מוות קליני. זה אפילו לא מוות קליני.

השנה הזאת תקציב הרשות לשיקום האסיר עומד על 17.5 מיליון שקלים.

זה בתוספות שאנחנו נותנים, לא בבסיס התקציב. דב, אני ואתה מבינים בזה טוב.

בסדר, אבל התוספות הן תוספות שנועדו לאפשר - - -

רק כדי שיהיו משכורות.

אבל אי-אפשר לחיות ככה - - - זה לא עובד ככה.

רבותי, בואו לא נדבר יחד כי אנחנו אמורים לסיים את הדיון. אני רוצה שנצא מפה בהחלטה תכליתית בעניין הזה.

השנה התקציב הזה ניתן לא על דעת ועדת הכספים אלא על דעת משרד האוצר, כדי לנסות לאפשר את המשך קיומה של הרשות לשיקום האסיר תוך כדי תהליך. התהליך מבחינתנו עוד לא הסתיים. מושב הקיץ עוד לא הסתיים, יש לנו עדיין ישיבות עם יושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת אמנון כהן. אנחנו מנסים לקיים את זה, לא אמרנו נואש. יכול להיות שיש פה גורמים שאמרו נואש, אנחנו עוד לא. אנחנו מאמינים בתהליך הזה כי באו אלינו אנשי המקצוע ואמרו שיש פה מה לעשות. אנחנו רוצים שהתהליך הזה יסתיים.

בבקשה, אדוני.

הנושא של הדיון הוא לא האם הרשות תיסגר או לא תיסגר, תעבור למשרד הרווחה או לא, אלא על עצם העובדה שיש התניה של תקצוב ברפורמה. זה נוהג שהוא נוהג פסול, מבקר המדינה הוציא דוח מפורט מאוד על הנושא הזה, ובו תוקפים את משרד האוצר על הנושא הזה בדיוק, על העובדה שהמשרד שאמון על תקצוב לא מבצע את תפקידו ולא מעביר כספים, ומעניש את הציבור בכך שהוא לא מעביר תקציבים. עובדי רש"א לא נענשים מזה שאין תקציבים, מי שנענש זה הציבור, הציבור שהעובדים צריכים לתת לו שירות.
כרגע ברשות לשיקום האסיר אין כסף. אין כסף כי התקציב של הרשות לשיקום האסיר תוכנן על בסיס כפול מהתקציב שהוקצה לו במסגרת חוק התקציב. העובדה שהרשות לשיקום האסיר היא גוף שנותן שירות לציבור יוצרת קשר ישיר בין ייבוש הרשות לבין הכספים שהציבור זכאי להם. זה לא כסף של האוצר, האוצר אמון על שמירה על הכסף ואמון על הקצאה שלו בצורה נכונה. אם יש עכשיו רפורמה בשלבים – ודרך אגב, אותם שלבים מתארכים בגלל שלא היתה הידברות מוקדמת והגישו את החוק במסגרת חוק ההסדרים. אם היתה מוקמת ועדה אני מאמין שהיינו כבר אחרי הרפורמה. לעובדים אין התנגדות עקרונית לרפורמה, וגם אין להם מה לומר על הנושא הזה. העובדים תומכים בכל דבר שיועיל לאסיר, המטופלים שלהם. אין כל קשר בין הייבוש התקציבי לבין התוצאה שמייחל אליה משרד הרווחה.

עוד עובדה חשובה. שר הרווחה, משה כחלון, הוציא מכתב שבו הוא ביקש להסיר אחריותו מהרשות. העובדה שהשר מבקש להסיר אחריות מהרשות, המשמעות היא שכרגע הרשות נמצאת לכאורה במצב שבו אין מבוגר אחראי. גם אין מנכ"ל - - -

הוא ביקש אבל לא הסיר.

הוא ביקש להסיר וביקש להעביר את האחריות למשרד האוצר.

