PAGE
3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
04/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי









*
<פרוטוקול מס' 580>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, י"ד בתמוז התשע"ב (04 ביולי 2012), שעה 9:00

<הצעת חוק מניעת זיהום קרקע ושיקום קרקעות מזוהמות, התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
דב חנין
אורי מקלב

>
מיכל שינוול - רפרנטית איכות סביבה באג"ת, משרד האוצר

חיים פדלון - רמ"ד הגנת הסביבה באג"מ, המשרד לביטחון פנים

חגית איזנמן-מלכה - הלשכה משפטית, משרד האנרגיה והמים

איתן ארם - ר' מערכת הגנת הסביבה, משרד הביטחון

יזהר יצחקי - יועמ"ש הגנת הסביבה פרקליטות צבאית, משרד הביטחון

אורן תמיר - ייעוץ וחקיקה - משפט כלכלי-פיסקאלי, משרד המשפטים

זינה פרפליצין - מנהלת תחום אגף לתכנון נושאי, משרד הפנים

סיגלית ברקאי-וקאיל - הלשכה משפטית, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

אלונה קרו-שפר - מנכ"לית, המשרד להגנת הסביבה

זהר ברק - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

יעל מייסון - אגף שפכי תעשיה, דלקים וקרקעות מזוהמות, המשרד להגנת הסביבה

שולי נזר - סמנכ"לית תעשיות, המשרד להגנת הסביבה

אורי שלהב - תעשיות, המשרד להגנת הסביבה

דורון אברהמי - מנהל מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

זאב ברל - סגן מנהל כימיה וסביבה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

נטע דרורי - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

שרה אלחנני - מנהלת אגף איכות מים, רשות המים

מאיר ברקן - התאחדות בוני הארץ

אורית דרור-קיטה - יחידה משפטית ארצית, חברת החשמל

אלה קוטלר - היחידה למניעת מפגעים ורישוי סביבתי, חברת החשמל

רמי קלינגר - ממונה על איכות הסביבה, חברת נמלי ישראל

אורי יונגריס - יו"ר חטיבת יועצים לשיקום קרקע ומים, לשכת המסחר

אריה נייגר - יועץ משפטי, מוזמנים שונים

קרן הלפרין-מוסרי - עו"ד, אדם טבע ודין

שרית כספי-אורון - מדענית מים, אדם טבע ודין

יוסי אריה - מנכ"ל, המכון הישראלי לאנרגיה ולסביבה

מאיה אשכנזי - עו"ד, מקורות

לינור דויטש - יועצת משפטית, התאחדות האיכרים

תומר רוזנר
מיכל גולדברג

יפה שפירא

אתי בן-שמחון
<הצעת חוק מניעת זיהום קרקע ושיקום קרקעות מזוהמות, התשע"א-2011>

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא: הצעת חוק מניעת זיהום קרקע ושיקום קרקעות מזוהמות, הכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

קראנו את פרק ג', גירסה ראשונה שהייתה של הממשלה שהיה מונח במליאת הכנסת, גירסה שנייה היו תיאומים עם משרדי הממשלה, כולל משרד המשפטים. לאחר שהצוותים עבדו, הבנתי שהכול הסתדר, אנחנו ממשיכים בדיון בפרק ג' כנוסח המוצע לדיון של הוועדה. נאמר לי שגם פורסם פרק ד', אם נסיים פרק ג' נעבור לפרק ד'. בגדול, ביקשתי מכל היושבים כאן שיש להם הערות לגבי כל החוק, להעביר את זה ליועץ המשפטי של הממשלה שנלמד אותם ונעשה דיונים מקדימים שהם עושים מול משרדי ממשלה, עד כמה שאפשר לבוא לקראת הגופים שיכולים להיפגע, או שיש להם הבהרות או אי דיוקים, או לא שמעו אותם מספיק משרדי ממשלה, זה המקום ונוכל ללמוד את הסוגיות ולבוא לקראתכם עד כמה שאפשר - זה דרך החקיקה שלנו.

שמענו חלק מהאנשים שיושבים כאן, שמרתי את הפתקים מהדיון הקודם. נתחיל מאותו מקום שהפסקנו בפעם הקודמת לשם הרציפות שלנו, כמובן נתקדם עם זה.

לגבי אותן הערות שאתם שוקלים אותן, מתי נדע שהן באות לידי ביטוי בנוסח או לא באות?

לאיזה פרק זה מתייחס לפרק ג'?

לפרק ג'. ביקשת אדוני ואנחנו שלחנו ליועץ המשפטי של הוועדה את כל הערותינו.

נשמע.

התהליך שמתנהל הוא התהליך הבא - הערות שנשלחו בכתב והערות שנשמעות בוועדה, ביקשנו קודם כל את ההתייחסות של משרדי ממשלה לנושאים השונים. לצערי, טרם גיבשו את עמדתם לגבי חלק מההערות, לכן אנחנו לא התייחסנו, למעט אותן הערות שיושב ראש הוועדה כבר קיבל לגביהן החלטה לבוא לידי ביטוי בנוסח מתוקן שאנחנו נפרסם, אנחנו ממתינים עדיין להתייחסות של משרדי ממשלה.

למה לא נתנו התייחסות? נסכם כך, אם לא קיבלנו התייחסות, אני מחליט פה מה שיהיה, ייתכן ולא נוח לכם לקבל החלטות, אנחנו נקבל החלטות, מקסימום, תחזור עוד פעם באיזה סעיף מדובר, אנחנו נקבל החלטה פה. סיכמנו את הדברים.

משרד התשתיות, בבקשה.

אני מבינה שהמשרד שלי זה כבר משרד האנרגיה ולא התשתיות.

כך כתוב לי פה.

יצאתי לחופשת לידה ממשרד התשתיות, חזרתי למשרד האנרגיה.

סיכמנו, מה שאתם לא באים להבנות, אנחנו סוגרים פה עניין לבד.

האמת, מאז השבוע שעבר התקדמנו מול המשרד להגנת הסביבה.

בפרק ג'?

אנחנו מדברים על פרק ג' ואנחנו מדברים על הכול.

לא הבנתי במה אתם מתקדמים. החוק שלכם, החוק של הממשלה, לא מבין מה זה להתקדם, בקריאה ראשונה לא היה לכם במה להתקדם?

אני יכולה לפתוח את ענייני הממשלה, האמירה הייתה שלא יובא לדיון בכנסת לפני שיעשו סיכומים עם המשרדים, לצערי לא היו סיכומים כאלה, לא רוצה להיכנס לזה. אנחנו בעזרת השם נסכם עם המשרד להגנת הסביבה בקרוב, ונסגור את העניין הזה.

אתם מבינים שאם אתם לא סוגרים אני מתקדם.

ברור לנו.

יש את הנושא של הכנת תכנית לאומית, תכנית רב שנתית לשם קידום החלטות של חוק זה, יש שם צוות, אנחנו כרגע לא כלולים בצוות - סעיף 2א רבתי. ההבנה שלנו עם המשרד להגנת הסביבה, שאם יוקם צוות כזה, המשרד שלנו יהיה בפנים. יש נושאים נוספים ואני לא מעלה אותם כל עוד לא סגרנו את הנושא.

אתם מתנגדים?

כל הנושא של התכנית הלאומית נמצא בדיון בתוך הממשלה, לקראת הדיון הבא אנחנו נגיש עמדה בנושא.

ואם אני אסיים את החוק היום? אני לא עובד אצלכם, אני יכול לסיים את החוק עוד היום.

הפרק של התכנית הלאומית לא היה כלול בנוסח הכחול, זו הערה שעלתה במסגרת הדיונים בוועדה. קיבלנו הערות ממספר גורמי ממשלה, אנחנו צריכים לקבל החלטה בנושא.

אנחנו נשתדל כוועדה לעזור גם למשרד לאנרגיה להכליל אתכם בוועדה.

מה עם מקורות?

יש לנו כמה הערות, אני אקדים ואומר שרובן מתייחסות לפרקים שפורסמו עד אתמול אחר הצהריים, פרק ג' והגדרות הקשורות בו.

הגדרת קרקע, צריך להיות ברור שהחובות שהחוק מטיל, חלות רק על שטח קרקע שבו מחזיקה בפועל חברת תשתית ללא קשר להיקף הזיהום. צריך לחשוב איך מבטיחים זיקה הולמת בין היקף החובות שמטיל החוק, לבין שטח המקרקעין שהחברה מחזיקה בכל מקום. נסביר למה זה רלבנטי במיוחד לגבי מקורות. למקורות יש תשתית קווי ענפה מאוד בכל רחבי הארץ, אנחנו חוששים למצב שבו די בכך שצינור עובר בשטח קרקע על מנת להטיל על מקורות חובות הרבה מעבר למה שראוי להטיל במקרה כזה.

מה את מציעה?

אנחנו מציעים להגדיר את הקרקע בצורה מדוייקת יותר.

כמו מה?

רק הקרקע שמעל או מתחת לצינור של מקורות במקרה זה.

את צריכה להגיד לי מה את רוצה שיהיה, מה היית רוצה בשביל שאתם לא תיפגעו כתוצאה מהחוק, לכן צריך להביא הצעה, אני צריך להגיד אם אני חי איתו או לא חי איתו, אני נלחם איתם או לא נלחם, זה הנקודה. מה את מציעה? מה יהיה ההגדרה?

צריך לראות את זה יחד עם הערות נוספות שאני אתייחס אליהן. לכן כאשר מדובר בשטח קרקע שתפוס בפועל על ידי מקורות, צריך גם להתייחס - - -

זה חוק. מה את רוצה לחדד.

אבל זה כתוב זה תפוס על ידי מחזיק.

מה את רוצה לחדד?

צריך לשים לב לעוד שני מצבים. ההגדרה צריכה לתת ביטוי להיבטים הבאים - החוק צריך לתת ביטוי או לקחת בחשבון מצב שבו יש ריבוי של מחזיקים במקרקעין, זה נכון במיוחד לגבי תשתיות, לא הגיוני שיהיה מצב שבו כל בעל תשתית, או מחזיקים נוספים במקרקעין, הצטרך לטפל בעצמו בזיהום במקרקעין, או לחילופין אפילו שרירותית על גורם אחד שהוא יהיה אחראי כי יותר קל לתפוס אותו, למרות שיש הרבה מאוד גורמים באותן מקרקעין שהן ידועים, אני לא מדברת על מצב בו לא יודעים. קחו לדוגמה מצב שבו קרקע שעוברות בה הרבה מאוד תשתיות, על מי יטילו את האחריות? לפי מה יבחרו?

מקורות, הכי קל.

אנחנו לא רוצים שזה יהיה הכי קל, זאת הצעה אפשרית, אנחנו מעדיפים שזה יהיה אחרת. היא צריכה לתת ביטוי גם למצב שבו זיהום מגיע משטח קרקע אחר, ופה שוב אחדד. מדובר בחברת תשתית עם היקף פריסה מאוד גדול, לא בהחזקה רנדומאלית פה ושם, אני כבר לא מדברת על היטלים ענקיים, אלא באמת על פריסה קווית מאוד עניפה. לכן ההצעה שלנו היא מעבר להבהרה שהקרקע היא רק קרקע שתפוסה בפועל על ידי אותו מחזיק, תהיה החרגה לחברות תשתית.

החרגה לא תהיה, שכולם יהיו אחראים לא איכפת לי, אבל לא יהיו החרגות, אין החרגות בחוק.

אני רוצה שתתייחסי להגדרה של מחזיק, כי בהגדרה של מחזיק שאתם כנראה מתייחסים אליה ולא הגדרה של קרקע, מדובר על מחזיק בפועל, זאת אומרת, זאת ההגדרה שכרגע מוצאת.

נכון, אנחנו אגב נופלים גם בחלק מההגדרות של בעל קרקע, לא רק בהגדרת המחזיק, וגם בהקשר של מחזיק - - -

אם יש לכם הסכם חכירה עם המינהל, אז יש לכם הסכם חכירה במינהל על שטח מסוים, אז על השטח הזה אתם אחראים.

כמו שציינתי, אנחנו לא רוצים לשאת באחריות להיקף האדיר של הקילומטרג' שעליו נפרסים קווי מקורות, זה לא הגיוני, זה לא סביר, מדובר בקווי מים.

מדוע זה לא סביר?

כי ברוב המקרים יש עוד מחזיקים או בעלים בקרקע.

זה סיפור אחר, את מערבת שתי דברים. נניח שאתם הייתם המחזיק היחיד בכל התשתיות האלה בכל הארץ אז לא היתה בעיה. הבעיה שמטרידה אותך והיא בעיה שאכן דורשת תשובה שעדיין לא קיבלנו עליה תשובה ממשרדי הממשלה, כי כרגע הצעת החוק היא באמת בעייתית בהקשר הזה, היא מה קורה כאשר יש ריבוי מחזיקים, זה באמת שאלה שצריך לתת עליה מענה.

הזיהום יכול לעבור ממקום למקום.

אם אנחנו היינו מחזיקים בכל הקרקעות כפי שתומר ציין עכשיו, אז זה היה בשליטה שלנו. הבעיה היא שבמרבית המקרים זה לא בשליטה שלנו.

