ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 02/07/2012

כוונת רשות המיסים להטיל מס של עד 48% על מענקי עידוד למתמחים בפריפריה או במקצועות במחסור, כוונת רשות המיסים להטיל מס של עד 48% על מענקי עידוד למתמחים בפרירפיריה או במקצועות במחסור

פרוטוקול

 
PAGE
2
ועדת הכספים
02/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 1132>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ב בתמוז התשע"ב (02 ביולי 2012), שעה 10:00
סדר היום
< כוונת רשות המיסים להטיל מס של עד 48% על מענקי עידוד למתמחים בפריפריה או במקצועות במחסור>
נכחו
חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר
יצחק וקנין

גאלב מג'אדלה

ציון פיניאן
דב חנין

אורלי לוי-אבקסיס
מוזמנים
>
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן



פרופ' ארנון אפק - ראש מינהל הרפואה, משרד הבריאות

הרולד בר - מנהל תחום בכיר שכר ויחסי עבודה, משרד הבריאות

יוסף כהן - משנה לממונה על השכר, משרד האוצר

יואב משה - מנהל תחום מערכת החלטות מיסוי רשות המסים, משרד האוצר

רועי כפיר - אגף התקציבים, משרד האוצר

ד"ר לאוניד אידלמן - יו"ר ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר ישראל אייליג - יו"ר חטיבת רופאי בי"ח של ארק"ח, ההסתדרות הרפואית בישראל

משה מזרחי - עו"ד המייצג את המתמחים, עורכי דין

עמית קריגל - עו"ד המייצג את המתמחים, עורכי דין
ייעוץ משפטי
שגית אפיק
מנהל הוועדה
טמיר כהן
קצרנית פרלמנטרית
יפה קרינצה
<כוונת רשות המיסים להטיל מס של עד 48% על מענקי עידוד>
למתמחים בפריפריה או במקצועות במחסור
היו"ר משה גפני
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. בשבת הלך לעולמו ראש הממשלה השביעי של מדינת ישראל, יצחק שמיר. אני עוד עבדתי אתו בכנסת ה-12. הוא היה איש מאוד חזק, דעתו היתה ברורה, חד-משמעית, הוא לא זיגזג. הוא היה איש שידעת איפה הוא עומד. אנחנו משתתפים בצער המשפחה, באבלה. היום נעשה את הישיבה קצרה מהרגיל על מנת שמי שירצה יוכל להשתתף בהלוויה.

נתחיל מיד בסעיף הראשון על סדר-היום: דיון מהיר בנושא כוונת רשות המסים להטיל מס של עד 48% על מענקי עידוד למתמחים בפריפריה או במקצועות במחסור, של חברי הכנסת עפו אגבאריה ואורלי לוי-אבקסיס. אני מקדם בברכה את סגן שר הבריאות, הרב סגן שר הבריאות יעקב ליצמן, שמשתתף אתנו בדיון.