צריך חוק.

צריך חוק, נכון. גם אני אמרתי שצריך חוק. לדעתי, צריך להעביר את התקציבים שתוכננו, לא להתנות תקצוב של הציבור ברפורמה. אנחנו מוכנים להידברות, ובלבד שההדברות תהיה ללא תנאים מוקדמים – ללא תנאים מוקדמים של פיטורי עובדים; ללא תנאים מוקדמים שהמשמעות שלהם היא אי-העסקה של מדריכים שהם אסירים משוקמים. אני מבקש מהוועדה לפעול להעברת תקציבים נוספים להפעלת הרשות. זה לטובת הרשות.
<(היו"ר משה גפני, 12:10)>

תודה. בבקשה, אדוני.

אני מוועד עובדי הרשות, ואני רוצה להוסיף שתי נקודות על הדברים שאמר עורך הדין אסרף. אחת, במסגרת הסעיף שחתמו עליו האוצר, הרווחה ומנכ"ל הרשות יש סעיף שמאפשר לאוצר להעביר כספי ביניים - זה מוגדר לאור התקדמות החוק. התקדמות החוק אין פירושו סיום החוק. למיטב הבנתי, חבר הכנסת אמנון כהן דן בחוק, הוא מקדם אותו, יש סעיפים שדנים עליהם וזזים. לכן משרד האוצר ומשרד הרווחה בהסכמה הדדית, ורש"א בוודאי לא תתנגד, יכולים להעביר כסף כתקציב ביניים במסגרת ההסכם. זה נכון שיש סעיף כזה בהסכם?

יש.

יש כזה סעיף בהסכם. אני מודה, אני דואג גם למשכורת שלי אבל בהחלט גם לאסירים המשוחררים. לאור המצב, שהרשות הולכת לקראת קריסה, אני מבקש שינצלו את הסעיף שמאפשר לאוצר להעביר תקציב לרשות, שתוכל לשרוד עד שיוחלט בדרג הפוליטי האם היא עוברת לרווחה או לא עוברת לרווחה. הרי זו לא החלטה של ועד העובדים, זו החלטה של ועדת הפנים של הכנסת. זה דבר אחד.
הדבר השני שרציתי להעיר זה שדיברו על נושא הלאמה, אבל בד בבד כבר פורסם גם מכרז, שנעצר רק בגלל שיש בקשה לבג"ץ לעצור אותו. כמו בית-הסוהר הפרטי בשעתו של שירות בתי הסוהר, יש בג"ץ עולה ותלוי. נדמה לי שבספטמבר יש דיון בנושא. אבל משרד הרווחה הולך להפריט את ההוסטלים. זו מגמתו, גם האוצר אומר את זה. זה לא סודי, זה לא משהו שלא נדון בכל המקומות. גם את זה צריך לקחת בחשבון, שמדברים מצד אחד על הלאמה ומצד שני מדברים גם על הפרטה של שירותים מסוימים בתוך רש"א.

תודה. בבקשה, גברתי.

גם אני מוועד העובדים. אני שומעת כל הזמן שמתארים את התפקוד שלנו ואומרים שיש לנו גירעונות. ממה נובע המצב של רש"א? כמו שאמרו כאן, התקציב לא גדל 12 שנים. בשנת 2001 התקבל חוק ועדת השחרורים על-ידי משרד המשפטים, שבחן את האפשרויות של גופים לתת מענים לאסירים משוחררים. רש"א נמצאה כמתאימה ויש לה מעמד בכורה בחוק. זה אומר שרש"א, לא רק שהיא מתפקדת אלא היא מתפקדת היטב. אני לא מכירה הרבה גופים שקיבלו על עצמם משימה כזאת, שתכליתה היא לראות כל אסיר ולבנות תוכנית לשיקומו, שלא מקבלת תקציב על זה. במקום זה אומרים לנו: יש לכם גירעונות. הגירעונות נובעים מזה שלא קיבלנו כסף.