אני מבין. אנחנו גם סבורים בוועדה שמי שיזהם הוא ישלם, אבל מי שלא זיהם לא ישלם, לא מחפשים פה מישהו שלא עשה, ישלם. כמו עבירת תנועה, את לא עשית עבירת תנועה, לא תשלם, אבל לא תשלם עוד אגרה שאתה נוסע ברכב, כבר שילמת מספיק, זה הנקודה.
ריבוי מחזיקים - אם יש לך צינור שעובר קילומטרים, ובחלק ממנו יש עוד בעלים, צריך למצוא את הנוסחה, בקטע מסוים היה זיהום, כאשר לא רק מקורות שם, אלא גם בעלי קרקע אחרים, או חקלאי או כל אחד אחר, אבל לפעמים הוא לא אשם. יש חקלאי שהקרקע על שמו, הוא לא זיהם, אבל הקרקע על שמו. יכול להיות שהוא נתן לו טובה בכלל, או המדינה הפקיעה חלק מסוים מהקרקע שלו, זה כבר נמצא באחריות שלו.
אבל יכול להיות שיש מצבים שעשו טובה, נתנו על הקרקע שלו, אומר תשמע, לא איכפת שאצלנו זה יעבור, כפו עליו, אבל הוא לא לוקח לו את הקרקע, הוא ממשיך לגדל באזור הזה שלא מפריע הצינור בכלל, אבל הוא מצד אחד לא אשם בכלל שהיה פה זיהום, בעל הקרקע, כי הוא לא מזהם, הצינור שדלף שלהם, אבל לפעמים יכול להיות הפוך שהוא זיהם והם צריכים לשלם. על כל הדברים האלה צריך לתת את הדעת, זה חוק חשוב. מאיה מה את מציעה עכשיו בהגדרה שזה יכסה אתכם, את צריכה לבוא עם הצעות, לא רק בעיות.

ההצעה שלי היא קודם כל להחריג.

לא מחריגים, אין החרגות. לכן, משהו יצירתי יותר. משפטנים גם יודעים לעשות דברים יצירתיים.

זה נכון. אני מציעה להוסיף מנגנון, אשמח לשבת. יש לנו פתרון.

תגידי אם אפשר אני אקבל. אם יש פתרון שאפשר לחיות איתו אני, בבקשה, לא החרגות.

ראשית, אני חושבת שצריך לקבוע מדרג שלפיו הפניה, הצווים לפי סעיף 18א – הצווים ייתנו קודם כל לגורם שזיהם, ורק בסוף יגיעו למחזיק. במקרה של מספר מחזיקים במקרקעין, הקרן שאמורה לקום, אני לא יודעת אם נדבר עליה היום בסעיף 35 היא זו שתישא בעלויות, שוב אני מקדימה מאוחר למוקדם.

אני רוצה להבהיר. כרגע, לפי ההצעה הממשלתית, אם חברת התשתית או לא משנה, כל מחזיק אחר יוכיח שהוא לא זיהם ממישהו אחר, לגבי המדרג, זאת הערה שהמשרד הצטרך להתייחס אליה, אבל לגבי הזכאות לקרן, אם הוא יעמוד בתנאים של הקרן, כמו שאמר היושב ראש, אין החרגות, הוא יוכל לקבל.

אני סבורה שראוי שהקרן תעניק מימון למקרים של חברות תשתית בצורה אוטומטית.

גם אם זיהמו?

אסביר ואשמח לשמוע. לפחות לגבי חברה כמו מקורות שפועלת כמשק סגור וכל הוצאה נוספת גוררת אוטומטית לייקור של עלויות שלא מעוניינים להכיר אותן. נכון יהיה שהקרן תישא בזה, אני לא מדברת על מקרים שבהם מקורות אחראית לזיהום, אני מדברת על מקרים שבהם הגיעו למקורות כי לא הצליחו למצוא קודם לכן, לא את מי שזיהם בפועל - - -

הערה ברורה.

הערה לסעיף 20א להצעת החוק, אמת המידה להפעלת סמכויות הממונה, כרגע היא חשד לזיהום בקרקע. אנחנו מבקשים להחריג את אמת המידה הזאת מחשש לאמת מידה של יסוד סביר להניח, כי יש זיהום בקרקע, ולא חשש גרידא.

אנחנו לא יכולים לקבל את זה.

הסמכויות שמוענקות לממונה מטעם המשרד להגנת הסביבה הן רחבות ומרחיקות לכת, ואמות המידה המקובלות בחקיקה סביבתית מתקדמת מהשנים האחרונות הן אמות מידה של יסוד סביר להניח, אפשר לראות את זה גם בהקשרים אחרים אפילו בהצעת החוק הזאת. גם בסעיף 20א אמת המידה צריכה להיות יסוד סביר להניח. כנ"ל לגבי אמת המידה של אפשרות ממשית לכך שהקרקע היא קרקע מזוהמת. יש עם זה בעיה, מאחר שמדובר בעצם בהקניית סמכות לצוות על עריכת סקר קרקע ללא סקר היסטורי שקדם לכך. אנחנו רוצים פה להחמיר גם את אמת המידה.

לאיזה אמת מידה אתם מבקשים?

דרגת סבירות גבוהה ביותר, או אמת מידה יותר מחמירה מהאפשרות.

אפשרות ממשית, רק שהיא בעינינו היא דרגה יותר מחמירה מיסוד סביר להניח. למה אתם מבקשים להחמיר, מה אפשר יותר מזה?

היא תחשוב.

האפשרות היחידה זה ודאות, אין ודאות כאן.

אבל אין ודאות כאן.

סעיף 28ג פה בעצם בכך מכפיף את האפשרות לקבל מימון מהקרן לתכנית טיפול בקרקע ושיקומה, בכך שהוגשה בקשה למימון עבור סקר היסטורי, ייתכנו מצבים שבהם לא הוגשה בקשה למימון עבור סקר היסטורי, בין משום שהממונה, ויש לו סמכות לכך, יחליט על הכנת תכנית טיפול בקרקע בלי סקר היסטורי, ובין משום שהעלויות מאוד שוליות, ולא ביקשו החזר על כמה אלפי שקלים. אין הגיון להתנות את המימון לתכנית טיפול בקרקע, רק בכך שהתבקש מימון - - -

כנראה שאת מפנה לא נכון.

סעיף 28 זה סעיף של אפשרות יזומה - הגשת תכנית יזומה לסקירה ושיקום בקרקע.

בנוסח הכחול כבר אמרנו שלא מדברים עליו כבר.

יכול להיות שבטל קורבנו.

הוא לא הופיע בפרק ג', אני לא ראיתי מה - - -

הוא לא קיים.

אני ישבתי במשרד לפני שבוע, הוא היה קיים.

אני מבהיר עוד פעם. אנחנו לא דנים בכחול, אנחנו דנים בתיאום שהיה בין הועדה לבין משרדי הממשלה בנוסח המוצע של הוועדה – הלבן.

סעיף איקס איקס שמופיע בפרק ג' - שיקולי הממונה – אנחנו מבקשים בסעיף קטן 2 יש להסיר את הסייפא של הסעיף שמסייגת את תחולת עיקרון המזהם משלם, בכך שלא הופרו הוראות דין במועד הפעילות. אם הצעת החוק הזאת מאפשרת להטיל אחריות גם על מי שמחזיק תמים בקרקע, אז בוודאי שאין הצדקה לפתור פתאום מאחריות את המזהם רק בגלל שבמועד שבו הוא זיהם, לא הייתה הוראת חוק שאסרה על כך, האיזון הזה לא סביר, לא יכול להיות מחזיק בקרקע שבוודאי אין לו קשר, לעומת מי שבמקרה לא הייתה הוראת חוק רלבנטית באותו מועד.

זה חל גם על המחזיק מה שכתוב פה.

בסדר, אנחנו לא חושבים שיש הצדקה לזה, אנחנו מבקשים לפתור את זה. סעיף נוסף שאנחנו מבקשים להוסיף ברשימת השיקולים, זה סעיף שמקנה משקל להיקף האחזקה או הבעלות במקרקעין מסוימים, קיומם של קרקעות מזוהמות צמודות, היותו של בעל הקרקע או מחזיק - - - חברה ממשלתית, בעצם זה סעיף שנועד גם לתת מענה נוסף לבעיות שציינתי קודם לכן בהקשר לחברת תשתית כמו מקורות.

חברה ממשלתית שמתחילה באות מ' את מתכוונת.

לא, לא טענתי אחרת.
בנוסף, הערה אחרונה שהיא הערה לחוק. אנחנו מבקשים להוסיף אפשרות של קביעת שיפוי כנגד מי שגרם לזיהום בפועל. אנחנו מבקשים להוסיף סעיף שמאפשר למחזיק או בעל קרקע שנשא בתשלום, בעלויות בגין קרקע מזוהמת והוא לא היה המזהם, להגיש תביעה לשיפוי כנגד מי שגרם לזיהום בפועל. הסיבה לכך שחשוב לנו להוסיף סעיף כזה היא כדי שלא יטען אחר כך שמאחר שיש הוראת חוק, הוראת דין שקובעת את האחריות לתשלום של המחזיק, או של הבעלים לכאורה - - - אינה שלא כדין. לכאורה, התשובה המיידית לזה, אפשר יהיה לתבוע אותו כי בעצם כשר שלא כדין. יש פה דין, לכן חשוב להבהיר את זה.

האם הבקשה היא לזכות ל- - -?

זה גם לא שיפוי, זה פיצוי רגיל.

המשרד להגנת הסביבה, אנחנו רוצים לגבי הערה של מקורות – עיבוי מחזיקים, וזיהום שעובר ממקום למקום, שלא יהיה מצב כפי שאמרנו, שלא רוצים להעניש מישהו שלא עשה את העבירה, מה התשובות?

בהחלט, אין לנו רצון להטיל אחריות על מי שהוא לא גרם לזיהום ועומד בתנאים מסוימים, לשם כך יש פרק שלם. אנחנו מקימים קרן מיוחדת שזה משהו ייחודי בחקיקה האחרונה, שמטרתה לתת מימון לאותם גורמים שלא זיהמו את הקרקע ועומדים בתנאי זכאות.

בנוסף, אנחנו מבהירים בנוסח, שאותם גורמים שזכאים לקבל מימון מהקרן, לא יהיו חייבים לבצע על לא סקר קרקע, לא טיפול בקרקע, אלא אם הם מקבלים קודם לכן מימון מהקרן. לכן אנחנו חושבים שזה נותן מענה לבעיה הזאת, כן חושבים שיכול להיות שיש מקום בתנאי זכאות לקרן לבחון את הנושא של בעל צנרת תשתית, ולראות אם התנאים האלה באמת עונים לסיטואציות שהם נכנסים. זה באמת בנושא של פרק ד', אנחנו נבחן את זה. באמת, הייתה לנו ישיבה טובה איתם.

מבחינת המנגנון כולו, אני חושבת שדווקא יש הסדרה מאוד ברורה של הנושא הזה. מי שלא גרם לזיהום והוא עומד בתנאים, לא יהיה חייב לבצע פעולות מסוימות לפי החוק. לכן זה גם בעצם עונה על נקודה נוספת, מה קורה במצב שבו יש מספר מחזיקים. מאחר שהחוות שאנחנו יכולים להטיל על מחזיק היא מאוד מוגבלת, וקל לקבל מימון מהקרן, אנחנו בהחלט חושבים שיש לנו מגוון של שיקולים שגם באמת מפורטים בסעיף של שיקולי הממונה לבוא לאותם מחזיקים. כמובן, שאם יהיו זכאים לקבל מימון מהקרן, לא תוטל עליהם אחריות, הם לא חייבים לבצע את הפעולה הזאת, אלא אם מקבלים מימון. בנקודה הזאת יש הסדר מלא ומאוזן בחוק.

לא נראה לי שזה הסדר מלא, יש עדיין חור קטן שם.

מה עם ריבוי בעלים? אין ריבוי מחזיקים, זה מאוד נדיר. ריבוי בעלים זה מאוד נפוץ.

התשובה שניתנה על ידי המשרד להגנת הסביבה איננה מספקת בנושא הזה. התשובה הפנייה בנושא של הקרן היא לא מספקת. הקרן היא פתרון מסוים, אך מאוד חלקי לעניין הזה. אכן, יש לתת את הדעת לנושא של ריבוי מחזיקים, אולי ריבוי בעלים הוא קצת פחות קריטי בנושא הזה. אנחנו מדברים על מצב שבו יש לנו מחזיק בקרקע שהוא המחזיק, בנוסף לכך יש לא מעט חברות תשתית שמעבירות באותה קרקע את תשתיותיהן, שזה יכול להיות חברות דלק, חברות מים, תאגידי מים וביוב, אפילו פחות במקרה הספציפי הזה רלבנטיות לקווי חשמל ותקשורת אבל גם אולי.

הנושא של הקרן הוא לא מענה מלא לנושא הזה. בהחלט, אני חושב שהיושב ראש הביע את דעתו, שהפתרון שהציע המשרד בעניין הזה הוא לא פתרון מלא.

יש פה איזה פספוס. זה ממש הערה משפטית, הניסוח לפי תיאומים. ריבוי מחזיקים במובן מקרקעין זה תופעה מאוד נדירה, צריך להיות יחסי שיתוף, בעוד שריבוי בעלים דבר מאוד נפוץ. שים ליבך לתופעה שלא ניתנה עליה את הדעת, שחלק ניכר מהתשתיות מעורבות על פי זכויות אחרות במקרקעין כמו זיקות הנאה למיניהן, ולא בעלות ולא חזקה, ולזה אין שום התייחסות.