קיבלתי מכתב מד"ר לאוניד אידלמן. אבקש ממך, אם אתה יכול להציג את הדברים תחילה. בבקשה.
לאוניד אידלמן
בוקר טוב. תודה רבה על קיום הישיבה הזאת. אני רוצה להזכיר שהתכנסנו בפעם הקודמת וקיימנו דיון, ואני חושב שהיתה תמימות דעים שזה בלתי נסבל להטיל מס כל כך גבוה על המענקים, כאשר בהסכם בפירוש התייחסנו לכך שזה לא שכר. מדובר על מענק שאמור לשנות סדרי עולם ברפואה - להביא צדק בריאותי ולהפנות רופאים לפריפריה ולמקצועות במצוקה, למקומות שעד עכשיו הרופאים לא הגיעו אליהם.
כבר אנחנו היום רואים שינויים דרמטיים בעקבות ההסכם ובעקבות המענקים. לבית-חולים "נהרייה" הגיעו יותר מ-30 רופאים; לכל בית-חולים בפריפריה מגיעים רופאים עכשיו.
היו"ר משה גפני
ב"נהרייה" יותר מ-30 רופאים?
לאוניד אידלמן
בחצי השנה האחרונה הגיעו 32 רופאים. מגיעים רופאים שפעם חיפשו אותם ולא הצליחו למשוך. אומר לי מנהל בית-החולים "פורייה" שזו פעם הראשונה יש רופאים מתמחים בוגרי הארץ שמגיעים לבית-החולים; אומר לי מנהל בית-החולים "סורוקה" שזו פעם ראשונה שאין בעיה עם רופאי ילדים; זו הפעם הראשונה שהגיעו שמונה רופאים למחלקות הפנימיות עכשיו. יש שינוי דרמטי, וכל זה נמצא בסכנה מאחר שאותם רופאים כל הזמן שואלים אותנו האם הם יצטרכו לשלם מס הכנסה עכשיו - - -
היו"ר משה גפני
לא להאמין מה שאתה אומר.
לאוניד אידלמן
שינויים דרמטיים מתרחשים מול עינינו.
היו"ר משה גפני
מה שנשאר זה רק שהמשיח יבוא.
לאוניד אידלמן
כנראה מתחיל משהו. אני מבקש מחברי הכנסת לעזור למס הכנסה לעזור לנו, כי מס הכנסה לא מוצא דרך. כשמדברים אתם הם מבינים שזו משימה לאומית. חייבים למצוא דרך לעזור להם לעזור לצדק בריאותי. אני מבקש שהיום נצא עם החלטה ש-300 רופאים שכבר הגיעו למקצועות במצוקה ולפריפריה ועוד המאות שבדרך יידעו שהמדינה לא מכניסה יד לכיס שלהם, לא מצד אחד נותנת להם ומצד שני לוקחת. אנחנו חייבים להעביר מסר מאוד ברור למערכת הבריאות - יש כסף, יש מענקים, והמענקים האלה ישמשו למטרה של צדק בריאותי.
יצחק וקנין
האם המענק הזה הוא חד-פעמי או שזה מענק חודשי?
לאוניד אידלמן
המענק הוא חד-פעמי, אבל הוא מחולק: מקבלים שני שליש בהתחלה ושליש אחר כך. כשמישהו חותם על המענק ומתחיל לעבוד, כעבור חודש הוא צריך לקבל את המענק הזה.
יצחק וקנין
כמה המענק הזה בסך הכול?
לאוניד אידלמן
300,000 שקלים בסך הכול למקצועות במצוקה ולפריפריה. אבל אם מישהו מגיע, למשל, למחלקה פנימית בפריפריה הוא מקבל 500,000 שקלים.
יצחק וקנין
בהסכם שלכם כתוב שהמענק הזה פטור ממס?
לאוניד אידלמן
בהסכם כתוב שזה לא שכר.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
בהסכם כתובים שני דברים, שסותרים אחד את השני. אולי תוכל להגיד בדיוק.
משה מזרחי
שהמעביד לא יישא בתשלומי המס של הרופאים, לא יהיה גילום של המס.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
זה נגד הרופאים. לעומת זאת - - -
יצחק וקנין
כל המס יחול על המקבל.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
יש סעיף נוסף, שהוא פרה-רולינג. אתה רוצה לצטט?
משה מזרחי
ההסכם קובע שהצדדים ייפנו לפרה-רולינג למס הכנסה, והצדדים גם יתקנו את ההסכם כדי להשיג את הצעת המס המיטבית. זאת אומרת, שקלו את זה זמן כתיבת ההסכם והבינו שיש כמה אפשרויות.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
את הפירושים אני אתן. בעצם הדבר שיש פרה-רולינג, זה אומר שזה לא ברור. אם זה כל כך פשוט כפי שמס הכנסה אומר, שאין דבר בלי מס והכול חייב במס, אז למה היה צריך לכתוב את הסעיף הזה? כששאלתי את מס ההכנסה לפני הדיון הם אמרו שלא שאלו אותם. אז קודם כול, ברור שזו לא אשמת הרופאים.
אני לא נכנס כרגע לשאלה אם זה חייב מס או לא חייב מס, לא מעניין אותי הדברים האלה. אני יודע שמה שהבטיחו לרופאים אנחנו צריכים לקיים. אין כאן זיגזגים.
ציון פיניאן
כן, אבל אם הבטיחו להם 300,000 ויקבלו 150,000 אז זה לא מה שהבטיחו. למה שלא ייקחו מהם מס כמו מהזוכים במפעל הפיס – 25% מס?
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
אני מסכים שהמדינה תגלה לרופאים את מספר הלוטו, אז יהיה פטורים ממס.
היו"ר משה גפני
בבקשה, הממונה על השכר.
יוסף כהן
אני מבקש להעמיד דברים על דיוקם.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
מי לא דייק?
יוסף כהן
אדייק את הדברים לפי הבנתי, ברשותך.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
אל תגיד "על דיוקם" כי זה יוצא כאילו שלא דייקתי. תגיד שאתה רוצה לברר לפי הדיוק שלך.
יוסף כהן
לא מדובר בהסכם קיבוצי בין צדדים. מדובר במכתב חד-צדדי של הממונה על השכר על הסדרה כלל לאומית בנושא תשלום מענקים לרופאים. בשום שלב לא היתה התחייבות שהמענק ישולם כנטו. היה ברור שיהיה תשלום מס, ולכן גם הגענו בסכומים של המענק לסדרי גודל שהם ללא תקדים – 300,000 שקל ו-500,000 שקל. שאלת המס מופיעה במכתב של הממונה על השכר בנוסח הזה: - - -
ציון פיניאן
שאלת המס באה אחרי ההטבה או לפני ההטבה?
יוסף כהן
שאלת המס היתה במהלך כל הדיונים. היא היתה על השולחן והיה ברור לצדדים שמדובר בסכומי ברוטו.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
סליחה, למי היה ברור?
יוסף כהן
לצדדים.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
מי זה הצדדים? האם אידלמן שיושב כאן, שהיה צד, ידע? האם משרד הבריאות – הרולד, לך היה ברור? תגיד את האמת.
יוסף כהן
זה היה ברור לכל מי שישב בחדר בדיונים.
ציון פיניאן
אם זה היה ברור תאמין לי שהרבה לא היו מגיעים לפריפריה. אני לא יודע אם אחד היה מגיע תמורת 148,000 שקלים. גם אני לא הייתי מגיע, למרות שאני שם. אולי הייתי יוצא.
יוסף כהן
האמירה שלנו בנושא המס היתה בנוסח הבא: מוסכם כי שאלת אופן תשלום, פרישתו וניכוי המס ייקבעו לאחר ובהתאם להליך פרה-רולינג על-ידי רשות המסים, אשר תקבע את היבטי המס הכרוכים בתשלום על-פי סעיף זה.
יצחק וקנין
זאת אומרת שהיתה מחשבה בבסיס להתנהל בצורה שונה ולא בדרך הרגילה. תראה, אני די ותיק בוועדה הזאת, מכיר את כל הניואנסים, עברתי על הסכמי השכר על ימין ועל שמאל. זה קצת שונה ממה שאני מכיר, ואני אומר את זה באחריות. זה שונה, מכיוון שאם הכנסתם סעיף כזה ידעתם שאתם הולכים לעשות דבר שהוא לא בנורמה הרגילה.
לאוניד אידלמן
זה משהו חריג, והממונה על השכר, אילן לוין, התקשר למס הכנסה לבדוק את זה מיד עם החתימה. היתה כוונה לטפל בזה כדי שגובה המס לא יהיה רגיל.
יוסף כהן
נושא המס הוא לא בסמכות הממונה על השכר והסכמי העבודה. נושא המס הוא בסמכות רשות המסים. לנו אסור להגיד דבר וחצי דבר בנושא מסים.
ברשותכם, אמשיך להקריא את אותו קטע שמתייחס למס: מובהר כי תהיה החלטת רשות המסים אשר תהיה בשאלת היבטי המס במסגרת הליך הפרה-רולינג. המעסיקים לא יישאו בכל חבות מס בה יחויב התשלום לפי סעיף ולא יבוצע גילום כלשהו בגין החבות במס התשלום בשל המענק המותנה. מוסכם בין הצדדים כי הצדדים ישתפו פעולה בפנייה לפרה-רולינג, לרבות תיקוני נוסח הצריכים לעניין במסמך זה.

