PAGE
3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
02/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 579>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, י"ב בתמוז התשע"ב (02 ביולי 2012), שעה 11:00

<הצעת חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
אריה ביבי

חמד עמאר

זאב ביאלסקי
ליה שמטוב

>
רב טפסר שחר איילון - נציב כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

טפסר בכיר שמעון בן נר - סגן נציב כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

דרור כרמון - עוזר מנכ"ל, המשרד לביטחון פנים

דני קריבו - ראש אגף תכנון ארגון תקציבים ובקרה, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק יעל אהרונוביץ' - קמ"ד חקירות באח"מ, המשרד לביטחון פנים

טפסר בכיר אייל כספי - רח"ט מבצעים, המשרד לביטחון פנים

טפסר בכיר אורי שובל - רח"ט הדרכה, המשרד לביטחון פנים

טפסר בכיר חיים תמם - רח"ט בטיחות אש, נציבות כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ אלי ברק - רמ"ד שותפויות באג"מ, המשרד לביטחון פנים

יואל הדר - יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

עודד ברוק - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

נועה עסיס ווינשטוק - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

נועם רבין - יועץ לחשב הכללי, חטיבת נכסים, חשכ"ל, משרד האוצר

עדי אביטן - יועצת לשר, משרד האוצר

ודים גודון - רפרנט בטחון פנים, אגף תקציבים, משרד האוצר

מאיה לסר-וייס - עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר

גבריאלה פיסמן - ממונה ייעוץ וחקיקה – פלילי, משרד המשפטים

שרון מישר - ראש מדור כיבוי אש אט"ל, משרד הביטחון

יזהר יצחקי - יועמ"ש הגנת הסביבה פרקליטות צבאית, משרד הביטחון

רומי אבן דנן - ראש אגף חומרים מסוכנים, המשרד להגנת הסביבה

יעל בן עמוס - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

ניר וילנר - לשכה משפטית, רשות המים

שלמה דולברג - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו - סמנכ"ל רווחה, מרכז לשלטון מקומי

נועה בן-אריה - יועצת משפטית, מרכז שלטון מקומי

יוחאי וג'ימה - ראש מנהל ביטחון וחירום, מרכז השלטון המקומי

אסי לוי - יושב-ראש איגוד הכבאות, מרכז השלטון המקומי

יוסי נשרי - ראש עיריית קריית אונו, מרכז השלטון המקומי

עידן יצחק - ראש עיריית אלעד, מרכז השלטון המקומי

אלי דדון - ראש מועצת בית דגן

שמוליק זליגמן - אגף תקציבים, עיריית ירושלים

גל רז - אגף תקציבים, עיריית תל-אביב

שמואל שפט - ראש צוות חקיקה, עיריית ירושלים

משה גילצר - גזבר העירייה, עיריית תל אביב-יפו

גל אלי - אגף תקציבים, עיריית תל-אביב

גל סולי - רכז שכר ותכנון רוחבי, עיריית תל אביב-יפו

צחי זקס - ממונה על תקציבי הממשלה בעיריית חיפה, פורום ה-15

שמואל מרמלשטיין - מנהל אגף תקציבים, פורום ה-15

אלון גלרט - יועץ משפטי, קק"ל

עמית יריב - יועץ משפטי, קק"ל

שרה שלום - יועצת משפטית, רשות הטבע והגנים

קובי דדון - כבאי, ארגון העובדים, ארגון הכבאים בישראל

אסי חכים - כבאי, כבאות אילת, ארגון הכבאים בישראל

חגי סקורי - קצין כיבוי, כבאות אילת, ארגון הכבאים בישראל

מירי פרנקל-שור
עידו בן יצחק
יהל עמית (מתמחה)

יפה שפירא

הילה מליחי
<הצעת חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב-2012>

בוקר טוב, אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא: הצעת חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, הכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית. אנחנו היום מקיימים את הדיון כאן, בבנייני האומה, מפאת זה שארונו של ראש ממשלה לשעבר, יצחק שמיר, מוצב כרגע בתוך מבנה של הכנסת, באולם "שגאל", דבר שלא מאפשר לכוהנים להיכנס. ואני משבט הכוהנים, אז אני נאלצתי לעשות את הדיון כאן. אני מודה למנהלת הוועדה ולכנסת שאפשרו לנו לקיים את הדיון מחוץ לכנסת, כי הנושא הוא חשוב, ולא רצינו לדחות את הדיון הזה למועד הבא, כי גם השבוע הזה כבר תפוס על-ידי דיונים אחרים. אנחנו מקיימים את הדיון כאן.

אנחנו כרגע נמשיך מאותו מקום שסיימנו בו בשבוע שעבר, ביום רביעי, דהיינו "פרק ה': בטיחות אש, סימן א': נקיטת אמצעים", סעיף 40. לגבי מעמד העובדים, הסעיפים הקודמים שדילגנו עליהם, אני ביקשתי מההסתדרות ומנציגי העובדים, מנציגי האוצר, מבחינתי שלא יגיעו לדיון היום. אני לא דן היום בסעיפים האלה. אני משאיר סעיף אחד או שניים ליום שני הבא על מנת לאפשר לכם את הזמן לסיים את ההסכמים לגבי כל הפלחים במסגרת העובדים. אני גם ביקשת מהאוצר שישלחו לוועדה מכתב לגבי עובדים שהם בחוזים אישיים – גזברים, הנדסאים, מהנדסים. ודים, לא קיבלתי עדיין את המכתב.

- - -

צריך להוציא אותו – אני יודע, אבל לא קיבלתי. אני צריך לקבל? הכול עלי, אני רוצה לראות על השולחן. זה הכול בסדר. אנחנו רוצים לראות מסמכים בעיניים.

עד יום שני אנחנו נוציא.

אז קחו בחשבון, לא יהיו מסמכים, לא יהיו הצבעות. לקחת בחשבון. אנחנו רוצים להגיע לסיומת, שהכול יהיה מתואם, שעד אחרון העובדים נדע מה מעמדו. שלא תהיה פגיעה באף עובד, כי זו גם מטרת החוק, שאנחנו ניתן גם שירות טוב. אנשים שעבדו לטובת הציבור, גם בחוזים אישיים, שלא יינזקו, גם עובדי מעבר – איפה הוועד? עובדי מעבר – לא יודע, נולדו בפעם שעברה עובדי מעבר, 120-100 עובדים. אז אני מבקש, גם לעובדים האלה צריך למצוא נוסחה מתאימה וראויה. אנחנו רוצים לתת לכל אחד את הפינה שלו, שלא תהיה פגיעה באף אחד.
לגבי שלטון המקומי, אני עדיין לא סיימתי את הדיונים שלי מול האוצר. אני רואה פה נציגות נכבדה מאוד. נגיע לסעיפים האלה היום, נשמע אתכם. אבל כדי שנבין בגדול, אם לא היה היום חוק, אם לא היתה רפורמה היום, אתם הייתם ממשיכים לשלם את הסכומים האלה. אתם גם קיבלתם השתתפות מהאוצר, נדמה לי בסביבות 50 מיליון. שנדע שכל שקל – קחו את זה בחשבון – שיהיה הנחה מצדכם, זאת אומרת, אנחנו נוריד אחוז אחד מ-100%, זה פחות תקציב לרשות הכבאות. כל שקל, אם זה 10% או 15%, 20%. אנחנו מבינים את השלטון מקומי, שהוא לא צריך לממן את המדינה. אני מבין את זה, אבל כרגע, בתפיסה הזאת של השתתפות מסוימת של המדינה ושל השלטון המקומי, כמו שהיה, אז המדינה גם רוצה שהנושא הזה יקרום עור וגידים. שזו לא תהיה רק רפורמה, אלא רפורמה מתוקצבת. ואנחנו נדאג שהרפורמה תהיה עם תקציב, שגם נושא התקינה שיבוא לידי ביטוי בתקציב עצמו, לא בדיבורים.
אני גם רוצה תקנה נפרדת בנושא הכבאות, שתהיה תקנה נפרדת. השאיפה שלי, לאחר שסוגרים את השלטון המקומי, לגבי אחוזים, שנדע גם מה התקציב שיהיה לטובת הרשות לכבאות, במהלך שנה-שנתיים-שלוש. ואנחנו נשתדל לדאוג שהתקציב הזה לא יקוצץ באף קיצוץ רוחבי, בקיצוץ כזה או אחר. אנחנו גם יושבים בוועדת הכספים של הכנסת, אז אנחנו גם נדאג שלכשיבואו דיונים לגבי משרדי ממשלה, התקציב של המשרד לבט"פ יעבור גם בדיונים. כמובן, אני אדאג שהתקציב הזה של הכבאות יהיה שם כתוב ורשום, מה הסכום, על-פי מה שנסכם כאן. ואני כבר אומר לכם, אם הנושא של הכבאות בתוך המשרד לבט"פ לא יבוא לידי ביטוי בתקציב, אז התקציב של המשרד לבט"פ לא יוצבע שם. זה יכול לגרום שתקציב המדינה לא יאושר. קחו את זה בחשבון, שאנחנו בקואליציה נדאג שאם נושא הכבאות יהיה רק רפורמה בלי כסף, לא יהיה מצב כזה. הוועדה לא תדון בנושא כזה חשוב בלי תקציב. אז את כל הדברים האלה קחו בחשבון.
אנחנו יושבים בוועדות שונות. יש לנו גם חיבורים של חברי כנסת, אנחנו יודעים לדאוג לדברים. לכן אנחנו רוצים שהרפורמה תהיה חשובה גם במסר, גם בעשייה, גם נראה שהם באמת עומדים בלוח הזמנים. שבסופו של דבר, הזמן של התגובה, הגעה ליעד, מצטמצם משנה לשנה, ופחות או יותר נהיה שווים למדינות בעולם, מדינות שעומדות בשבע דקות. אנחנו עומדים היום ב-17 דקות זמן תגובה. לכן אנחנו צריכים לצמצם את הזמן הזה. אני מבין שכל דקה זה המון כסף. אבל צריך לשאוף לקבל תוך כמה שנים, שמתחילים להתקדם, להתכנס. כי זמן של תגובה בנושא של הכבאות, בנושא של כיבוי אש, הוא מאוד קריטי. מאוד קריטי. כל דקה חשובה מאוד. וכמובן, זה התפשטות, לפעמים רוחות, לפעמים דברים שאחר כך קשה מאוד להשתלט עליהם. אנחנו ממשיכים עם סעיף 40, בבקשה.

טוב, אנחנו בסימנים?

כן. אנחנו מדברים כך: כמו שהיה בדיון הקודם, סימן א'. אנחנו קראנו את כל הסעיפים כבר בדיונים האלה. רק לגבי סעיפים שלגביהם היו הערות של הוועדה, או של הגופים, או של הייעוץ המשפטי שלנו, אנחנו מצביעים על אותם הסעיפים, ומסיימים את הסימן הזה.

אני מתחילה בערכי בטיחות.

שנייה משפט אחד רצתה להגיד חברת הכנסת ליה שם-טוב.

יש לי הודעה, אוטו של משטרה 3678.

בבקשה.

"פרק ה': בטיחות באש. סימן א': נקיטת אמצעים". סעיף 40 – אין שינוי. סעיף 41 – אין שינוי. לעניין סעיף 42(א)(4) – יש שינוי, ויהל ייקרא את השינוי.

בבקשה יהל.

"סעיף 42(א)(4) חובת העסקת ממונה בטיחות אש והצלה בעסקים, במוסדות ובארגונים לסוגיהם, ובלבד שמתקיים בהם היקף פעילות משמעותי, תפקידיו של ממונה בטיחות אש וכן דרישות לעניין כשירות, הכשרה, והסמכה של הממונה, לעניין פסקה זו:

לרבות מספר העובדים, רמת הסיכון הנובעת מאופי הפעילות המתבצעת במקום בו פועל העסק, ושטח המקום בו פועל העסק"".

אוקיי, איפה עוד?

סעיף קטן (ב) אין שינויים. אנחנו עוברים לסעיף - - -

רגע, סליחה, אדוני.

מי אתה?

עורך הדין אלון גלרט, בשם "הקרן הקיימת".

לא כרגע "קרן קיימת". אני אגיע אליך.

לא, לגבי סעיף 42.

יש לך בסעיף 42 משהו? כן.

כן, שני דברים קטנים. אחד, אני הפניתי את תשומת ליבה של גברת פרנקל על כך שהתקנות האלה – בטעות לדעתי – הושמטו מסעיף 113, וצריכות - - -

בסעיף של התקנות אנחנו נדון בנפרד, מה יגיע לאישור ומה לא יגיע לאישור.

אוקי. והדבר השני, אני ביקשתי – וסיכמנו שזה בכפוף לאישור משרד החקלאות – שבסעיף קטן "(2) תקנות הנוגעות ליערות וחורשים, ייקבעו לאחר התייעצות עם הגוף האחראי", יהיה כתוב: עם "הקרן הקיימת לישראל".

שמענו את הערתו של עורך הדין גלרט. אנחנו נדון בזה. אני לא יכולה כרגע – אני לא יודעת מה ההשפעה - - -

מאיפה זה נולד? זה לא היה בסיכום.

אדוני, זה עלה. היה לנו - - -

מתי עלה?

קודם כל, זה לא נוגע רק לסעיף 42, אלא זה נוגע לסעיפים נוספים. מעבר לזה, אנחנו רוצם להבין את השינוי - - -

לא, לא חייב לקבל את הכול.

בסדר, אבל רק סיכום לפרוטוקול. אם אנחנו נדון, אנחנו מקסימום נחזיר את זה לוועדה.

כרגע זה לא, אני לא. זה לא היה משהו ש – הלאה, מה עוד? שינוי, רק שינוי.

אנחנו עוברים לסעיף 43 "צו מיוחד".

רגע, היה תיקון שם - - -

ב"שטחים פתוחים", ב-(ב)(3).

ב-(ב)(3). כן.

"שטחים פתוחים" – אנחנו הקראנו – "תקנות לגבי שטחים פתוחים שרשות מקומית היא בעלת זכויות בהם, ייקבעו בהסכמת שר הפנים". זה בסדר. זה כבר הוקרא בוועדה.

בסדר. 43.

"43.
צו מיוחד" - - -

רק אם יש שינוי. יש שינוי?

סעיף קטן (ב) יורד. לגבי האפשרות לנקוט אמצעים מיוחדים בסטייה מהאמור בתקנות, אנחנו התנגדנו לסעיף, והסעיף יורד, והמספור ימוספר בהתאם.

בסדר.

סעיף 44 – אנחנו נקרא את הנוסח שחולק בוועדה, ואם יש הערות, אנחנו נשמע את ההערות.