אם יש לך הצעה קונקרטית, אנחנו עדיין בליבון של דברים. אנחנו לא רוצים להטיל על מישהו משהו שהוא לא עשה, וגם מי שבסופו של תהליך עשה את העבודה לא טובה, הוא צריך לשלם. אז אם יש לך הצעה קונקרטית, אנחנו רוצים גם לעזור לתשתיות, לכולם, אבל לא להחריג אף אחד. מי שצריך יהיה בתוך הפול, אבל מי שעשה ישלם, מי שלא יודעים מי, אז יש קרן. גם פה צריך להיות מוגדר. אבל אם יש לך הצעה קונקרטית לנושא הזה שאתה אומר לא נתנו לזה את הדעת, אני רוצה הכול בדעת, שלא יעבור חוק, ובסוף יהיה משהו פתוח.

רק רציתי להפנות את תשומת ליבו של היועץ המשפטי של הועדה.

ההערה נכונה, וכפי שאמרתי הנושא הזה דורש מענה.

אנחנו סבורים שנתנו מענה. אני רוצה לחדד שלתשובה שלנו יש שני פנים. פן אחד – הוא הפן שחובת המימון לא מוטלת על מי שהוא זכאי כי נמצא שהוא לא מזהם והוא לא אחראי, זה באמת נותן מענה מהפן הזה. אבל זאת לא התשובה היחידה. התשובה המלאה היא שבמסגרת השיקולים של הממונה, והשיקולים הם מאוד מפורטים במסגרת ההצעה, הוא צריך לשקול בעצם את הגורמים הנכונים בהתחשב במכלול השיקולים שנוגעים לכל זיהום של קרקע.

זאת אומרת, מכיוון שאנחנו יודעים, והנה, ניתנות כאן דוגמאות שונות לסיטואציות שונות, ריבוי בעלים, ריבוי מחזיקים, יש לפעמים מצב מורכב מהכיוון הזה, ולפעמים אין פתרון אחד שאפשר להגיד, הנה, זה פתרון בית ספר, תמיד אפשר לעשות אחת, שתיים, שלוש, ארבע, הלוואי שהחיים היו כאלה מסודרים, אבל הם לא. לכן עשינו מסגרת מאוד מדויקת שמגבילה את שיקול הדעת הרבה מעבר למקובל בחוקים סביבתיים אחרים, וגם מעבר למקובל בחוקים סביבתיים אחרים, וגם בחוקים של רגולציה, אנחנו מבהירים את השיקולים, כדי לכוון את הממונה להגיע לגורמים הנכונים ביותר, המתאימים ביותר בכל מקרה. כאשר ברור שהצעת החוק ממוקדת במזהם ומעבר למזהם האחריות מוטלת על מחזיק ובעלים כאשר מתקיימים לגביהם הוראות מסוימות, זה לא כל בן אדם שעבר אי פעם ליד הקרקע הזאת, אנחנו נתפוס אותו ונגיד, תפסנו איזה פרייר, זה לא המצב, זה לא הצגה נכונה.

זה לא מחודד. אנחנו במדינה של פרשנויות - כל אחד יפרשן איך שהוא מבין את החוק, ואני לא רוצה להשאיר את הנושא הזה לפרשנויות אלא לצמצם עד כמה שאפשר את הפרשנות. אתם תטענו בצדק, כי אתם מייצגים נושא של הגנת הסביבה, ובסוף מי שייפול זה אחד שאין לו לקחת עורך דין רציני, אז הוא ייפול בלשונו באיזשהו מקום והוא הצטרך לשלם. אנחנו רוצים כמה שפחות פרשנויות, ברור חד וחלק, זה מה שאני רוצה להגיע בסופו של תהליך. אני מאוד מצפה שנעשה בשיתוף פעולה. אם לא, אנחנו ננסח משהו. אני רוצה דברים ברורים, אם יש ספקות, אז יש ספקות - לא חידדנו מספיק.

שאלה מרכזית בנושא שאדוני הצטרך להכריע בה היא, כרגע הצעת החוק גם בנוסח שאנחנו הצענו במשותף איתם, אבל זה עדיין צריך את הכרעת הוועדה, לא יוצר מדרג אחריות כפי שהעירה כאן חברת מקורות, וגם מעירים רבים נוספים שקודם כל צריך ללכת למזהם ורק אם לא מוצאים אותו וכו' אפשר ללכת לבעלים ולמחזיק. בניגוד למה שנאמר ההגדרות הן מאוד לא מדויקות, אלה הגדרות מאוד רחבות ומאפשרות מרחב שיקול דעת נרחב. זהו קונספט שקיים במקומות מסוימים בעולם, זהו קונספט שהוא לגיטימי, זהו קונספט שאנחנו חושבים שבמקרה הספציפי הזה הוא גם נכון בנסיבות העניין. אבל בהחלט צריך לתת את הדעת להערות שנשמעות בהקשר הזה, שדורשות ליצור מידרג אחריות.

עדיין כפי שאמרתי אפשר להעביר הערות, לא הערות, אלא ניסוחים משפטיים מתוך הנסיון שיש לכם.

יש מחלוקת, כשיהיה מנגנון אצל הממונה כשיש מחלוקת, היא כבר על פי מומחה שיעשה בדיקת שטח מי אחראי ספציפי לזיהום.

לא קיבלנו שום הערות בהיבט הזה.

הגענו להבנות עם המשרד להגנת הסביבה שאנחנו רוצים לשבת איתם בנפרד.

אני מצביע על החוק היום.

זו בעיה שלכם. חלק גדול מההערות שלנו הן הועברו אליכם אגב, יש אותן אצל היועצות.

הם באים לידי ביטוי בניסוח החדש?

בוודאי שהם לא באים לידי ביטוי, הם נכתבו אחרי שהגיעו אלינו הניסוח החדש. זה אותן הערות שאנחנו עברנו גם לפני שנה ויותר. קיבלנו הבטחה מהמשרד להגנת הסביבה, חלק מהסעיפים הם גם הודיעו לפני שנה שאין להם התנגדות, הם לא באו לידי ביטוי בנוסח. יש הערה אחת שאני אפנה אותם ליועצים המשפטיים של הועדה, להם אין התנגדות. אנחנו ביקשנו לצרף נציג שלנו לצוות המייעץ בדבר התכנית הלאומית. ברוב המקומות זיהום קרקע משולב בזיהום מים.

משרד האנרגיה גם מים כתוב.

אנחנו בשני כובעים ואני אסביר. אני רוצה לומר, משרד האנרגיה מייצג חברות כמו חברת חשמל.

משרד האנרגיה לא מייצג חברות עם כל הכבוד.

מנהל רשות המים אחראי על מקורות המים ופועל לשיקום מקורות מים, במקום שיש זיהומי קרקע, לכן התכניות האלה חייבות להיות משולבות.

האם את טוענת העלאת ניגוד עניינים של המשרד?

ממש לא, אבל יש אינטרס אחד.

אתם תצטרכו להכריע, אתם בכלל לא מופיעים שם כרגע. אנחנו עדיין צריכים לדבר עם משרדי ממשלה שנכניס נציג אחד מהמשרד, מי? אתם תקבעו, אבל תריבו ביניכם, אנחנו לא הולכים להיכנס גם לתוך משרדי ממשלה. מספיק שביניכם אנחנו משתדלים להיות גשר.

הנושא של מים וזיהום קרקע מיוצג על ידי מנהל רשות המים.

עם כל הכבוד, אתם צריכים לתאם את זה בתוך הממשלה, מצידי, אני לא צריך לשמוע פה את הממשלה. אם יש משהו זועק לשמים, בסדר, אנחנו ליברלים נותנים לדבר...

אני מוכנה לדבר או לעזוב.

שרה, אמרת שאת יושבת איתם עוד פעם. יש לכם פגישה?

ישבנו מספר פעמים עם המשרד, ההערות שלנו בחלקן התקבלו, בחלקן לא כולן, זה לא בא לידי ביטוי בנוסח, למרות שחלק מהן התקבלו לפני חודשים רבים. זה לא בא לידי ביטוי בנוסח החדש.

גברת אלחנני, יש פורום ממשלתי, יש ועדת שרים, יש דרך לקבל הכרעות בממשלה. אני מבקש שהדיון הזה לא יימשך. תודה.

התסקיר דורש עדיין התאמות גם בנושא ממשקי המדינה בין המשרדים. יש בתסקיר תיקון לחוק המים שצריך גם הוא לעבור בינינו, יש הרבה מאוד נושאים. שיהיה ברור, הדברים האלה הצטרכו להיכנס - - -

בשבילך לא אצביע היום על החוק, אני אאפשר לך לקיים פגישה, אבל אני מתכוון לגמור את החוק, חוק חשוב ברמה לאומית. ודאי לא אמנע מכם לשבת לדבר, תשתדלו להגיע להבנות כמה שאפשר, אבל אם עדיין, למרות שצריכים לתאם, יהיה נושא שזועק לשמים, ואת היית מאוד רוצה שייכנס לחוק והוא לא נכנס לחוק זה הכתובת, אין לך בעיה. קודם כל תלכו על תיאומים, אבל אם יש סעיף או סעיפים שאת חושבת שמאוד חשוב שייכנס לחקיקה, יהיה שיקול דעת של הועדה. תנו לה גם את האפשרות הזאת, בואו נתאם, ואחר כך אתן לך זכות דיבור, ותגידי אם הגענו להבנות לגבי סעיפים א-ד', ה'-ו' לא הגענו אז תכריעו.

בסדר גמור, תינתן לנו אפשרות לבוא ולהציג פה נקודות עקרוניות שלא הגענו להבנות אין בעיה.

בשמחה. תודה שרה, תודה. מתי קבעתם פגישה?

הנושא של הממשק של רשות המים הוא בכלל לא בפרקים שנדונים עכשיו, לכן ההערה הזאת בטרם עת.

הבנתי, אבל הוא בא לידי ביטוי בפרקים הבאים. אני מבקש, תקבעו פגישה, תראו מה אתם יכולים ללבן, אם עדיין לשר יהיו עוד דברים, אנחנו נותנים לך את כל הכלים רק שיהיה ברמת סבירות.

הגענו לנקודה נוספת מעבר לשתי נקודות שלא ענו עליהן תשובות מספקים. נושא נוסף שנתבקשה תשובה ולא ניתנה עליה תשובה על ידי המשרד - לגבי שיקולי הממונה – ביקשו שינויים בנוסח של שיקולי הממונה.

זה עדיין פתוח. יש להרחיב את השיקולים של הממונה, ביקשו לתת לו עוד קצת סמכויות.

ביקשו שם בין השאר חברה ממשלתית שצריך לשקול - תתייחסו.

אין שאלה, היא ביקשה בקשה, תגידו איפה אתם עומדים עם זה. אם אתם רוצים להתייעץ התייעצות משרדית גם אפשר.

שתי הערות לגבי שיקול הממונה. לגבי פיסקה קטנה 2 לגבי הסייפא שלה שמציינת - - - "תוך התאמת הפעילות שגרמה לזיהום קרקע להוראות הדין במועד זיהום הקרקע כאמור ככל שניתן לקובעו הינה נציגת מקורות" - אין מקום לסייפא הזאת. אנחנו בהחלט תומכים בעמדה זו. לגבי השיקולים האחרים, חלקם לא מוסכמים עלינו, אבל יש מקום שאנחנו נעשה את הבחינה, נקבל מהם את הנוסח, נבחן וניתן תשובה לגבי המועד.

אני רוצה להודות למשרד להגנת הסביבה, ישב איתנו לפני - - -

גם להודות ליושב ראש הועדה שמקשיב לנו וגם ליועץ המשפטי.

כל עוד החוק לא הוצבע אפשר עדיין לדבר. כל עוד הנר דולק עדיין אפשר לתקן.

כבוד היושב ראש, הערותינו באופן כללי נשלחו לכבוד היושב ראש, כך שהדברים רשומים וכתובים, אני מניח שקיבלת אותם.

כן, ודאי.

לא התייחסנו להערות מתוך כבוד למשרדי הממשלה, ייתכן שאם לא נקבל תשובות נציע את התייחסותנו.

אני מודה לך. בכל אופן, הייתי רוצה להתייחס לנושאים נקודתית על מנת למקד אותם, ולראות כיצד ניתן לפתור אותם במסגרת החוק.

כפי שהוצג בנדון גם בישיבה הראשונה לדיון החוק בפברואר 2012, גם בדוח שהוגש אתמול או שלשום על ידי מרכז המידע של הכנסת, מסתבר שדיי ברור היה לכל מי שעסק בתחום הזה, כי הגופים הממשלתיים הם המזהמים העיקריים, היות וכך, וגם החוק מדבר על כך שהמזהם משלם, אנחנו סבורים, וטוב יעשה גם המחוקק אם יטיל על הגופים הממשלתיים חובה חקוקה כפי שאמורה לחול לגבי כל גוף אחר כולל גופים פרטיים.