אבהיר למה היתה הכוונה. הבנו בבירורים שלנו עם מס הכנסה בזמנו שאם יש תשלום בסכום אחד גדול זה מחויב במס, בדרך כלל באותה שנת מס. השארנו פתח לשנות את מה שכתוב כאן, בבנה שיכול להיות שהפרישה לא תהיה שני שליש במועד שרופא בוחר ושליש כעבור שנתיים, אלא יכול להיות שזו תהיה פרישה שנתית ואז נטל המס יורד באופן אוטומטי. הטענה של הרופאים בתוך הדיונים בשאלת המענקים היתה שרוצים השפעה שתיצור את התמריץ, ולכן רצו סכום גדול. לכן היה ברור ששאלת המס צריכה להתברר. לא היתה שום כוונה, לא היתה שום התחייבות לתשלומי נטו.
אני אומר שוב, כמי שהיה שותף בעניין הזה, אין לנו בעיה שרשות המסים, בכללי המשחק שלה, תקבע מסלול א', ב', ג' או ד', והכול לטובת הרופאים. אין לי שום בעיה עם זה, אבל אני רוצה להבהיר שלא היתה שום התחייבות בנושא המס. לנו אין סמכות. אני פשוט מעמיד את הדברים על דיוקם. אני בעד המנגנון הזה, אני אחד מיוצריו, אני חושב שהוא תרם תרומה רבה למערכת הבריאות, אבל מכאן ועד להביא לידי כך שמישהו לא מוסמך אמר משהו בנושא המס - זה ממש לא במקום.
היו"ר משה גפני
א', אני מודה לך. ב', הנושא הוא לא מה אמר ומה לא אמר. כולנו, כל תושבי מדינת ישראל - אלה שאחראים על מערכת הבריאות בוודאי - רוצים שהמהלך הזה הצליח, בגלל שהוא הצליח. אסור לתת לו ליפול. צריך למצוא לעניין פתרון, אין דבר שאין לו פתרון. אם רוצים לעשות פתרון אז יהיה פתרון, אולי לא פתרון של 100% אבל יהיה פתרון.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
זה לא חוק טל. לטל אין פתרון.
היו"ר משה גפני
בבקשה, ד"ר אייליג.
ישראל אייליג
גם אני הייתי במשא ומתן, הייתי חלק ממנו. אני סגן יו"ר הר"י ואני יושב-ראש חטיבת רופאי בתי-החולים בקופת-חולים.

