PAGE
2
ועדת הכספים
03/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 1136 >
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"ג בתמוז התשע"ב (03 ביולי 2012), שעה 10:00

<פרק י' (רשויות מקומיות), סעיף 38(2) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010 - ארנונה לנכס הרוס או ניזוק>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

אבישי ברוורמן

יצחק וקנין

גאלב מג'אדלה

ציון פיניאן
נסים זאב

>
צחי דוד - רפרנט שיכון, אג"ת, משרד האוצר

יוסי עדס - אג"ת, משרד האוצר

גליה כהן - ממונה מיסוי עירוני, משרד הפנים

איתיאל מלאכי - לשכה משפטית-עו"ד, משרד הפנים

אפרים חוג'ה - סגן מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה

שמחה בניטה - נציגת ארגוני הנכים

ישראל ג'רבי - נציג ארגוני הנכים

יהודה דורון - נציג ארגוני הנכים

נעמי מורביה - נציגת ארגוני הנכים

אבנר עורקבי - נציג ארגוני הנכים

דוד דהאן - פעיל, רעיונות הציבור

חזקיה ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

כפיר כהן - עו"ד, השלטון המקומי

רונית פלג - עו"ד, מייצגת את התאחדות התעשיינים ואת הארגונים הכלכליים

שגית אפיק

ליאת קרפטי

אור שושני
<פרק י' (רשויות מקומיות), סעיף 38(2) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010 – ארנונה לנכס הרוס או ניזוק>

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום: סעיף 38(2) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010 – ארנונה לנכס הרוס או ניזוק. זהו סעיף בחוק ההסדרים שעדיין לא דנו בו. פיצלנו אותו מהחוק עצמו. קיימנו את הישיבה בתל-אביב, ואני מבקש להביא אותו לדיון בטרם אנחנו מסיימים את התקציב הדו-שנתי ובטרם מגיע חוק הסדרים חדש. אנחנו נצטרך להחליט באיזשהו שלב האם אנחנו תומכים בסעיף הזה או שאנחנו מתנגדים לו או כל החלטה אחרת. אבל הסיבה שזה על סדר היום היא שאני מבקש לנקות את הדברים שנשארו והם רלוונטיים מחוק ההסדרים הקודם. מי מציג את החוק?

אני רוצה להעלות בפני הוועדה נקודה נוספת. הופץ תזכיר חוק ממשלתי לפני כשבועיים באתר משרד המשפטים. החוק הזה בעצם נמצא על שולחן הוועדה כבר קרוב לשנתיים מבלי שקודם. במסגרת דוח הוועדה לשינוי חברתי כלכלי, הייתה התייחסות גם לנושא הזה, ובהתאם הופץ תזכיר ממשלתי שנוגע לאותו סעיף, סעיף 330 לפקודת העיריות, אבל התיקון הוא תיקון שונה במהותו. עברנו שנתיים שבהן נושא הדיור היה בראש הכותרות. ההתייחסות היא קצת שונה: תקופת הפטור המוצעת היא יותר קצרה והמנגנון טיפה שונה. אנחנו היינו שמחים או לאמץ את התזכיר הממשלתי היום כפי שהוא הופץ, או להמתין לו כשבועיים.

אני חושב שהממשלה חצופה. יש פה העת חוק שהיא הביאה לנו. מה זאת אומרת היא מגישה תזכיר חוק? לפני שהיא מגישה תזכיר חוק היא צריכה לדבר איתי. יש פה חוק שמונח על שולחן הוועדה ואושר בקריאה ראשונה. מה, הכנסת זה קרקס? מה זה תזכיר חוק? כדי שתוכלו אחר כך להגיד שאימצתם את ועדת טרכטנברג? הרי זה החוק, הוא מונח פה. אתם רוצים לעשות שינוי? תבואו, תתקשרו, תגידו מה השינויים. אבל להגיש תזכיר חוק? מה, אתם מקווים שבחוק ההסדרים הקרוב תוכלו להעביר יותר דברים?

זה לא קשור לחוק ההסדרים.

אז למה זה קשור? אני לא מבין. מה, אתם רוצים להגיד שאתם הולכים בעקבות טרכטנברג? הרי החוק הזה היה בחוק ההסדרים הקודם. עוד לפני שטרכטנברג נולד. אתה מבין מה שקורה? האוצר לא מצליח להעביר את זה בוועדת כספים – הרי פיצלנו את זה, אמרנו שזה לא לעניין – אז הם הולכים לטרכטנברג, אומרים לו לכתוב את זה במסקנות ומגישים את תזכיר חוק.

אדוני מבין את התרגיל.

מי אדוני? אתה היחיד שאומר שאני מבין.

אני עורך דין אריאל בן בש"ט, מאיגוד לשכות המסחר.

אין פה תרגיל.

אה, אין פה תרגיל?

לא.

אני פשוט מייחס לכם דברים שמבחינה אינטליגנטית ורצינית... אחרת נראה לי שאתם לא לעניין.

מאז הצעת החוק שהוגשה כפי שהוגשה, חלפו קרוב לשנתיים.

אז למה אף אחד לא הרים אליי טלפון ואמר לי: גפני, צריך ליישם את החוק הזה, תגיד לי מה דעתך – אתה נגד? אתה בעד? אני הייתי מביא את זה כמו שהבאתי עכשיו.

אני חושב שבדיונים הקודמים הייה ברור שהוועדה לא מתכוונת לקדם את החוק במתכונתו.

אבל זה היה בתל-אביב, כשאושר חוק ההסדרים. לכן פיצלנו את זה. העמדה של השלטון המקומי הייתה נגד, ולפי מה שהסתמן בוועדה גם אנחנו היינו נגד. אבל מאז חלפה תקופה - - -

וקרו כמה דברים בשוק הדיור.

קרו כמה דברים, למרות שאתם לא עשיתם כלום. איתכם ובלעדיכם קרו דברים: המוסדיים נכנסו לעניין, הפטור ממס שבח וכל מיני דברים מאוד מעניינים. אתם עושים מסיבות עיתונאים.

גפני, בעקבות חוק טל אתה תעביר את זה או לא תעביר? הרי לכל דבר יש השלכה. תגיד. אתה לא אומר כלום ואתה מגיש תזכיר חוק ואומר: בעקבות דוח טרכטנברג. הרי איפה זה? "דוח הוועדה לשינוי כלכלי חברתי בראשות פרופ' מנואל טרכטנברג (להלן – הוועדה) אשר עיקרי המלצותיו..." – משרד האוצר אמר את זה לפני שנתיים וחצי. הביא את זה בהצעת חוק. אז מה טרכטנברג? מה אתם מתחבאים מאחוריו? שכולם יגידו שטרכטנברג זה האוצר? אז מה, אתם לא רוצים את החוק הזה? להפיל אותו? מה לעשות? תגידו.

אנחנו מעוניינים לאמץ את הנוסח החדש.

בבקשה, אז בואו תסבירו מה הנוסח החדש.

הנוסח החדש בא ל - - -

אז את זה אנחנו גונזים.
אני חושב שהממשלה מתנהגת בחוצפה בזה שהיא מביאה תזכיר כזה. למה תזכיר? הרי יש חוק. העבודה שעשיתם לפני שנתיים וחצי הלכה לאיבוד? עבדתם על החוק הזה, הבאתם אותו, אז מה תזכיר חוק יעזור לכם? מה תעשו עם זה? נניח שהממשלה מאשרת, אז מה תעשו?

להבנתנו, מרגע שחלף פרק זמן כל כך משמעותי, מביאים את הנושא מחדש. אני מקבל את דעתך שאולי מבחינה פרוצדורלית צריך להחיות את ההצעה הקודמת, אבל אחרי פרק זמן כל כך ארוך ראוי להביא את הנושא מחדש לדיון, אחרי שהממשלה הביעה את עמדתה מחדש בנושא.

יש לכם עוד דרך: אם אני מחליט שלא ואני לא מצביע על זה, אתם יכולים לבקש מוועדת הכנסת להעביר את זה לוועדה אחרת. אני מציע לכם עצות.

אני תמיד מקשיב לעצותיו של היושב-ראש.