"סעיף 44. כללים לעניין יער וחורש (א) הנציב רשאי לאחר התייעצות עם עובד מעובדי משרדו שכל אחד מהשרים הבאים הסמיכו לעניין זה – שר החקלאות ופיתוח הכפר, השר להגנת הסביבה ושר הפנים – לקבוע כללים לעניין בטיחות אש ביערות ובחורשים, לרבות בשטח שהוכרז כגן לאומי או כשמורת טבע, ובהם כללים בדבר –
(1)
דרכי גישה שיאפשרו נגישות לרכבי כיבוי אש;
(2)
התקנה והצבה של אמצעי גילוי וכיבוי ביער ובחורש, לרבות ברזי כיבוי ושילוט של בארות מים;
(3)
אמצעי הפרדה שייעשו בתחום היער והחורש אשר נדרשים לצורך הפרדה בין גושי יער וחורש או לצורך הפרדה בין יער או חורש למבנים סמוכים".
"(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א):

(1) כללים הנוגעים לשטח המפורט בפסקאות משנה (א) עד (ג) ייקבעו לאחר התייעצות עם "הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים", ובהסכמת עובד המשרד להגנת הסביבה, כאמור בסעיף קטן (א).

(א) שטח שהוכרז כגן לאומי או כשמורת טבע;

(ב) שטח שהוכשר בתכנית כגן לאומי או כשמורת טבע;

(ג) שטחים שמצויים בהם ערכי טבע מוגנים, כהגדרתם בחוק הגנים הלאומיים".

"(2) כללים הנוגעים ליערות וחורשים ייקבעו לאחר התייעצות עם הגוף האחראי להן, עם עובד המשרד להגנת הסביבה, כאמור בסעיף קטן (א), ובהסכמת עובד משרד החקלאות ופיתוח הכפר, כאמור באותו סעיף קטן.
(3) כללים לגבי שטחים פתוחים שהרשות המקומית היא בעלת זכויות בהם ייקבעו בהסכמת עובד משרד הפנים כאמור בסעיף קטן (א)".

הסעיף הזה – היתה בקשה של המשרד לביטחון פנים להשוות את המנגנון שקבוע בסעיף 42, גם להעביר אותו לסעיף 44. אני מבינה שלגבי הנוסח הנוכחי יש למשרד לביטחון פנים הערות.

יש עכשיו כפילות בין סעיף קטן (א) וסעיף קטן (ב). צריך להוריד את המודל של ההתייעצות מסעיף קטן (א) ולהשאיר רק את סעיף קטן (ב), כמו ב-42. פשוט עכשיו יש גם התייעצות בסעיף קטן (א) וגם בסעיף קטן (ב) - - - כתוב עוד פעם, דרך ההתייעצות תעשה - - -

היא תעשה את ההתאמות. תעשו את ההתאמות, אני מסמיך אתכם.

שיהיה כתוב רשאי, בלי ההתייעצות.

אוקיי, זה רק עניין שלא תהיה התייעצות נוספת.

כן, שלא יהיה פעמיים.

טוב, אנחנו נראה איפה צריכה להיות ההתייעצות.

בסדר, סכמו איפה שהכי מתאים.

התייעצות אחת במהלך הדרך.

- - - בהסכמה עם הגורמים כמו בסעיף 42.

בסדר.

נעביר לכם את ההצעה שלנו.

סעיף 45 - - -

גברתי, הערה קטנה. אחרונה שלי להיום, אדוני.

אתה יכול להעיר הערות, השאלה היא אם היא מתקבלת או לא, זו הנקודה.

אדוני, זה נושא שגם עלה בפעם הקודמת עם הנציב. יש כאן נקודה אחת – הטריד אותנו כל הנושא של התקנה והצבה של אמצעי גילוי וכיבוי, לרבות ברזי כיבוי, שזה סעיף בלתי מוגבל. והנציב הניח את דעתנו שיש תכנית בנושא הזה, ואני אשמח אם הוא יחזור על הדברים. והדבר השני, שוב, בסעיף קטן (ב)(2) אנחנו מבקשים שוב מכיוון שזה כללים-כללים, זה לא צו שספציפי לגבי יער או חורש ספציפיים, אלא זה איזשהם כללים שנוגעים לכולם. אז חובת ההיוועצות, לטעמנו, צריכה להיות עם "הקרן הקיימת", שהיא בעצם הגוף שאחראי על הכי הרבה יערות וחורשים. וזה בהמשך למה שדובר קודם.

בסדר, באופן עקרוני יש לכם התייעצות, אלון. הרי יש התייעצות עם הגוף האחראי על - - -

אני אשמח אם תצוין "הקרן הקיימת" במפורש.

אוקיי. זה לאור הערתך הקודמת.

ועוד דבר קטן, חברי, עורך דין ברוק, ציין את האפשרות שתהיה פה אופציה של הסכמה, כמו בסעיף 31. הנושא לא סגור, אבל - -

לא, זה סגור.

- - ייתכן ואפשר לעשות את זה גם כאן.

31 סגרנו בהסכם. לגבי - - - התייעצות אתם, אבל לא - - -

31 סגרנו בהסכם. אני רוצה לכפות את - - -

אז אתם רוצים התייעצות, ולאשר את הסעיף כנוסחו, מעבר לתיקונים שאתם העליתם.

כן.

בסדר.

הלאה. בסדר?

רק אם הוא יכול, ברשות אדוני, לחזור על הדברים שנאמרו לנו, שיש כרגע תכנית שאמורה - - -

באיזה נושא?

לגבי 44(א)(2) - - -

אלון, זה מאוד פשוט, ההתייעצות תהיה עם הגוף, ההסכמה תהיה עם השר הממונה.

אני מדבר רק על דבר אחר. אני אמרתי שני דברים שונים. שכמו שב-31 - - -

שחר, למה הוא מתכוון? איזו הבטחה נתת לו?

מה שאומרים, דבר כזה - - -

תתייחס ל-(ב)(2) קודם.

אנחנו מבינים שאתה לא יכול לבוא לגוף מתוקצב – ברור לכולם שכל אחד מתוקצב, וכל אחד עובד לפי היכולת שלו, וכולי. הם חוששים שלא יבוא פתאום הנציב ויחליט שכל יער יהיה - - - ויהיו שם דברים כאלה וכולי. קודם כל, אנחנו עובדים בהתייעצות עם הבנה - - - בסופו של דבר, אם אנחנו באמת מנסים לעשות משהו אחר בתחום המניעה, צריך לבטוח בנציב מתוך הנחה שהנציב מפעיל שיקולים, שיש אולי גם אפשרות - - - אפשר לערער על ההחלטות, אבל בסופו של דבר, נציב שכל הזמן צריך הסכמות והתייעצויות – לאן הוא הולך?

אדוני, רק דבר אחד, בהקשר הזה, ביקשתי לא שתהיה את ההסכמה, אלא ביקשתי שאותו מנגנון ב-31, שמאפשר לנציב להגיע להסכמה עם הגוף, יהיה כאן.

אין הסכמה. אין הסכמה. אנחנו לא חייבים לקבל את העמדה שלך - -

גם ב-31, זה בסדר, אדוני.

אתם לא שולטים במדינה - - -

אדוני, אבל אנחנו בכלל לא בוויכוח.

- - - מתייעצים. אם הוא רואה מבחינה מקצועית שחלק ללא הסכמתך - - -

אדוני, זה בסדר, המנגנון של - - -

זה נוסח הדברים, וזה מה שיהיה.

זה בסדר, אדוני, אנחנו לא בוויכוח, רק הצענו פשוט שיהיה כמו ב-31, גם אפשרות להסכמה שתבוא במקום כללים, במקרה ויש הסכמה, כמו שזה הוצע ב-31. זה דבר אחד. זה מה שדובר גם – העלה את האפשרות עורך הדין ברוק, ואם זה מקובל עליו, אז מבחינתנו, אנחנו נשמח. והדבר השני, אני חוזר, מעבר לעניין העקרוני, על דברי הנציב, שאין כוונה לעשות מזה כמו שנאמר "ספרינקלר על כל עץ". אלו דברים שנאמרו, ורק שיחזור עליהם, לפרוטוקול.

הלאה.

45 – אין הערות. 46 – אני מבקשת לא להביא לדיון היום.

כי?

הנושא לא סגור.

זה בקשר למים?

הוא לא סגור. יש שני נושאי מים. הסעיף הזה – אני חושבת שאנחנו נחזור אליו אולי. זה המחיר של המים, אנחנו אולי נחזור אליו. הנושא של 40. אתה מסמן לי?

עודד, מה הבעיה עם - - -

לא, 46 – הנושא לא סגור. זה עם משרד המשפטים, לא רשות המים.

הבעיה לא היתה אתנו.

לא, זה נושא המשפטים ברשות המים. אנחנו לא מבינים.

מי מרשות המים? איפה רשות המים?

פה.

מה הבעיה?

הבעיה היא שסעיף 46 - - -

כן, איפה הייתם בממשלה? למה לא דיברתם?

קודם כל, היינו בממשלה.

נו, למה לא דיברתם שם?

היתה הבנה, הסכמה, ש-46 חל על תחום הפרט. ככל שנאשר את ההסכמה הזאת – וזה לא נוסח כאן כמו שצריך – אז אין לנו בעיה. הבעיה היא שמי שקורא את זה היום, איך שזה מנוסח היום, כאילו זה חל גם על תחום הפרט וגם על תחום הכלל. זה לא מוסכם על-ידנו. אנחנו הנחנו שזה חל רק על תחום הפרט, תחום היחיד, הבתים הפרטיים, או התחום הציבורי בתוך הבתים הפרטיים וזהו. בגלל זה התעוררנו.

זה לא עניין של תשלום, זה עניין של אספקת מים.

נכון. זה עניין של אספקת מים, והנושא לא סגור. הוא לא סגור.

46 זה רק אספקת מים.

חייבת להיות הסכמה שלך. בהסכמת מועצת - - -

לא, אתה מדבר על (א), זה בסדר. אנחנו לא מדברים על (א), אנחנו מדברים על (ד). סעיף קטן (ד) אמור למעט גם את סעיף קטן (ב).

למשרד המשפטים יש בעיה?

משרד המשפטים, אנחנו לא רואים את הרפרנטית. זה לא עניין של גבי, זו רפרנטית אחרת. אמנון, בוא נעזוב את זה. זה לא סגור. הנושא לא סגור, הנושא לא מובן, הפרשנות לא מובנת.

מול מי לא סגור.

קודם כל, הוא לא מובן לנו, ואנחנו לא יכולים להמליץ לוועדה לאשר. כאשר אתמול אנחנו שוחחנו ארוכות גם עם היועץ המשפטי של רשות המים, גם עם משרד המשפטים, גם המשרד לביטחון פנים – כל אחד קורא את הסעיפים אחרת. היות ומדובר בחובת אספקת מים - - -

אמרתי, אתם המשפטנים מסבכים את העניינים. כל אחד פרשן בפני עצמו. כל אחד יפרשן וינתח. מה בסוף יהיה? איך הציבור ישלם? זה מה שחשוב.

לא, זה לא על כסף.

- - -

מי מנחה בנושא של מים?

46 – אנחנו מדלגים עליו.

אני מציע שתדלג על זה. ואנחנו גם נלמד את זה קצת יותר לעומק.

מה, עד עכשיו לא למדת את הסעיף הזה?

לא מצליחים להבין. אנחנו רוצים מים.

תקבלו מים.

אתה רוצה להצביע על סימן א'?

אז אנחנו מדלגים על 46. פרק ה', סימן א', עם התיקונים, סעיפים 40 עד 45, כולל 45 מעט סעיף 46. אנחנו מצביעים. מי בעד הסעיפים כפי שהוקראו?
הצבעה

בעד אישור סעיפים 45-40– רוב
נגד – אין
נמנעים – אין

אושר.

אושר. מי נגד? אין נגד. אושר. אנחנו ממשיכים. נשאר לנו פתוח סעיף 46. אני מבקש לא לחכות ליום שני הבא. היום אחרי הדיון לשבת פה. רק היום אתה צריך לתת לי תשובה. אם לא, אני מחליט מה יהיה ביום שני. היום אתה נותן לי תשובה. ממשיכים הלאה. עודד, אחר כך. סימן ב', 47.

סימן ב' סעיפים 47 עד 50 – אין הערות. אפשר להצביע.

אוקיי. סימן - - -

איפה החומר? אדוני היושב-ראש, אין לנו חומר.

הנה, על השולחן.

לא, זה לא זה.

קח את שלי. תמצא את סעיף 44, יקירנו. אצלי זה עמוד 622, סעיף 47, סימן ב' עד סעיף 50, כולל – אין הערות. מצביעים, כהצעת הוועדה. מי בעד?
הצבעה

בעד אישור סעיפים 47-50 – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר.

תודה רבה. "סימן ג' – צו הפסקה מינהלי", 51.

51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58 ו-59 – אין הערות, וניתן להצביע.

אפשר להצביע. סימן ג' – הרי כבר הוסבר, ודנו בזה כבר. לקראת ההצבעות אמרתי לעשות תיאומים. בסעיפים האלה אין תיאומים, הכול כפי שהונח על שולחן הכנסת, על שולחן הוועדה. אז מצביעים על סימן ג', סעיפים 51 עד 59, כולל, כהצעת הוועדה. מי בעד?
הצבעה

בעד אישור סעיפים 59-51 – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר.

תודה רבה. הוצבע. "פרק ו': חקירת דליקות ותחקירים מבצעיים, סימן א': חקירת דליקות". סעיף 60 בבקשה.

סעיף 60 – אין הערות. סעיף 61 – אין הערות. סעיף 62 - - -

יש תוספות כתוב לי.

נכון. סעיף 62(5), לאחר סעיף קטן (ב) אנחנו מבקשים להוסיף סעיף. מדובר על סעיף של תפיסת חפץ או מסמכים שדרושים לחקירה, ואנחנו נקריא את הסעיף.

"(ב1) על אף האמור בסעיף קטן (ב), על תפיסת חפץ שהוא מחשב או חומר מחשב, הכוללת חדירה לחומר כאמור, יחולו הוראות סעיף 23א לפקודת מעצר וחיפוש, בשינויים המחייבים, ועל העתקת חפץ שהוא חומר מחשב יחולו הוראות סעיף 32א לפקודה האמורה, בשינויים המחויבים, והסמכויות הנתונות למשטרה ולקצין משטרה באותו סעיף יהיו נתונות לחוקר הדליקות".