יש עוד סעיף אחד שנכתב גם לגבי מקצועות במצוקה וגם לגבי הפריפריה, אלה סעיפים 15 ו-34. בסעיפים האלה כתוב שהמענק המותנה לא יהווה שכר לכל דבר ועניין. זאת אומרת שהיה ברור כבר בהתחלה. אם אתם מסתכלים על ההסכם, אז ההסכם מדבר על מענקים מותנים ואחר כך מסבירים את זה – אלה הלוואות עומדות שתהפוכנה למענקים בסיום תקופה. מעולם לא עלה שזה הולך להיות משכורת. להיפך, הנציגים של משרד האוצר דרשו שיהיה כתוב שזה לא שכר. עכשיו הם הופכים את הכול ואומרים שזה שכר, ולאור זאת ישלמו נא את מסי השכר.
דרך אגב, אני רוצה להזכיר למי ששכח: כאשר מדובר במשכורת – עוד לא דיברו אבל בסוף השנה ידברו – יש גם ביטוח לאומי ומס בריאות, שזה עוד אחוזים. מה לעשות, במדינת ישראל כל מי שמקבל משכורת משלם ביטוח לאומי ומס בריאות. זאת אומרת, אחוזים נוספים מעבר למה שכבר הורידו. זה יהיה לא 45% או 48%, זה יהיה קרוב ל-60%.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. רשות המסים, בבקשה.
יואב משה
הנושא הגיע אלינו לאחר שההסכם כבר נחתם, שיש בקשה להחלטת מיסוי, לפרה-רולינג. דנו בנושא הזה גם עם הנציגים של הרופאים שהגיעו והציגו את טענותיהם לגבי הנושא.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
מי העביר לכם את בקשת הפרה-רולינג?
יואב משה
הפנייה הגיעה דרך המייצגים של הסתדרות הרופאים.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
דרך הר"י, על אף שלפי ההסכם הממשלה היתה צריכה לעשות את הפרה-רולינג.
יוסף כהן
היתה פנייה, ולאור עמדה ראשונית של מס ההכנסה ההסתדרות הרפואית ביקשו לעצור את זה ולהביא חוות דעת נוספת.
יואב משה
זה הגיע אלינו ודנו בנושא הזה, עם ההצעה שלהם ועם העמדה שלנו. הגענו לדרגים הגבוהים אצלנו ובישיבה משותפת, גם עם ד"ר אידלמן, הנציגים פה והסמנכ"לים. הגענו להחלטה בעמדתנו שמדובר בהכנסת עבודה. ניסינו להגיע למנגנון שממעיט או מדרג את המס בצורה שונה, ולא הגענו להסכמות. יש לנו מאז התדיינויות נוספות. ביום ראשון הקרוב אנחנו נפגשים עם המשנה לממונה על השכר ועם אגף התקציבים בשביל לבחון אפשרות למתן את מדרגות המס על-ידי פרישה מסוימת.
היו"ר משה גפני
למה זה לוקח כל כך הרבה זמן? דיברנו על זה כבר מזמן.
יואב משה
אנחנו עושים עבודה פנימית כרגע. קיבלנו את כל הנתונים של כל הרופאים מבחינת דירוג השכר שלהם על מנת לבחון איך זה משפיע - - -
היו"ר משה גפני
איך צורת העבודה שלכם ברשות המסים? זאת אומרת, איך אתם מחלקים את הזמן - אתם מקדישים יותר זמן לגביית כסף או לפתרון בעיות?
יואב משה
אנחנו משתדלים לעשות את הכול.
היו"ר משה גפני
אבל זה הרבה זמן. זה דבר שאאפשר לשבת עליו שעתיים ולנסות להגיע להסכמות.
יואב משה
קיבלנו את האינפורמציה - - -
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
האם יש עמדות אחרות לגבי מענקים – של מס על מענק או מס על שכר?
יואב משה
לא, העמדה שלנו היא אחידה גם בנושא של הרופאים וגם בנושאים אחרים.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
כולם אותו הסדר.
יואב משה
במקרים מהסוג הזה אנחנו אומרים - - -
שגית אפיק
למה לא סיווגתם את זה כרווח הון? למה החלטתם שזאת הכנסת עבודה? אפשר להסביר?
יואב משה
הדיון המקצועי הזה נדון כבר, אבל הסיבה העיקרית לכך שראינו בזה הכנסת עבודה כיוון שכרוך בעבודתו של הרופא, בין אם הוא עושה את זה בפריפריה ובין אם הוא בוחר מקצוע אחר.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
את המענק מקבל עבור זה שהוא עובר, הוא לא מקבל את זה עבור שהוא עובד. המענק למקצוע במצוקה זה עבור שהוא נכנס לחומר אחר, שאנשים לא רוצים להיכנס אליו.
היו"ר משה גפני
עורך דין משה מזרחי, אתה מכיר את רשות המסים מבפנים, עכשיו אתה מבחוץ. אתה יכול להגיד למה זה לא רווח הון?
משה מזרחי
אנסה להסביר בקצרה. יש שלוש אפשרויות לסווג את המענק הזה. יש אפשרות אחת קיצונית, שרשות המסים נוקטת בה עכשיו, שזה שכר לכל דבר ועניין. יש קיצוניות אחרת שאומרת שלמענק הזה אין מקור ולכן הוא לא חייב במס, כי זה מענק של הריבון שניתן כדי להגשים את תכלית המדיניות הציבורית שלו. ויש את האמצע – כמו שאומרת שגית, בצדק, שהרופאים נדרשו לוותר על איזשהו נכס הון בתמורה למענק ולכן צריך לסווג את זה כמענק הוני.
אם תשאל אותי מבחינה משפטית – אני חושב שהאמצע זה הדבר הכי נכון. מה קורה פה? הרופאים האלה שסיימו בית-ספר לרפואה, שהם בעצם תלמידי רפואה בשנה השביעית והשמינית שלהם, נדרשים לוותר איזשהו נכס הון, זה פוטנציאל השתכרות במרכז או במקצועות מכניסים אחרים וללכת לפריפריה וללכת למקצועות שהם מקצועות במצוקה. זה נכס הון. הפער בין מיסוי הון למיסוי פירותי הוא כל כך גדול שזה מביא אותנו מ-50% ל-25% מס. זה אפילו יותר מ-50%, אם אנחנו מוסיפים את הביטוח הלאומי. זה לא החוק, זו פרשנות של החוק.
היו"ר משה גפני
ברווח הון אין ביטוח לאומי?
משה מזרחי
רווח הון זה 25% נקי, אין ביטוח לאומי. אני חייב להדגיש את זה עוד פעם – זה לא החוק, זו הפרשנות של החוק. רשות המסים חוששת ממדרון חלקלק, ואני מבין את זה. מאז ועדת בן-שחר ב-1974 מכניסים את כל הכספים שמתקבלים אגב עבודה לתוך הכנסת עבודה, אבל יש יוצאים מן הכלל והפסיקה הכירה ביוצאים מן הכלל.
הרופאים מתקשרים אלינו היום למשרד, יש לנו כבר 150 רופאים שחתמו על ייפויי כוח להגיש תביעה. הם ממורמרים כולם, הם מרגישים שנעשה להם עוול גדול ויותר מהכול, גם לא בטוח שהם יוציאו את הימים של ההתחייבות שלהם. הרי אם רוצים לקשור אותם לפריפריה לשש שנים, רופא שמקבל בסך הכול 120,000–130,000 שקל אחרי שנה, הוא יחזיר את יתרת המענק ויחזור למרכז. זה מה שיקרה.
היו"ר משה גפני
מה אמרת האופן הקיצוני השני?
משה מזרחי
הקיצוני השני הוא שזה לא חייב במס בכלל, כי למענק של המדינה אין מקור לפי פקודת מס הכנסה.
לאוניד אידלמן
כי המדינה החליטה.
משה מזרחי
אני רוצה לחדד את זה עוד דקה. בפגישה האחרונה שלנו נודע לנו נתון מדהים. משרד המשפטים הרי מאשר את חלוקת המענקים. משרד המשפטים ישב עם המדינה ואמר להם: תשכנעו אותנו שזה לא שכר. המדינה התכבדה והלכה למשרד המשפטים עם ההסכם והסבירה למה לא מדובר בשכר.
היו"ר משה גפני
מי זה המדינה?
משה מזרחי
האוצר - אגף התקציבים, משרד הבריאות. הלכו למשרד המשפטים והסבירו להם למה לא מדובר בשכר. וכשם עברו את המשוכה הזאת, כשהם הגיעו לזה שמשרד המשפטים השתכנע שלא מדובר בשכר, רק אז אושרו המענקים. זה חד-צדדי, זה לא בהסכם הקיבוצי אלא מחוץ להסכם הקיבוצי, וזה גם ניתן לרופאים שהם לא עובדי מדינה. המדינה נותנת מענק כדי להגשים את המדיניות שלה וזה לא קשור ליחסי עבודה.
היו"ר משה גפני
ברור, תודה רבה. אגף התקציבים.
ציון פיניאן
אני מבקש לשאול את אגף התקציבים: זו תוספת שכר או מענק?
רועי כפיר
רק אתקן את מה שאמר פה משה - הכוונה היא לא לגבי תשלום המענק אלא לגבי תשלום התמיכות למוסדות. המוסדות שילמו את המענק לרופאים שלהם והמדינה, לגבי בתי-החולים הציבוריים, ששם היא ראתה בזה משימה לאומית, בהחלטה של אגף התקציבים בין השאר, שיפתה את המוסדות האלה במבחני תמיכה.
ההבהרה שנעשתה מול משרד המשפטים היתה שלא מדובר בתשלום שכר שהמעסיק משלם לרופא עבור עבודה שעושה הרופא למען המעסיק, אלא המדינה משלמת לאותו רופא דרך המעסיק עבור השגת של איזשהו יעד מדיניות לאומית, שבמקרה הזה הוא מאוד ברור.
לעניין התמיכות - משרד המשפטים קיבל את זה. אני לא מומחה בחוקי המס אז אני לא יודע לומר אם תופס גם לגבי העניין הזה. זה בבירור.
היו"ר משה גפני
לא הבנתי. אז מה העמדה שלכם?
רועי כפיר
אנחנו לא רשות המסים. אם רשות המסים תשתכנע שיש לראות בהכנסה הזאת לא הכנסה משכר אלא הכנסה מהון או איזשהו שילוב אחר, אנחנו בוודאי לא - - -
היו"ר משה גפני