תרים את הקול שלך בבקשה, אנחנו לא שומעים.

כשהוא לא בוטח בעצמו אז הוא מדבר בשקט.

כשזה חיובי הוא מדבר בשקט.

בניגוד לנוסח הקיים כיום בהצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה, עמדת הממשלה היא: "את הפטור יש לתת לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים, אולם רשאי – מי שהורשה לכך על ידי ראש העירייה", אני מקריא מתוך תזכיר החוק - - -

אפשר לקבל את הנוסח? אתם מדברים על משהו שלא מונח לפנינו.

הוא נמצא באתר משרד המשפטים.

אל תקריא. תסביר לנו במילים. אתם מחמירים ביחס? מקילים ביחס? מה השינוי?

הצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה מדברת על תקופת פטור ועל מנגנון שבודק את השווי הכלכלי של הנכס - - -

אני אסביר. אנחנו מדברים על מצב שיש נכס הרוס שלא משתמשים בו. בחוק ההסדרים אתם ביקשתם שהוא יחויב בארנונה. מדובר שם על פרקי זמן וכולי. המטרה שלכם, כפי שגם הסברתם בדברי ההסבר בחוק ההסדרים, היא: "מוצע לתקן את הסעיף. לקבוע בו כי לא יראו נכס כנכס שנהרס או ניזוק אלא אם כן לא ניתן לתקנו באופן שיאפשר שימוש סביר בו בעלות סבירה ביחס לשוויו. כמו כן, מוצע להגביל את הפטור מתשלום ארנונה לפי הסעיף האמור לתקופה מצטברת של שלוש שנים". זה בחוק ההסדרים הקיים. אני מסביר, אני לא אומר שום פרשנות. אנחנו פיצלנו את החוק הזה, ומה שקרה בינתיים – לפני שהעבירו אותו ולפני שנאמר לנו שאתם מתכוונים להביא אותו באיזשהו שלב – זה שאתם הגשתם את דוח טרכטנברג - - -

חזרת להזכיר את הדוח? מה קרה?

אני מזכיר אותו, אני לא מחרים אותו.

זה שינוי במדיניות שלך.

לא, זה לא שינוי. תכף תשמע את מה שאני אומר ותבין שזה לא שינוי.

בדוח טרכטנברג נכתב, בהסבר על הדברים האלה, בדיוק אותו הסבר שמופיע בחוק ההסדרים מלפני שנתיים.

אז מה המציאו?

מה המציאו? למה היה כיבוד?

אני שמעתי אותך אומר הבוקר שכל הסיפור של דוח טרכטנברג היה מין תרמית של הממשלה.

אני? הבוקר? איפה דיברתי?

בערוץ הכנסת. זה משהו ישן.

זה ישן. הבוקר דיברתי על משהו אחר. לא חשוב, תעזוב את זה, מאז כבר השלמתי עם הממשלה.

בדברי ההסבר על דוח טרכטנברג נכתבו דברי ההסבר שמופיעים בחוק ההסדרים, ולאחר מכן האוצר מפיץ את זה כתזכיר חוק. אגב, למה האוצר? למה לא משרד הפנים?

כחלק מאימוץ מסקנות הוועדה הוחלט שכל פרק יוגש - - -

אני אמרתי את זה כחצי בדיחה, אבל כנראה זה נכון: אגף תקציבים מנהל את המדינה. למה זה אתם? למה זה לא משרד הפנים?

כל הצעות החוק שהוגשו בעקבות מסקנות ועדת טרכטנברג הוגשו כקובצי חקיקה - - -

של אגף התקציבים.

לא אמרתי "של אגף תקציבים".

אתם לא רוצים לתקוף את ראש הממשלה, שהוא השר העל-כלכלי, אז אתם תוקפים את ראש אגף התקציבים.

זה אצל כל ראשי הממשלות, זה בכלל לא אצל ראש ממשלה כזה או אחר. אצל כולם אותו דבר.

זה ראש ממשלה מיוחד – הוא מנהל את ההיבט הכלכלי מאז שהוא חזר.

יש ראשי ממשלה שאצלם זה יותר גרוע.

- - -

אל תשים לב לוויכוח הזה, הם לא יודעים מה שקורה באמת. מה שקורה באמת זה שהם מנהלים.

גרגיר לא זז במשרד האוצר בלי ראש הממשלה. גרגיר.

מה אתה מדבר, ראש הממשלה לא זז בלי האוצר.

רבותיי, בואו נתכנס לנושא עצמו.

הצעת החוק המקורית, מחוק ההסדרים, ביקשה לקבוע מנגנון שבו הפטור יינתן על פי עלות השיפוץ ביחס לשווי הנכס. כלומר, תיעשה בדיקה כלכלית שאומרת האם שווה לשפץ, ורק אם לא שווה לשפץ אז יינתן פטור לתקופה מוגבלת. ההצעה המתוקנת בעצם מבקשת לוותר על המנגנון הזה.

מה הצעה המתוקנות אומרת? אם יש לי נכס שאין אפשרות לתקן אותו אז למה שאני אשלם עליו ארנונה?

חצי שנה הפטור הוא אוטומטי.

בחוק ההוא היה שלוש שנים, ועכשיו אתם בעצם מציעים להפחית את זה לחצי שנה.

ואפשרות לשלושה חודשים נוספים, בהתאם לפקודת העירייה. תשעה חודשים בסך הכול.

לעומת שלוש שנים שהיה בצעת החוק הקודמת.

נכס שעדיין לא ישופץ בתום התקופה הזאת – המחזיק בו יחויב בתשלום ארנונה כפולה.

אבל אם אין לו כסף, הוא משלם ארנונה למרות שהוא לא יכול לשפץ את הנכס. אם לצורך העניין הנכס נשרף ואין לו כסף לשפץ, אז הוא נענש, כי אמנם אין לו כסף לשפץ אבל ארנונה הוא ישלם.

אז זה מה שאתם מציעים?

כן. עוד משפט לגבי הרעיון והרציונל: גם באזורי הביקוש במרכז וגם בפריפריה, ליכולת לקבל פטור עקב מצב הנכס יש השפעה שלילית על המוטיבציה של בעל הנכס לשפצו ולהפוך אותו לנכס ראוי למגורים. יש בארץ אלפי יחידות דיור שבעלויות לא גדולות ניתן לשפצן ולהשמישן ולהגדיל את מלאי יחידות הדיור הזמין באלפי יחידות דיור. המצב שבו לבעל הנכס אין כל עלות לאחזקת הנכס במצב שאיננו שמיש, יוצר גם פצעים בלב העיר – שזה נושא משני – וגם אלפי יחידות דיור פוטנציאליות שלא מנוצלות. אנחנו חושבים שמן הראוי להשמיש את היחידות אלה.

אני מודה לך. נציג משרד הפנים, איתיאל מלאכי, בבקשה.

יש החלטת ממשלה בנושא הזה, ולכן עמדתנו כעמדת הממשלה.

ואין לכם עמדה משלכם? אתם תומכים בהצעת החוק, זה ברור, אני לא מערער על העניין הזה, אבל אני שואל אם יש לכם עמדה מקצועית?

אנחנו לא יכולים להציג עמדה אחרת, אנחנו תומכים בעמדה שהוצגה פה.

איך משרד ממשלתי יכול להציג עמדה בניגוד לעמדת הממשלה?

הוא יכול להגיד שעמדת משרד הפנים היא - - -

הוא לא יכול.

הוא יכול.

איתיאל, מבין שני ההסדרים - - -

למיטב ידיעתי, אני לא יכול להתייחס.

אבל זו שאלה מקצועית.

הצעת החוק הזאת – אנחנו תומכים גם בה. אבל יש החלטת ממשלה לגבי ההצעה החדשה, ולכן עמדתנו כעמדת הממשלה. אני לא יכול להציג עמדה אחרת.

זה לא עניין של עמדה אלא בחינה - - -

אני לא חושב ש...

מה, אתם רוצים לסבך אותו עם השר שלו?