למה אני כל כך דוחק בעניין הזה, ושם אותו בתור ראש הדאגות שלנו. הקרקע הוא משאב שהולך ומתכלה במדינת ישראל, במיוחד כאשר אנחנו מדברים על מרכזי האוכלוסין שבה הקרקע הופכת להיות יקרה יותר מיום ליום, המשאב הזה נדרש על ידי התאחדות בוני הארץ, ועל ידי חבריה ויזמים אחרים, וגם על ידי אנשים פרטיים. שווי הקרקע נגזר בסופו של דבר כפי שהסברתי בישיבה הראשונה מעלויות שונות, כאשר מי שמשתמש בקרקע כקבלן, כיזם, כבונה, צריך לקחת את כל אותן עלויות ולבחון אותן מה התוצאה הסופית הזאת תניב מבחינת מחיר הדירה. מחירי הדירות עולים מפעם כתוצאה מדרישות וחקיקות ותקנות שמשיתים על הקרקע ועל הקבלנים, ובסופו של דבר המשאב הזה הולך ומתייקר, אנחנו רואים בנושא של החקיקה הזו באופן מיוחד נושא טיהור הקרקעות, כשל בחוק שאיננו לוקח בחשבון את העלות של אותו משאב.

למה אני מכוון? כאשר קרקע נרכשת, האוצר משית עליה מס רכישה, משית עליה מס שבח, הרשויות משיתות את היטל השבחה, וכל אחד רוצה את ליטרת הבשר שלו, בסופו של דבר המשאב הזה הופך להיות קופת צדקה - לא במינוח שאנחנו מכירים, אבל בהחלט במינוח הזה שכל אחד שולח את ידו לקחת מאותה קופה. הקרקע אם בסופו של דבר היזמים כפי שהחוק מנסה להוביל אותו, הצטרכו לשאת בהוצאות, אנחנו מתחילים להסתבך בסחרחורת של בעיות קשות של מיסוי והחזרי מיסוי שאני לא יודע כיצד ניתן יהיה לפתור אותם. כאשר אתה רוכש את הקרקע, אתה משלם מס רכישה, כאשר אתה מוציא הוצאות עתק שאינן סבירות ואינן ידועות והיפותטיות לחלוטין ברגע הרכישה בגין טיהור הקרקע, מסתבר שערכה של הקרקע ויעידו על כך שמאים שנמצאים כאן, עלול להיות שלילי בערך שבו נרכשה הקרקע. כתוצאה מזה האוצר צריך להחזיר את מס רכישה, צריך לחשב את מס השבח באופן שלילי, היטל ההשבחה איננו קיים כתוצאה מהדבר הזה, ויש פה סחרחורת של מסים שמתייתרת כתוצאה מכל הנושא הזה.

אתם צריכים לתת תשובות.

מה מציעים?

מה שאנחנו מציעים, אנחנו מציעים שמשרדי הממשלה והגופים הממשלתיים ייכללו בתוך החוק - מזהם משלם, גם מי שאינו מחזיק בקרקע כדין, ייחשב לצורך העניין הזה כמזהם משלם.

מדבר על בעלים.

עלויות הטיהור לא יושתו על היזמים, קבלנים / אנשים פרטיים לצורך רכישת הקרקע, כי זה מסבך באופן קולוסאלי את כל מערכת המיסוי ואי אפשר לצאת מהעניין הזה בראש בריא. המדינה צריכה לשאת בהוצאות הטיהור עצמו ולשווק את הקרקעות רק לאחר שהן טוהרו, אחרת בלתי אפשרי יהיה לעשות עסקאות נדל"ן על הקרקעות האלה, ובסופו של דבר זה מה שאתם מעוניינים. אתם מעוניינים להציג מצד אחד קרקע מזוהמת, טיהור - - -

אם יגידו לקבלן שצריך לרכוש את הקרקע, שהקרקע הזאת מזוהמת, וצריך לעשות סקר, ואז להגיד שאתה תנקה את הקרקע ברמה כזו כי היה פה חומר כזה וכזה, כי יהיו פה מגורים ובתי ספר, כיוון שהאנשים צריכים לחיות בו, זה לא כביש. לכן אתה תשלם פחות היטל כזה או אחר, או החזר, העיקר שאתה לא תהיה לך עלות נוספת. זאת אומרת, מתמלוגים שצריך לשלם למדינה, או יורידו לך, או יגידו לך תשופה מהקרן אחר כך או משהו כזה.

הבנתי אותך. השאלה היסודית היא בהנחת היסוד שאתה עכשיו בנית, שאתה תשלם. הוא אמר מדוע אני צריך לשלם על קרקע שהיא מזוהמת, על קרקע שאני אינני יודע מה ההוצאות שיהיו עליה, אני צריך לממן אותה, אני צריך לצורך העניין לשלם או ריבית כלל הנדרש על ידי בעלי הקרקע.

המשרד להגנת הסביבה, יש פה שאלה שהם למעשה בוני הארץ, אנחנו רוצים לבנות את הארץ, לא רוצים להגיע למצב שבו קבלן לפני שירכוש את הקרקע, יתחיל להתלבט אם בכלל לגשת לזה, כי הוא לא יודע מה העלויות, מה הסבירות, הוא לא יודע בסוף מה יטילו עליו. כשיש לי ודאות, השוק יודע להתנהל והוא יתקע, לא יהיו עסקאות. אולי צריך מיפוי של המדינה, המדינה תמפה את כל המקומות שיש זיהומים, וכבר יש לנו תכניות מיתאר ארציות, אנחנו יודעים בדיוק בכל מקום מה יהיה. יודעים איפה יהיה כביש, יודעים איפה יהיה גן ילדים, בית ספר, ואיפה יהיו מגורים, ואז להגיד על פי סבירות כזו, על פי זיהום קרקע, העלות של אותו אזור שבו תבנה השכונה הזאת תעלה לך לנקות אותה איפה שיש כביש, כך וכך סכום, ואז הוא עושה את השיקול הכלכלי שלו בכלל אם הוא ניגש לדבר, הוא מתחיל את העסקה הזאת בכלל. או שיגיד תעזוב אותי – אנחנו רוצים למנוע דברים כאלה. אנחנו עכשיו מפנים בסיס צבאי במרכז הארץ, רמת השרון, בונים שם אלפי יחידות דיור. פתאום עכשיו בגלל שהיה בסיס צבאי, ודאי יש זיהום לא פשוט, המפעלים היו שם, בסוף הכול ייתקע בנושא הזה, כי רק הניקיון שם יעלה מיליארדים. יכול להיות שבגדול אנחנו רוצים לפתור בעיות של מדינת ישראל, והם מתכננים להיכנס למכרזים, לזכות ולבנות את הארץ, זה התפקיד שלהם.

אף אחד גם לא ירכוש את הקרקע, לא ירכוש את הדירות הבנויות על קרקע מזוהמת, ממילא לא ייצא לפועל.

לנקות את הקרקע, ודאי שנצטרך לנקות. השאלה מי ינקה, מי יישא בעלויות. איך אנחנו רואים
את זה ברמה העקרונית?

קודם כל צריך להבחין בין המישור של החוות והאחריות לפי דין, לבין המישור שבאופן מעשי איך אנחנו עושים את התהליך היעיל ביותר, המהיר ביותר, הנכון ביותר גם מבחינת הכדאיות הכלכלית והניקוי המהיר.

מבחינת החוות והאחריות אמרנו בהערת ביניים, יש חוות על המדינה, יש חוות על גורמי המדינה וכל גורם אחר שזיהם את הקרקע, זה מובהר בהצעת החוק, להיפך, אפילו מודגש שהמדינה לוקחת אחריות על הזיהומים שהיא גרמה, ותהיה ועדה שתקבע את דרך פעולה עם לוחות זמנים לשיטתנו בהם הדברים מתקדמים, כך שמבחינה זאת יש מענה מלא. מבחינת השאלה של הכדאיות והיעילות הכלכלית של איך אנחנו מגיעים למצב שהקרקע הופכת זמינה ונקיה לבנייה בדרך היעילה ביותר. מוצגת פה עמדה שהיא עמדה מוכרת, שהיא גם יכולה להיות עמדה לגיטימית, שקודם כל המדינה תעשה ניקוי של כל הקרקעות האלה, ורק לאחר מכן היא תשווק אותם. הנסיון שלנו עד כה מלמד שזה לא דרך יעילה, מכיוון שזה דווקא הדרך לעכב את הזמינות של הקרקע, לעומת זאת, אם משווקים את הקרקע ומגלמים בתוך העלויות תהליך מודרג ומובנה שתוך כדי מבצעים את הניקוי, אפשר יהיה לתכנן במקביל מתוך ראיה משולבת, וכך לקדם.

קבלן רוצה להגיע לשכונה, לפרויקט מסוים, רוצה להתחיל את התהליך התכנוני, באותו שלב הוא כבר יודע מה הנזק שנגרם באותו קרקע שהוא רוכש אותה, הוא יידע מה העלויות שלו, שיידע לתכנן, הוא הולך למכרז, לא הולך למכרז. הוא יודע, יהיה לו את התקציב, אומר, תשמע אדוני, אתה רוכש קרקע מזוהמת, אם אתה רוצה להקים פה מגורים, העלות תהיה כך וכך, אם תרצה אתה תחליט כן, משהו אחר, אז כך וכך, לפי פרמטרים כאלה וכאלה, הוא יידע כבר?

אדוני, אתה מתייחס לנקודה מאוד חשובה, וזה באמת הממשק עם הליכי התכנון, שעל פי החלטת הממשלה יהיה ממשק כזה, שלא יבוא לידי ביטוי בהצעת החוק כמו שהיא, אלא בדיני התכנון והבניה. בדיני התכנון והבנייה תהיה הפנמה של התהליך של סדרי קרקע בתקנות שהותקנו יחד עם הצעת החוק לפי סעיף 72 להצעת החוק, שר הפנים - - -

עד שיהיו התיקונים האלה הכול ייתקע.

אי אפשר לעשות כלום בלי התיקון הזה.

אני מבהירה שמדובר בתקנות שהותקנו תוך 90 יום מיום התחילה, ולכן, אנחנו כבר התחלנו עוד לפני שהצעת החוק עברה קריאה ראשונה, בתיאום עם משרד הפנים ויש הסכמה לגבי התהליך, כי ברור שכולנו רוצים שהתהליך יהיה כמה שיותר יעיל וכמה שיותר נכון, ולהיפך, אנחנו רוצים לראות איך עושים את הדברים בלי לחכות. אני יכולה להגיד לאדוני, היה למשל דיון בבית משפט בנושא של שיקום תע"ש רמת השרון, שם עלתה טענה מצד העותרים, קודם כל שינקו את כל הקרקע ולאחר מכן ישווקו. ההחלטה הייתה שעושים תהליך מודרג, מתקדמים, עם הפקדה של התכנית, ועם התכנון, ובמקביל עושים את הבדיקות.

המשרד?

לא, התהליך של הבדיקה נעשה על ידי היזם, הוא עושה את הבדיקות האלה.

איזה יזם ייכנס, הוא עוד לא יודע במה מדובר שם, למה שייכנס?

צפון צור מתחיל לעבור שם תהליך של סקירה, זה המתחם הראשון בין כל חטיבות הקרקע תע"ש רמת השרון, זה מתחיל עכשיו בדיוק התהליך של הסקירה. היזם משלם את זה, יש הסכם ההבנות בינינו ובין מינהל מקרקעי ישראל, משרד האוצר, וזה פועל לפי זה.

אנחנו מנסים כבר זמן רב להידבר עם מינהל מקרקעי ישראל בנושא הזה, על מנת לראות כיצד אפשר לעשות את הצעדים האופרטיביים על מנת לקדם את הפרויקט הזה שהוא בליבו של הארץ, בהחלט יש לו מקום להתבצע. אבל אני חייב להגיד לך שעד כה לא הגענו לידי הידברות של פגישה וחבל, אני יודע שזה לא נושא הדיון, אבל זה חשוב כתשובה לאותה גברת.

משרד האוצר - איך אנחנו דואגים לכך שבעקבות הצעת החוק שתעבור בעזרת השם, לא יהיה מצב של אי ודאות, ולא יהיה מצב שהקבלנים יירתעו מלהיכנס למכרזים, לפרויקטים לבנות את הארץ, על מנת שהחוק יגיד, שיש לטפל בקרקע, אז הכסף לאיתור ובדיקה והיתכנות יבוא מהקרן, או היזם מראש? הוא בכלל לא יודע אם הוא רוצה להיכנס לזה, כי הוא לא יודע מה העלויות של ניקיון הקרקע אחר כך. אנחנו בהגינות, כמדינה, רוצים לגשת ולומר, אדוני העלות כך וכך, אתה כמדינה, אני אומר לו, לא תשלם היטל השבחה, או מיסוי כזה ואחר, כי העלות של הניקיון של הקרקע עולה כך וכך, זה מקביל למס כזה. אני פותר אותך ממס כזה, אתה תשלם. או אתה אומר לו אתה מנקה, ואז הקרן תשפה אותך. לא יודע איך יהיה שלא ייתקע הנושא. בוני הארץ יגידו אנחנו לא יכולים להיות במדינת ישראל.

לגבי התיקונים הנדרשים בהליכי תקנון ובנייה, אני לא יכולה להתייחס.

מבחינתכם מי מנקה, מי ישלם על ניקוי הקרקע – הקבלן?

זה תלוי במצב. אם המצב המתואר הוא שיזם רוכש קרקע שהיא מזוהמת, הוא צריך לדעת שהיא מזוהמת ולגלם את זה במחיר העסקה.

אז הוא בודק. הוא משלם את הבדיקה, הוא עושה הכול. לא יהיה מצב שהוא יפחד להתחיל לעבוד שם, לא ייגש למכרז, לא ייגש בכלל לקרקע.

צריך להסביר, מי שיושב על הקרקע ורוצה למכור את הקרקע צריך היה לשקם את הקרקע.