אני רק אסגור את המשמעות של הסעיף. כאשר מדובר על מחשב, או חומר מחשב שהוא חלק אינטגרלי מכל אמצעי הבטיחות, לא יהיה צורך בצו שופט. אבל ברגע שמדובר במחשב, לפעמים הוא דואלי, יש לו שימוש נוסף. בתוך המחשב הדואלי יש חומר שהוא לא רלוונטי לנושא ולחקירה, על כך יהיה צורך בצו שופט. לפרוטוקול אני אומרת שאנחנו עוד נשייף את הנוסח.

בסדר. אנחנו מסמכים אתכם לשייף.

סעיף קטן (5)(ג), גם יש לנו תוספת. יהל, תקרא.

"(ג)
חפץ שנתפס יוחזר לאחר הגשת דין וחשבון בכתב כאמור בסעיף 64, אלא אם כן הורה מפקד המחוז אחרת" – זו התוספת – "בשל נחיצותו של החפץ לצורכי חקירה; היה החפץ דרוש לצורך הליך משפטי, לא יוחזר עד לסיום ההליך המשפטי, זולת אם הורה בית משפט אחרת".

אני אומרת גם לפרוטוקול, שכאן אנחנו קיבלנו הערה של מערכת הביטחון. אם יהיה צורך באיזשהו תיקון למערכת הביטחון, אנחנו נוסיף ונביא לוועדה.

טוב.

סעיף 63 – אין הערות. סעיף 64 – אין הערות.

לגבי הסעיף הקודם - - -

שנייה, אני אתן לכם. 65 – יש?

65 – אין הערות, אבל כאן יש נושא נוסף שנכנס, על חקירת דליקה מעורבת. כשמדובר על דליקה - - -

זה יהיה בהמשך 65?

זה יהיה בהמשך, זה בדיוק הזמן.

אוקיי, שנייה. חבר כנסת ביבי, בבקשה.

לגבי סעיף (ג), יש לי הערה. ישנם כלים או דברים שצריכים אותם יום-יום. למה צריכים להחזיק אותם באיזשהו מקום עד אחרי המשפט? אפשר לצלם אותם ולהחזיר לבעל הציוד. וזהו, ואז בית המשפט יחליט.

אנחנו בדרך כלל לא מחזיקים דברים שמישים. אלו דברים שעברו שריפה, אלו דברים שהם בלאי. והרבה פעמים בבית המשפט מבצעים חקירה משני הצדדים, גם מטעם המתלונן, גם – אין משהו שהוא שמיש ואני לא מחזיר.

אתה מדבר על הכלל, אבל יש גם יוצא מן הכלל. אתה נותן את הדעת על היוצא מן הכלל או רק על הכלל?

אנחנו לא מחזיקים משהו שהוא שמיש.

אם אתה ישן בשקט עם זה, אין לי בעיה.

לא הוא, הציבור. אם אני לקחתי ציוד - - -

אני אומר לך, מניסיוני – ויגיד לך גם שחר – במשטרה אתה לפעמים מחזיק ציוד שהבן אדם צריך אותו לעבודה היום-יומית. אז מה עושים? מצלמים אותו, התצלום נשאר לבית המשפט, והבן אדם הולך עם הציוד שלו.

זה מה שקורה?

לא קורה.

זה נכון שיש לנו מחסני מוצגים, והיו מחסנים מהסוג הזה. ולפעמים זה היה על גבול המיותר. אבל חבר הכנסת ביבי, לנו אין מחסני מוצגים.

משרד המשפטים, מה אתם אומרים?

אנחנו מדברים על סעיף שהוא לא נועד להליך פלילי. אנחנו מדברים על סעיף שהוא נועד - - -

כבוד היושב-ראש, שים לב לתחילתו של המשפט: היה ונתפס חפץ יוחזר לבעלים. המשפט מתחיל יוחזר לבעלים. הוא קודם כל יוחזר.

כן?

אנחנו מדברים ככלל, על חפץ שנדרש לא לשם חקירה פלילית, אלא לשם חקירה אזרחית, ולכן ההסתברות של המהלך הזה היא כמעט בלתי אפשרית. והיה בכל זאת, אם נדרש גם החפץ לצורך הליך משפטי, אז האפשרות הזאת נשמרת. אבל ככלל, יש להניח שהחפץ באמת יוחזר לבעליו ולא יהיה צורך בזה.

בסדר? 65, התוספת – מה את אומרת?

מדובר בנושא של חקירת דליקה מעורבת. דליקה אזרחית עם צבאית. אני מציעה שנקרא את הנוסח ואחר כך הפרקליטות תסביר.

אנחנו לא בטוחים שזה בשל כרגע לקריאת נוסח, כיוון שיש כאן - - -

מה לא בשל?

אנחנו לא היינו מודעים לזה בכלל. זה מהבוקר.

אנחנו היינו אתמול במערך הלוגיסטי של צה"ל. הם ביקשו מאתנו לפתוח קורס חוקרים צבאיים. אין היום במערכת הביטחון חוקר דליקות.

יש לנו.

הדברים לא מדויקים בהקשר הזה. יש חוקרי דליקות. כרגע גופי כבאות ממעטים לקבל אנשים של צה"ל לקורסים, אבל יש כוונה להכשיר, ויש אנשים שכבר הוכשרו בעבר, והם עדיין פעילים.

אני שואל איפה הבעיה.

הבעיה היא בשני מישורים, אחד, הבעיה של – דווקא להתייחס למה שדיברת, לא התכוונתי לפתוח בכך. יש בעיה של הכשרה, תיאום ושיתוף במידע. זה דבר שאנחנו כיוונו לתאם בנוהל בין הרשויות. כרגע אנחנו מכניסים את זה לתוך החוק, כפי שהכנסנו את רוב הדברים האחרים לחוק. והנושא השני הוא קיומם של גופי חקירה בתוך הצבא, וקיומן של חקירות בתוך הצבא. בצבא, בשונה מאשר גופים רבים אחרים במדינה יש למעשה סוג של, נקרא לזה, בועה בתחום הבטיחות באש. בועה שהיא ממוסדת, מסודרת מזה עשרות שנים.

מי מכשיר את החיילים שייתנו מענה ראשוני עד שיבואו כוחות ההצלה, במידה ויש דברים קטנים?

ההכשרה מבוצעת בכמה מישורים. היא מבוצעת באמצעות שיתוף ולימוד מגופי כבאות באזרחות. אבל יותר מכך, יש בצבא, תחת מפקדת קצין לוגיסטיקה ראשי מערכת שלמה של פקודות, כלים ונהלים להכשרה, קורסים. לצדי יושבת רב-סרן שרון מישר. היא למעשה ראש מדור הבטיחות באש בכלל צה"ל, והיא מנחה יותר מאשר גוף כיבוי אחד בתוך הצבא. יש בתוך הצבא גופי כיבוי שונים ומשונים. לחיל האוויר יש דוקטרינה משלו לכיבוי, לחיל הים, כמובן, ולבטח בכלי שיט. וכך גם לכוחות היבשה למיניהם.
המערכת הזאת היא מערכת שפועלת עם אמצעים משלה, עם כלים לוגיסטיים, על בסיס תורות משלה. כמובן שאנחנו לא רוצים להישאר מחוץ ללופ גם בהקשר של הכשרה וידע – שאותו הזכיר הנציב – וגם בהקשר של חקירות. בצה"ל, לפי חוק השיפוט הצבאי, יש ועדות חקירה, מוסדות מסוימים לתחקיר, לחקירות פליליות וחקירות שנועדו להפקת לקחים. ואנחנו לא מעוניינים ליצור איזושהי סיטואציה שבה איזה מגופי החקירה מפריע לרעהו. החקירה שאנחנו מדברים עליה בפרק שהצענו והעברנו לוועדה – ואני מתנצל על כך שלא העברנו אותו בזמן למשרד לביטחון פנים, אנחנו עבדנו בקוצר זמנים, ואנחנו נתקן את הדברים האלה, בתקווה שלא נצביע היום על הפרק הזה. בפרק הזה למעשה - - -

כבר ביום רביעי שעבר רציתי להצביע על הכול. אם הייתי גומר עם העובדים, הייתי מצביע על כל החוק.

אני מודע ואני מתנצל בשנית.

מה אתה מודע? תגיד תודה רבה לעובדים.

לגופי הכיבוי אנחנו מודים לא רק על זה.

- - -

לא, אני לא מקשה עליו.

אנחנו פועלים פה בשיתוף פעולה.

הוא רוצה שיהיה פיקוח מקצועי של הנציב.

הרעיון הוא ששריפה שיש בה גם היבטים צבאיים – למשל שריפה, נאמר, ברכב "האמר" ממוגן, עם איזשהו מכלול ציוד מיוחד, שנשרף על כביש מכבישי המדינה – כביש 6, כביש 4, לא משנה. כאשר יש שריפה ברכב כזה, אנחנו מעוניינים לבצע חקירה גם בהיבטים הצבאיים. כלי רכב כאלה עוברים שינויים במכלולים שלהם, במשקל שלהם, באמצעי המיגון שלהם. זה לא רכב רגיל. הפקת הלקחים בצבא היא קריטית, כי רכב כזה, אירוע השריפה העיקרי שלו הוא למעשה לא על הכביש, הוא בפעילות מרכזית.

אוקיי. אז בואו נעשה כך, את הסעיף הזה – כנראה שהוא לא מלובן, אבל חשוב מה שאנחנו רוצים. יש לנו גם בעיה שהתעוררה – העלה את זה חבר הכנסת מקלב – שיש מוסדות חינוך שמקבלים רישיון, לפעמים הם אומרים כל עוד לא יהיה לך רישיון של בטיחות אש, לא תוכל לקבל. ועד שמגיע האיש של כיבוי אש – הוא עמוס מאוד, עמוס מאוד – לפעמים לוקח מספר חודשים. ואי-אפשר להפעיל את הגן או את בית הספר כל עוד אין רישיון. אתם סמכות העל מבחינת הכשרה, מבחינת כישור, מבחינת ידע, ואם הוא צריך ליידע אתכם או לקרוא לכם – ודאי.

בשביל לייעל את המערכות האלה, גם כשאנחנו מתעסקים בחקיקה, אז אנחנו רוצים שתכשירו גם בשלטון המקומי – יש איש ביטחון, איש אבטחה, איש בטיחות אש – שיהיה גם מטעמכם. זאת אומרת, הוא יקבל את ההדרכה, הוא יהיה מהבחינה הזאת מולכם, ואז הוא יקבל את ההדרכה מתאימה, הראויה, כמה כל כיתה, איזה הגודל, ואיזה סוג בטיחות צריך להיות. שהוא איש שלך, מבחינתנו, מבחינה מקצועית. שלא יחכה שלושה-ארבעה חודשים, ואז שנת הלימודים מתחילה. ואני, כחבר כנסת, לא רוצה שייפתח מוסד חינוכי בלי שקיבל אישור של בטיחות אש, חס וחלילה, שלא יקרה עכשיו איזשהו מקרה. אבל מצד שני, לפעמים הוא סידר את הכול, רק צריך לבוא מישהו – ראיתי. וב"ראיתי" הזה אנחנו נתקעים, לפעמים הרבה פעמים. חבר הכנסת העלה את זה. אני לא יודע איפה להכניס את זה בינתיים בחקיקה.

אדוני היושב-ראש, זה חייב להיות דו-סטרי כי יש דברים של הצבא שכיבוי האש לא יכול לדעת לכבות. אני לא רוצה לדבר על טילים ודברים כאלה. זה חייב להיות דו-סטרי. זה בין הנציב לבין מישהו שהצבא מסמיך אותו, ואז הם חייבים לעשות השתלמויות דו-סטריות. לא יכול להיות בכיוון אחד.

אין מניעה, ואנחנו כבר היום, אגב, מקיימים שיתוף פעולה כזה. צריך לעגן את זה.

בסדר מילא שאין מניעה, אבל זה חייב להיות דו-סטרי.

אתה רוצה לענות עכשיו?

כן, אני אענה עכשיו.

בבקשה, הנציב.

קודם כל לגבי הצבא. קודם כל, הצבא, בשנתיים-שלוש האחרונות עשה צעדים יפים קדימה בכל מה שקשור לבטיחות האש, בטיחות המחנות. שיתוף הפעולה בין מערך הכיבוי והצבא, אני מגדיר אותו כשיתוף פעולה מצוין. אתמול, לקראת הוועדה, ישבנו עם קצין הלוגיסטיקה הראשי של צה"ל, ועלה נושא חקירת שריפות בצה"ל. לצה"ל אין היום חוקר שריפות שאנחנו הסמכנו אותו. מי שמסמיך חוקרים במדינת ישראל לשריפות, זה הנציב.
אמרנו להם שחוקר שריפות זה לא לקחת חייל או אזרח, להעביר אותו קורס של שלושה שבועות, ובזה להסמיך אותו. אתה צריך לעבור את כל מקצועות הכיבוי, קורס כבאים בסיסי, אתה צריך ניסיון בשטח. בסופו של דבר, מאחד הקורסים שיעברו, אנחנו מעבירים אותו קורס חקירות. ואמרנו להם והצענו להם לבנות יחד אתנו קורס, שלא משנה מה תהיה ההסמכה שלו בסוף – נאמני חקירות, מוסמכי חקירות בצה"ל – כי אני לא מונע מצה"ל לתחקר כל שריפה ושריפה, וכל כשל שמתנהל אצלו במחנות. להיפך, אני בא לעזרתו.
רוב השריפות במחנות צה"ל מכובות במקום עצמו, בתוך הבסיס, ואנחנו גם לא מעורבים. החוק קובע שאנחנו נחקור כל שריפה שמתרחשת במדינת ישראל. זה החוק, זה מה שהוא קובע. אנחנו לא מגיעים לכל שריפה, אנחנו חוקרים רק את המשמעותיות, שיש להן השלכות רוחביות. לכן אנחנו מציעים לצה"ל, אנחנו נשתף פעולה עם צה"ל, נשלב אותם בחקירות. אין לנו שום כוונה להיכנס למקומות שבהם אנחנו לא צריכים להיות. כשנשרף "האמר" בשטח אימונים באיזשהו מקום ב"שבטה", זה לא מעניין אותי. שיחקרו את זה בתוך הבסיס המכונאים והמהנדסים שלהם, ויש להם אנשים מצוינים.
קורס חקירת שריפות – אנחנו נסמיך, אנחנו נבנה להם קורס, זה מה שסיכמנו אתמול. אבל הסמכויות שלי להחליט מיהו חוקר ומי לא חוקר, שיעמוד בבית משפט, ייתן עדויות – יש חיי חיילים, יש חיי אדם, יש רכוש, יש חברות ביטוח, גם לצבא יש חברות ביטוח – רק הנציב יכול לעשות את זה, רק בקורסים שאני מסמיך אותם לאחר שבן אדם עשה את כל מסלול הכבאות והוא כבאי אמתי.