למה לסבך אותו? הוא אומר פה דבר הגיוני. אם הדבר הזה בא לממשלה אז מן ההיגיון שמשרד הפנים שותף לזה.

אבל למשרד הפנים יש הסדר שהם מעדיפים אותו מבין השניים, והם יכולים להגיד את זה, הרי זה עניין מקצועי.

לא פעם אנחנו מגיעים לפה ואנחנו רואים שהעמדות של השרים הן בניגוד אפילו להצבעות שלהם בממשלה. לא פעם אנחנו רואים את זה. אבל פה לפחות הוא אומר את האמת: זאת החלטת הממשלה, ואני מתיישר להחלטת הממשלה.

הוא פקיד מסור ונאמן.

חבר'ה, אל תעשו לי את זה. אני רוצה לעודד פקידים להגיד עמדות עצמאיות.

אתה רוצה לעודד אותם למרוד בשרים שלהם. זה לא התפקיד של הכנסת – התפקיד של הכנסת זה לחוקק חוקים.

לא למרוד בשרים שלהם.

אני יודע מאיפה זה בא: זה רק בגלל שהוא ש"ס.

בשבועיים האחרונים אני יושב עם אלי ישי יותר ממה שיושבים איתו חברי המפלגה שלו.

זה מסוכן מאוד.

אני נגד השר שלו? מה קרה לך?

השלטון המקומי, בבקשה.

ראשית, אני מבקש לחדד: לא תמיד מדובר בנכס הרוס, לעתים מדובר בנכס שאינו ראוי לשימוש. זאת גם ההגדרה שלו. אנחנו כמובן תומכים בהצעת החוק; עם זאת, אנחנו מבקשים לקבוע אמות מידה סבירות שיעמדו במבחן המציאות. היות שסדי הזמנים קצרים מדי, בסופו של יום הם לא יעמדו במבחן זמן סביר ולא ייתנו לנו, לשלטון המקומי, שום פתרון ראוי. הרי זה ייגרר כמובן לעררים ולעתירות מנהליות, ובסופו של דבר לא נשיג מאומה בעניין הזה.

מצד שני אנחנו בדעה נחרצת שחייבים לשים סוף לסיפור הזה שקיים היום פטור שאינו מוגבל בזמן לנכסים שאינם ראויים לשימוש. לעתים הסיבות הן בהחלט לגיטימיות, אבל ישנם גם הרבה מאוד מקרים שהסיבות הן סיבות עסקיות, סיבות שאינן ענייניות בעניין הזה. לא ייתכן בעינינו שיעמדו אלפי יחידות, בין אם זה יחידות מגורים ובין אם זה בניינים מסחריים, שכבר מזמן אי אפשר לקרוא להם פילים לבנים אלא ממותות שחורות. הם גם תופסים מקום, הם גם מפגע תברואתי, הם גם מקום שמשמש היום אכסניה לפשיעה ולאלף דברים אחרים, וזה גם מכער את העיר. הרשות מפסידה מזה כמה פעמים, כי היא גם מספקת ארנונה – למעט אשפה, הרחוב שבו נמצא הנכס הזה הוא לא רחוב שמפסיק לקבל שירותים מהרשות – והיא גם נפגעת פגיעה קשה בגלל מבחן ההכנסה שלו.

יש לי שאלה אליך. אחר כך אני אשאל את השאלות הטכניות, אבל קודם כול את השאלה העקרונית: המטרה של הממשלה בחוק הזה היא שיהיו יחידות דיור נוספות ולא שהנכס יעמוד הרוס ובלתי שמיש. לא רק מגורים, גם מסחר או דברים דומים. עכשיו, נניח שאני תושב אחת הרשויות המקומיות ויש לי נכס כזה. אם אני מפעיל אותו אז אני יכול לגור בו או להשכיר אותו ולהרוויח כסף. לכן הארנונה לא משחקת פה תפקיד מרכזי – כי אם אני לא מפעיל אותו אז זה או כי אין לי כסף ויכולת או כי אין לי כדאיות. אז האם אתה חושב שחיוב בארנונה ישנה את המצב הזה? הרי גם בלי הארנונה יש לי נזקים כספיים, לעתים לא מבוטלים.

א', אתה תמיד יכול לממש את הנכס.

אבל לא מימשתי, אנחנו מדברים על נכס הרוס.

לכן אני אומר שצריכה להיות סבירות מבחינת לוח הזמנים. הרי אי אפשר ליהנות מהפטור הזה לאורך שנים רבות. היום זה לאורך שנים רבות, ללא הגבלת זמן – והמצב הזה הוא לא ראוי.

אז מה ההצעה שלכם?

אנחנו מבקשים לקבוע אמת מידה שהיא קצת יותר גבוהה מחצי שנה. אנחנו חושבים שבין שנה וחצי לשנתיים זה ראוי לחלוטין. מעבר לזה, מיום שתקופת הפטור מסתיימת, אנחנו מבקשים שחיוב הארנונה לא ייעשה על פי החיוב המינימלי אלא על פי התב"ע.

זאת עמדת השלטון המקומי?

אכן.

אתם שיניתם את עמדתכם מהדיון הוקדם?

ייתכן, אני לא הייתי בדיון הקודם ולא ראיתי את העמדה הקודמת, אבל אני בהחלט יכול להגיד לך שלמדנו מספר דברים מאז, גם נוכח הפסיקה שיש בעניין.

הם היו נגד, נכון?

הם היו נגד. על סמך עמדה שלהם בכתב.

הם נגד חיוב ארנונה במבנים הרוסים, לא נטושים.

ומה קרה עכשיו?

למדנו, שינינו, והעמדה השתנתה. יש פה גם ראייה שהיא מעבר לכך.

הדובר הבא בבקשה.

אני רוצה להחריג את הנכים מהנושא הזה.

איך הנכים קשורים לעניין?

אני אסביר. נכה שצריך להתקין לו מעלית בבית, צריך לקבל סיוע ממשרד השיכון וגורמים שונים. הוא עובר בירוקרטיה עד שהוא מקבל את האישורים ממשרד הבריאות, וממשרד הבריאות לקרן הפראפלגית, שעד שהיא מאשרת זה לוקח לפעמים שנה וחצי שנתיים. בסוף יש כסף לעשות את ההתאמות לנכה, כי הוא לא יכול לעלות לדירה שלו אם אין לו את המעלון ואת המעלית בבית ואת הגישה לבית. עוברות שנתיים, והשר עכשיו אומר לי: אין לי כסף, האוצר לא מזרים לי כסף, תמתינו. אז הנכה ממתין. מה הוא יכול לעשות? הוא ימתין. בינתיים, על פי ההצעה הזאת הוא יצטרך לשלם ארנונה.

למה?

כי הוא גר כרגע בשכירות, והבית שלו עומד.

אבל הבית שלו לא הרוס ולכן הוא חייב ארנונה בכל מקרה.

לא, אם הבית שלו לא מותאם למגורים, הוא לא חייב. הוא לא יכול לגור בו, כי הוא לא מותאם למגורים.

מה שמעלה יהודה דורון זה שיש לו נכס שהוא לא משתמש בו, והוא צריך לעבור לנכס אחר, כי שם צריך מעלית או מעלון.

לא, הוא לא יכול לגור בנכס שלו עד שלא יתאימו לו, אז בינתיים הוא גר בדירה אחרת.

הבנתי. הוא חייב בארנונה או לא חייב?

הוא לא חייב בארנונה. אבל אני שואל את אדוני מה סביר בעיניו - - -

מדוע הוא לא מחויב בארנונה?

כי הנכס עומד ריק, והוא לא ראוי לשימושו של הנכה. יש כאן איזו בעיה פרוצדורלית, זה לא שיש כאן איזו אטימות לעניין. אני רק מבקש - - -

אז אתם תסכימו שבהגדרות של נכס לא ראוי לשימוש נוסיף שאם זה נכס לא ראוי לשימוש נכה - - -

כפיר, אני לא בטוח שהיום אי קיומו של מעלון או משהו כזה יזכה בפטור לפי 330.