הוא קנה את הקרקע, לא ידע בכלל לפני עשרים שנה, לא ידע.

אם לא ידע, אז הוא צריך לגשת לקרן, הוא ידע ולא היה עליו לדעת.

יש מצבים שונים שלכל אחד מהם יש התייחסות בחוק.

אני מכיר את ההתייחסות של היושב ראש. יש קרקע של המינהל, שהמינהל אין לו חובה לפי ההצעה הזאת, הוא מוצה בהגדרת בעלים לצורך העניין, המינהל רוצה לשווק את הקרקע. הוא מודיע ליזם, יש פוטנציאל בקרקע הזאת לזיהום. שואל היושב ראש מי משלם במצב הזה?

בודק, סקירה, ניקיון, מי? מינהל מקרקעי ישראל?

התשובה היא לא.

הרי זה לא שאנחנו לא יודעים לשווק מתחמים מזוהמים במדינת ישראל. אנחנו יודעים לעשות את זה, יש ביקוש, הם נמכרים, הם נבדקים. עלויות הניקוי המשוכללות במחיר העסקה, והם מטוהרים. החוק הזה בעצם למעשה הוא מוסיף על כך, שבמקרה שהקרקע הזאת נרכשת במקום שבו ישב עוסק מפוקח, אז למעשה אנחנו מכוונים את אותו קבלן לבדוק, הוא יודע שהוא צריך לבדוק, הוא יודע שחלה עליו חובת זהות, ויכול להיות שניתן גם לפנות לקרן. אבל זה לא מצב תיאורתי - - -

למה אי אפשר שהמדינה תעשה את הבדיקה, תבדוק את העלויות, תגיד, אדוני, אם תבנה פה מגורים על פי תכנית מתאר ארצית או מקומית או מחוזית שם, יודעים שהוא יידע – שהמחיר של הניקיון של אותו קרקע לטובת המגורים כך וכך.

זה כמו שכאשר מישהו קונה רכב, הוא לוקח אותו למכון לעשות בדיקה. אותו דבר, יש היום בלי סוף יועצים, כשקבלן בא לקנות קרקע, זה חלק מהגילוי הנאות של העסקה - הם באים, הם בודקים.

בדיקה של רכב עולה 300 שקל, לבדוק קרקע כמה עולה?

סדר גודל של שני מיליון שקל.

זה עסקאות בהיקפים עצומים.

אף אחד - - -

אל תגיד אף אחד, משום שזה נעשה היום. אל"ף זה לא הסכומים, זה נעשה גם היום.

לא שכונה שלמה, נקודה אחת לוקחים?

השיווק יהיה של מתחם, זה לא יהיה של בית בודד, לכן זה יעלה כשני מליון שקל.

אתה מעדיף שהמדינה – הרי אם המדינה תעשה את הבדיקות האלה זה לא ייגמר לנצח.

תגידו שהבדיקה היא שתי מליון שקל, והניקיון של הקרקע זה מיליארד שקל, קח את החשבון שהוא חייב.

לכל אתר אתה תופר לו את החבילה שלו. אתר קטן יהיה לו - - -

מסכים, יכול להיות שבמקומות יעלה חצי מליון שקל, ובמקומות - - -

אי אפשר לטמון את הראש בחול ולומר שזה לא הבעיה שלנו, זה בעיה של מישהו אחר, זה בדיוק מה שאתם מנסים להוביל.

מי ישלם, אתה יודע? האזרח שיקנה את הבית.

נכון, מי שיישא בזה בסופו של דבר זה האזרח.
- - - מיסויות שלא קיבלתי מענה עליהם.

מי יענה על המיסויות?

אני יכולה לבדוק את הטענה הזאת לגבי המיסוי.

לדיון הבא אני כותב – טענות מיסויות של קבלנים.

מבקשים שתביאו לדיון הבא את נציגי מס שבח.

אני מבקשת לתקן לפרוטוקול. לגבי תע"ש רמת השרון, לגבי המתחם הזה של חטיבת צפון צור, שם מי שממן את זה, זה האוצר בהתאם להסכם ההבנות. מי שמבצע את הסקר, תבצע אותו תע"ש כי היא מחזיקה בקרקע, היא תיקח יועץ קרקע, אבל המימון מגיע מהאוצר.

כך צריך להיות – האוצר.

בוודאי.

המימון צריך לבוא מהאוצר.

פרק ג - אתייחס אם כך לנושא של הקרן, או שאתה רוצה שאני אתייחס לנושא של הקרן רק בדיון - - -

בבקשה, התייחסות לפרק ג'.

מינהל ותכנון, איך אתם משתלבים בפאזל הזה, באיזה שלב נכנס בדיקת הקרקע?

לפי אחד הסעיפים בחוק, נדרש להכין תקנון תכנון ובנייה שעוסקים בנושא. אנחנו במקביל להכנת החוק, קיימנו עבודה עם המשרד להגנת הסביבה, וטיוטת התקנות מוכנה. יש שני תיקונים לתקנון – תקנות תסקיר האשפה על הסביבה, ותקנות בקשה לאגרות, יש לנו טיוטה ראשונית של התקנות.

אלה התקנות שדיברתם 90 יום? אנחנו רק מבקשים את הטיוטה הזאת לעיניי הייעוץ המשפטי של הועדה, כדי לראות אם יש לבצע תיקונים.

מה שחשוב להבהיר, שלכולם ידוע הצורך בקידום מהיר של הליכי תכנון ובנייה, קידום מהיר ושל תכניות. לכן נקבע בתקנות אלה וזה כבר כתוב עכשיו, שהתקנות ייכנסו לתוקף כאשר יהיה מוכן מיפוי של קרקעות מזוהמות וקרקעות שחשודות כמזוהמות, בפורמט שהוא זמין למוסדות ציבור.

כמה זמן ייקח לכם לעשות מיפוי?

קיבלנו עדכון שרק משרד הפנים ממתין לאישור של מינהל התכנון ויעביר לנו את טיוטת התקנות האלה בתחילת השבוע הבא. נצטרך לראות את זה, ללמוד את זה.

מבחינה טכנית מיפוי לוקח זמן.

מי עושה את המיפוי?

כמה זמן לוקח לעשות מיפוי?

אנחנו עושים מיפוי. המיפוי ייעשה בשלבים, אנחנו עשינו מיפוי ראשוני ואמדנו את היקף עלויות השיקום במדינת ישראל של הקרקעות המזוהמות. עם השנים נטייב את זה, את המיפוי הראשון נעשה את תכנית הלאומית הראשונה שזה שלוש שנים מיום כניסת החוק לתוקף, ונמשיך לטייב את זה.

לפי רמת התכנון, לפי מה שהמדינה רוצה לשווק, לא צריך ללכת למקום שבינתיים אין לנו בו שימוש, יכול להיות שהיה זיהום, אבל כרגע שלב אל"ף צריך להיות במקומות שהמדינה מתכננת, או תעשיה, או מסחר, או מגורים. המיפוי הראשון צריך להיות באזורים האלה.

בוודאי ניתן עדיפות למיפוי טוב יותר באזורים שיש צורך.

לא הבנתי אדוני את עמדת מינהל התכנון. אני הבנתי שההוראות או ההנחיות שלהם לגבי התסקיר בנויות כך שהן תופעלנה רק לאחר שיהיה מיפוי.

אם נפרש עוד מה שהיא אמרה, היא אמרה גם שזה רק יהיה למערכות מכוונות משוכללות ביותר שיאפשרו - - -

זה אומר שזה יקרה, אדוני, ממש בסמוך לביאת המשיח, אולי קצת אחרי. החשש שלי שבתנאים האלה, אדוני, אנחנו נדונים הרבה מאוד זמן למצב של חוסר ודאות קיצוני, כי בעצם אנשים יתחילו לתכנן ללא נורמות והוראות תכנוניות בררות, אז גם קבלן יוכל להיכנס לשטח, ופתאום הוא אפילו לא יודע מה הוא צריך לעשות. לכן הכיוון שלכם נראה לי מוטעה, אני לא חושב שאפשר לחכות למיפוי, אלא בכל מצב צריכה להיות איזושהי הנחיה כללית שאומרת מה צריך אותו קבלן שניגש לשטח, מה הוא צריך להראות, מה הוא צריך לבדוק, או מי צריך לבדוק, אולי לא הקבלן, אולי הרשויות. מישהו צריך להתחיל לבצע את הבדיקה לא רק לאחר שיהיה המיפוי המושלם הזה, כי אם נחכה למיפוי המושלם, זה אומר שאנחנו פשוט מתנהלים בעולם ללא הסדרה, זה יהיה הדבר הכי מסוכן גם מבחינה סביבתית וגם מבחינה כלכלית.

המשמעות של זה, זה להטיל דרישה של לבצע סקרים מאוד יקרים שלוקח זמן מאוד אורך לערוך אותם על שטחים שלאו דווקא מוצדק לבצע אותם.

והמשמעות שיבנו על קרקע מזוהמת ואחר כך מי הצטרך לשאת בעלויות של זה אתם? ומי ייחשף לסכנות?

בוועדת הפנים נדון חוק תכנון ובנייה חדש.

מקווים שהוא לא יידון כרגע.

אדוני, ברשותך, אנחנו מקדימים את המאוחר בדיון הזה. אנחנו נכנסים פה לרזולוציות של מה שייקבע בתקנות כאשר בעצם השאלה היא מהו המנגנון שקבוע בחוק לגבי הטלת חובה כאשר אנחנו מדברים בפרק ג' על הטלת חובה, פרק ד' שאנחנו כל הזמן מתייחסים אליו, עדיין לא הקראנו אותו לגבי אפשרויות המימון שהן בהחלט חידוש לעומת המצב הקיים, כי גם המצב היום יש קרקעות מזוהמות, היום אין הסדר שנותן מימון לאף אחד. היום אם יזם קונה קרקע שהיא מזוהמת והוא לא יודע את זה, והוא לא בדק את זה, והוא הצטרך בסופו של דבר להתמודד עם מצב בלי שתהיה קרן, שבלי שיהיה לו גיבוי, בלי שמערכת התכנון מסדירה את הפתרונות, בלי שיש הבנייה של שיקול דעת באופן ברור, רק לטמון את הראש בחול, מה שקורה היום. היום מזוהמות בלי הסדר ובלי פתרון, אם אנחנו באים להציע פתרון, תמיד אפשר להגיד שזה לא הפתרון המושלם, אנחנו באמת לא חיים בעולם מושלם, אבל המצב הנוכחי הוא לטמון את הראש בחול לא ההצעה שלנו.

תמיד יש לדברים האלה גירסה אחרת.

אנחנו נמליץ לוועדה נושא הממשק לדיני התכנון והבנייה הוא נושא קריטי ביותר להצעת החוק הזאת, ובייחוד לנושא הוודאות הקרקעית והתכנונית של המשק. כפי שאמר חבר הכנסת חנין וכפי שיושב ראש הוועדה אמר, הנושאים האלה הם קריטיים לנושא של החוק.

אנחנו נמליץ לוועדה שאם הפתרון התכנוני לא יוצג לוועדה, לא יהיה נכון להמשיך בהליכי החקיקה של הדבר הזה כי הנזק עולה על התועלת. נמליץ לשקול היטב אם רצוי להתקדם בנושא הזה גם כשאין לנו התייחסות לממשק התכנוני.

מי מביא לנו פתרון תכנוני?

אי אפשר יהיה - הנושא תכנון ובנייה הוא נושא קריטי מעוד סיבה, אי אפשר לבצע שום פעולות שיקום ללא היתר בניה. נכון להיום נותנים הוראות לעשות שיקום, אנחנו חופרים ומתעלמים מזה, אבל לפי החוק צריך לקבל היתר, זה גם צריך להיות מוסדר.

תודה. תעשו עבודת מטה אצלכם.

הודאות היא המפתח הן לרשויות המדינה כגובי מסים על קרקע, רשויות מקומיות להיטל ההשבחה וליזם. זאת אומרת, אם אנחנו יוצרים פה מנגנון שהוא נוטה באפלה ואי אפשר לאמוד את העלויות שלו בצורה מובנית, ומדויקת, כי עלות הקרקע בהרבה מאוד פרויקטים - - -

איך היום אתה אומד, איך אתה רוכש קרקע?

היום זה בעייתי. רק בעניין אחד אגיד שאני מכיר אותו היטב – נחלת יצחק 18 שהתגלה שם זיהום קרקע, עלויות הטיפול בזיהום קרקע תוך כדי בנייה עלו על מליון דולר כי היו צריכים לאטום שם את המרתפים כי הזיהום התגלה תוך כדי. זאת אומרת, ככל שאתם תעניקו לנו כלים לודאות יותר גדולה על עלויות - - -

החוק נותן לך את הכלים, את ההסדרה.