לגבי המועצות – אתם קבעתם בחוק שאנחנו כרשות כיבוי צריכים תוך 30 יום לתת מענה. עכשיו, אנחנו פרסמנו פריט שנקרא "גני ילדים", "בתי-ספר", כל כיתה, כל סוג. לא צריך אפילו מומחה מיוחד. יש לכם את הפריט הזה היום כהוראת מכ"ר. כל אחד יודע, כשהוא מכין גן ילדים או בית ספר, מה הוא צריך. הוא מקבל את הפריט, הוא נותן את זה לקבלן, הוא מבצע את זה. זה מופיע באינטרנט. לא צריך שום מומחים, חבל על הזמן ולשלם לעוד מישהו.

אבל הוא צריך לעבור אישור שלך.

אני אתן לו אישור תוך 30 יום שאתה קבעת לי. אתה קבעת את זה בחוק.

אני אבדוק את זה, בסדר? אם זה 30 יום, זה סביר.

בהרבה מקרים לא מזמינים אותנו כי זה כרוך בתשלום אגרה, ואז רוב הרשויות מסתדרות לבד.

איך? מי יבדוק?

לרשויות המקומיות יש יועצים מקומיים פרטיים - -

מותר להעסיק אותם?

- - כן, וגם מהנדס הרשות הוא בדרך כלל זה שמאשר למשרד החינוך בתחילת השנה אם המשרד החינוכי כשיר או לא. ככה הם גם חוסכים כסף וגם מתייעלים.

אם יש פתרון, אני שמח.

בוודאי שיש פתרון.

אוקיי, לקרוא.

רק שנייה, יזהר, אתה רוצה להתייחס לדברי הנציב?

אתה מקבל את זה? זה בסדר, לא? סביר?

בהחלט לא. הדברים נאמרים מתוך כוונה טובה, אבל התוצאה היא לא טובה. דבר ראשון - - -

קודם כל תתייחס לנושא ההכשרה, שהתייחס הנציב, ואחר כך לנושא של החקירה.

בנושא ההכשרה, עובדתית, היום הקורסים עדיין לא קיימים, אנחנו מתכוונים לבנות אותם. נציין שישנם כיום בצה"ל כבר חוקרים מוסמכים על-פי הקורס של הכבאות, של כב"א. יש לי כאן גם את השמות שלהם, אם היינו צריכים לפרט אותם.

אחד מהם הוכשר בשנה שעברה, אורון שטרית, מחיל האוויר, על-ידי כב"א בקורס של כב"א. ויש עוד שני חוקרים שהוכשרו בכב"א.

אז הנה, הם קיימים.

הם מבצעים היום את כל חקירת הדליקות בצה"ל.

אוקיי, תתאמו ביניכם את זה.

אנחנו נתאם את הדברים האלה בעצמנו. עכשיו, לעניין חקירות, גם בצה"ל יש הליכים שנערכים במסגרת משפטית. גם צה"ל נדרש להופיע ולהעיד במסגרת משפטית. בתחומי בטיחות אחרים, בתחומי רפואה, בתחומים של אמל"ח – אנחנו נוהגים להביא עדות בפני חוקרים שישנם בצה"ל. יש חקירות בצה"ל מסוגים שונים ומשונים. אנחנו לא רואים סיבה ליצור כאן איזשהו משטר שונה שבו צה"ל לא יוכל להופיע בפני בתי משפט גם בתיקי - - -

טוב, המפקד, קצין שלנו, שבו אחר כך ביחד, תלבנו את הסוגיה.

מאה אחוז.

אני מצביע כרגע, למעט התוספת. זאת אומרת, כולל סעיף 65, למעט התוספת. את התוספת תלבנו, ואת התיקון היועצת המשפטית תקרא לנו בדיון הבא. רק הקראה, הסיכום שהגעתם אליו. גם בנושא ההכשרה, גם בנושא חקירה. הנושא הזה, חשוב שתהיו מתואמים בו. גם כפי שציין חבר הכנסת ביבי, זה דו-צדדי, כל אחד צריך להשלים את השני. ואני שמח גם שיש פתרון לשלטון המקומי. אנחנו נבדוק את זה גם עם מקלב, ייתכן ונצטרך להוסיף עוד משהו, אז אנחנו נטפל.
פרק ו', סימן א', סעיפים 60 עד 65, לא כולל התוספת. מי בעד, כהצעת הוועדה, עם התוספות שהוקראו?
הצבעה

בעד אישור סעיפים 65-60 – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר.

אושר. ממשיכים, "סימן ב': תחקיר מבצעי". 66. יש הערות עד 72? אני לא רואה הערות.

סעיף 66 בסימן ב' – אין הערות.

הלאה, עד 72, יש?

עד 72, כולל – אין הערות.

אוקיי, אז "סימן ב': תחקיר מבצעי", 66 עד 72, כולל – אין הערות. כפי שדנו בוועדה. מי בעד הסעיפים האלה? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיפים 72-66 – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר.

אושר. "פרק ז': עונשין". יש לנו ב-74 משהו.

סעיף 73 – אין הערות. סעיף 74 - - -

כתוב לי למחוק.

נכון. הסיפה שמתחילה "ואולם מסירת מידע" נמחקת. סעיף 75, תוספת (3א).

ראיתי שיש שם תוספות. (3א) בבקשה.

"(3א) לא קיים הוראות בטיחות באש ביערות וחורשים המפורטים בסעיף 42(ב)(1)(א) עד (ג) בניגוד לכללים שקבע הנציב לפי סעיף 44".

הוקרא. בבקשה, יש הערות לסעיף הזה שהוקרא?

לא ראיתי את הסעיף הזה.

אתה לא חייב לראות הכול.

לא - - -

תעבור על זה. בסדר, תמשיך הלאה. מה יש לך עוד עד הסימן הבא? עד פרק ח' אין לנו? בבקשה אדוני, יש לך הערות?

לא, לא ראיתי אותו - - -

תראה. אל תמהר, יש לך את כל הזמן שבעולם. תעזרו לו לראות את הסעיף. ראית, ידידי?

לא. רגע, עכשיו אני רואה. כן, סליחה.

מה אתה אומר? מצוין הסעיף.

אדוני, אני קורא מהר, אבל לא - - -

בבקשה, אין בעיה. אין מחטפים בוועדה שלנו, אל תדאג. טוב, ממשיכים הלאה, אם תרצה, נחזור אחר כך.

מאה אחוז.

לגבי "פרק ז': עונשין", סעיפים 73, עם התוספת שהיתה, עד סעיף 80. עד 79, כולל. מי בעד, כהצעת הוועדה?
הצבעה

בעד סעיפים 79-73 – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר.

אושר. הולכים לסעיף 80. קק"ל, אם יש לך הערה, אנחנו נוכל לחזור לסעיף, אין בעיה. "פרק ח': הוראות נוספות, סימן א': כללי". ודים, תהיה מוכן. סעיף 80, בבקשה.

סעיף 80 – אין הערות. סעיף 81(א) - - -

רצינו להכניס פה שיפור. כתוב לי שיפור.

נכון. הנה, אנחנו נקרא את השיפור.

מה השיפור?

"(א)
השר ימנה ועדה מייעצת שתפקידה לעקוב אחר התפתחות תחומי הכבאות וההצלה, לייעץ לנציב בעניינים הקשורים לרשות הכבאות וההצלה ולתפקידיה לפי חוק זה ולהגיש לו דין וחשבון שנתי".

יפה. הלאה.

82. תקציב שנתי.

ודים, פה אמרתי, הכוונה שלנו שהחוק והרפורמה יעברו, ויהיו מגובים בתקציב. אחד, אם יש לך עכשיו, תגיד לנו מה התקנה שתהיה, אם יש תקנה תקציבית לסעיף של הכבאות. שתיים, גובה התקציב. אם אתה תגיד שזה נגזר מהשלטון המקומי, באחוזים שלהם, גם מתקבל. שלוש, אנחנו רוצים לפחות – כתוב פה חמש שנים, אני רוצה שחמש שנים לא תיגע בתקציב הזה, שהרפורמה תתבצע כמו שצריך. אתה אומר 2013 – X, 2014 – X פלוס כך, 2015 – X פלוס כך וכך, וככה אתה ממשיך. אני רוצה לקבע את זה, שהרפורמה תהיה כמו שלפעמים המדינה נותנת עדיפות לאגפים מסוימים.
אני זוכר, עשינו פעם – חבר הכנסת, השר לשעבר, אופיר פינס-פז, נושא התרבות מאוד מעניין אותו. התיאטראות, כל פעם היו מקצצים להם, אז הוא קיבע את התקציב. חמש שנים לא נגעו. אז תיאטראות זה חשוב, אבל כבאות, אני חושב שלא פחות חשוב. ואת הנושא הזה, ודים, אתה תצטרך לקבע את זה. תכין שיעורי בית טובים, כי הצבעה של הרפורמה – זה מותנה בתקציב. אתה מבין? תקציב חשוב מאוד. בלי כסף, דיבורים – הרי אנחנו מדברים הרבה. עכשיו, סעיף 82, מה אתה אומר?

אתה רוצה שאני אתייחס לכל שלוש הנקודות?

לכל הנקודות, כי אנחנו צריכים לדעת איך להצביע בפעם הבאה, איזו חליפה ללבוש.

נקודה ראשונה, לגבי תקנה ייעודית, גם כתוב פה בסעיף 82: "תקציב רשות הכבאות וההצלה ייקבע בחוק התקציב השנתי, בתחום פעולה נפרד". הכוונה תחום פעולה, זו רמה שנייה בגובהה בתקציב המדינה. יש סעיף, יש תחום פעולה, יש תכניות. כלומר, בתוך תכנית תחום פעולה, כפי שכתוב פה, יהיו תכניות ייחודיות לכבאות, ובתוך התוכניות האלה יהיו תקנות ייעודיות לכבאות. כך שזה יהיה בתקנות ייעודיות כמו שביקשת. זה כן יהיה. זה גם מה שכתוב פה. יש איזו הערה ספציפית לגבי הסעיף הזה, אחר כך מאיה תתייחס לזה.

לגבי הנקודה השנייה, לגבי גובה התקציב. אנחנו כבר עכשיו יודעים שתקציב הכבאות לשנת 2013 יהיה יותר גדול מתקציב הכבאות המקורי שהיה ב-2012. על זה אין ספק לאף אחד. לתקציב המקורי של 2012 יתווסף בעתיד - - -

כולל תוספות חד פעמיות שהיו ב-2012?

אמרתי מקורי.

מקורי. כמה מקורי?

עשרה מיליון שקלים.

אני אגיד לך, התקציב המקורי של 2012 – מדובר בכ-667 מיליון שקל.

667.

פלוס-מינוס.

זה 2012?

זה 2012, כן. סליחה, זה 2011, 2012 אני עדיין לא יודע, כי הרשויות עדיין לא אישרו את התקציב שלהן. אני דיברתי - - -

אז רגע, אתה עוד לא יודע את 2012, איך תדע כשנצמיד? אז נלך לפי 2011 – 667 גם מקובל עלי.

זה סדר גודל של תקציב 2011.

לא, זה רק שכר. זה לא פיתוח, פיתוח זה עשרה מיליון שקל. על מה מדברים?

הוא מבין מה הוא אומר, הוא הסגן.

אם המשרד לביטחון פנים רוצה לדבר במקומי, אין שום בעיה.

לא, הוא אומר, עובדתית, שמה שדיברת, 667 – זה רק שכר, ועשרה מיליון זה - - -

ממש לא. ממש לא. ממש לא. לא נכון. לא נכון. 667 מיליון שקל זה תקציב שמורכב משלושה מקורות: תקציב המדינה, הרשויות המקומיות, ואגרות. התקציב הזה מיועד לתשלום השכר, לתשלום ארנונה, לתשלומים שוטפים של מערך הכבאות. נכון, הוא לא כולל תקציבים חד-פעמיים שהמדינה השקיעה, 250 מיליון שקל, בשנת 2012-2011, זה לא כולל. עכשיו אני אומר שתקציב - - -

זה גם להצטיידות ולגמלאים?

לא, גמלאים בצד. חלק מהגמלאים פה בפנים. הצטיידות - - -

להצטיידות? לגמלאים – איזה חלק? כמה בערך?

לא זוכר.

כמה מהתקציב הזה הולך לגמלאים?

אין לי עכשיו את הנתון הזה. אני יכול לבדוק.

אם זה הולך לשכר, לגמלאים, מה נשאר להצטיידות?

רגע, אני לא סיימתי, אני אגיד עכשיו את כל הדברים, ואחר כך אני אשמח לענות לכל שאלה. לתקציב הזה, כבר עכשיו אנחנו יודעים שאנחנו צריכים להוסיף בהסכם השכר המתגבש מול העובדים, שזה כמה עשרות מיליונים. אני עדיין לא יודע את הסכום המדויק, כי הדיונים עדיין לא הסתיימו. לסכום הזה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו צריכים להוסיף מיסוד התוספות שכבר התקבלו ב-2011-2012. מיסוד התוספות – אנחנו מדברים על סדר גודל של 100-50 מיליון שקל, תלוי. עדיין לא נסגר הסכום הסופי, אבל צריך להוסיף את זה לתקציב השוטף. הרי התווספו כבאים חדשים, התווספו כבאיות, צריך לשלם דלק, צריך לשלם עבור אחסון חומר נוגד בערה, וכך הלאה.

בנוסף לזה, לתקציב הזה צריך להוסיף את הפערים שכבר קיימים היום בחוק. ההבדל בין התקציב ששילמו הרשויות המקומיות בשנת 2010 לבין 2012, מדובר בפער של כ-50 מיליון שקל. כלומר, כבר עכשיו, לפני שהתחלנו לדבר על תכנית רב-שנתית, שמערך הכבאות כן רוצים, והמשרד לביטחון פנים כן רוצים לקדם. ולפני שאנחנו מדברים על לתת הנחות לרשויות מקומיות – שהדיון הזה טרם התחיל, פה לפחות – אנחנו מדברים על תוספת של כ-150 מיליון שקל, לפחות, לסכום שדיברנו עכשיו.

אדוני, שמע, אני מההדיוטות. עם כל הכבוד, אתה עושה לי כמו "סבתא בישלה דייסה" – לזה נתנה, להיא נתנה, לזה נתנה, לזה נתנה, לזה לא נשאר. אני רוצה לדעת, אני אמרתי לך, אני מההדיוטות. אני רוצה לדעת מה השורה האחרונה, כמה נשאר לכיבוי אש להצטיידות, לכבאים חדשים, וכל הנושא הזה. זה שמתוך התקציב הזה אתה אומר לי: הולך שכר לגמלאים, הולך לפה, הולך לפה, הולך לפה – אני רוצה לדעת כמה נשאר.