לא שמעתי כאן, כשרחל תיארה את הפתרונות של משרד הרווחה, שיהיה בכל יישוב עובד של רש"א, בדיוק כמו שיש היום. העובדים שלנו נמצאים ברווחה, הם עובדים יחד עם מחלקת הרווחה, חלקם הם עובדים של העירייה בתוך הרווחה. המגמה של כולם, אני מאמינה, וגם של הרשות, שיהיה עובד בכל גוף שאפשר להכניס מבחינת מספר אסירים.

אתם מסכימים שהעובדים יעברו להיות עובדי משרד הרווחה?

תלוי במה.

אמר כאן העורך דין שאין להם בעיה, רק שיישבו אתם בהידברות בוועדה משותפת כדי לבדוק את הנושא. הוא אמר את זה.

במהלך המגעים שמענו כל מיני השערות על פיטורים, על מבוגרים שילכו הביתה, על עובדים סוציאליים שילכו הביתה. ברשות עובדים אנשים מכל מיני מקצועות, ואני חושבת שהחשוב מכל - אומרים שבמקום שבעל תשובה עומד – אלה אסירים ששוקמו, ואותם לא ירצו להעסיק אחר כך.

למה לא?

מה אמרו על המדריכים? שהם ילכו הביתה.

לתוך המדינה, יקבלו גם - - -

חוק שירות המדינה (מינויים) מאפשר רק בהינתן אישור של נציב שירות המדינה קליטה של אדם שיש לו עבר פלילי.

בסדר, אבל קולטים ויקלטו.

זה לא מה ששמענו בוועדה.

אז יש התחייבות, אני אומרת את זה לפרוטוקול. גם לגבי הפיטורים - - -

נאמר בוועדת הפנים בצורה כי גלויה שהמטרה היא לא הלאמת רש"א אלא הפרטתה מיד לאחר מכן. זה מאוד עצוב שהמטרה היא לא לדאוג לשיקום האסיר אלא להפריט.

מי אמר שזאת המטרה?

תפשפשי בפרוטוקול, תראי את זה.

הייתי בכל הישיבות - - -

בישיבת העדכון אצל חבר הכנסת אמנון כהן, כשעמדנו על רגלינו האחוריות והסכמנו ששישה הוסטלים יצאו להפרטה ושישה הוסטלים אתם תקלטו, אתם התנגדתם.

זה לא הרווחה.

האוצר התנגד.

משרד הרווחה הסכים לעניין, משרד האוצר איננו מסכים לעניין.

על כל פנים, בעשור האחרון לא ניתנה לרשות הזדמנות אמיתית אחת לעבוד בתקציב ראוי. זה תקציב של בית-ספר תיכון, לא של רשות ממלכתית.

תודה רבה. שוב, אני בהרגשה רעה מהדיון הזה.

ההסתדרות מעולם לא הסכימה להפרטה של ההוסטלים, כמו שנאמר כאן.

יש לי הרגשה רעה עם הדיון הזה. זה דבר נורא ואיום, המציאות שבה המדינה היתה צריכה לקבל החלטה, ואם אתם לא יכולים לקבל החלטה בעניין הזה תרימו ידיים; אם אתם יכולים לקבל החלטה תקבלו החלטה. מה אתם סוחבים את העניין הזה ככה? זה עינוי דין, זו פגיעה באסירים, זו פגיעה בעובדים, האוצר לא מעביר כסף והוא מבסוט.
בארי, אי-אפשר להמשיך במצב הזה. אני מציע מה שהציע חבר הכנסת דוד אזולאי - שתקום ועדה משותפת למשרד האוצר, משרד הרווחה והרשות לשיקום האסיר ותגיע לפתרון בפרק זמן - - -

והעובדים.

מה זה הרשות לשיקום האסיר?