אם יש מקרה שבו הנכה גר בדירה שברבות הימים התברר שהיא לא מתאימה - - -

- - -

אדוני, יש היום מצב שבו אנשים שוברים את השירותים בבית ואז הנכס לא ראוי לשימוש. אלה מקרים שאנחנו מכירים. אנשים משתמשים שימוש ציני בפטור הזה.

יש סיבה.

שנייה, מה זה ההתפרצויות האלה.

אני אומר שלעתים נעשה בפטור הזה שימוש ציני. למשל לשבור שירותים, לעקור - - -

זה לא קשור.

סליחה, תנו לי לדבר. השימוש - - -

תעצור שנייה. אני מאוד מבקש לא להפריע.

אנחנו מדברים על התאמות - - -

אני ביקשתי לא להפריע.

ברור לנו שיש מקרי קיצון לכאן ולכאן. ברור לנו, אין פה אטימות. אבל אני מבקש לסייג, ולהבהיר נקודה נוספת: יש גם שימוש ציני.

לא נכים.

לא נכים. נעשה שימוש ציני בפטור הזה וצריך לשים לעניין הזה סוף – להגדיר את זה.

אבל יש גם הנחה לנכס ריק, אז למה הוא צריך להרוס?

כי היא מוגבלת בזמן.

התאחדות התעשיינים, בבקשה.

אני עו"ד רונית פלג, מהתאחדות התעשיינים. אני רוצה להסביר מה בדיוק קרה פה. הצעת החוק המקורית באה בעקבות פסק-דין "המגרש המוצלח", שניסה לקבוע מבחנים אובייקטיביים לקביעת מהו נכס לא ראוי לשימוש, בדיוק כדי למנוע את מה שעו"ד כפיר כהן מתאר. הממשלה כנראה נבהלה, ואז באה לשולחן לפני שנתיים אותה הצעה, שכדי לסכל את המבחן האובייקטיבי היא קבעה את המבחן הסובייקטיבי, הלא הוא המבחן הכלכלי. לפני שבועיים, מסיבה כלשהי, יצא תזכיר חדש, שמבטל את המבחן הכלכלי, ומקצר את שלוש השנים לחצי שנה עד תשעה חודשים.

ברור שהמבחן הכלכלי, שאליו התכוננו היום כי לשם כך הוזמנו, ממילא לא היה עובר, משום שהוא מבחן סובייקטיבי שרוקן את כל החוק מתוכן ויצר אפליה בין דירות בפריפריה לדירות עשירות יותר וכולי וכולי. אבל מה שנעשה עכשיו הוא אפילו חמור יותר. משום שמן הרגע שעברת את המבחנים האובייקטיביים ש"המגרש המוצלח" קבע... ואגב, הם צודקים שהם שינו את זה, כי בעקבות פסק-הדין יש לנו כבר פסיקה של שנתיים. אז טוב שאנחנו יושבים היום. בעקבות "המגרש המוצלח" אני הבאתי עשרה מקרים שהגיעו לפסיקה, והפסיקה החזירה לועדת ערר והחמירה את המבחנים, כדי למנוע את המצב של עקירת שירותים. ועדות הערר לא נותנות את הדברים האלה. יש פה עניין חוקתי בישראל. אתם מתארים כאילו ששיפוצים זה דבר שבאים ומבקשים. אבל היום הרשויות כבר לא נותנות את זה בצורה אוטומטית, אלא הן אומרות: לך לוועדת ערר. אני מופיעה בתיקים כאלה. ובוועדת הערר נעשה המבחן האובייקטיבי שנקבע ב"המגרש המוצלח".

עכשיו, ממה נפשך? אם באמת באמת זהו נכס שראוי לתת לו את הפטור... הפטור הוא בשני נכסים שונים לחלוטין: נכס שניזוק, שזה חלילה טיל או משהוא דרמטי; או נכס שאינו ראוי לשימוש.

או שרפה.

או שרפה. אגב, בעקבות אסון הכרמל הצעת החוק הזאת נראתה ממש פתטית וכואבת. לא סתם היא נמשכה משולחן הממשלה.

אם הוא באמת ניזוק באופן שלא ניתן להשתמש בו, מיהי המדינה שתגביל את זמן הפטור שהמחוקק הראשי קבע כבר בתקופה המנדטורית? ככה אנחנו חוזרים למס רכוש. אז תגידו שגם קרקע שאני לא בונה עליה – בואו נשים עליה מס, כי אני לא בונה. אבל אין מסים על קרקעות היום. אדמת בניין פטורה בישראל, כי חוק מס רכוש בוטל. אז מה הם אומרים? שנכס שהוא ניזוק, ניזוק בצורה אמתית, וועדת ערר תבדוק את זה כדבעי – ככה הם עושים, הם לא נותנים בכל מקרה... הנכס הזה, מי יגביל אותי בזמן? ממתי מתערבים בחופש הפרט? מה אם יש לי נכס תעשייתי בדרום ואין מי שיקנה? יש לי מקרה כזה. אין מי שיקנה. מפרק מנסה למכור כבר שנתיים. ומה אתם אומרים? הוא נהרס – את גם תשלמי אחרי חצי שנה וגם אין מי שרוצה את הנכס הזה. לכן קיצור הזמן החדש הזה הוא ממש לא הגיוני.

אם נעבור לשיפוצים, זה מקרה הרבה יותר פשוט. שיפוצים רוצים לעודד. אגב, היישום של "המגרש הטוב" היה בעיקר במעטפת שלא הסתיימה, ואתם יכולים לבדוק את זה עם השלטון המקומי. אלה המקרים שבהם כולנו רוצים – גם האזרחים, גם המדינה וגם התעשיינים – שהנכס יהפוך כמה שיותר מהר להיות בניין ראוי למגורים. הרי מי לא רוצה לתת את הדירות. מי לא רוצה את הטופס 4. דווקא אלה בדרך כלל עומדים במגבלה – לרוב זה לא יותר משנה-שנה וחצי.

אבל למה להגביל את זה? הרי ברגע שאנחנו מגבילים את זה, אנחנו דווקא פוגעים במי שהכי ראוי לזה. ולכן – אם ירד מהפרק הנושא הכלכלי, שהכנתי טיעונים של שעה למה הוא לא הגיוני, אבל ממילא הממשלה, בצדק רב, הורידה אותו מהפרק – נשארנו רק עם הגבלת הזמן. לדעתי, הגבלת הזמן, כשהמבחנים הם באמת אובייקטיביים וכאשר היום הפורום הולך לוועדת ערר כמעט בכל המקרים... לא ראויים להגבלה מראש.

עכשיו, מה שאמר חברי - - -

מי זה חברך?

עו"ד כפיר, מהשלטון המקומי. אני תמיד חברה שלהם, כי כל הזמן הם נגד בדברים הספציפיים האלה.

אם באמת מגיעים למצב שהוועדה תקבע שהיה פה משהו לא ראוי, שעשו תרגיל כדי לקבל את הפטור, כמו אגב שיש המון בחוק שבח - - -

לא, אבל לא זאת הייתה הטענה המרכזית שלו. עזבי את זה שאנשים עושים בכוונה ומנצלים את זה לרעה. יש מקומות שאנשים מחזיקים נכסים, דירות מגורים או מבני תעשייה, שעומדים כמו פיל שחור.

אז אולי צריך להכניס מבחן משנה למקרה הזה. זה לא מתאים שאני אציע את המבחן הזה, וגם אין לי אינטרס להציע אותו. אבל צריך להבדיל בינו לבין אדם שאין בידיו שום פתרון והנכס שלו באמת ניזוק באופן שהוא לא ראוי. את נושא השיפוצים אולי אפשר להגביל בזמן, כמובן זמן רב יותר ממה שהמדינה חושבת, משום שהיום כל שיפוץ סביר בנכס לוקח יותר משנה, והיום, בעיקר עם המצב החברתי, אנחנו כל הזמן רואים כתבות שיותר ויותר זוגות לא יכולים לקנות דירות יותר גדולות, אז הם נאלצים לשפץ ולהגדיל חדרים וכולי. ודווקא הם, שצריכים גם לשלם שכירות במקביל, יגבילו אותם בחצי שנה. זה קורה המון פעמים. ולכן אני חוזרת על הגבלת הזמן. גם השלטון המקומי כבר דיבר על שנתיים.