לא, אתה לא מדבר על כמה נשאר, אתה מדבר על כמה תהיה התוספת לכבאים חדשים, לכבאיות חדשות, לכל הדברים האלה. זה לא כמה נשאר.

בדיוק. אבל אל תשכח גם, יש הסכמי שכר חדשים שצריכים תוספות. לכן אני רוצה לדעת כמה.

נכון, אני לא שוכח. מניתי אותם.

לא, אני רוצה לדעת כמה נשאר. ואז אתה אומר לי: יש 100 מיליון. עם זה יצטרכו להצטייד, ויצטרכו לגייס.

אדוני, אתה מדבר עכשיו על התוכנית הרב שנתית. זה בדיוק, מה שנקרא, שני Plug numbers שנמצאים בכל הרשימה שאמרתי עכשיו. בנוסף לאותם 150 מיליון שקל, קיימת תכנית רב שנתית של משרד הביטחון, הוא גם הציג את זה במצגת הדרישות שלו. ובנוסף לזה קיימת דרישה של הרשויות המקומיות לפתור אותם מהתשלום שקיים היום בהצעת החוק. למעשה שני הדברים האלה, יחד עם אותם 150 מיליון שקל, צריכים לסגור לנו סכום סופי, שהיא תוספת למערך הכבאות לשנת 2013.

עוד פעם אנחנו לא באותו קו. אני אגיד לך למה. כי הרשויות המקומיות יושבות פה, והן לבד יגידו לך שהנכסים של הרשויות המקומיות זה משהו כמו 400 מיליון, 300 מיליון.

600.

600 מיליון. מתוך זה, איך אתה רוצה לפצות אותם? איך אתה רוצה לתת? אני אומר לך עוד פעם, אני לא מהמבינים, אני לא כלכלן, אני אף פעם לא התעסקתי בכלכלה. בשכר כן. לכן אני רוצה לדעת כמה נשאר אחרי שאתה מסכם עם הרשויות - - -

אם יהיה לך פתרון, תביא לדיון הבא.

אין לי בעיה, הדיון הבא. בסדר.

אנחנו ננסה לראות איך אנחנו – קודם כל, רק הערה לגבי השלטון המקומי, שאלת מה אנחנו מחזירים מתוך 600, אז אדוני דיבר רק על לצד הנכסים. לצד הנכסים תמיד במאזן יש את צד ההתחייבות. ההתחייבות של הרשויות המקומיות הן יותר משני מיליארד שקל. אז לכן פה צריכה להישאל שאלה איך הרשויות ישלמו למדינת ישראל על הפער הזה.

אין לי בעיה, תבוא תאמר לי – אני מסכים עם היושב-ראש אם הוא רוצה לדחות את זה, אין לי בעיה.

לא לדחות, לא צריך. עזוב את זה.

אם אתה בא ואומר לי: תשמע, יש 100 מיליון שקל, וזה ייהרג ולא יעבור. זה הולך רק להצטיידות. אבל אתה לא אומר לי את זה. לכן אני הבאתי את - - -

ודים, בוא נתכנס. על סעיף 82 אנחנו לא מצביעים היום. סעיף 82 מותנה תקציב, ואני מבין שהתקציב הזה צריך להיות בשלושה חלקים, זה מובנה: מדינה, שלטון מקומי ואגרות. אחרי שנעשה סיכומים סופיים עם השלטון המקומי, שנדע מה ההשתתפויות, נדע כמה תקציב, ואז גם אנחנו רוצים לדיון הבא שתחלק לנו, שנדע בסופו של דבר כמה כבאיות נקנה, כמה כוח אדם חדש יכנס, כמה יהיה הצטיידות תהיה לאותו כוח אדם חדש. חייבים לחלק את זה, שנדע אנחנו, כחברי ועדה, שלא כל הכסף הולך לפנסיות ולשכר, כי יש התחייבויות, אין מה לעשות, זה א'-ב'.

אם נוכל לסכם את זה, נשמח לחלק את זה גם.

ודאי, תחלק לי. לדיון הבא, לא רק התקציב הגלובלי, עם חלוקה, לפחות בגדול, במקרו. X סכום להצטיידות, השכר והשוטף, דברים כאלה. אז 82 אנחנו כרגע לא מצביעים. סעיף 83, בבקשה. הייעוץ המשפטי – יש לנו גם איזו הערה שם.

לגבי 83, זה סעיף שמדבר על אגרות. אני מבקשת להפנות את תשומת לב הוועדה לסעיף קטן (א) בסיפה. הממשלה מבקשת לעגן – פעם ראשונה, למיטב הבנתי – גביית אגרה עבור ביצוע פעולות פיקוח על קיום תנאי הרישיון לפי חוק רישוי עסקים. זו הפעם הראשונה – לפי שהתייעצנו עם הגורמים המקצועיים ברישוי עסקים – שמתבקש תשלום אגרה על פיקוח על תנאי הרישיון.

אני יודע שבתקנות ובחוק שדיברנו על רישוי עסקים, הנושא הזה מוסדר. בשביל מה להכניס את זה פה עכשיו? זה מוסדר, הנושא של כיבוי אש, אגרה, הכול מסודר שם, ברישוי עסקים.

אין אגרה לכיבוי אש. אין שם אגרה לכיבוי אש.

יש, הכול מסודר. כנס לאתר האינטרנט היום – אתה רוצה לפתוח קיוסק, מה אתה צריך לעשות, אילו אגרות.

- - - הרשות המקומית מקבלת. אתה משלם לרשות המקומית, אתה לא משלם לכל הגופים שנותנים שירות של - - -

לא, אמרו לי גם בפעם שעברה שהאזרח משלם פעם אחת אגרה.

הוא לא משלם אגרה על פיקוח על תנאי הרישיון, נכון? לא משלמים אגרה על פיקוח על קיום תנאי הרישיון. אין אגרה כזאת לפי חוק רישוי עסקים. לכן אני ממליצה לוועדה - - -

ברישוי עסקים זה מסודר.

אני לא יודעת אם זה מסודר בחוק רישוי עסקים, אבל אני מבקשת לא לקבוע את התקדים הזה מכיוון שאם פעם מאשרים - - -

מורידים את זה.

אוקיי. אני מבקשת את הסיפה הזאת להשמיט.

להשמיט.

אדוני היושב-ראש, היום משלמים לרשות המקומית על חידוש הרישיון. נכון? במסגרת החידוש יש כל מיני בדיקות, בקרות ופיקוח על ביצוע התנאים שברישיון. היום, מי שגובה את הכסף זו הרשות המקומית, וזה בסדר. עכשיו, מפצלים את הגוף שנקרא "הרשות המקומית" – שהכבאות הוא היום חלק ממנו ​– לשניים. ובהתאם לכך, מה שמוצע פה זה לחלק את האגרה הזאת לשני חלקיו.

אתה תיקח מהרשות המקומית. עזוב את האזרח, אל תבלבל לו את הראש.

לא, אי-אפשר לדעת, אדוני.

עודד, האם המשטרה - - -

לא, המשטרה לא גובה.

לא גובה.

אדוני היושב-ראש, אפשר להוסיף משהו? מה שהצעת החוק אומרת, מה שנלקח מהרשויות המקומיות זה אך ורק השתתפות של הרשויות המקומיות, ולא אגרות שהרשויות המקומיות משלמות. אנחנו כבר סיכמנו את זה עם הרשות המקומית - - -

אבל האגרות - - - משטרתי.

שנייה, דולברג.

דיברנו על זה קודם.

מה שרוצים להוריד פה – מדובר בסדר גודל של כ-100 מיליון שקל, שיכול לעשות "ברוך" בתקציב הכבאות. האגרות האלה הן כ-100 מיליון שקל, אי-אפשר להוריד את זה.

המשמעות היא - - -

זאת המשמעות, צריך להבין. הוועדה צריכה להבין את המשמעות שמורידים את זה. זה מה שהכבאות גובה היום.

אין אגרה כזאת בחוק - - -

לא, אין בחוק, אבל צריך להסדיר את זה איכשהו.

ודים, אפשר לגבות את זה במסגרת הבקשות לרישיון עסק.

אסור להוריד את זה.

אני לא יודעת מה הפתרון, אבל אי-אפשר ללכת על משטר כזה.

אין דברים כאלה שמוסדרים באופן מפורש.

כיום גובים, זה אומר שלא יהיה כסף. היום הכבאות גובה כסף.

אבל בסדר - - -

גבי, אנחנו דיברנו על הנושא הזה.

בהתייעצות שערכתי עם הגורמים שאמונים אצלנו על חוק רישוי עסקים, אז הובהר לי שכן ניתן לקבל את האגרה במסגרת הבקשה הכוללת לרישוי עסק. ואפשר להסכים עם ההצעה של הייעוץ המשפטי, אפשר לקבל את ההצעה.

אנחנו מבקשים להשוות את זה למה שהמשטרה עושה.

מה הקשר?

אנחנו משמיטים את זה. תודה רבה.

לא, אתה יודע, המשמעות היא - - -

יש משמעות תקציבית לדבר הזה.

את המשמעויות, פרשנויות, תעשו אתם.

לא, זה לא פרשנויות.

שנייה. אתם תעשו את הפרשנויות אחר כך.

לא, אבל זו לא פרשנות. אדוני, אם זה חלק מהאגרה שכן מתקבל בגינה כסף, אז צריך לראות איך אנחנו מפצים על הפער הזה.

תראו.

כי נאמר לי על-ידי - - -

אני לא מכניס את זה לחוק. יש כרגע דרך שגובים, האזרח כבר משלם. האזרח איכשהו משלם, נכון? עכשיו, הוא שילם את זה. בשביל לגבות את זה כרגע ישירות אליך, אתה פותח לי איזשהו סעיף שיהיה רוחבי גם על דברים אחרים מחר. על כל דבר ועניין - - -

אין לי בעיה שהאזרח ימשיך לשלם לרשות, והרשות תשתף מהסכום הזה לכבאות. אין לי בעיה, אבל צריך להסדיר את זה.

כן. הרשות תחזיר את זה, לא אכפת לי.

בסדר גמור.

אבל אני לא רוצה – אני פותח פה סעיף שברוחבי אתה פותח את זה לכל מיני מקומות.

אבל צריך לחשוב איך אנחנו מגדירים את זה.

אדוני היושב-ראש, אתם מחלישים את הכבאות בסופו של דבר. הסיבה היא פשוטה - - -

ידידי, אני לא יכול, כשאני פותח סעיף כרגע בשביל - - -

זה 200-150 מיליון שקל - - -

לא, הכסף יעבור אליך. השאלה היא איך הוא עובר אליך. האזרח משלם את הכסף. הכסף נמצא ברשות המקומית. אתם צריכים הסדרה פנימית. בשביל שתקבל את הכסף ישירות, אני פותח פה תקנה חדשה עכשיו, שזה ילך רוחבית למקומות אחרים שאני לא רוצה ללכת.

אדוני היושב-ראש, אז רק צריך הסכמה של הרשויות המקומיות, שיסכימו לשלם את זה.

אין פה הסכמות. אתה תסגור. הכסף נמצא בשלטון המקומי. תמצאו את הדרך איך אתה מעביר את זה אליך, לכבאות.

בסדר גמור, אז אנחנו נמצא במנגנון התחשבנות שאנחנו עושים, גם להעביר את האגרות אלינו.

בסדר. ודים, אם תצטרכו להכניס סעיף אחר כך, אחר, אין בעיה.

כן, אנחנו נכניס סעיף שאנחנו מקבלים את כל האגרות ישירות.

התקדמנו. האזרח, שיהיה ברור, שלא יהיה פה סעיף חדש שפותח משהו חדש. סעיף 82 – אנחנו לא מצביעים. תקציב – 83, הצבענו. יש עוד תוספות?

כן. חבר הכנסת מקלב בדיון שעבר העלה את הנושא של ועדת הנחות לעניין אגרה. אנחנו התחלנו לגבש נוסח. יש לנו הצעה להקמת ועדה, אבל אנחנו מחפשים הנחיות שלפיהן עבדה אותה ועדת הנחות בכל מחוז. ביחד עם עודד, אנחנו מבקשים לעגן סעיף – מה יהיו הסמכויות, מה יהיו הפרמטרים להנחות, וכולי. כרגע מה שמתגבש, שחברים בוועדה יהיו: מפקד המחוז, נציג ציבור ויועץ משפטי של המחוז. לגבי זה אנחנו נביא הסדר שלם לדיון הבא. אנחנו נקרא עכשיו את התוספת של סעיף קטן (ב), זה לבקשתך, אדוני היושב-ראש, סעיף שמעגן שאם נופל טיל על בית, רשות הכבאות - - -

תגבה ישירות מרשות המסים.

כן.

לא להטריד את האזרח. גם ככה הוא נשאר בלי בית, הוא מבקש ממנו 2,000 שקל עכשיו. מה זה הדבר הזה? או 5,000.

- - - לא שמעתי.

אני אומר שהאזרח נפגע מטיל, נגיד באשקלון. עכשיו, נתנו שירותי כבאות, הכבאות באה, עשתה עבודה, כל הבניין. עכשיו לכל אחד מהאזרחים האלה – גם ככה הוא נשאר בלי בית, בלי כלום, תביא עכשיו גם 2,000 שקל.

אני רוצה להגיד לך - - - גם לגבי הסעיף הקודם, הכבאות לא יכולה לגבות – גם לא מהעירייה – היא יכולה לגבות ממשרד הפנים בצורה מסודרת.

בסדר. עכשיו זה הביטחון, זה משרד אחר עכשיו.

משרד הביטחון.

ימצאו את הנוסחה.

הכבאות לא תפנה - - -

ודאי. גם פה לא יפנו לאזרח, אלא בהסדר הזה עם הפיצויים שנתנה לו המדינה – פעולות איבה – אז הוא כבר יקבל את הכסף משם. האזרח צריך להיות פטור מזה. תודה רבה. יישר כוח. אתם תקבלו את הכסף. בבקשה.

נראה לך שעירייה תוותר על כסף?

לא, זו רשות המסים, שנותנת את הפיצוי. על הטיל אני מדבר. התקדמנו.

<יהל עמית>
"(ב1)
על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), תשלום בעד פעילות הרשות באירוע כבאות והצלה שמקורו בהתקפה כהגדרתה בחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א–1951 או בפגיעת איבה כהגדרתה בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל–1970 ייגבה מקרן הפיצויים כמשמעותה בסעיף 2א לחוק מס רכוש וקרן פיצויים, התשכ"א–1961".

83א. סעיף חדש. זה לוח הזמנים שביקשנו.