גם לא היתה לכם עמדה לו היינו מחליטים עכשיו שמכיוון שצריך לשלם מס אז תשלמו את הכסף מאגף התקציבים?
רועי כפיר
זה לא על הפרק.
היו"ר משה גפני
אבל אם זה היה, אז גם לא היתה לכם עמדה?
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
יושב-ראש הוועדה שואל מה חשבתם אז, כשנכנס הסעיף הזה? האם חשבתם שזה מענק של 300,000 שקל או שחשבתם שזה מענק של 148,000? אגף התקציבים, שהיה פעיל מאוד במשא ומתן, מה הוא חשב בזמנו? לדעתי, ואני מכיר אתכם, אני בטוח שנתתם לכולם להבין שזה יהיה 300,000.
ציון פיניאן
אף אחד לא יכול להכיר אותם כי כל פעם באים עם משהו חדש.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
לא, בחורים טובים.
היו"ר משה גפני
טובים, עד גבול מסוים, עד שהם מגיעים לוועדת החוץ והביטחון.
רועי כפיר
לא סתם נכתבו סעיפים מאוד מפורשים בהסכם לגבי הפרה-רולינג מול רשות המסים וכיצד יש לראות את המענקים האלה. בשום שלב לא דובר על נטו, לא נהגה נטו. דיברנו על הדבר הזה בצד המשא ומתן, אמרנו שנברר את סוגיית המס.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
מה אתה הבנת?
רועי כפיר
הבנתי שמנכים להם מס, ואנחנו עוד לא יודעים כמה. אני מודה – לא ישבנו לחשב.
היו"ר משה גפני
על כמה כסף מדובר אם אנחנו הולכים על 48%, עם הביטוח הלאומי ומס הבריאות?
יוסף כהן
75 מיליון שקל בשנה. זה בערך 100,000 שקל לרופא.
שגית אפיק
ואם זה יהיה רווח הון זה מחצית, כי זה 25%.
ציון פיניאן
פחות ממחצית.
היו"ר משה גפני
בבקשה, סגן השר.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
הפתרון, כפי שמתבהר כרגע: א', להכיר בזה כרווח הון, כמו שעורך הדין מזרחי אמר, ואז זה 25% ואת זה לפרוש לשלוש שנים. לדעתי, זה ייתן את הפתרון המינימלי, אם אומרים שחייבים במס. זו דעתי. אפשר לעשות את זה, אני לא רואה שצריך להתעקש על מס הכנסה רגיל ועוד להכניס גם ביטוח לאומי.
אני רוצה לציין שכל הנושא של הפריפריה היה היסוד של ההסכם עם הרופאים, שהתגאינו בו כל הזמן ואמרנו שזו פעם ראשונה שאנחנו עוזרים לפריפריה, פעם ראשונה שאנחנו נותנים עדיפות לפריפריה עם מענקים ועם דברים אחרים. לא על המענקים האלה דיברנו, לא על המענקים האלה הסכמנו.
שגית אפיק
מה העמדה שלכם, אתם תעברו לפרשנות כזאת, שזה רווח הון?
יואב משה
העמדה המקצועית שלנו היא לראות במענק הזה, כמו שאנחנו רואים מענקים של אחרים שהם לא רופאים, כחלק ממסכת העבודה שלהם. העמדה שלנו לא משנה גרסה לכיוון של הון עכשיו. הפתרון שאנחנו יכולים להציע עכשיו זה פרישה של המס, הקלה מסוימת במדרגות המס.
שגית אפיק
כמו שאני מבינה, הפרישה לא תיתן הרבה.
יואב משה
היא לא תהפוך את זה לפתרון של הון, כי אנחנו לא רואים בזה הון.
אורלי לוי אבקסיס
זה גם לא יהיה תמריץ.
שגית אפיק
החשש שלכם לגבי הפרשנות הוא חשש מפני פרישה רוחבית?
יואב משה
לא רק, אלא גם העובדה המקצועית שאנחנו רואים במענק הזה גורם - - -
היו"ר משה גפני
בסדר, אני לא צריך להתעצבן כל בוקר מחדש. בבקשה, מי אדוני?
ארנון אפק
הסוגיה של פרישה היא מאוד בעייתית. היא אמנם ניסיון לבוא איכשהו לקראת הרופאים, אבל היא איננה פתרון. היא עשויה אפילו לגרום לעוד יותר כעס במערכת. למה הכוונה? אם היינו רוצים תוספת שכר מדורגת היינו עושים את זה, אבל כאן הכוונה היתה לתת סכום חד-פעמי, מתוך הבנה על מה אנחנו מדברים – על חבר'ה צעירים שצריכים להעתיק את מקום מושבם מהמרכז לפריפריה. אולי להגיד להם: הנה, יש לכם הזדמנות לרכוש בית. זה סכום משמעותי לקראת הכוונה הזו. תעתיקו את מקום מגוריכם, תורידו את סיכוי ההשתכרות שלהם, תלכו למקצוע שלא מרוויחים בו, אבל קחו סכום כסף. לפלג את זה, זה בדיוק הפוך לכוונה.
היו"ר משה גפני
לכן מה אתה מציע?
ארנון אפק
אנחנו חייבים למצוא את הדרך להגיע כאן לפשרה, להתגמש, כי יש כוונה לממשלה - - -
היו"ר משה גפני
אתה מדבר על רווח הון.
ארנון אפק
נכון.
היו"ר משה גפני
טוב. הסיפור הזה הוא סיפור מעצבן בכל קנה מידה. מערכת המס ומערכת החקיקה שעושים במדינה מסודרת נעשית לטובת האזרחים, היא לא נעשית כדי שנשמור עליה מכל משמר ולא נזוז ממנה אפילו מילימטר. מה שאדוני מרשות המסים אומר זה שיכול לשכב חולה ואפשר להציל את חייו, לא עושים את זה עכשיו בגלל שלפי החוק צריך לחכות.
זה משהו טרגי, זה דיון שהוא ממש מפחיד. אין ספק, לכל העולם ברור שהמהלך שעשה סגן השר עם ההסתדרות הרפואית הוא מהלך מציל חיים. אין בכלל ספק בעניין הזה. גרתי בעיר פיתוח, אני יודע מה המשמעות של העניין שאין רופאים. אנחנו היינו צריכים ללכת ל"סורוקה" ולא תמיד היה את הפתרון. יש פתרון, אני שומע עכשיו מד"ר אדלמן שהגיעו לנהרייה 32 רופאים. המשמעות של העניין היא שאנחנו הולכים לתהליך הפוך. ואתה יושב ואומר בשם רשות המסים שאתם לא יודעים שום דבר. יש השלכת רוחב, וזו מדיניות המס. הגמרא אומרת שלא חרבה ירושלים אלא שהעמידו דבריהם על דין תורה. אז מה אתה רוצה שיהיה? מה רשות המסים רוצה שיהיה? שהרופאים יחזרו למרכז ושלא יהיה פתרון לתושבי נהרייה כשיצטרכו להציל חיים? אני לא מקבל את העניין הזה.
אתם אומרים השלכת רוחב – אין בעיה. ועדת הכספים מוכנה להתגייס לעניין של השלכות הרוחב. אנחנו מוכנים לעשות פה תקנות שמדובר רק על המקרה הזה. נצביע על זה, נעשה את זה כאן, לא תהיה לזה שום השלכת רוחב. זה יעד לאומי שלכל הדעות אין לגביו ויכוח. זה צריך ללכת על הפשרה, כמו שמציעים כולם - וגם ההיגיון אומר את זה – שזה לא שכר, זה רווח הון. זה מענק שניתן חד-פעמית על זה שאדם למד רפואה ובמקום ללכת לבית-חולים בתל-אביב או בירושלים הוא מוכן ללכת ל"נהרייה" או ל"סורוקה". יש לזה משמעות מאוד פשוטה, המדינה דרשה את זה ממנו. אגף התקציבים גם לא יכול לעמוד מנגד. אגף התקציבים הוא לא מהאו"ם, הוא היה חלק מההסכם. סגן השר ליצמן לא יכול היה לחתום על הסכם אם אגף התקציבים לא היה נותן אישור. אנחנו יודעים את זה.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
הוא היה, אני לא.
היו"ר משה גפני
הנה. זה פשוט לא יאומן, ועכשיו אתם יושבי מהצד כאילו אתם מהאו"ם. אתם לא מהאו"ם, אתם מנהלים את המדינה.
אורלי לוי אבקסיס
מעניין שעם הכספים של הטבות המס לחברות הציבוריות, הכספים הכלואים, שם הם מגיעים למשא ומתן.
היו"ר משה גפני
שם הם מגיעים, הם מגיעים אפילו על שקל שנוגע לאיזשהו אני לא יודע מה.
אורלי לוי אבקסיס
כספים שיוצאים החוצה, כספים שנעשו פה בגלל הטבות מס כל עוד יהיו בפריפריה, עכשיו נותנים להם להוציא החוצה במזעור המס. זה שני פנים לאותו מטבע.
היו"ר משה גפני
את צודקת, זה לא יכול להיות. אנחנו משחקים בחיי אדם, אני לא מתכוון לאשר את זה. אתה יכול להתייעץ עם מישהו? אנחנו לא נשתוק על העניין הזה, זה נראה לי ממש הזוי. אני לא יודע כמה זמן אני עוד פה, אבל הכתם הזה לא יישאר. הרי הילדים שלנו, הנכדים שלנו, ישאלו: ישבתם בדיון כזה? ברור לכל הדעות שצריך היה לשלוח רופאים לפריפריה ובגלל הסיפור של דקדוקי העניות האלה – האם זה נקרא רווח הון או שזה נקרא שכר, כשזה ברור שזה לא שכר הרי זה לא נמצא בהסכם הקיבוצי - שתקתם על זה והמשכתם הלאה את דרך החיים? דרך אגב, אני מבקש לדבר גם עם משה בר סימנטוב. אני לא מתכוון לשתוק על העניין הזה. זה יעבור כאן, אני גם אצביע על זה. ניתן שבוע, ואז אתם תביאו תקנות או שאנחנו נביא תקנות. יש פה הסכם שהוא מאוד פשוט, המדינה לא מפסידה מזה.
אורלי לוי אבקסיס
אז בואו נעלה את התמריץ, כדי שהנטו יישאר להם ביד.
היו"ר משה גפני
לא, לא, יש פתרון – זה רווח הון.
אורלי לוי אבקסיס
ברור, אני רק אומרת שיש דרכים כדי לשמר את הסכום.
היו"ר משה גפני
אתה יודע מה, דווקא מה שאורלי לוי מציעה זה בסדר – אנחנו מעלים את הסכום פי שניים כדי שנשלם מס הכנסה. מה יש? יש כסף, העלו את יעד הגירעון.