החוק נותן לי כלים לבצע אותם. אם הקרקע תשווק כמו שעכשיו היה בפרסומים שתע"ש אומר המדינה לוקחת על עצמה מיליארד שקל לטיהור והרשויות והסביבה יודעות מה יהיה אומדן שווי הקרקע מגזירת שווי - - -

לשכת השמאים, יקירי, אתם פאזל חשוב פה בנושא הזה, כי אתם מעריכים את שווי הקרקע. אני מבקש מכם, תביאו הצעות ענייניות. אתם אנשי מקצוע, לפעמים אנחנו שבמשרדים לא מכירים את כל הדברים, אתם בשטח. אתם תביאו הצעות אופרטיביות שאני אתן ודאות מירבית לאותו יזם שרוצה להיכנס, על מי העלויות, איך אתה חושב, איך אתה רואה. בסוף אנחנו רוצים להניע את המהלך הזה, מצד אחד איכות חיים לאותם אזרחים שבונים את ביתם באותו מקום, העלויות מי צריך לנקות, מי שזיהם, מי שלא זיהם, כל הנושא של המקורות עובר בסביבה, כל מה שיש, אתם אנשי מקצוע, פה אני צריך אתכם, מאוד צריך אתכם, הנייר שלך מאוד חשוב, נלמד אותה, נתווכח. באופן קונקרטית תפנה אותי, בסעיף כזה אתה מציע כך וכך, בסעיף כזה כך וכך.

אני מדברת בשם החקלאים. הקרקע כמו שאתה יודע, חלק גדול מהקרקע במדינת ישראל גם חקלאית, ולכן מן הסתם החוק נוגע אלינו באופן ישיר ומשפיע על כולנו. אני אחלק את דבריי כדי לא להלאות את הוועדה וכדי להיות ממוקדת לשלוש סוגיות עיקריות.

ישבו איתכם?

אני העברתי את החומרים שלנו גם למשרד לאיכות הסביבה וגם לוועדה.

חלקם התקבלו?

טרם ראיתי איך יושמו הטענות שלנו, ולכן אני רוצה להעלות אותם גם פה.

שרת החקלאות העלתה את זה גם בממשלה?

כן, ויש לנו תיאום מלא עם משרד החקלאות. כל ההערות שהעבירו לנו משרד החקלאות הוטמעו באופן מלא.

אבל אני לא ראיתי עדיין בנוסח הקיים, ואני חייבת להעיר כי זה עובר כחוט השני לאורך כל הדרך. אני חייבת, למרות שזה לא בפרק ג', אלא בפרק ב' אבל זה מגיע ורלבנטי לפרק ב', בהגדרה יש סעיף 4 שמחריג את מיסויות הקרקע, הדברה, דישון ושימוש במים, אבל זה משליך לאורך כל החוק.

מצד אחד היה התיאום הזה עם משרד החקלאות, ואכן הוחרגו הדישון והריסוס והשימוש במים שזה פעולות מהותיות לכל החקלאות ולמדינת ישראל. מצד שני, כחוט השני, לאורך כל החוק, יש המון סעיפים שבהם לא מתייחסים להחרגה הזאת, ובגלל שלא מתייחסים אליה, הולכים להשית עלויות שאני לא חושבת שהתכוונו לאור העובדה שהחריגו את זה מראש, ואנחנו רואים את זה ממש בכל הסעיפים שאני העברתי לכם בנייר, ולכן לא אחזור על זה. אבל חשוב לי שתהיה התייחסות לכך. החל מפלילי, סעיף 57ב(1) שמדבר על השתת דין פלילי, על הפעולות האלה גם, יש פה קטע מהותי של התעלמות מהפן הרטרו-אקטיבי בעצם ניסוח החוק יש דיסונאנס בין דברי ההסבר לבין ניסוח החוק. אנחנו מבקשים, ואני העברתי את זה בהערות הכתובות, שלכל אורך – אני ציינתי את הסעיפים הספציפיים, שבהם מצוין כמו בסעיף 5 שמדובר על השתת עלויות על מי שגרם לזיהום הקרקע, אני בסך הכול רוצה שיצויין בכל אורך הסעיפים האלה שביקשתי, שהערות הסעיף לא יחולו על מי שגרם לזיהום הקרקע אם ביצע בתום לב את אחת הפעולות המנויות בסעיף 4(1), 4(2), 4(3) ו-4(4) שמהם הדישון הריסוס, הדברה - הרי הכרתם בעובדה שאלה פעולות שלא מדברות על זיהום כי כל מי שמרסס ומדשן עושה את זה על פי הנחיות - תקנות משרד התמ"ת.

הם הטמיעו.

אני רוצה לוודא. מדובר פה גם בפן הרטרו-אקטיבי.

יש בלבול בין סעיף 4 לבין סעיף 3.

אין בלבול, יש סתירה בין דברי ההסבר לבין הנוסח, אני יכולה להראות לכם.

מצד אחד מוחרג בסעיף 4 נושא של הסילוק, מייד אחר כך סעיף 5 מדבר שכל מי שגרם באופן כללי לזיהום הקרקע, כן יושתו עליו העלויות האלה. מכיוון שכבר הוכר הצורך להחריג, אנחנו פשוט רוצים שזה באמת ייושם. מה שקורה שיש פן רטרו-אקטיבי. אם היום אתה מרסס או מדביר לפי הוראות דברים שמותרים לך על פי התקנות, קורה וכבר כולנו יודעים שפתאום מגלים שהחומר שהיה מותר לפני מספר שנים היום הוא כבר אסור כי גילו שהוא בעצם מזהם.

אנחנו רוצים לוודא שלא יוחל חיוב רטרו-אקטיבי, אני היום חקלאי, ואני מרסס כחוק על פי חומרים שמותרים לי, על פי התקנות ועל פי משרד החקלאות, בעוד איקס שנים מגלים שהחוק הזה בעצם גרם לזיהום קרקע, לא יכול להיות שאתם תשיתו עליי את העלויות האלה אם אני פעלתי בתום לב על פי הוראות של משרדי ממשלה, זה משהו שיצויין בחוק ויהיה כתוב מפורשות, כי אין שום סיבה, מה שאומרים לי כן, אבל זה מובן, אני רוצה שיהיה כתוב לי בנוסח ויופיע. זה סוגיה עקרונית, והסעיפים המדויקים שרלבנטיים אליהם אני העברתי לכם בנייר, ומאוד הייתי רוצה שההחרגה הזאת והנושא הזה שהסעיפים האלה יוחרגו שזה יצויין בכל המקומות שרלבנטיים.

סוגיה מהותית שנייה היא לפי התוספת השנייה, הגדרה של עוסק בסיכון שבה מוגדר הנושא של ניקוי מיכלי הדברה. מצד אחד מגדירים פה עוסק בסיכון, שזה אומר שזה משית עלויות לכל אורך החוק עלויות מוגברות כעוסק בסיכון, מצד שני, לא מדובר פה בתאגידים, אתה מדבר פה ניקוי מיכלי הדברה, אתה מדבר גם על משק קטן, אתה מדבר על חקלאים, בעצם אתה מחיל את זה אוטומטית על כל החקלאים. אין חקלאי במדינת ישראל שאין לו מיכל הדברה בין אם קטן, בין אם גדול. או שהסעיף הזה לא יורד, או שאם כן תגדיר הגדרות, או שתגיד תתן לי הנחיות איך אתה מנקה את המיכלים האלה, או שתגדיל את זה למיכלים מעל 2,000 ליטר כדי שלא יחולו על משקים קטנים. זה לא פרופורציונאלי להחיל את כל החוק הזה על עוסק בסיכון שמדובר פה בחקלאים מן השורה שהם אינם תאגידים. זה הנושא השני שהוא מאוד עקרוני.

נושא שלישי שרק רצינו לציין שזה לגבי הגדרת תאגיד, בסעיפים 44 ובסעיף 57 יש החלת עיצומים כספיים על תאגידים, אנחנו רק רוצים לוודא שתאגיד שיצויין שלא ייכלל כאגודה שיתופית חקלאית, כי כיום הגדרה קיימת של תאגיד, אגודה שיתופית חקלאית, קיבוצים, כן נכללים בכך, ואנחנו לא חושבים שזה הגיוני להתייחס לקיבוץ ולתאגיד מסחרי באותה צורה, כל השאר מופיע בניירות שהעברתי. תודה.

יש בחוק שני סעיפים מאוד חשובים ששניהם לא נמצאים בפרק ג' אבל בכל זאת נתייחס לכך. סעיף 3 שקובע איסור על זיהום רקע. יש סעיף 4 שמדבר על איסור וסילוק חומר מזהם. לגבי סעיף 4, מצאנו לנכון באופן ברור להבהיר שדישון יכול להיעשות באמצעות חומר מזהם, זה לא פעולה שאנחנו עושים אותה כשלעצמה לפי החוק, לכן יש את האגרה בסעיף 4. יחד עם זאת, ככל שחקלאי מבצע פעולה בקרקע שממש גורמת לזיהום קרקע, אני אזכיר שהגדרה של זיהום קרקע זה ממש פעולה שגורמת לכך שהקרקע תהווה סכנה לבריאות הציבור ולסביבה. אם גורם מסוים מבצע פעולה באופן שגורם לכך שקרקע תהווה סכנה לבריאות הציבור ולסביבה, בוודאי שאין לנו ולא היתה לנו כוונה, וזה בהבהרות עם משרד החקלאות להחריג את זה מהחוק. מה שהחוק נותן בהקשרים האלה זה סמכויות להוציא צווים לבצע בדיקה בקרקע, טיפול בקרקע בהתאם לאותם מנגנונים שקבועים בחוק. אם מישהו לא מבצע את הצו זה באמת - - -

גברתי, את מתעלמת מפן מאוד מהותי שאני כבר הסברתי אותו. כיום כל חקלאי שמרסס, מדשן, עושה לפי הנחיות של התמ"ת ומשרד החקלאות על פי חומרים מותרים, קרה יותר מפעם אחת בהיסטוריה בעבר שבו חומרים שמותרים היום – היו מותרים פעם נאסרו.

אנחנו ישבנו לקראת החוק עם משרד החקלאות ורצינו לראות לאיזה ערכי סף מגיעים אם משתמשים בתכשירים בהתאם לתנאי רישוי או להוראות ולהנחיות של משרד החקלאות. משרד החקלאות ממש ישב ועשה את הבדיקה הזאת, והוא הגיע למסקנה, כך נאמר לנו, שאם זה נעשה בהתאם לאותן הנחיות אין סכנה לכך שזה יגרום לזיהום קרקע. ככל שזה לא נעשה באותן ההנחיות, או אם זה נעשה באותן ההנחיות ובכל זאת יש סכנה, אנחנו חושבים שזה לא יהיה נכון להגיד, שבמצב כזה הקרקע תישאר מזוהמת והחוק לא יטפל במצבים האלה. לכן נכון שמצאנו לנכון להחריג מסעיף 4 את אותן פעולות, כי אנחנו לא רוצים לאסור אותן כשלעצמן, אבל ככל שהן גורמות לזיהום קרקע, החוק בהחלט ייתן לנו כלים לטפל בזה. אני חושבת שקשה להתמודד עם עמדה שאומרת שלמרות שיש זיהום קרקע לא יהיו לנו סמכויות.

מה עם הרטרו-אקטיביות שהיא שאלה?

ככל שמדובר על זיהומי קרקע שנגרמו לפני תחילת החוק, אנחנו לא קובעים כמובן עבירה פלילית באופן רטרו-אקטיבי.

אבל גם החלת עיצומים כספיים. את מדברת פה על אנשים שלא יכולים לעמוד בעלויות האלה.

אנחנו גם לא מטילים עיצום כספי אם מי שזיהם קרקע לפני החוק. מה שאנחנו כן עושים, זה נותנים למשרד סמכויות לבוא ולתת דרישות ולטפל בקרקע, ואם מי שמוסר את הדרישות האלה, וגם שהמשרד בא ונותן דרישות, יש שיקול דעת לתת, צריך הוראות סיכון, יש הרבה מנגנונים שנועדו להגיע לכך שהפעולה תהיה מידתית. אם באמת ניתנה הוראה ומישהו הפר את ההוראה הזאת, אז כמו כל החוקים שבהם מפרים הוראות, יש סל כלים להתמודד עם הדבר הזה, לכן אני לא לגמרי הבנתי.

אין הפנמה של מה שאני אומרת.

הם לא חייבים להפנים. אני מציע, תעבירו את הנייר, תנסי לשכנע עד כמה שאפשר. אם לאו, אנחנו נכריע פה, אני גם לא יכול לקבל הכול, אז יש דברים הגיוניים שנוכל לקבל.

השאלה שלך מבקשת התייחסות ספציפית לשאלת הרטרו-אקטיביות שנשאל כאן לגבי שימוש בחומרים שבעבר היה מותר השימוש בהם, עם השנים נאסר השימוש בהם, ולכן הערכים שנקבעו כיום הם ערכים חורגים. מה יהיה דינו של החקלאי הזה שעשה שימוש באותם חומרים בזמנו כדין?

זאת הנקודה, צריך לתת עליה את הדעת. אם אין לך תשובה, תעשו עבודת מטה.

בסדר גמור, נדבר על זה כאשר נגיע לפרק ב' וניתן תשובות.

השאלה היא שאלת התייחסות לפרק ג', לא בפרק ב' אלא בפרק ג'. אנחנו שואלים שוב, הנקודה שדורשת התייחסות על נושא של רטרו-אקטיביות.

ההגדרה של מזהם כן מצויה בפרק ב', לפחות מי שאנחנו מתייחסים אליו, זה גם בקנה אחד עם מה שיש בקרן, אנחנו כן נרצה להסביר איך הקרן משתלבת בנושא הזה. אני יכולה לתת תשובה עכשיו, אני חושבת שיותר נכון לתת תשובה שאנחנו נתייחס לפרק ב' ו-ד'.

אגיד בקצרה, תשלים אותי שרית כספי. רוצה לומר לפני כן משהו כללי, העברנו את זה גם בהערות שלנו בפעם הקודמת, העובדה שהחוק מועבר לנו פרקים פרקים ובהתראה מאוד קצרה, מאוד מקשה על בחינת הדברים.