<יהל עמית>
"83א. נדרש אישורו של עובד הרשות לשם קבלת רישיון או היתר לפי כל דין, ייתן העובד את החלטתו בעניין בתוך 30 ימים".

בסדר. עם התיקונים, אנחנו הולכים להצביע על סימן א', פרק ח'.

רק רגע.

מה לא ברור?

תעירו את ההערה בקול.

עודד, דבר בקול. הנציב, בבקשה.

המענה – אני חייב תוך 30 יום לתת לו מענה. עכשיו, יש מבנים מורכבים, מפעלים מסובכים, יש פסח באמצע. אז אני מתחיל אתו את הטיפול, זה יכול לקחת לפעמים חודשים ארוכים, Reject, תיקונים, אני חוזר לראות את התיקונים. 30 יום, תחילת הטיפול שלי בכל מקרה, עם המענה הראשוני.

רישיון צריך בסוף.

ראית מישהו שמקבל רישיון תוך 30 יום?

בשביל מה אנחנו מייעלים מערכות?

אבל אם הוא לא עשה מה שביקשנו?

אז הוא אומר: בסדר, לא עשיתי, תן לי רישיון תוך 30 יום. אני אומר לו: לא עשית.

אבל אם הוא לא עשה את הדברים שביקשנו, והוא משחק על זמן?

לא, הוא מודיע לך שהוא עשה ואתה מגיע עוד חודשיים.

לא, אני לא מגיע תוך חודשיים, תוך 30 יום אני חייב להגיע אליו.

לא, אז 14 יום.

תשובה ראשונה תוך 14 ימים. אבל אם הוא מילא את תנאי הרישיון, אז תוך כמה זמן מהרגע שהוא מילא?

הוא מודיע לך, אתה מגיע עוד חצי שנה, אתה מבין? אתה עסוק.

קבעתם שאני אגיע תוך 30 יום.

לא, זה לא אומר את זה. זה פעם הראשונה. בפעם הראשונה באת אחרי 30 יום, נתת לו הערות, עוד 30 יום. עוד 30 יום. עוד 30 יום.

אבל איך אפשר להתחייב לתת מענה סופי?

תראה, הבעיה שהועלתה על-ידי מספר גורמים, שלוקח הרבה מאוד חודשים, והרבה מאוד זמן עד למתן רישיון. אז עכשיו, אם אומרים 14 ימים עד לתשובה הראשונה, ואחר כך יש לו את המתווה, שהוא צריך לקיים את כל הדברים. מהרגע שהוא סיים והוא מבקש את תשובת הכבאות, עוברים הרבה חודשים.

אין בעיה. ברגע שהוא סיים, אין בעיה.

אבל מה זה סיום? אם באים ועוד פעם יש בעיות?

עודד, צריך לקבוע מנגנון. מה קורה בחוק רישוי עסקים?

אני לא זוכר.

טוב, אנחנו נראה מה קורה בחוק רישוי עסקים באופן כללי, ואנחנו נראה אם אנחנו יכולים להביא את המתווה, כי הוא אומר שהוא לא יכול.

איך אפשר להתחייב על זה?

על מה? בבקשה אדוני.

אני רוצה לפנות לנציב. שמע, אחת הבעיות במערכת היחסים שבין האזרח ובין הרשות, זה משך הזמן. כולם עושים אותו הדבר בסופו של דבר, הבעיה היא רק משך הזמן. כמה זמן לוקח לך. ואני פונה אליך ומבקש ממך שבמקום להאריך את לוחות הזמנים, תקצר אותם. כל מה שאפשר לעשות ב-90 יום, אפשר לעשות גם ב-30 יום. שום דבר לא יקרה. ואז אתה בונה מערכת אמון. גם אם לפעמים אתה לא בטוח במאה אחוז, תחתוך, תשלם ותגמור.
הרווח שאתה מקבל כתוצאה מהאמון של הציבור בך כמערכת הוא הרבה יותר מאשר תגרור אותו. אם אתם רוצים לקחת דוגמא מרישוי עסקים, זה הדוגמא הכי גרועה שיכולה להיות. עוד לא ראיתי בחיים שלי עסק שנפתח שיש לו רישיון עסק. ואם יש כזה, אני בודק מה קרה שם. ולכן אני אומר לך, עכשיו נלך הפוך. נלך לקצר את התהליך. אדם הגיש בקשה, יש פרק זמן לבדוק, יש להחליט, יש לערער, מיד, קח את הצ'ק ותלך. בצורה כזאת ההפסדים יהיו קטנים, הרווח הוא ענק.

אנחנו הסכמנו לזה, אבל לטנגו הזה יש שני אנשים – בעל העסק ואנחנו. אני נותן לו תנאים, אני מבטיח לו שתוך 30 יום אני אסיים את כל הטיפול שלי, הבדיקות, ההגעה אליו, הביקור. הוא לא עושה את התנאים הללו. מה אני אמור לעשות?

בסוף, אתה נותן לפי מיטב שיפוטך. אתה מחליט, לא מגיע לו אפס, לא מגיע לו. אתה גמרת את הטיפול. אתה לא יכול – ברגע שמתחיל ה"פינג-פונג" הזה, אתה מתחיל להיכנס לשנים של התדיינות. אתה צריך לדעת, קיבלת מה שביקשת? לא? ברגע שקיבלת, ספרת את הזמן, שלחת לו מכתב, אמרת לו: אדוני, לפני החומר שיש בידי, אתה לא המצאת א', ב' ו-ג'. מגיע לך כך, או לא מגיע לך בכלל. גמרנו, נגמר הטיפול. אתה מוכרח לסיים. אתה לא יכול עד שהוא ילך, עד שהוא יחזור, זה לוקח לפעמים שנים.

עוד דבר אני רוצה להגיד, אדוני היושב-ראש, אתמול אנחנו היינו בסיור בתחנת כפר-סבא. זה מחוץ לסעיפים האלה. אדוני היושב-ראש, אני אומר לך, אם יש פה מישהו שרוצה לראות איך מתנהל כיבוי בשנת 2012, שיבוא לתחנת כפר-סבא. אני אומר לכם, אני הרגשתי - - -

טוב, תן לנו להתקדם עם החוק עכשיו. בסדר, תודה.

- - כי יש לי גם חלק בעניין הזה, אבל מתכוונים לקדם פה את הרפורמה, ללכת ולבנות תחנות חדשות ולהתחיל להתייחס לכיבוי אש ברצינות.

יישר כוח. תודה רבה.

אני הייתי בתחנת רעננה.

טוב, מה עכשיו?

מילה אחת. ביאלסקי צודק. כשמישהו מגיש, אתם נותנים לו מכתב עם מה הוא צריך לעשות. והוא מסמן – מה עשה, מה עשה, מה עשה. כשהוא גומר את זה, גם אם אחרי עשרה ימים הוא בא עם כל זה, אתם תשלחו לו פקח, בודק את זה, נותן לו רישיון. לדעתי, זה הכי טוב. במקום להגיד 30 יום, 40 יום, 50 יום.

אוקיי. עכשיו אני אומר לך, בתל-אביב יש 85,000 עסקים, מתוכם 55,000 מחייבים אותנו פיקוח. העוצמה של הכבאות תיקבע לפי היקף העסקים בעיר, שמחלקת רישוי עסקים של העיר נותנת. אני מוכן לתת לו ב-30 יום את המכתב הראשון, את התגובה הראשונה.

אתה נותן לו בלאו הכי רשימת מה תעשה. אם הוא סיים לעשות, ראית שהוא סיים, תן לו רישיון.

עוד נקודה, שחר.

זה 30 ימי עבודה?

עזוב ימים. כמו שאתה עכשיו מכשיר בצה"ל אנשים, אולי בשלטון המקומי מספר אנשים, אנשי בטיחות, קב"טים, אולי פקחים, אני לא יודע מה. הפונקציות שאתם תכשירו אותם, שיהיו בכפיפות אליכם. דברים קטנים, לא אמרתי דברים גדולים. מפעלים רציניים, זה אתם. אבל אתה אומר ש-50,000 עסקים, פיזית, הוא אומר האיש לא יכול לעבור בין כולם. נתן את ההערות, חזר, עד שהוא חוזר עוד פעם לאחרון, זה חצי שנה רק בשביל לבוא לדקה אחת להגיד לו שלום. אז לכן אולי נכשיר בשלטון המקומי, הם יעמידו לרשותך כמה אנשים שהם יכולים לקבל החלטות בדברים קטנים, על-פי פרמטרים שאתה תקבע. הוא בתוך העבודה כבר, הוא כבר מקבל שכר, הוא כבר קב"ט, או ע' קב"ט, משהו כזה.

למה זה צריך להיות בחוק?

רק בחוק, אם לא, לא תעשה שום דבר. אם זה לא יהיה בחוק, לא יהיה כלום.

אתה שיווקת שירות ולא בטיחות.

זה לא על חשבון.

שיווקת שירות ולא בטיחות.

שירות – מצוין. התפקיד שלי כמדינה זה לתת שירות.

זה בא על חשבון בטיחות.

לא, להיפך. לא, תכשיר אתה. אוקי, תחשבו על זה. מירי, תחשבו על זה. אז סעיף 83, תיקון, תוספת א' – אני משאיר פתוח. תחשבו על זה. גם לגבי השלטון המקומי, גם לגבי הדברים שהעלו פה חברי חברי הכנסת. אני חושב שלוח הזמנים מאוד קריטי. אנחנו בבירוקרטיה שהורגת את המדינה, גם בנושא הזה, לא רק בזה.

אדוני, הרגע הורדת 100 מיליון שקל מהתקציב של שירותי הכבאות.

לא, לא הורדנו, הוא יעבור.

- - -

כן, אבל יש לו משאבים שלא יכולים מידית לבוא.

אתה לא יכול להרוג את האזרח. הצבעה על סימן א', 80, 81, 82, 83.

רגע, 80, 81, 82 – תקציב, אני מדלג עליו.

83 – אפשר להצביע.

אוקיי, למעט סעיף (א) ב-83. אמרת לי (א), התוספת של זה, את צריכה - - -

א רבתי.

א רבתי. למעט א רבתי. אוקיי, אנחנו מצביעים: 80, 81, מדלגים על 82, 83 כולו, למעט סעיף א רבתי. מי בעד?

הצבעה

בעד סעיפים 80, 81, 83 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

אושר.

עבר. אנחנו ממשיכים, "סימן ב': תחולה על המדינה ועל מערכת הביטחון". 84. ראיתי שיש תוספות פה, ב-85.

כן, יש הרבה תוספות. 84 – אין שינוי. 85 – אנחנו נתחיל לקרוא.

בבקשה.

<יהל עמית>
"85 (א) בסימן זה:

"גוף ביטחוני" – אחד הגופים המנויים בהגדרה "מערכת הביטחון";

"התאמה ביטחונית" – כמשמעותה בסעיף 15 לחוק שירות הביטחון הכללי, התשס"ב–2002‏;

"חוק להסדרת הביטחון" – חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח–1998;

"מערכת הביטחון" – כל אחד מאלה:

(1)
משרד הביטחון ויחידות הסמך של משרד הביטחון;

(2)
צבא הגנה לישראל;

(3)
יחידות ויחידות סמך של משרד ראש הממשלה, שעיקר פעילותן בתחום ביטחון המדינה;

(4)
מפעלי מערכת הביטחון כמשמעותם בסעיף 20 לחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח–1998‏ , שאינם יחידות כאמור בפסקה (3), ואשר שר הביטחון הודיע עליהם לשר;

(5)
משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר והרשות להגנה על עדים".

""נוהל" – נוהל שנקבע לפי סעיף 85יג;

"קצין בכיר" – קצין שדרגתו סגן אלוף, סגן ניצב או סגן גונדר, לפחות, לפי העניין, או מי שדרגתו מקבילה לדרגה כאמור;

"קצין מוסמך" –

(1)
לעניין הגופים המנויים בפסקאות (1), (3) ו-(4) להגדרה "מערכת הביטחון", למעט שירות הביטחון הכללי והמוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים – כמשמעותו בסעיף 21 לחוק להסדרת הביטחון;

(2)
לעניין צבא הגנה לישראל – ראש מחלקת ביטחון מידע בצבא הגנה לישראל או קצין בכיר שהסמיך לעניין זה;

(3)
לעניין שירות הביטחון הכללי – ראש שירות הביטחון הכללי או עובד בכיר בשירות שהסמיך לעניין זה;

(4)
לעניין המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים – קצין מוסמך כמשמעותו בסעיף 21א לחוק להסדרת הביטחון;

(5)
לעניין משטרת ישראל – קצין בכיר שיסמיך המפקח הכללי של משטרת ישראל לעניין זה;

(6)
לעניין שירות בתי הסוהר – קצין בכיר שיסמיך נציב בתי הסוהר לעניין זה;

(7)
לעניין הרשות להגנה על עדים – מנהל הרשות או עובד בכיר ברשות שהסמיך לעניין זה".

""השר הממונה" –

(1)
לעניין הגופים הביטחוניים המנויים בפסקאות (1), (2) ו-(4) להגדרה "מערכת הביטחון" – שר הביטחון;

(2)
לעניין הגופים הביטחוניים המנויים בפסקה (3) להגדרה "מערכת הביטחון" – ראש הממשלה.;

(3)
לעניין הגופים המנויים בפסקה (5) להגדרה "מערכת הביטחון" – השר".

טוב.

"85א.
סייג לתחולת תקנות – תקנות שנקבעו לפי חוק זה יחולו על מערכת הביטחון, אלא אם כן קבע השר אחרת, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת ככל שתקנות כאמור טעונות את אישורה, ולעניין הגופים המנויים בפסקאות (1) עד (4) להגדרה מערכת הביטחון קבע כאמור בהסכמת השר הממונה בשים לב לטעמים של ביטחון המדינה, שלום הציבור וביטחונו.

85ב.
הפעלת סמכויות עובדי הרשות כלפי מערכת הביטחון – עובדי הרשות והמתנדבים יפעילו את סמכויותיהם לפי חוק זה כלפי מערכת הביטחון, בכפוף לסייגים שבסימן זה".

"85ג.
הפעלת סמכויות בעת אירוע כבאות והצלה ובעת אירוע חומרים מסוכנים – (א) לא יפעילו כבאי, קצין כבאות והצלה או מתנדב את סמכויותיהם בעת אירוע כבאות והצלה או אירוע חומרים מסוכנים, לפי הוראות סעיף 20, 21, 22, 24, 26 או 16, לפי העניין, במתקן המוחזק בידי מערכת הביטחון, אלא בהתאם להנחיית קצין בכיר, ואולם לא ימנע הקצין הבכיר את הפעלת סמכויותיהם אם הן דרושות לשם הצלת חיי אדם.