זה הפתרון, אל תעמדו כאילו אתם מהאו"ם. אני מבקש גם ממך: דבר עם דורון ארבלי, דבר עם מי שצריך עם היועצים המשפטיים שם. זה לא יכול להיות, הדבר הזה לא ניתן יותר למשחק. אגב, תקנות אנחנו יכולים לעשות או שאנחנו צריכים לקבל מהם?
שגית אפיק
לקבל מהם.
היו"ר משה גפני
אז תביאו תקנות.
אורלי לוי אבקסיס
אבל אתה יכול לעצור להם הרבה דברים.
היו"ר משה גפני
בסדר. אתם רוצים שנעשה חקיקה ראשית? מה אתם מציעים?
משה מזרחי
אני מתנדב לכתוב אותה.
היו"ר משה גפני
זו בושה אם אנחנו הולכים לחקיקה.
יואב משה
אני אעלה את הנושא הזה הלאה.
היו"ר משה גפני
טוב. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אהיה קצר כי אני מסכים לשורה התחתונה שלך, בתיקון אחד קטן שמיד אומר אותו. המצב מקומם, מרגיז, מרתיח. ההתנהלות הזאת היא דוגמה למידת סדום. מה שמצער במיוחד זה שמתעלמים גם מהמבט אחורה למה שהיה וגם מהמבט קדימה, למה שאנחנו רוצים שיהיה.
המבט אחורה - יושב פה ד"ר אידלמן, הרופאים ניהלו מאבק מסובך, גם כשהסתיים המאבק היו ויכוחים קשים מאוד, אבל כולם הסכימו שלפחות בנקודה אחת היה הישג, וזה הנושא של הפריפריה. ואתם באים בצורה פשוט – אני לא יודע, אין מילים בפי, אני לא יודע להגדיר את הדבר הזה - לפגוע בדבר שהוא גולת הכותרת של ההישג של מאבק קשה, מסובך ומורכב של ציבור הרופאים. זה דבר שהוא מקומם, הוא פסול ובעייתי.