חודש אמרו לי שהעבירו את זה כבר.

אני מדברת על העובדה שהוא מוצג פרקים, אפילו לא לפי הסדר, זה דבר שמקשה עלינו לבחון את הדברים כמקשה אחת. אני מבקשת לציין, שבסוף הדיונים אנחנו מבקשים את האפשרות לחזור גם בפרקים שכבר דנו בהם כי יכול להיות שהחיבור של כולם ייתן לנו נקודת מבט שלא הייתה לנו בשלב הזה. אני יודעת שאנחנו לא הגורם היחיד שהעיר על כך כי זה באמת מקשה על הבחינה.

אם אני מסיים פרק ג' אז סיימתי אותו, אני לא חוזר אליו בעיקרון. אבל בגלל שעדיין לא סיימתי, עדיין אפשר יהיה. אנחנו נסיים את כל ההערות, נטמיע בפנים.

אני יודעת, בגלל זה אני מציינת את הצורך במקרה הספציפי הזה אין - - -

במקרה הזה זה פתוח, לכן זה פורסם כבר לפני הרבה זמן. פרק ג' ופרק ד' כבר פורסם. עדיין לא סיימנו, אם הוטמעו כל הבקשות שלכם ותיאמנו את זה עם הממשלה אז בסדר, נגמר, אם לא, זה עדיין פתוח. עדיין אם יהיה לכם עוד משהו שלא ניקח בחשבון וחשוב לכם מאוד תוכלו להעלות.

בהתאם להנחייתך, יושב ראש הוועדה, אנחנו קיימנו דין ודברים ממושך בשבועות האחרונים עם המשרד להגנת הסביבה, כך שלשמחתנו חלק משמעותי מההערות טופלו ואנחנו מתמקדים פה בכמה הערות שעוד נותרו במחלוקת בינינו לבין המשרד להגנת הסביבה.

הנושא המשמעותי ביותר מבחינתנו נושא השקיפות. אנחנו כארגון ציבורי עמלים על כך שכל הסוגיות הסביבתיות יובאו במלואן לציבור הרחב שיוכל לכלכל את צעדיו בהתאם, בין אם זה בהקשר בריאותי, סביבתי או כלכלי. בהקשר הזה שלושה חוסרים כרגע. דבר ראשון החוק מתייחס להקמה של מאגר מידע אודות קרקעות מזוהמות, אבל לפחות על פי פרק ג', יכול להיות שתהיה לזה התייחסות בפרקים הבאים שעוד לא ראינו, אין חובות מפורשות להכללת נתונים אודות קרקעות באותו מאגר, כלומר, חשוב ומצוין שיהיה מאגר, שיהיה זמין לציבור כמובן, אבל צריך גם שהחוק יחייב את איסוף הנתונים ואת פרסומם באותו מאגר.

למה את חושבת שצריך את הנושא הזה בנוסף למה שקיים לפי חוק חופש המידע והמאגר שמתפרסם לפיו?

לפי חוק חופש המידע, יש נתונים שחייבים להתפרסם במגוון דרכים, ויש גם נתונים - - -

כולל זיהומי קרקע.

ויש גם נתונים שתלויים בכך שאדם יבקש אותם.

לא, אני מדבר על המאגר שמתפרסם בלי שהאדם מבקש אותו.

לגבי המאגר שמבקש אותם, אני לא יכולה להיות בטוחה כרגע בלי לראות את כל נוסח החוק שכל הנתונים שקשורים לחוק הזה ייכללו בהם ויהיו במאגר הזה, אם אני אוכל להיות בטוחה, לכן אמרתי שאני רואה רק פרק אחד. אם אני אוכל להיות בטוחה שכל הנתונים הללו מקבלים מענה בחוק חופש המידע, כמובן שאין צורך בכך.

איזה נתונים חסרים לך היום בחוק חופש המידע, זאת השאלה?

אני אומרת שאני אוכל לבחון את זה כשאני אראה את החוק השלם.

חוק חופש המידע קיים.

השאלה אם המשרד להגנת הסביבה טוען שכל המידע הרלבנטי על הקרקעות המזוהמות כולל מי קרקעות חשודות כמזוהמות, כולל קרקעות שעוד לא הוצא צו לגבי הניקוי שלהם, אלא רק נמצא שהן מזוהמות, דברים שחשוב מאוד שהציבור יידע.
החוק בפרק ג מתייחס בסעיפים 19 ו-26 למרשם המקרקעין, אבל מחייב במרשם המקרקעין שיהיה רשום בנסח טאבו רק כאשר קרקע נמצאה כמזוהמת והוצא צו למיפוי ויש אפשרות גם למחוק את ההערה הזו לאחר שהקרקע תנוקה, הדבר הזה מקשה על אדם שמתעניין בקרקע לדעת את ההיסטוריה המלאה של הקרקע הזו והוא זכאי וחייב לדעת את הדברים.

אם הקרקע נקייה, מה יש לדעת? לפי תכנית מיתאר ארצי ששם צריך לעבור כביש - הכביש צריך לעבור והוא מתאים לכביש כבר, ניקו אותו, יש משרד ייעודי שמטפל ובודק ובוחן שהוא עמד בכל הפרמטרים, למה צריך ללכת להיסטוריה?

אני אסביר שני דברים, קודם כל לגבי השלב הראשון שהקרקע נמצאה כמזוהמת אבל עוד לא הוצא לגביה צו. הדבר הזה אם אני מתעניינת היום בקרקע לקנייה, יכול להיות שהמשרד להגנת הסביבה מודע להיותה מזוהמת, אבל לא הוציא לגביה צו לניקוי מסיבותיו שלו, ואני בגלל זה כמתעניינת בקרקע לא אדע שהקרקע מזוהמת, זה מתבקש שאדם שמתעניין בקרקע, בין הוא יזם או גורם פרטי, או כל גורם אחר, יידע שהיא מזוהמת אם המשרד יודע על כך. אנחנו גם הצענו את ההצעה למשרד להגנת הסביבה, שאם לא רוצים שזה ייכלל בטאבו, אבל זה ייכלל במאגר המידע של המשרד להגנת הסביבה, שיעשו קישור בין הדברים. כי אדם שמתעניין בקרקע, בודק את מצבה בטאבו, ויו"ר הועדה ודאי רוצה שכל אדם יוכל לדעת מה מצב הקרקע, אני מדברת לפני הניקוי. לאחר הניקוי הצורך במידע הזה, וזה מקובל בעולם - באנגליה יש מאגר של 500 שנה אחורה שיודעים מה היה המצב של הקרקע. אנחנו צריכים ללמוד מהיסטוריה מכובדת גם של מדינות אחרות, ההיגיון הוא מדעי.

מה זה עוזר לי שהביזנטים פעם עשו פעם משהו בשטח - עבר ניקוי, הכל מסודר? משרד להגנת הסביבה הייעודי אומר, תשמעו, עשיתם לעילא ולעילא.

אני אסביר מדוע צריך לדעת אותה. דבר ראשון החוק הזה לא קובע שהקרקע תנוקה במאה אחוז, הוא קובע שתהיה עמידה בערכי סף. ערכי סף זה דבר שיכול להשתנות, הוא גם מותנה בייעוד הספציפי של הקרקע. כלומר, יש בקרקע אולי עדיין חומרים מזוהמים, היא לא חוזרת לקדמותה. זה לגיטימי שאדם שמתעניין בקרקע יוכל לדעת אם היא מזוהמת.

לא רשום תוך כמה זמן תירשם ההערה לגבי הניקוי, זה יכול לקחת אורך גדול מאוד, ואז אנחנו חשופים לחוסר המידע הזה.

עוד בעניין השקיפות, סעיפים 8 ו-9 הם בפרק ב', אבל הם רלבנטיים כאן ובגלל זה אני אזכיר. בהצעה שעברה קריאה ראשונה סעיפים 8, 9, מטילים חובות דיווח גם על רשות ציבורית וגם על מבצע עסקאות במקרקעין. אני מציינת את זה בהקשר לשקיפות בתור דרישה שלנו שהסעיפים הללו יישארו ולא השתנו, כי זה חלק משמעותי מאוד מהשקיפות. דבר שלישי, סעיף 31(ג), עוסק בדוח שיועבר על ידי המשרד להגנת הסביבה לועדת הפנים והגנת הסביבה כאן. הסעיף הזה כולל מספר נתונים שעל המשרד להגנת הסביבה לכלול בדוח, והוא לא כולל את היותם של מתחמי קרקע מזוהמים, הוא כולל רק מתחמים שניתן עבור צו ניקוי, מתחמים שהיו תכניות לטיפול וכדומה, אבל העובדה הבסיסית שקרקע נמצאה כמזוהמת לא כלולה בדוח הזה. אני חושבת שהוועדה הזאת ודאי תרצה לדעת גם שקרקע היא מזוהמת אפילו אם עוד לא הוצא לגביה צו. כל הדברים הללו מתייחסים לשקיפות, שזה מבחינתנו נושא משמעותי ביותר.

נושא נוסף התכנון והבנייה שנדון כאן - הממשק בין החוק הזה, לחוק התכנון והבנייה. אנחנו אומרים את זה כבר מראשית הדרך עד כמה שהנושא הזה קריטי גם בעינינו כמי שמייצג את הציבור בהקשר הזה. אנחנו חושבים שההתייחסות לפן הזה צריכה להיות בחוק הזה, חוק למניעת זיהום קרקע, ולהיות באחריות להגנת הסביבה, ולא בחוק התכנון והבנייה ובאחריות משרד הפנים. אני רוצה לתקן פה טעות שנאמרה לגבי עתירה שהתייחסה לתע"ש השרון, גם אנחנו באדם טבע ודין שעתרנו את העתירה הזאת, לא דרשנו שהקרקע תנוקה כתנאי לקידום התכנית, דרשנו בסך הכול שהעובדות יובאו בפני מוסדות התכנון, וזה מה שאנחנו גם דורשים כאן, שבחוק הזה - חוק מניעת זיהום קרקע ושיקומו, תיכלל החובה לעשות מיפוי של הקרקע כבסיס לתכנונה, שיידעו מה מצב הזיהום לפני שמתקדמים עם התכנון שלה. זה לגבי הממשק לחוק התכנון והבנייה.
לגבי החובות על המדינה, הסוגיה שנאמרה כאן, זה לא מתייחס לפרק ג, אבל סוגיה מאוד עקרונית, על המדינה כרגע לא ברור איזה חובות יוטלו, אנחנו יודעים שהרבה פעמים המדינה היא גם בעלת הקרקע, וגם מי שזיהמה את הקרקע. בעינינו לא סביר ההסדר שהוצע הנוסח שהיה בעבר, ועוד לא ראינו מה עכשיו שההגדרות של החובות על המדינה, יהיו על ידי איזושהי ועדה, שאין אפילו שום קריטריונים לאופן תפעולה, שום אמות מידה שהציבור יכול לבחון.

המדינה זיהמה המדינה תשלם.

אנחנו לא יודעים את זה, כי כרגע לפי הנוסח לפחות שעבר קריאה ראשונה, יש סעיף שאומר בפרק ו', שתוקם ועדה והיא תקבע איך ייעשו הדברים.

זה תפיסת עולם של הוועדה גם, אנחנו מתחברים למה שהם אומרים – מי שמזהם הוא ישלם. זאת אומרת, אם המדינה או הצבא באמצעות המדינה זה גם צבא שלנו, אנחנו צריכים לקחת בחשבון את הזיהום הזה ולשלם, או לשפות את מי שינקה, אז לשפות אותו מטעם תקציב המדינה או קרן.

שאלה לפני שהמשרד משיב לכם. אמרתם שחלק גדול מההערות שלכם התקבלו וטופלו, אתם קיבלתם התייחסות לנושא הזה?

ציינתי בהתחלה, הדברים שאני אומרת, אלה דברים - - - במחלוקת.

על אלה לא.

הדברים שאתם אומרים שטופלו קיבלתם עליהם התייחסות?

דברים שטופלו כן.

קיבלתם התייחסות בכתב.

כן.
לא קיבלנו בכתב, אנחנו קיבלנו הסברים בעל פה, וזה השביע את רצוננו לפחות.
עוד נקודה משמעותית ביותר היא הסוגיה של החומרים שמפורטים בתוספת הראשונה וערכי הסף, החומרים הללו הם קריטיים, כי ההגדרות בחוק הזה לגבי קרקע מזוהמת וכדומה, מבוססים על רשימת החומרים הזו, ולכן בעינינו זה חיוני שהרשימה תהיה רשימה כמה שיותר רחבה, כפי שפרסם המשרד להגנת הסביבה בעצמו בשנת 2004, לרבות הפניה לרשימה של EPA האמריקאי, ולרבות דבר מאוד משמעותי שהוא גזי קרקע. גזי קרקע זה דבר שנפלט מהקרקע לתוך מבנים, ויש כמובן הרבה מאוד מקרים שכולנו מכירים שבהם הגזים יוצאים מהקרקע לתוך מבני מגורים, בתי ספר וכדומה. ולכן גם גזי הקרקע עצמם חייבים להיות ברשימת החומרים וכן ברשימת ערכי הסף.

אנחנו מבקשים, אם יש לכם התייחסות פרטנית, ספציפית, ולא בסיסמאות גדולות ובאמירות גדולות. אם יש לכם התייחסות פרטנית לחומרים ספציפיים שאתם חושבים שהם צריכים להיכלל ומה צריך לעשות, תעבירו למשרד, והמשרד התייחס.