(ב)
על אף האמור בסעיף 28(א)(4), לא יערוך כבאי חיפוש במקום המוחזק בידי מערכת הביטחון אלא אם כן נקבעה לו התאמה ביטחונית מתאימה לכך, בהנחיית קצין בכיר" ​– צריך להיות גם: או קצין מוסמך ​– "או אם הדבר דרוש לשם הצלת חיי אדם.

(ג)
לא נכח במקום קצין בכיר, יינתנו הסמכויות הנתונות לו לבעל הדרגה הבכירה ביותר הנוכח במקום".

"85ד.
התאמה ביטחונית ומידע מסווג – לא יפעיל מפקח את סמכויותיו לפי פרק ה' ולא יפעיל חוקר דליקות את סמכויותיו לפי פרק ו', כלפי מערכת הביטחון, אלא אם כן נקבעה לו התאמה ביטחונית מתאימה לכך ובהתאם לכללי אבטחת המידע של גוף ביטחוני; גוף ביטחוני יביא לידיעת הנציב את כללי אבטחת המידע האמורים".

"85ה.
סמכות כניסה – (א)
על אף האמור בסעיפים 48(א)(4) ו-62(4), רשאי קצין בכיר או קצין מוסמך לעכב את כניסתו המידית של מפקח או חוקר דליקות, לפי העניין, למיתקן המוחזק בידי מערכת הביטחון, אם מצא כי התקיים אחד מאלה:

(1)
כניסתו באותה העת תשבש פעילות מבצעית או מודיעינית, חקירה פלילית, או תרגיל או אימון רחבי היקף או שנעשה בהם שימוש באמצעי לחימה;

(2)
מתרחשת במקום פעילות עוינת;

(3)
מתקיימת במיתקן פעילות שהמפקח אינו רשאי להיחשף לה מטעמים של ביטחון המדינה או יחסי החוץ של מדינת ישראל.

(ב)
קבע קצין מוסמך או קצין בכיר כאמור בסעיף קטן (א), יודיע על כך לעובד הרשות כפי שייקבע בנוהל, וייקבע מועד חדש לכניסתו של המפקח, מוקדם ככל האפשר לאחר שחלפה העילה שמנעה את כניסתו".

<יהל עמית>
"85ו.
הזדהות – על אף האמור בסעיפים 28(א)(1), 48(א)(1) ו-62(1), דרש כבאי, מפקח או חוקר דליקות מאדם להזדהות בפניו, לשם הפעלת סמכויותיו במיתקן המוחזק בידי הגוף הביטחוני, וכללי אבטחת המידע של הגוף הביטחוני אוסרים על אותו אדם להזדהות אלא בפני מי שמוסמך לכך על-פיהם, רשאי אותו אדם להימנע מהצגת תעודה מזהה ולהציג עצמו בדרך שתיקבע בנוהל, באופן שיאפשר את זימונו לחקירה ככל שיידרש".

"85ז.
תיעוד ממצאים – לשם הפעלת סמכויותיו, רשאי מפקח או חוקר דליקות להשתמש באמצעים שונים לתיעוד ממצאיו; הכנסת האמצעים האמורים או תנאי השימוש בהם יהיו בהתאם לכללי אבטחת המידע של הגוף הביטחוני, ובאופן שיאפשר את התיעוד הנדרש".

"85ח.
(א)
על אף האמור בסעיף 28(א)(2), 48(א)(2) ו-62(2), מסירת ידיעה או מסמך, כולם או חלקם, לכבאי, מפקח או חוקר דליקות, לפי העניין, תהיה בהתאם להתאמתו הביטחונית ובהתאם לכללי אבטחת המידע של הגוף הביטחוני, ואולם –

(1)
קצין מוסמך רשאי להורות כי ידיעה או מסמך מסוימים בעלי רגישות ביטחונית מיוחדת לא יועברו לכבאי, למפקח או לחוקר הדליקות, אף אם התאמתו הביטחונית מתאימה, אלא לעובד הרשות כפי שייקבע בנוהל.

(2)
קצין מוסמך רשאי להורות כי כבאי, מפקח או חוקר דליקות לא יוציא ממיתקן ביטחוני מסמך מסוים שקבע לגביו כי הוא בעל רגישות ביטחונית מיוחדת; מסמך כאמור יישמר במקום שייועד לשם כך במיתקן, ויהיה נגיש לכבאי, למפקח, לחוקר הדליקות או לעובד הרשות שנקבע כאמור בפסקה (1), לפי העניין, בהתאם לכללי אבטחת המידע של הגוף הביטחוני".

"(ב)
קצין מוסמך רשאי להורות כי מידע מסווג שאינו קשור לחומר החקירה ואינו קשור במישרין לעילת הפיקוח או החקירה, לא ייכלל בידיעה או במסמך הנמסרים למפקח, לחוקר הדליקות או לעובד הרשות כאמור בסעיף קטן (א)(1), ובלבד שיידע את המפקח או את חוקר הדליקות בכך שהשמיט מידע".

"85ט.
על אף האמור בסעיפים 28(א)(3), 48(א)(3) ו-62(3), מדידות ודגימות שהן או תוצאותיהן עשויות להיות מסווגות, יבוצעו ויישמרו במעבדות מסווגות, כפי שייקבע בנוהל, ובלבד שלא יהיה בכך כדי למנוע עריכת מדידה או נטילת דגימה".

"85י.
(א)
על אף האמור בסעיפים 28(א)(4) ו-62(5), לא יתפוס כבאי חומר ולא יתפוס חוקר דליקות חפץ שיש חשש כי בשל הוצאתו מידי מערכת הביטחון יינזקו משמעותית כשירותו של גוף ביטחוני, רמת הכוננות שלו ויכולתו להגן על ביטחון המדינה או על שלום הציבור".

כמה שיניתם, צה"ל? הרגתם פה את כל הסעיף.

<יהל עמית>
"(ב)
קצין מוסמך רשאי להורות כי כבאי לא יוציא ממיתקן ביטחוני חומר מסוים, וחוקר דליקות לא יוציא ממיתקן ביטחוני חפץ מסוים, שקבע לגביהם כי הם בעלי רגישות ביטחונית מיוחדת; חומר או חפץ כאמור יישמרו במקום שייועד לשם כך במיתקן בהתאם לכללי אבטחת המידע של הגוף הביטחוני ויהיו נגישים לכבאי או לחוקר הדליקות, לפי העניין".

"85יא.
צו מיוחד – (א)
בטרם מתן צו מיוחד לגוף ביטחוני, יודיע על כך הנציב לשר הממונה.
(ב)
על אף האמור בסעיף 43, לא ייתן הנציב צו מיוחד לגוף ביטחוני אם סבר השר הממונה כי כתוצאה מכך יינזקו משמעותית כשירותו של גוף ביטחוני, רמת הכוננות שלו ויכולתו להגן על ביטחון המדינה או על שלום הציבור". סעיף קטן (ג) שמופיע אצלכם יימחק.

"85יב.
צו הפסקה מינהלי" – זה נוסח שונה ממנוסח שמופיע אצלכם – "(א)
בטרם מתן צו הפסקה מינהלי לגוף ביטחוני, יודיע על כך מפקד המחוז לשר הממונה.

(ב) על אף האמור בסעיף 51, לא ייתן מפקד מחוז צו הפסקה מינהלי למיתקן המוחזק בידי מערכת הביטחון, אם סבר השר הממונה כי כתוצאה מכך יינזקו משמעותית כשירותו של גוף ביטחוני, רמת הכוננות שלו ויכולתו להגן על ביטחון המדינה או על שלום הציבור".

"85יג.
צוותי כיבוי" – זה גם סעיף חדש – "על אף האמור בסעיפים 30 ו-31, לא יורה הנציב בצו על הקמת צוות כיבוי בגוף ביטחוני המפעיל מערך כיבוי עצמאי, אלא בהסכמת השר הממונה.

85יד.
נוהל עבודה –
(א)
השר, בהסכמת השר הממונה, יורה בנוהל על אופן יישום הוראות סימן זה בגוף ביטחוני.

(ב)
קיבל השר את הסכמתו של השר הממונה לקבוע נוהל כאמור בסעיף קטן (א) או לתקן נוהל קיים, יובא הנוהל או תיקונו, לפי העניין, לידיעת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת". (ג) ו-(ד) שונים מהנוסח שנמצא אצלכם. אני מקריא:

"(ג)
בהעדר הסכמה בין השרים כאמור בסעיף קטן (א), יורה בדבר ראש הממשלה.

(ד)
נוהל ראשון לפי סעיף קטן (א) ייקבע בתוך 90 ימים מיום תחילתו של חוק זה".

סיימת? כמה הוספתם? יישר כוח לייעוץ המשפטי של הוועדה, באמת הסתכלתם על הדברים. אנחנו יכולים להצביע, אין פה הערות, כולם מסכימים, עשיתם עבודה מצוינת. לגבי סעיפים - - -

יש ליזהר הערה, שאנחנו לא מסכימים איתם, אבל שיאמר ואנחנו נענה. נציג הצבא.

נציג הצבא.

הפרק הזה הוא פרק שמוכר לנו ממקומות אחרים בצורה אחרת, בחוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה).

קשה לך לחיות עם זה?

לא, אנחנו יכולים לחיות עם זה מצוין. 90% מההוראות למעשה גם עברו התאמות ומיני שינויים. עדיין ישנם כמה Fine tunings שאנחנו צריכים לבצע בסעיפים האלה. למשל, לא מפורטים בסעיף הארוך הזה, ובכל תתי הסעיפים רבתי שמפורטים בו, מלוא הסמכויות, מלוא מקורות הסמכות לפעילויות של כבאי, של קצין כבאות, של מפקח, של חוקר דליקות. מדובר כאן למעשה על כמות גדולה של בעלי תפקידים, סמכויות שפזורות לאורך כל החוק.
אנחנו מבקשים לאפשר כאן לייעוץ המשפטי לוועדה להוסיף את שמות הסעיפים שעדיין חסרים, כדוגמה, את סעיף 28, סעיף 24 – סעיפים נוספים שנמצאים למעשה בחוק ועדיין לא מופיעים במקומות שבהם צריכים להופיע, למשל בסעיף 85ג. שעוסק בהגבלת סמכויות של כבאי.

טוב.

זו הנקודה הראשונה. דבר נוסף, הסעיף שעוסק בתקנות, יש בו איזושהי אי-בהירות.

איזה סעיף?

הסעיף שעוסק בתקנות, סעיף 85ב. למיטב זכרוני.

אנחנו מתנגדים - - -

הוא עוד לא אמר. מה הבעיה?

זה לא 85ב., זה 85א. ברישה של הסעיף הזה כתוב: "תקנות שנקבעו לפי חוק זה יחולו על מערכת הביטחון, אלא אם כן קבע השר אחרת, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה", כמובן. ועכשיו החלק השני של הסעיף: "ולעניין הגופים המנויים בפסקאות (1) עד (4) להגדרה מערכת הביטחון קבע כאמור בהסכמת השר". במקום התיבה "קבע כאמור", צריך להיות כתוב: "תקנות יקבעו כאמור בהסכמת השר הממונה". זו היתה כוונת הממשלה כאשר היא אישרה את ההצעה הזו בוועדת השרים לענייני חקיקה. הרעיון היה למעשה ליצור מצב שבו תקנות לא יקבעו – בין בכוונה, ובוודאי בשוגג, שזו כנראה האפשרות הנפוצה – ללא הסכמה של השרים הממונים.

זה נוסח הממשלתי.

מה הכוונה? הכוונה היא שהשר לביטחון פנים, ככל שהנושא קשור למערכת הביטחון - - -

התקנות יחולו.

התקנות יחולו. ואם יש מקום לשינויים, הם יהיו בהסכמה של שר הביטחון, זה הכול.

לא, הרעיון היה שהתקנות – ככל שהן חלות על מערכת הביטחון – יחולו בהסכמה.

לא, לא, לא.

זה גם מה שסיכם בשעתו מנכ"ל המשרד לביטחון פנים בדיון עם - - -

הכלל הוא שהתקנות לפי חוק זה חלות גם על מערכת הביטחון. כמו שהחוק חל על המדינה ויש הסדר למערכת הביטחון - - -

אנחנו יודעים שאתם מדינה בתוך מדינה, אבל יש גם - - -

אנחנו פשוט לא נעביר את זה. יזהר, אני אבהיר את הכוונה, ושלא יהיה פה שום מקום לחוסר הבנה. התקנות חלות, אבל צריך לעשות שינוי, השינויים יקבעו בהסכמת שר הביטחון ויבואו לאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה. כל שינוי שיש לגבי מערכת הביטחון יהיה בהסכמת שר הביטחון, נכון?

השר הרלוונטי.

או שר הביטחון או השר הממונה, שלעיתים זה גם ראש הממשלה.

כלומר, לפי השיטה שהצגת כרגע, התקנות מלכתחילה יאושרו ללא היוועצות עם השר הממונה, ורק שינוי בהם יבוצע בהסכמת השר הממונה?

סביר להניח שהשר לביטחון פנים, כשמגיע לנושא של מערכת הביטחון, הוא ישקול, ואם יהיה צורך, אז הוא יפנה לשר הביטחון. בהחלט.

תקנות כלליות חלות - - -

נכון. לעיתים אין צורך שתקנות שיכולות לחול – לא יהיה צורך להסכמה עם שר הביטחון. כל כך הרבה הסכמות, בסוף לא יהיה חוק, בחיים לא יעברו תקנות.

הסכנה היא שתצא שגגה תחת ידנו. זה גם מוכר לנו ממקומות אחרים – מקומות מגורים, מבנים, בונקרים, יש בהרבה דברי חקיקה התאמות מיוחדות למאפיינים של מבנים כאלה. כאשר יוצאות תקנות – ואם במקרה מנסח התקנות, שהוא גורם מקצועי מיומן ומוסמך כמובן, לא שם לב לאלמנטים המיוחדים שנוגעים למערכת הביטחון, עשויות לצאת תקנות פחות טובות, תקנות שהן למעשה לא ישימות במערכת הביטחון. מן הראוי לקבוע חובה של הסכמה בהקשר הזה. אפשר גם ללכת לכיוון אחר - - -

מה אמרת? אני אתכם, מה אתם אומרים?

בין כה וכה, אם אני עושה תקנה לבונקר, אני מתייעץ אתו.

בין כה וכה, נכון? אז זהו, סגור. התקדמנו. הלאה.

אני רק אומרת לפרוטוקול שכל תקנה לפי סעיף 85 – בין אם זה תקנה כללית, בין אם תקנה שיש בהסכמה – כל התקנות בעניין הזה מגיעות לאישור ועדת הפנים. אי-אפשר להבין את זה אחרת.