אגב, אני לא הייתי בדיון הקודם, אבל ממה שנמסר לי הבנתי שכבר אז הייתה איזו מדיניות של לרדת מהמבחן הכלכלי ולדבר על תקופת פטור של עד חמש שנים. אמרו לי את זה משמועה, אני לא יודעת. ייתכן שיש מה לדבר על קציבת הזמן, אבל לא בטווחים הקצרצרים שמונחים פה כרגע. הם לא ישרתו את המטרה של הסעיף הזה. זה כמו למחוק אותו.

את אומרת ששלוש שנים לא נראה לך?

זה נראה לי ממש ברף התחתון.

מה אתה אומר?

לדעתנו שלוש שנים זה המון זמן. להחזיק נכס במצב ניזוק שלוש שנים זה הרבה מעבר לסביר. זה מוציא מהשוק - - -

אבל היא מעלה טענות ענייניות. יש בפריפריה נכס שהוא מבנה תעשייה - - -

למקרי קיצון יש ועדות ערר. אבל השאלה היא מה דרך המלך ומה לוועדות ערר.

התיאוריה היא מאוד מעניינת. כמובן שזה כלי הכנסה נוסף לעיריות, ואני לא שולל את זה. אבל יש גם מציאות לא פשוטה. למשל מפעלי שפירא באור עקיבא. הם נגמרו כבר לפני עשרים ומשהו שנה, וכל המתחם... כשהייתי ראש העיר הוא היה אומר לי: יעקב, אני לא מצליח להשכיר. כבר שנים על גבי שנים זה יותר מחצי ריק, למרות שהוא מאוד רוצה להשכיר. הוא אומר תיתנו לי לבנות - - -

אם הוא רוצה להשכיר - - -

סליחה, להבדיל ממך, אני בא מהצד המעשי. במלוא הצניעות אני אומר את זה. יש שם בעיה לא פשוטה. ואני מדבר על אור עקיבא, שזה מרכז הארץ. בפריפריה יש בעיות יותר קשות. כמו שאת יודעים, המדינה בנתה באזורי הפיתוח ועודדה לבנייה, אבל אין מי שישכור. היזם אומר: רבותיי, אין לי. תעשו מה שאתם רוצים. ועכשיו אנחנו ניתן לו עונש כפול? לא רק שאין לו למי להשכיר, הוא גם ישלם את המסים. הנושא הוא לא פשוט.

אבל אם הוא ראוי להשכרה אז ממילא אין לו פטור ניזוק.

הוא ראוי להשכרה אבל לא משכירים, אין מי שישכור.

המבנים שעליהם אתה מדבר, שעומדים ריקים בגלל שאי אפשר להשכיר אותם או למכור אותם – הם חייבים בארנונה. זה לא נכס הרוס.

לא, הוא פירק את כל הגגות, ואז הוא נכנס לקטגוריה של "לא ראוי לשימוש". הוא פירק את כל הגגות.

מה אתה עונה לו?

הוא עונה לו: שישלם ארנונה.

- - -

עזוב רגע את השאר. מה אתה עונה לו?

לא נוח לי. מדובר פה על נכס שראוי לשימוש ואמור להיות מושכר, ובהתאם הוא גם משלם ארנונה. מה אני אמור לענות על זה?

ברגע שיש מבנה שלא ניתן להשכיר אותו כי זו עיר פיתוח, מה עושים הבעלים? מפרקים את הריצוף או את החלונות, כדי שלא יהיה ראוי לשימוש.

אני לא יודע לענות על הסוגיה הזאת.

יש בגמרא אִמְרָה: "דיבר הכתוב בהווה". הוא מדבר אתך על המציאות הקיימת. אנחנו מכירים אותה, כל אחד מזווית הראייה שלו. לו יש את זווית הראייה של ראש עיר. הרי גם הוא וגם בעלי המפעל היו מעוניינים שהמפעלים יעבדו. אבל זה לא המקרה הספציפי הזה. הוא רוצה להשכיר את הנכס, הוא רוצה שלפחות יהיה לו כסף לזה, הוא רוצה למכור את הנכס, או לעשות כל דבר שאפשר לעשות אתו – הרי אף אחד לא יושב רגל על רגל ואומר שיירקב הנכס הזה. מה פתאום, זה נכס גדול. אז מה אתה עונה לו? מה עושים עם זה? אני רוצה לאשר את החוק, אבל מה אפשר לעשות עם זה?

להבנתי, סעיף 330 - - -

עזוב אותי מסעיפים, תענה על השאלה.

לי יש קושי להרחיב את הדיון למצב שבו אנחנו דנים בנכס שלא ניתן להשכירו.

אבל לא מדובר בנכס אחד במדינת ישראל, אלא באזורי תעשייה שלמים ביישובים שונים בארץ. זה לא בתל-אביב וזה לא ברמת-גן.

לפי מה שהוצג פה, יש פה נכס שהיה ראוי לשימוש, ויש פה בעיה אחרת, שאיננה קשורה למצב הנכס. מצב הנכס הותאם לפטור מסיבת 330, כי אולי אין פטורים אחרים בחוק.

לא, אין לו כסף. הוא לא יכול להפעיל אותו. הוא פשט את הרגל.

לא רק שהוא פשט את הרגל, אתה גם מעניש אותו.

90% מהנכסים האלה - - -

השלטון המקומי, מה אתה אומר? תענה לחבר הכנסת אדרי.

מטיבם של דיוני ועדה, מגיעים לכאן בדרך כלל מקרי קיצון. אני לא חושב שהמבחן הנכון והראוי הוא מקרי הקיצון שמגיעים לכאן. כי בין מקרי הקיצון לכאן ולכאן, יש מאות ואלפי מקרים שבהחלט ניתנים לבחינה תחת הקביעות שקובע החוק בנושא.

שוב אני אומר: בשביל מקרי הקיצון יש ועדות ערר, אבל השאלה היא מה דרך המלך.

אלה לא מקרי קיצון.

היות שבכל חוק יש בדרך כלל חריגים - - -

יש לי שאלה אליך.

אני מבקש להשלים את דבריי. בכל הצעת חוק יש בדרך כלל גם חריגים, ויש מקומות לקבל את החריג ולדון בו, אבל היום הפטור הוא גורף ברמה כזאת שאין חריג. אין חריג. זה בהמשך למה שאמרה חברתי, נציגת התאחדות התעשיינים, שגם עמדתם היא קצת שונה: פעם ההתנגדות שלהם הייתה גורפת.

גם היום.

היום היא לא. אני חושב שישנה הבנה שצריכה להיות הגבלת זמן כלשהי על הפטור הזה.

יש עוד מקרים, למשל בתי קולנוע שנסגרו. יש באור עקיבא ובעפולה. אני מכיר את זה – אין מה לעשות עם זה, אין מי שייקח את זה.

כפיר, אתה לא היית בדיון ההוא, אבל כשאתה מדבר על חריגות לנושא כללי – אנחנו קיימנו פה דיון על פטור מארנונה לבתי עלמין.

דווקא הייתי בו.

דובר שם שלא נחיל את זה רטרואקטיבית. שאתם תטפלו בעניין הזה. אני לא רציתי להעביר את זה בצורה הזאת, אבל אתם הייתם אמורים לטפל. וטיפלתם. עד שהגיעה עיריית רמת השרון והתעקשה לחייב אותם רטרואקטיבית. מאז אני קצת סקפטי לגבי האמירה: נעשה חוק כללי ונטפל בחריגים. כי לא טיפלתם בחריגים.

אז אני אסביר. מרכז השלטון המקומי הוא עמותה וולונטרית שקנתה את כוחה מתוקף היותה בת 75 שנה. אנחנו לא יכולים לאכוף את מה שאנחנו - - -

לא אמרתי לאכוף.

כשמרכז השלטון המקומי מתחייב לטפל אז הוא מטפל.

אז אל תגיד: בוא נלך בדרך המלך ונטפל בחריגים.