יש הנהלה, שהולכת עם מה שמציבים, ויש את נציגות העובדים שמייצגת את כלל העובדים.

בסדר, נציגות העובדים. יהיה ממלא מקום, אתם יכולים להביא את ממלא המקום. זה בסדר.

אנחנו מבקשים שגם נציג ועד העובדים יהיה.

בסדר, הבנתי. חשבתי שיש רק עובדים עכשיו, אבל אם יש ממלא מקום אני מברך אתכם.

יהיה, יהיה. מחר מראיינים.

יהיה ממלא מקום, אתם תמנו אותו, הוא יבוא יחד אתכם לישיבה של הוועדה המשותפת. אבל העובדים צריכים להיות בעניין. בינתיים האוצר צריך להעביר כסף.

בואו לא נשכח שכרגע מתנהלים דיונים על הנושא הזה בוועדת הפנים של הכנסת, אצל חבר הכנסת אמנון כהן. היו דיונים בפורומים גדולים, היו גם דיונים בפורומים מצומצמים. אני בטוח שכמו שאני ישבתי עם חבר הכנסת אמנון כהן, ישבו גם נציגי העובדים. יש עוד ישיבה אתו במהלך השבוע הקרוב או בשבוע הבא. אני מציע לנסות להגיע למיצוי תהליכים שם.

אנחנו נתאם עם אמנון כהן כדי שהם לא ייכנסו בין הוועדות. זה המתווה שעליו אנחנו הולכים, אתם תצטרכו להעביר כסף. נצטרך לקבוע איזה דד-ליין.

תוך חודש ימים אנחנו יוצאים לפגרה, ואני לא רוצה שהעסק הזה יתגלגל עד אחרי הפגרה. אני מציע כרגע לאפשר הזרמת תקציב. שמענו פה דברים קשים, המערכת קורסת. שים לב להתנהלות - ידעו שהמנכ"ל מסיים את תפקידו, רק מחר יזמנו לריאיון ולך תדע מתי הוא יקבל את המינוי ויתחיל לעבוד.

אנחנו מבקשים לעשות את הוועדה המשותפת הזאת. אדבר עם אמנון כהן כדי לתאם, שלא נעשה דברים בכפילות. אני מבקש להעביר כסף, זה לא יכול להימשך בצורה הזאת. המשמעת של אי-הזרמת כסף היא לייבש את הרשות. המשמעות של ייבוש הרשות היא פגיעה בעובדים ופגיעה באסירים. לכל הדעות הם עושים את מלאכתם נאמנה והם צריכים לעשות את זה. המדינה סבורה – במקרה הזה, משרד הרווחה - שיש דברים שצריך לעשות בהם שינויים? תעשו את השינויים. אתם לא יכולים להסתובב עם השינויים האלה כבר כמה שנים ובינתיים לא להעביר כסף. זה לא יכול להיות. אני לא יכול לעבור על זה לסדר היום, הוועדה לא יכולה לעבור על סדר היום. לא נעשה כפילות, נדבר גם עם אמנון כהן.
אני מאוד מבקש לקיים דיון דחוף על העניין הזה ולהעביר כסף. אני מבקש להעביר כסף על מנת שהעובדים לא ייפגעו, שהפעילות לא תיפגע והאסירים לא ייפגעו. אדבר עם אמנון כהן.

אני מבקש להוסיף סעיף קטן: שיעדכנו את יושב-ראש הוועדה תוך שבועיים. תגביל בזמן, אדוני היושב-ראש.

שבועיים זה הרבה.

כן, גם אם אין התקדמות. בתוך חודש צריך לקבל, בתוך שבועיים לעדכן.

אנחנו מבקשים תאריך יעד להעברת הכספים, שזה יהיה לפני פגרת הכנסת.

אמרתי שאני מבקש בתוך חודש – זה לפני סיום המושב – ובתוך שבועיים לעדכן אותי איפה זה עומד. תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:18.>