במבט קדימה - יש פה מטרה חברתית. נעשה פה ניסיון לשפר את דמותה של מערכת הבריאות, לשקם את הרפואה הציבורית בפריפריה, ואתם עושים מהלך שהוא פשוט מהלך ציני, כי הרי ברור לכם לחלוטין שהתוצאה של המהלך הזה היא שאתם מעקרים את כל הסיפור מכל המשמעויות המעשיות שלו.

אדוני היושב-ראש, הפנייה שלי אליך היא מאוד פשוטה. אני לא הולך בדרך האמצע, עורך הדין מזרחי. המטרה היתה לתת מענק, הכסף הזה צריך להגיע לרופאים בפריפריה. מה עכשיו נתחיל לסבך אותם עם מענק הוני, לא מענק הוני. הכסף מגיע מתקציב המדינה למטרה חברתית שהמדינה הגדירה. מראש היה ברור שזה כסף שצריך להגיע לרופאים. אני לא רואה שום סיבה ללכת לקראת - - -
היו"ר משה גפני
אתה צודק. כמה זמן אתה בכנסת?
דב חנין
אני בכנסת פחות מדי כנראה, אבל עדיין מספיק זמן כדי להבין שאם לקראת - - -
היו"ר משה גפני
נשארת אופטימי.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
דב, אתה מציע אותה הצעה כמוני, רק שאני הצעתי שנלך בדרך האמצע ואתה הצעת קיצוני. ככה נגיע לאמצע.
דב חנין
אני מציע שהעמדה של הוועדה תהיה שהכסף זה צריך להגיע לרופאים, זו המטרה שלו. שיגיע לרופאים ושלא יבלבלו את המוח.
אורלי לוי אבקסיס
שיגיע גם לצרכנים בפריפריה, כי כשאנחנו מדברים על הרופאים, אז למי הם נותנים את השירות?
היו"ר משה גפני
יש לך את רשות הדיבור.
אורלי לוי אבקסיס
תודה, הייתי בין היוזמים של הדיון הזה. הנה, אנחנו משלמים מחיר, כי כמי שגרה בפריפריה לוקח לי שעתיים להגיע לכל כיוון.