אנחנו מעבירים את המלצותינו, ועובדה שברוב רובן של הרשויות יש יישום מוחט של מה שאנחנו מעבירים. ישנם מקרים חריגים, כפי שציינת. המקרה של בתי העלמין ברמת השרון הוא מקרה חריג, וניתן לטפל בו בדרכים אחרות.

יש הודעה שלכם: הסכמת מרכז השלטון המקומי בעניין הצעת חוק לתיקון פקודת מסי עירייה ומסי ממשלה. מרכז השלטון המקומי מודיע לוועדה כי הגיע להסכמות וכולי... לא שלחו הודעת שומה באותן רשויות מקומיות – יפעלו נציגינו... כי הסכמות אלה יעוגנו במסגרת חוזר מנכ"ל משרד הפנים כהנחיה.

נשארנו תקועים. אני יצאתי קצת לא לעניין. אני סמכתי עליכם. אז מה עושים עם זה, כפיר?

אני לוקח את זה לתשומת לבי.

תשומת לבך לא מספיקה. "תשומת לבי" זה משהו מנומס.

לא צריך תשומת לבי צריך תשומת כיסי.

צריך לגמור את העניין הזה. אני אייצג אותו.

אנחנו נסיים את זה. אני אבוא לאדוני בתום הדיון, אקח את הדבר הזה ואטפל בזה.

המשמעות של הדבר הזה היא שהוועדה יצאה פה קצת מגוחך.

אין לי שום עניין לגחך את הוועדה, אדוני.

זה לא חשוב מה העניין – אנחנו נמצאים בבניין שבו מבחן התוצאה הוא הקובע. סיכמנו שלא נביא את האכיפה הרטרואקטיבית, על פי הבקשה שלכם, שקיבלתי אותה. לא חוקקנו את זה, כי אמרתם שאתם תטפלו בזה. ועכשיו אני מקבל תלונות, כבר הרבה זמן, שרמת השרון נשארה בזה.

אני לא הכרתי א זה עד שאתה אמרת. לראייתי, מדובר במקרה קיצון, ואנחנו נטפל בו נקודתית.

הרב גפני, אני מבקש שלא תהיה הצבעה היום.

בסדר, אני אתקדם עם העניין אבל אני לא ממהר.

אני רציתי להגיד שבנתניה היה פיצוץ של בלוני גז שהרס מספר בניינים. הדיירים, כבר למעלה משנה וחצי או שנה מאז הפיצוץ, עדיין לא גרים בדירות, כי הדירות לא ראויות למגורים. בניין אחד הרסו לגמרי.

והעירייה מחייבת אותם.

העירייה מחייבת בארנונה?

אני - - -

בניין אחד הרסו לגמרי. אם מדברים על קיצור מועדים, יהיה חיוב של אותם דיירים שאין להם את הכסף לבנות את הבית והם לא יודעים איך להתעסק עם זה. לא רק שהם גרים בשכר דירה - - -

הם גם בלי בית, גם חטפו נזקים וגם ישלמו על כך.

אבל אם יהיה שלוש שנים, זה מספיק?

זה לא יספיק, כי אחר כך צריך ללכת לוועדה המחוזית ולראות אם צריך להוריד את הבניין.

מי קבע? מי אמר שזה לא יספיק?

- - -

עוד דבר אני רוצה להגיד. אותם דיירם מסכנים שאין להם כסף הלכו לשכור דירה. אז הם ישלמו גם שכר דירה וגם ארנונה על בית, עד שייתנו להם היתרים וכל הדברים האלה.

הבנתי, תודה. יעקב, היה אפשר ללכת לפרק זמן ארוך, כמו שהצעתם בהתחלה, אבל למצוא פתרון לחריגים האלה, למצוא איזו ועדה או משהו כזה להגדיר את הדברים? אתם יכולים לחשוב על משהו כזה? הם מעלים פה טענות אמתיות.

- - -

צריך לקצר את התהליכים לעירייה, לא לדיירים. צריך איזה חוק שיעניש אתה הרשויות עד שהם נותנים משהו. למה נגד הדיירים?

- - -

אתם יכולים לחשוב על פתרון לזה? ועדת חריגים או משהו שיהיה מעוגן באיזה סעיף, כך שלא יבוא ראש עיר ויגיד... בנתניה למשל היה פיצוץ, וייקח שם יותר זמן ממה שנקבע בחוק לגבי נכס הרוס. האם במקרים כאלה תהיה במסגרת החוק סמכות לראש העיר, בדברים שהם סבירים, להאריך את המועד או לפטור אותו, כמו בנתניה למשל או אור עקיבא?

כבר נקבעו שלושה חודשים נוספים לראש העיר, אבל להבנתי – ואם היושב-ראש רוצה אני אוודא את זה – קיימות ועדות ערר למקרי קיצון כאלה, כך שגם לאחר התקופה הוא לא ישלם.

אתה שמעת את הדברים כמוני. אני באתי עם ראש נקי לדיון הזה. שמעת את הטענות. הן מאוד ענייניות ומאוד סבירות. אי אפשר לעשות חוק ולדרוס בדרך כאלה שאתם לא מכוונים אליהם ואנחנו לא נסכים להם.

להבנתי, הם לא נפגעים. זה יידון בוועדות הערר.

איך? איך מקרה יעקב אדרי או מקרה נתניה, איך הם לא נפגעים? הרבה פעמים אני מחוויר או מסמיק – בא אליי ראש עיר, ואני אומר לו: תסתכל מה אתה עושה. פניתי לעירייה לגבי בית הכנסת בדרום תל-אביב, ואמרתי להם שהוא לא פעיל אבל מחייבים אותו בארנונה. אני הסמקתי. אמרו לי: החוק מחייב, אני לא יכול לפטור אותו. כך אמרו.

מצד אחד הוא היה הרוס ומצד שני טענו שהוא לא בית כנסת, וסירבו לתת לו פטור. סירבו לתת לו פטור.

החוק של בתי כנסיות לא חל עליו?

לא.

למה?

הם טענו שהוא לא בית כנסת כי הוא הרוס.

כיוון שהנכס נהרס והוא לא משמש כבית כנסת, הם טענו שהוא לא בית כנסת. מצד שני, בגלל שמתפללים שם, הם טענו שהוא לא נהרס.

אני מבקש לתקן את החוק שבית כנסת... זו פשוט שערורייה.

אבל זה לא המקרה. תכף נדבר על העניין שלך.

אני רוצה להבין דבר אחד, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להבין את החוק הזה. מדובר בבקשה של משרד הפנים להגביל לשלוש שנים?

לא, הסיפור הוא כזה: זה סעיף מחוק ההסדרים שפיצלנו אותו. הסעיף הזה אומר שאחרי תקופה מסוימת, נכס הרוס יהיה חייב בארנונה. היום נכס הרוס לא חייב. הביאה את זה הממשלה. שאלתי מה עמדת משרד הפנים – יושב פה איתיאל מלאכי - - -

לחייב אחרי שלוש שנים, זו המשמעות?

החוק הזה מדבר על שלוש שנים, ותזכיר החוק החדש מדבר על חצי שנה.

החוק שבפני הוועדה מדבר על שלוש שנים.

בחוק ההסדרים היה שלוש שנים, ובעקבות טרכטנברג יש תזכיר חוק חדש שאומר אותו דבר רק חצי שנה במקום שלוש שנים. שאלתי את איתיאל מלאכי מהלשכה המשפטית של משרד הפנים מה עמדת משרד הפנים, הרי זה המשרד הייעודי שצריך לטפל בעניין הזה. הוא אמר במלוא הכנות שזו עמדת הממשלה, ומשרד הפנים תומך בעמדת הממשלה.

זאת אומר לקצר משלוש שנים לשישה חודשים?

לא, שלוש שנים גם אין, כי לא אישרנו גם את השלוש שנים. נכס הרוס, לפי החוק הקיים עכשיו, פטור מתשלום ארנונה.

אז מה רוצים, להגביל את זה לשלוש שנים? לא הבנתי.

עד היום היה פטור מלא, ללא הגבלת זמן. היום המדינה אומרת שלוש שנים - - -

ומי רוצה - - - ?

לא, חצי שנה. הממשלה וגם יושב-ראש הסיעה שלך.