העברנו למשרד. אני אומרת שוב, הדברים שאני אומרת עכשיו זה דברים שהעברנו למשרד.

זה המקום לציין שהמשרד התחייב להביא בפני הועדה הסברים מפורטים לגבי התוספת הראשונה והתוספת השנייה, ואנחנו עדיין ממתינים לו.

רוצה לומר לגבי התוספת הראשונה. זה בלתי אפשרי, אנחנו נוכל להביא לכם רשימה של חומרים שלא קיבלו התייחסות. אני כבר אומרת מראש שזה בין 600-700 חומרים. יש הרבה חומרים שזוהמו בקרקע של ישראל – חומרי הדברה שלא כלולים בכלל בחוק הזה כרגע בתוספת הראשונה, זה על אף שהחומרים נמצאים בחוקים מקבילים, כמו תקנות בריאות העם, שזה חיוני שזה יהיה בקרקע - - -

אנחנו לא נוכל להתייחס - - -

אנחנו עשינו את זה, ואנחנו מעלים את זה פה, כי אנחנו חושבים שגם הוועדה צריכה להיות ערה לחוסרים בתוספת הראשונה. כמו כן, ערכי הסף בינתיים לא מתייחסים לכל שטח מדינת ישראל יש לשימוש מסוג א' ו-ב' ו-ג' שכלולים על קרקע שיש בזה רגישות הידרולוגית גבוהה, ואיפה שאין רגישות הידרולוגית, אבל יש רגישויות מסוגים אחרים אין ערך סף, אז אין התייחסות. חייבים להשלים את כל מפת מדינת ישראל שיהיה ערך סף אמנם אחר בגלל שאין את הסכנה לזיהום מקורות המים, אבל שיהיה ערך סף על כל חומר, על כל שטח מדינת ישראל.

כמו כן אנחנו רצינו להדגיש את הצורך בערך סף שמדובר בקרקע עם רגישות אקולוגית וסביבתית, כרגע מדובר על רגישות חקלאית בלבד ולא על השטחים הפתוחים ולא על הרגישות האקולוגית.

רציתי להדגיש משהו שקרן אמרה לגבי מחיקת הערה עבור קרקע - מנסיון אישי, יש אזור בית הכרם שנמצא מאוד קרוב לפה. תע"ש בית הכרם ב-2001 המשרד להגנת הסביבה ניתן צו שהקרקע נוקתה לחלוטין לשביעות רצונה ואפשר להתקדם עם תכנית בנייה, וב-2010 חזרנו לעשות שם סקר מאוד קטן, וכבר ראו זיהום קרקע. זה שיש הכרזה שכאילו היא נוקתה, יכול להיות שלא, ושנית, כל הזמן משתנים ערכי הסף בהתאם למידע חדש של השפעות בריאותיות של החומרים ונותר זיהום בקרקע.

לגבי התוספת שנייה שזה העוסקים בסיכון, חסר פה ענף שלם שזה ענף חקלאי. יש בגידול בעלי חיים, בריכוז, ובכל הצורה של בעלי חיים, זה מהווה מזהם פוטנציאלי למקורות מי השתייה שלנו. מקור ידוע לאורך השנים שכן זיהם.

על מי שתייה או על קרקע?

זה מזהם את מקורות המים עקב הזיהום בקרקע. מדובר ברפתות, גידול בעלי חיים, מכלאות בקר, מכלאות צאן, יש גם בתי בד, תוצרי לוואי שלהם שזיהמו את המים שלנו, וזה בא מהקרקע.

הרפורמה ברפת לא פתרה את זה?

לא פתרה במאה אחוז, אני עדיין מכירה רפתות שעברו רפורמה שעדיין נותרו זיהומים, וגם יש הנושא של מכלאות בקר שיש ריכוז של ראשי בקר לפעמים באלפים, וזה אכן גורם לזיהום מקורות המים.

העלינו את הנושאים האלה למשרד, טרם התקבלה תשובה. אנחנו מאוד מקווים שגם הועדה תקבל התייחסות לתוספת השנייה שנוכל לראות נימוקים מאחורי - - שניתנו לחלק מהתעשיות פטור מלהיות עוסקים בסיכון, ותעשיות שעושות שימוש בחלק מהחומרים המסוכנים, אבל לא מייצרים אותם - - -

יש לכם תשובות עכשיו או לדיון הבא?

יש בהחלט כמה נקודות שנרצה להתייחס. אולי משרד המשפטים תחילה התייחס לנושא של רישוי במקרקעין.

מה שנציגת אדם טבע ודין דיברה בעצם על שני סוגי מרשמים. יש מרשם אחד שנותן ביטוי לצווים שהממונה נותן על פי החוק המוצע. מרשם נוסף שהוא אפריורי, כלומר מראש על פי מה שהמשרד יודע.

מרשם נוסף שהוא לא תלוי בעצם בצווים, אלא מראש על פי המידע שנמצא במשרדי הממשלה והמשרד להגנת הסביבה, ניתן ביטוי במרשם לכך שקרקעות מסוימות הן קרקעות מזוהמות, בעוד שהמרשם מהסוג הראשון שדיברתי שהוא תלוי צווים, קל לנו כבר ליישם אותו היום משום שהוא ודאי, הוא נעשה אחרי שכבר הממונה משתכנע אחרי סקירה ובדיקה שמדובר אכן בקרקע מזוהמת וניתן יהיה להתניע ולהפעיל אותו עם קבלת החוק, אני מקווה שזה אכן יקרה. לגבי המרשם הראשון, יש קושי.

לכן מה שהיה בנוסח הכחול, הנוסח שעבר קריאה ראשונה, שיש אפשרות לתת ביטוי לקרקעות מזוהמות במרשם, אבל הסעיף של המרשם וכניסתו לתוקף תהיה בעתיד לאחר שבאמת המשרד להגנת הסביבה יראה שהמידע שמצאו אצלו הוא מדויק.

מה שחשוב להסביר בהקשר הזה, שהחשיבות של מרשם מקרקעין, המרשם כידוע הוא לא מרשם, דקלרטיבי, הוא קונסטוטיבי, כל מידע שנכלל בו משפיע באופן מהותי על זכויות קניין. לכן תחילת התוקף של מרשם כזה שיינתן בלי הבדיקה, בלי הרגולציה שנעשית אלא באופן כללי, צריכה להיעשות על בסיס מידע, ברור ודאי ומדויק ככל הניתן כדי לפגוע בזכויות קניין של אנשים. זו העמדה, אין לנו כוונה להשמיט את המרשם הזה.

למה ההערה תימחק זה גם פוגע בזכויות קניין?

אבל את לא יודעת איך המרשם בנוי. אין דבר כזה כשההערה נמחקת, רשום שההערה נמחקת. את תמיד יכולה ללכת אחורה, זה נכון לכל עסקה במקרקעין, אין דבר כזה מחיקה במאגרים, זה רק יהיה מחוק בנסח. מה שביקשת קיבלת.

אני רק רוצה להבין, עמדת משרד המשפטים שיהיו שני מרשמים?

יהיה מרשם אחד שיהיה אפשר - כפי שהייעוץ המשפטי של הוועדה יודע, יש לכך הסכמה על המרשם שנותן ביטוי לצווים שהממונה נותן. לגבי המרשם שהוצע בסעיף 10 להצעת החוק בכחול, אנחנו עדיין מציעים להשאיר את האפשרות הזאת בכפוף לבדיקה הנוספת שהמידע הוא אכן מדויק, ללא קשר לצווים.

רציתי להצביע היום על החוק.

אנחנו בעד.

דיברנו על ההזדמנויות שהיו התייחסויות של גופים ספציפיים שנדונו על ידי המשרד, חלק מההערות התקבלו וחלק לא. גם אנחנו יודעים על חלק מהדברים שאנחנו הגשנו.

אני אתייחס לזה.

זאת שאלה מצוינת.

לעניין ערכי הסף, אני כן רוצה להסביר מה המשמעות שלהם לפי החוק. החוק קובע חזקה שלגבי עוסק בסיכון, או עוסק לפי הנוסח הכול, גם עוסק בסיכון – קרקע שהתקיימה עליה פעילות בסיכון, ויש חריגה מערכי הסף, אז היא חזקה שזו קרקע מזוהמת, אבל קרקע מזוהמת יכולה להיות גם קרקע מזוהמת שלא מדובר על עוסק בסיכון, כי ההגדרה המהותית של קרקע מזוהמת, כפי שאמרתי קודם לכן, זה קרקע שמהווה סכנה לבריאות הציבור, לסביבה. קיבלנו בשבועות האחרונים הרבה הערות גם מגורמים חוץ ממשלתיים וגם מתוך גורמי הממשלה לעניין רשימה של ערכי הסף שקבועה בתוספת לחוק. בהיבט הזה אנחנו רוצים להידבק למה שכתוב בכחול, שרשימת ערכי הסף תהיה רשימה ב-2004, אין מניעה מבחינתנו שזה יהיה קבוע בתוספת, אבל לא יחולו שינויים ביחס לאותם ערכים. כלומר, מה שיהיה קבוע בתוספת, זה אותם חומרים שרשומים ברשימה שאנחנו עובדים לפיה והיא מפורסמת החל משנת 2004, וכן חומרים אליה הרשימה מפנה, אלה יהיו ערכי הסף. כמובן שבעתיד אנחנו נוכל לשנות את התוספת זה המנגנון שלפיו ייעשה העדכון של התוספת ידון בפרק ז'. אנחנו כן עומדים מאחורי כך שערכי הסף יהיו אותם ערכי סף ב-2004, לרבות ערכי הסף אליהם הרשימה מפנה.

אני אשמח גם, כמו שעלה בקודם הקודם, להיות חלק מהצוות. יש כאן השלכות – בפרק א' יש שם צוות שמוגדר לטפל בנושאים האלה. יש כאן השלכות כלכליות אדירות בנושא הזה של זיהום הקרקע. הערת אזהרה בטאבו יש לה השפעה אדירה, רישום בטאבו. בוא נלך לרמה של בנק – משכנתא.

לכן אנחנו זהירים.

אני מדבר רק על התחום שלי.

אני חושבת שהחוק עושה לך בדיוק את הסדר הזה. הוא מגדיר את האחריות.

אני אשמח להעביר לך את ההתייחסויות מהשטח מה קורה עם זיהום קרקע בפועל.

אנחנו גם לא שוללים גם חברותכם בצוות. צריך גם בעלי מקצוע.

אני חושב שיש לזה השלכות. - - - מהניסיון בפרקטיקה להביא את זה אליכם, לתקן את זה.

אנחנו נשקול גם את זה. אנחנו רוצים שיהיה גוף מייעץ שיידע לייעץ נכון, לא רק ראייה משפטית אלא מקצועית.

חשוב הוא תהיו קשובים. לדיון הבא, כל הערות שהועלו בוועדה גם בדיון הקודם, אני לא רוצה דיוני סרק, זה כבר דיון שני בפרק ג', אני רוצה להתקדם, אם לא תהיה שיתוף פעולה אי אפשר להתקדם, כי אני יכול לדוש עוד פעם ועוד פעם. הארגונים, הקבוצות שיושבים כאן, יעלו עוד פעם את הדברים אם לא יהיה שינוי, אם אתם לא מקבלים, אז נדע שאנחנו צריכים להכריע. היו הערות חשובות, המשרד אמר שיש הגיון בחלק מהדברים.
לדיון הבא אני רוצה להפיץ את הדברים שמתקבלים, אחרי שעשיתם עבודת מטה עם הצוות של הוועדה, מה שכבר קיבלתם שיעלה לאתר שנדע שסגרנו, אז תסמנו לי בצבע אחר דברים שבאים עדיין במחלוקת, כחברי וועדה אנחנו נשכנע אותם, זה חשוב מאוד, כי אני לא רוצה לחזור שוב פעם על אותם דברים שדיברו, בצדק, זה לא קיבל את הביטוי שלו בתיקונים.

המנכ"לית, תשבו היום. ביום שלישי התקיים דיון, אני לא רוצה לדון, אם אני רואה שאתם לא עובדים בתיאום, אני דוחה את הישיבה. אני רציתי לפני סיום לגמור את החוק, אבל תלוי בכם, אני משתף פעולה.
היום תשבו במשרד, כל הערות אצלכם – תראו עם מה אתם יכולים לחיות, עם מה אתם לא יכולים לחיות, קיבלתם החלטה תתאמו ביניכם. מחר, הוועדה צריכה לקבל – עבור. יש דברים שתדברו ביניכם גם מחר, זאת אומרת, עד סוף שבוע תלבנו הכול, כאשר אני יודע שביום ראשון מופץ הנוסח המקובל שכולם יודעים מה העניינים. אז לדיון ביום שלישי אני צריך להתקדם, אז נכריע חברי הוועדה לגבי סעיפים. אם מתקדמים לפרק ד', אני מציע שבדיון הבא נתחיל מההתחלה, נקרא את הסעיפים מההתחלה.
יש לקרוא את החוק פרק א' ב', ג' – המשך דיון עם התיקונים שיהיו, ונכנסים כבר לפרק ד'. אני מבקש הערות של כולם שיושבים כאן גם לפרקים הבאים אם יש. תשלחו מייד כדי שנוכל לעבד את העבודה. תודה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:05>.