אבל אתם לא לוקחים בחשבון שכאשר יש חולה במשפחה ושולחים אותו לטיפול רפואי במרכז הארץ, כי אין מספיק רופאים בפריפריה ואין מספיק רופאים מומחים בתחומים מסוימים, יש הוצאות נילוות שלא לוקחים אותן בחשבון: הסעות, לינה, ליווי של אותו קרוב משפחה שנדרש לטיפול הזה. יש פה דברים שרק כתושב פריפריה אתה לומד על בשרך כמה הם עולים.
יש גם מחקרים של הר"י שמראים על כך שתוחלת החיים בפריפריה נמוכה בחמש שנים מאשר במרכז. זה גם בגלל הזמינות של שירותי הבריאות.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
אבל תוחלת החיים של תושבי ישראל היא מספר שניים בעולם.
אורלי לוי אבקסיס
בסדר, אבל אנחנו מחריגים את הפריפריה, כי אם חיים שם חמש שנים פחות - - -
ארנון אפק
אדוני צודק לגבי תוחלת החיים של גברים. אצל נשים הוא יותר גבוה מהממוצע הכללי, אבל במיקום הוא יחסית יותר נמוך. בקיצור, נשים מטפלות היטב בגברים.
אורלי לוי אבקסיס
בקיצור, הדרת נשים בפריפריה. זה קל וחומר, משלמים פעמיים. הציניות הזו באה לא רק להחזיר את הגלגל אחורה אלא להתעלם מפלח אוכלוסייה גדול, שלאורך שנים התעלמו ממנו. הרי לא סתם קיבלת את הירושה במשרד הזה עם הפערים האלו בין הפריפריה למכרז, כי אף לא שם את דעתו כמו שצריך כדי לפתור אחת ולתמיד.

ראיתי בהסכם הזה תקווה לעתיד לבוא וראייה לגבי הילדים שלי, השכנים שלי. לא תהיה פה בשורה, אנשים יחזרו חזרה וגם האמון במערכת ילך ויקטן. ומחר-מחרתיים, כשתרצו להגיע להסכמים לא יהיה לכם עם מי כי אף אחד לא יאמין. כשיש מסגרת מסוימת אנחנו לראות איך אנחנו משמרים אותה ומה האינטרס שלנו.
אם על הכספים הכלואים אתם מגיעים לדין ודברים לגבי אחוז המס שמדינת ישראל תגבה מאותם 100 מיליארד – הנה, כבר מפה תוכלו לחתוך את מה שחסר פה. תעשו את האיזונים הנדרשים. לא יתכן שאנחנו נותנים הטבות לבעלי הון שישקיעו פה, מבטלים להם מסים, הם צוברים כסף – בסביבות ה-100 מיליארד. זה כסף שהם לא יכולים להוציא החוצה אבל אומרים שכדי שיהיה איזשהו מסחר נוריד את המס ואז יוכלו להוציא את הכסף החוצה, מחוץ למדינת ישראל.

פה אנחנו מדברים על השקעה בתוך המדינה, באוכלוסייה הכי חלשה והכי נזקקת. לכן, חבר הכנסת גפני, יושב-ראש הוועדה, בידיך הדבר. בוועדה הזו יש כוח שיכול להיות גם בלתי מרוסן. יש לך יכולת לכפות על אגף התקציבים להגיע לאיזשהו הסדר. גם מבחינת הסיעות השונות והאצבעות שיורמו אתך, אני יכולה להבטיח לך שיהיה לך רוב בוועדה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. רבותי, אני מבקש לקבל החלטה. ועדת הכספים מחליטה שאנחנו רואים במענק הזה מענק רווח הון. נפנה לדורון ארבלי. אנחנו מבקשים ממך, יואב משה, כמי שמייצג את רשות המסים. רשות המסים היא רשות טובה, אני מניח שהיא תקבל את הבקשה הזאת. בתוך שבוע אני רוצה תשובה שהגעתם למסקנה שאכן מדובר על רווח הון. אם מדובר על רווח הון, כדי למנוע השלכת רוחב תביאו תקנות ונאשר אותן. זה יחול רק על המקרה הזה.
במקביל אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להכין הצעת חוק שנחתים עליה את כל חברי הוועדה, ששם יהיה כתוב, כמו בנושא המלגות, שיהיה פטור מלא לעניין הזה. או שאנחנו הולכים בדרך הקצרה, שהיא ארוכה, או שהולכים בדרך הארוכה שהיא תקצרה. תחליטו. אני אומר לכם, נעביר את החוק הזה, ובחוק הזה יכולות להיות השלכות רוחב. אני לא מכיר מישהו בוועדת השרים שידחה את החוק הזה. אז יגידו, ומיד הוא יקבל טלפונים מלאוניד ומכולם - -
לאוניד אידלמן
לפני כן הוא יקבל.
היו"ר משה גפני
- - הורגים אנשים בפריפריה. אני מציע ללכת בדרך הנורמלית. כולם אומרים לי: אם אתה כבר מתחיל אז בוא נלך על פטור. אני לא הולך על פטור, אני הולך על רווח הון.
אורלי לוי אבקסיס
אפשר להצטרף להצעת החוק גם אם אני לא חברת ועדה קבועה?
היו"ר משה גפני
כן, בטח. את גם הצעת את הנושא הזה.

תוך שבוע, אם לא - אניח על שולחן הכנסת, אבקש פטור מחובת הנחה ואביא לוועדת השרים לחקיקה. יכול להיות שנלך לבחירות אז זה יהיה גם נשק בידי על מי שיצביע נגד, נגיד שהוא לא דואג לפריפריה. לכן אני מעריך שכולם יצביעו בעד.

אבל אני לא מתכוון להתפרע עם הדבר הזה, אני רוצה ללכת בדרך הסבירה והנורמלית, והדרך הסבירה והנורמלית היא שתקבלו החלטה בתוך שבוע שאכן מדובר על רווח הון. תביאו תקנות לוועדה, נאשר מיידית ונגמור עם העניין הזה. אחרת אנחנו הולכים פה לסכנה שאני לא יכול לקחת על עצמי.
אדוני סגן השר, אני מודה לך על ההשתתפות שלך. אני מודה לכולם. אני נועל את הישיבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:52.>

קוד המקור של הנתונים