לפני שנתיים, בשלב קודם, היה דיון על שלוש שנים. היום, אחרי שנתיים - - -

- - -

לכן אני שואל אותו האם לעשות את החוק הזה לשלוש שנים - - -

היושב-ראש כנראה לא שמע את הסיפורים פה, והוא יישר קו עם הממשלה.

הוא לא צריך לשמוע סיפורים, הוא חי את זה יום-יום.

אבל עובדה שהם יישרו קו איתו.

בקיצור, אני חושב שנחנו צריכים ללכת על העניין הזה - - -

אדוני היושב-ראש, תדע לך שעיריית ירושלים מאז ומעולם אימצה את זה רק לשישה חודשים.

לא, זה חד פעמי. מבנה חדש, מבנה ישן – זה חד פעמי.

לא, לא, חדש. אם יצא מכלל שימוש - - -

זה נכס ריק. זה מכוח התקנות.

לא, ריק זה משהו אחר, לא על זה מדברים.

לא רק ריק. אתה צריך להוכיח שזה לא פעיל ושזה לא ראוי לשימוש - - -

- - -

בואו נשאיר רגע את העניין הזה. לפני שאנחנו מתקדמים אני רוצה לעבור לסיפור של החוק שלך. אתה יכול להציג את החוק שלך? אני גם אבקש את התייחסות של הממשלה ושל השלטון המקומי. יש משהו מאוד מעניין בנושא הזה.

בזמנו העברנו הצעת חוק - - -

אתה העברת. אני הצטרפתי אליך אחרי זה, על משהו אחר.

מאז ומעולם בתי כנסיות היו פטורים. יש סעיף מפורש בחוק, שלפיו מבני דת פטורים. הייתה שאלה לגבי בתי כנסיות שגם מקיימים פעילות תרבותית או תורנית. האם זה הופך מבית כנסת לאוניברסיטה למשל? ההחלטה הייתה שלא.

אני רוצה להזכיר. היה כאן ויכוח בוועדה. במשרד המשפטים טענו שאין בעיה כזאת, כי גם היום המצב הוא ממילא כזה, ולכן לא צריך חקיקה. זה מה שהם אמרו, אבל אתה התעקשת על חקיקה, והעברנו חקיקה בקריאה שנייה וקריאה שלישית.

ולמה התעקשתי? בגלל שהרשויות המקומיות עשו דין לעצמם. למשל בירושלים לא היה מעניין אותם: איפה שהייתה פעילות נוספת הם אמרו שזה יוצא מכלל בית כנסת - -

כפיר, אתה מקשיב לו?

בוודאי.

- - ולא היה בזה שום היגיון, ולכן הוועדה החליטה שגם אם יש עוד פעילות תורנית, זה לא צריך לשנות את המהות של המקום. גם ברוב הערים בארץ ההיגיון היה שזה באמת לא משנה, כי יש תפילות כל יום ובשבתות.

כן, מליאת הכנסת אישרה את זה.

בעקבות כך היה בג"ץ של כמה כנסיות. הן טענו שגם הן מוסדות דת.

הם גם פטורים. המוסדות פטורים, אבל הם טענו שיש להם גם דברים מסביב, מה שבמסגדים אין.
מבני דת, כולם פטורים – גם כנסיות, גם מסגדים וגם בתי כנסת.

הטענה הייתה שהפרשנות לגבי הכנסיות הוחמרה לאחר שנחקק התיקון לחוק.

נכון. הטענה היא צודקת - - -

- - -

- - - יש פה גם היגיון. גם בג"ץ אמר שהוועדה תיתן את דעתה בנושא הזה. זאת אומרת, אנחנו נתבקשנו לתקן את זה בעקבות הדרישה של בג"ץ בעניין, כי יש פה עניין של איפה ואיפה. ואגב, מדובר בחמש כנסיות בסך הכול, לא במסות של כנסיות.

עזוב את הכנסיות, על כמה מדובר אצל היהודים?

גם לא הרבה, בגלל שברוב המקומות, להוציא את ירושלים - - -

בסדר, זה עבר, מה אתה רוצה, שעכשיו נשנה את החוק? אם אני אגיד לו רבבות או אלפים זה ישנה? זה לא ישנה. למה אתה נבהל? בתי כנסיות היו פטורים על פי דין, על פי חוק, לא מהיום, מ-48' הם פטורים.

רק שתי מילים: כל בתי התפילה פטורים. כשנעשה החוק לפי הצעת החוק של חבר הכנסת נסים זאב, החוק ביקש לתקן לגבי בתי כנסת. בישיבה, גם אתה העלית וגם יושב-ראש הוועדה העלה את הרצון להחיל את זה על כל בתי התפילה, ככל שהדבר ניתן.

אני לא העליתי את זה.

לא, לא, לא, צריך את כל בתי התפילה, אחרת אמרנו שזה לא יעמוד במבחן בג"ץ.

אני העליתי את זה. אני העליתי את זה במהלך הישיבה.

מה אתה פוחד, שיכתבו מחר כותרת בעיתון שאומרת שאתה בעד כנסיות? תראו איזה פחד אוחז אותו, אני פשוט לא מאמין.

אני פשוט רק צמוד לעובדות.

ומה לגבי שר הדתות, שעוזר למסגדים ולכנסיות?

אני פשוט צמוד לעובדות – אני לא העליתי את זה.

כשהנושא עלה, נמסר מפי נציגי הממשלה שהבעיה לא מתעוררת מבחינה עובדתית לגבי בתי תפילה אחרים ושהיא מתעוררת אך ורק לגבי בתי הכנסת, ולכן התיקון נעשה כפי שהוא נעשה בסופו של דבר. לאחר התיקון התברר שככל הנראה או שהוחמרה הפרשנות כתוצאה מהתיקון, או שמסיבות אחרות התעוררה בעיה עובדתית גם בבתי תפילה אחרים ולא רק לגבי בתי כנסת, והוגשה עתירה לבג"ץ מטעם אותם בתי תפילה אחרים.

חמישה במספר.

נכון.

רק כנסיות, לא מסגדים, מפני שלהם אין את זה. ואז מה קרה?

ואז הבאתי הצעת חוק שחלה על כולם.

לי יש מידע, ותקן אותי אם אני טועה, שמה שהמדינה הולכת לענות לבג"ץ זה שהיא מתנגדת לעניין הזה, ובכל מקרה היא ככל הנראה תבטל בחוק ההסדרים את החוק של נסים זאב. את החוק המקורי. צחי, אתה יודע? יש מישהו שיודע לענות?

מה הייתה עמדת ועדת שרים לגבי החוק הזה?

האמת שאני לא זוכר.

אני הבאתי את זה לוועדת שרים.

אנחנו תמכנו בהצעת החוק הזאת.

איתיאל, זה לא עבר.

אני אומר שאני לא יודע, אבל למיטב זכרוני - - -

ככל שאני זוכר, אדוני היושב-ראש, ההצעה הועלתה לוועדת שרים ונדחתה.

גם אני זוכר ככה.

אתה רואה כמה אגודת ישראל וש"ס שווים? אפס. אם איום כזה של ועדת שרים מרחף על כל בתי הכנסת בארץ בשביל חמש כנסיות, זו חרפה בשבילנו. אני אומר לך בכל הרצינות. אם בגלל שבג"ץ מבקש - - -

אבל למה? אנחנו בכלל עוד לא שם.

זו דרישה של בג"ץ – שלא תהיה פה איפה ואיפה. החוק עבר אחרי דיונים ארוכים וממושכים. את הפגנה של קדימה בכנסת אתה זוכר? במשך שעות היה שיתוק מוחלט במליאה.

על מה?

על החוק הזה.

אבל בסוף הם אישרו. בסוף זה עבר פה אחד.

אז עכשיו בשביל חמש כנסיות ועדת שרים דחתה, כי היא רוצה לשנות את החוק. זו שערורייה. אנחנו צריכים לקבל פה החלטה בוועדת הכספים. אם אפשר, אם יש לנו את הכוח לקבל החלטה גם לגבי אותן כנסיות, אני חושב שזה המקום.

אני מודה שאני לא זוכר את הפרטים ואני לא רוצה לומר סתם דברים.

זה לא על סדר היום. אני מבקש לתת לנו תשובה תוך שבוע, גם ממשרד האוצר וגם ממשרד הפנים. אני מבקש לדעת לגבי מה שהעלה חבר הכנסת נסים זאב. למיטב ידיעתי, זה נדחה בוועדת שרים לא על רקע ענייני, אלא זה נדחה באופן כזה שאנחנו נגיד לבג"ץ – "אנחנו" משמע המדינה – שיש כוונה לבטל את החוק של נסים זאב בחוק ההסדרים הבא. ככה לא תהיה אפליה – אף אחד לא יהיה בחוק.
אני מסכים עם המגמה של חבר הכנסת נסים זאב. מכיוון שהחוק אומר שבתי תפילה פטורים, רוב החוק שלו היה בעצם פרשנות שהיא אותה פרשנות כמו ברוב הרשויות בארץ, להוציא את ירושלים, ולכן לא היה צריך את החוק, כמו שהמדינה אמרה כאן. אמר את זה משרד המשפטים, וגם משרד הפנים, נדמה לי, אמר את זה. ולמרות זאת, אתם תמכתם בחוק ואמרתם שצריך להעביר אותו.

משרד הפנים, אני, אמרנו שהבעיה לא קיימת, ואילו גולדברג, ממשרד המשפטים, אמר שיכול להיות שהיא קיימת.

לא, גם הראל גולדברג אמר שלא. אתה יודע מה, זה לא חשוב.

אני חושב שכן. לא משנה, אני אבדוק את זה.

ההחלטה של ועדת שרים הייתה לדחות את הדיון בחודשיים על מנת לבחון את ההיבט החוקתי ולמצוא דרך למנוע אפליה בין הדתות. החודשיים עברו. זה יכול להיות בשתי דרכים: להוסיף את בתי התפילה האחרים וכך לתקן את העיוות שלכאורה נוצר; והאופציה האחרת היא לבטל את התיקון ביחס לבתי הכנסת.

יש אופציה שוועדת שרים תתחשב ותאזן את הכנסיות מול בתי הכנסיות.

מי לוקח את זה על עצמו?

אני.

אני מבקש משניכם לבדוק את העניין ולתת לנו תשובה בתוך שבוע. ועדת שרים דחתה את זה בחודשיים. זה קצת מוזר. לא צריך לעשות מזה עניין, ואני גם לא רציתי לשים את זה בסדר היום. אפשר לפתור את הבעיה הזאת, היא בעיה פתירה, אין כאן הוצאה של השלטון המקומי וגם לא מדובר על מסות גדולות, ולפי דעתי גם לא גובים מהם ארנונה. צריך לפתור את הבעיה הזאת במסגרת הבנה ונורמליות.

אדוני היושב-ראש, מעבר לשוויוניות, יש כאן מרמור ותחושה של אפליה לרעה מצדם.

אבל אתה הולך קיצוני מדי.

לא, לא, אני אומר מצד הכנסיות. יש איזו מין תחושה שמנצלים אותן ודורשים מהן. אני חושב שצריך להגיע איתן להבנה בסופו של דבר, הרי הם פטורים על פי חוק.

אני לא מבין בזה. אני מקבל את הדברים שלך, אבל אני לא מבין בזה.

הנושא ברור, הוא בכלל לא על סדר היום, ואני מבקש שתוך שבוע תפתרו את הבעיה. אני לא רוצה לדון בזה, אני לא אוהב את זה. זה דבר שאין בו צורך, זה נראה קצת מדינה חלמאית, הרי זה דבר שהוא בר פתרון בלי שזה יעלה כסף או יגרום נזק משמעותי, וגם אין לו השלכת רוחב.
אני חוזר לנושא שלשמו התכנסנו. אני מבקש לבדוק את העניין הזה.

אני רוצה לומר משהו לגבי הצעת החוק הזאת. אני אומַר לכם סיפור שהיה לי עם יהודי זקן בטבריה. 18 שנה האיש הזה הגיע לפת לחם. הייתה לו איזו בסטה לא בשימוש, והוא היה עני מרוד. אבל העירייה לא עוזבת אותו כבר 15 שנה, וגם את פת לחמו של הביטוח הלאומי לוקחים ממנו. זו דוגמה קלאסית לוועדת ערר: הוא היה בוועדת ערר מספר פעמים, ואפילו אני הוצאתי לו מכתב, אבל שום דבר לא עזר לו עד עצם היום הזה. לכן אי אפשר לסמוך על ערר – זה חייב להיות בחקיקה.

אבל זה לא המקרה שעליו אנחנו מדברים.

זו דוגמה.

הדוגמה נכונה, אבל זה לא המקרה שעליו אנחנו מדברים.

אני מדבר עלי זה שאי אפשר לסמוך על ועדת ערר. אני בעצמי הגשתי מכתב לוועדת ערר – והתוצאה: לא מיניה ולא מקצתיה.

יש לי הצעה. אני חושב שלגבי שלוש שנים העירייה תיתן פטור למבנה לא ראוי לשימוש. היא אומרת לו: נתתי לך, עכשיו אני מתחילה ללחוץ אותך. בשנה הרביעית הוא ישלם 25%, בשנה החמישית 50%, בשנה השישית 75%. אם בכל זאת, לאחר שהוא שילם, הוא לא מצליח להשכיר – ויש הרבה מקרים כאלה – אנחנו חוזרים לפטור של מבנה לא ראוי. אין מה לעשות.

אלא אם כן אנחנו יכולים לקבוע קריטריונים בחוק. למשל הדוגמאות שהועלו כאן – צריך לבדוק האם אפשר לקבוע אותן חקיקה.

החקיקה קבעה שבשנה הראשונה נותנים פטור של 25% הנחה על מבנה חדש.

אבל אני מדבר חוץ מזה – אם אפשר לקבוע קריטריונים אז אפשר גם לתת פרק זמן. השאלה אם אפשר לקבוע.

לפני 15 הייתי יושב-ראש הוועדה לפטור בירושלים. על דברים מהסוג שהוא אמר ניתנה 50% הנחה, אבל באופן קבוע.

והייתה סמכות לוועדה?

הייתה סמכות לוועדה, אבל משרד הפנים ביטל את כל הסמכויות, ומאז אין ועדת פטור. הוא אמר שכאשר מדובר בנכס עסקי בפרט, בכלל אין סמכות. כלומר, כשמדובר על נכס עסקי רק הקב"ה יכול לעזור.

רבותיי, אני מסכם את הדיון. אנחנו מבקשים שתבחנו את הדברים שהועלו כאן. אני הולך לעניין בנפש חפצה. יכול להיות שאנחנו נוסיף דברים לתוך החוק הזה, ויכול להיות שאם לא תהיה ברירה, נוסיף את מה שאתה אומר בחקיקה פה.

וגם את נושא הנכים.

הנושא של בדיקת הקריטריונים, גם כלפי הנכים וגם כלפי שאר הנושאים והמקרים שהועלו כאן – למשל בתים שנהרסו בפיגוע או בפיצוץ בלון גז, כמו בנתניה, או כמו המקרה שהעלה חבר הכנסת יעקב אדרי, שהיה ראש רשות ומדבר על דברים כהווייתם – צריך לנסות למצוא לעניין הזה פתרון, ואז להוציא גם את הנושא שכפיר העלה – את הפילים הלבנים האלה, את המבנים שלא עושים איתם שימוש. צריך לתת פרק זמן סביר ומספיק ארוך כדי שבן-אדם יתארגן, ישיג את הכסף, ימכור או ישכיר או מה שלא יהיה. אבל שלא יצא שכרנו בהפסדנו ואז אנחנו נמשיך את הדיון.

הרב גפני, אולי ציון ואני נשב איתם על כל הדברים האלה?

בבקשה. ציון, אתה ויעקב אדרי תשבו עם אגף תקציבים ותנסו להגיע לפתרון. הלוואי. אם אתם מגיעים לפתרון, אני מביא את ההצעה שלכם. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:20.>