לא חוץ וביטחון, פנים.

פנים. 84 עד 85יד. עם השינויים שאושרו – אפשר להצביע.

אנחנו מצביעים על סימן ב', 84 ו-85, עם כל התוספות. מי בעד?

הצבעה

בעד אישור סעיפים 85-84 – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

אושר.

פה אחד. אושר. ממשיכים הלאה. פרק ט', בבקשה, 86.

"פרק ט': הוראות לעניין פירוק איגודי ערים, העברת עובדים ונכסים ותקופת המעבר".

יש סעיפים פה שעדיין יהיו פתוחים כנראה, אבל מה שסוכם, נעביר. בבקשה.

סעיף 86 הגדרת המועד הקובע. יהל, אתה רוצה לקרוא?

בבקשה. באיזה סעיף?

עכשיו 86, הגדרה שנייה.

אוקיי, בבקשה, הגדרה שנייה, המועד הקובע.

<יהל עמית>
"ה' בטבת התשע"ב (31 בדצמבר 2011)".

אנחנו עוברים לסימן א', סעיפים 87, 88 – מנהלת ההקמה. אנחנו מבינים שאין שינויים, אפשר להצביע.

לא, נמשיך את זה. עד איפה? את הסימן הזה?

87, 88.

התיקון בסעיף 89.

ב-88(א) יש שינוי. "(א)
המנהל או הממונה על הנכסים יהיו רשאים לדרוש מאיגוד ערים, מרשות מקומית, ומראשיהן ומכל עובד בהן" – המילים "ומכל עובד בהן" נמחקות. כך שסימן א', 87 ו-88 אפשר להצביע.

אוקיי. ודים, מה קרה?

אני לא בטוח - - -

על מה?

שאנחנו רוצים - - - כל עובד.

לא, לגבי זה אני מבינה שכבר היה סיכום, אתם העברתם לנו.

אוקיי. סעיפים 86, 87, 88, עם התיקון – מי בעד?

הצבעה

בעד אישור סעיפים 88-86 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

אושר.

אושר. ממשיכים. 89.

89, בסעיף קטן (ב), בשורה שנייה - - -

הוועדה שאלה מה סוכם בעניין הזה, וסוכם בעניין הזה - - -

על מה את מדברת?

על אותו סעיף שהיועצת המשפטית הפנתה - - -

אנחנו מדברים עכשיו על 89.

89(ב), אנחנו סיכמנו על פרק זמן של 60 יום.

60? 90.

לא, 60. אחרי שכתבתם גם שאלתם מה - - -

כתוב אצלי 90.

אוקיי, 60. הם מודיעים 60, יש הסכמה על 60 יום.

מבחינתנו, 60 יום זה בסדר.

אנחנו צריכים להסכים.

יש הסכמה שמגיעה לאישור. זה העברת רשימת הנכסים, נכון?

- - -

בסדר גמור. זה יהיה בסדר. אוקיי, הלאה, מה עוד?

89, 90.

90 – בסדר. יש תיקונים שם – אישור שר הפנים לגבי הנכסים, ביקשתם - - -

בסעיף 90, סעיף קטן (א) - - -

בסעיף 98 (ד), זה הסעיף - - -

יש פה תיקון, במספר (5).

ב-90(5).

מה התיקון? תיקון סעיף (5).

<יהל עמית>
"(5)
ראה שר האוצר כי נכס איגוד ערים או נכס מחלקה לשירותי כבאות משמש גם לשימושים שאינם נוגעים למילוי תפקידי שירותי הכבאות, רשאי הוא להורות בצו על הקניית אותו חלק מהנכס למדינה; ציווה כאמור, יהיה חלק הנכס לקניין המדינה לפי פרק זה; רשות מקומית רשאית לפנות לשר האוצר בתוך 30 ימים מיום שניתן צו כאמור, בבקשה שלא לכלול את הנכס בצו; אין בהגשת בקשה לשר לפי פסקה זו כדי לעכב הקניית החזקה למדינה".

מה התוספת?

במקום "על הקנייה מהנכס" – "על אותו חלק מהנכס", ובאמצע, "יהיה חלק הנכס לקניין המדינה לפי פרק זה".

הבנתי.

התפשרנו לרשויות, אדוני היושב-ראש. שאלת מאיפה זה בא, אמרנו שהתפשרנו לרשויות.

הלאה, יש תוספת (ג).

רק שנייה. לסעיף קטן (א) יש בקשה להוסיף את פסקה (6), שאנחנו נקרא.

בבקשה.

<יהל עמית>
"(6) על אף האמור בפסקאות (1) ו-(2), בתקופה שעד לכינון רשות כבאות והצלה, רשאית רשות מקומית, משיקולים תכנוניים להגיש לממונה הצעה לנכס מקרקעין אשר יוקנה למדינה חלף נכס איגוד ערים או נכס מחלקה לשירותי כבאות שלאותה הרשות זכות כלשהי בהם ולגביהם או זכות הקשורה עמם (להלן – נכס חלופי) ובלבד שהנכס החלופי יהא דומה בתכונותיו, לרבות שטחו, מבנים וציוד הנמצאים בו, ייעודו ושימושי הקרקע האפשריים בו לפי כל דין לנכס איגוד הערים או נכס המחלקה לשירותי כבאות אשר בעדם הוא מוצע. הצעתה של הרשות המקומית לפי סעיף זה תכלול הנמקות בדבר השיקולים התכנוניים העומדים בבסיסה וכן בדבר פרטי הנכס החלופי. הממונה ישקול את בקשת הרשות ובהתייעצות עם נציב רשות הכבאות יהא רשאי לדחותה. קיבל הממונה את הצעת הרשות יהא הנכס החלופי לקניין המדינה ביום כינון הרשות לכבאות והצלה".

אוקיי.

סעיף קטן (ב) – אין. הערות במקום סעיף קטן (ג), יש נוסח.

בבקשה, (ג).

<יהל עמית>
"(ג)
ביקשה המדינה, במהלך חמש השנים שממועד כינונה של רשות הכבאות וההצלה, למכור נכס מקרקעין אשר הועבר לה לפי סעיפים 90(1) ו-(2), או להפסיק לעשות בו שימוש, תציע המדינה לרשות המקומית אשר בתחומיה מצוי הנכס לרכושו במחיר שייקבע על-ידי השמאי הממשלתי בהתאם להערכת שווי עדכנית שתתבצע לפי ייעוד הקרקע כפי שהיה ביום כינון הרשות.

(ג1)
סירבה הרשות להצעתה של המדינה כאמור בפסקה (ג), או שלא הגיבה, בתוך 30 יום ממועד ההודעה, תהא המדינה רשאית למכור את הנכס או לעשות בו שימוש לפי שיקול דעתה.

(ג2)
על אף האמור בפסקה (ג), ביקשה המדינה במהלך חמש שנים שממועד כינונה של הרשות לכבאות והצלה להפסיק לעשות שימוש בנכס מקרקעין אשר הועבר לה לפי סעיפים 90(1) ו-(2), וזאת מטעמים ביטחוניים, לרבות טעמים שעניינים ביטחון המדינה ושלום הציבור וכן טעמי חירום והצלה, תהא המדינה רשאית לעשות בנכס שימוש לפי שיקול דעתה ולא יחול האמור בפסקה (ג)".

יישר כוח על הניואנסים החשובים האלה, שנתתם עליהם את הדעת. המדינה לא נתנה על זה את הדעת. יישר כוח. זה חשוב, יש דברים שלא תמיד מסתכלים במקום אחד, השלמות. יישר כוח. אנחנו הוספנו – יהיה סעיף (ג) נוסף, נכון? אז יש 90, סעיף (ג) נוסף.

כל התוספת, (ג), (ג2). 91 עד 95 – אין הערות.

אנחנו נצביע. אז אנחנו מצביעים על "סימן ב': העברת נכסים", סעיפים 89 עד 95, כולל התוספות שהוקראו. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד אישור סעיפים 95-89 – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

אושר.

אושר פה אחד. "עוברים לסימן ג': הסדרת תשלומים". תודה לנועה. יש לנו סעיף בעייתי, עוד מעט נגיע אליו.

אין בעד מה.

סעיף 96 – הגדרה אחרונה בסעיף, "תקציב מחלקת כיבוי האש של הרשות המקומית". יש שינוי.

בבקשה, לקרוא אותו.

<יהל עמית>

"ולמעט הסכום הנקוב בתקציב הרשות המקומית, ככל שנקוב, בסעיף "אגרת שירותי כיבוי אש"".

יפה. הלאה, איפה יש עוד תיקונים?

97 – אין שינוי.

98 – אנחנו לא מצביעים היום. 98 עומד לדיון ביני לבין משרד האוצר לגבי אחוזים בהשתתפויות.

אנחנו רוצים להעיר משהו.

מי זה אנחנו?

משרד האוצר. אנחנו רוצים להעיר שבהתאם להשמטה שנעשתה קודם ונוגעת לאגרת רישוי עסק, אנחנו נרצה להציע לוועדה סעיף חלופי בישיבה הבאה, שלפיו הרשות המקומית תעביר למדינה את אותן אגרות שמושמטות מהסעיף. זה יהיה במסגרת הסיכום הכללי - - -

אני אמרתי לודים שבכל מקרה, האזרח כבר משלם את זה היום. אנחנו לא רוצים ליצור שתהיה פה אגרה נוספת.

לא, לא יהיה פה - - -

לא ניגע באזרח. לא אגרה נוספת.

שנייה. זה אחד. זה שתיים, לא ניצור - - -

ומה זה האזרח, זה לא הרשות?

אחד-אחד, רק רגע. שתיים, לא ניצור מצב שמכניסים פה סעיף אחד חדש שיכול להיות רוחבי, ויכולים להשתמש בסעיף הזה בדברים אחרים. אלו הדברים. עכשיו, תעשו ביניכם את ההדברות.

בסדר, אנחנו נחשוב על הצעה.

תביאו הצעה. אני השארתי שיהיה פתוח, ועם השלטון המקומי – נועה, שבו איתם. איך מעבירים את זה בצורה מסודרת.

זה עוד פעם חוזר לכיס שלך כאזרח. מה זה משנה? מה, הרשות המקומית זה כסף פרטי?

המשכנו.

הכול בסדר אסי, עוד לא ישבנו על זה - - -

על הסעיף הזה אתם תדברו ביניכם.

אגרת רישוי לא נועדה לכיבוי אש בכלל.

נועה, כנראה לא הבנת, האגרה שאושרה עכשיו - - -

אגרת רישוי לא נועדה לכיבוי אש. אגרת רישוי זה - - -

לא, היא נועדה לכיבוי אש.

לא, ממש לא. לא, לא, לא.

סליחה, אני לא דן בזה כרגע. אין דיון כרגע.

אגרת רישוי זה אגרת רישוי, זה לא - - -

אמרנו שנציע נוסח.

כשתציעו נוסח תתאמו איתם.

אבל אסי, זה עוד לא קורה.

אתה מפריע לי. 98 עדיין פתוח. מר דולברג, המנכ"ל המכובד.

רגע, אדוני היושב-ראש - - -

מה יש עוד ב-98?

אפשר לדבר על זה כשמדברים על כל סעיף 98, אבל היתה לנו תוספת מוסכמת על סעיף - - -

האם אי-אפשר להמשיך ולאשר את סעיפים 98(ב), (ג) ו-(ג) עם התוספת, ולהשאיר את (א) פתוח? מה הסיבה - - -

אבל השלטון המקומי – אם הוא יגיד לי בסדר, לא אכפת לי. לא סגרתי את סעיף (1). את האחוזים לא סגרתי.

- - -

אחד-אחד.

אנחנו מתנגדים – קודם כל, לגבי האגרה - - -

עזוב את זה.

אגרה היא לרישוי עסקים, היא בכלל לא לעניין כיבוי.

אבל 98(ד) אתם כן רוצים, אז למה להתנגד?

בסדר.

את צודקת, אנחנו מסכימים עם הוועדה.

בואו, רק מה שלא סגור עדיין. סעיף (א) לא סגור, את זה אני משאיר פתוח. (ב), (ג), (ד) – נועה, אני יכול להמשיך?

כן.

(ב) לא? מה זה (ב)?

לא, אני רוצה שכשנגמור עם (א), נדבר על מה סמכויות שר הפנים ושר האוצר.

(ב) גם לא?

לגבי (ד) - - -

אז נדבר על הכול ביחד.

אוקיי.

אז 98 - - -

אנחנו נכניס אותה, אבל אתם לא רוצים להשאיר את (ב) - - -

נועה, 98 בחוץ, תחליטו ביחד ונחליט עליו. 98 בחוץ בינתיים, כולל כל תתי הסעיפים. 99. יש תיקון כתוב של השלטון המקומי. מה התיקון? הורדנו את סעיפים קטנים (1) ו-(2) למטה. מה עוד?

השינוי שיש ב-99(א) הוקרא בוועדה.

מה התיקונים? הורדנו שני סעיפים פה אני רואה.

בפסקה (3) יש שינוי.

כן, כתוב לי פה. בבקשה.

<יהל עמית>
"99 (ג) (3)
בקביעת שווי המקרקעין והרכבים, ינוכו ההשקעות שהשקיעה המדינה בנכס, לצורך רכישת הנכס, הקמתו או מימונו; היה הנכס נכס מקרקעין שזכויות בו הועברו מהמדינה לרשות המקומית ללא תמורה או בתמורה מופחתת, לרבות במסגרת הפקעה, יראו בשוויו המלא של הנכס, כפי שנקבע על ידי השמאי הממשלתי, לאחר שהופחתה ממנו התמורה ששולמה למדינה על-ידי הרשות, ככל ששולמה, כהשקעה שהשקיעה המדינה לפי סעיף זה".

יועצת משפטית, יש עוד משהו פתוח? ב-99 יש הרבה שינויים, אני רואה אצלי.

יש את פסקה (5), לבקשת משרד המשפטים.

משרד המשפטים רצו לתת תשובה. משרד המשפטים, 99 (ג) פסקה (5).

<יהל עמית>
"(5)
חלקה רשות מקומית על שומת מקרקעין כאמור בפסקה (2), תהיה רשאית לפנות לוועדת ההשגות שהוקמה לפי סעיף 9א לפקודת הקרקעות (רכישה לצרכי ציבור), 1943‏ (בסעיף זה – הפקודה); על הגשת השגה ועל סדרי הדין יחולו הוראות הפקודה והתקנות לפיה בשינויים המחויבים; על החלטת ועדת ההשגות, כאמור בסעיף קטן זה, ניתן להגיש ערעור לבית משפט לעניינים מינהליים".

גם במקום פסקה (6) יש שינוי.

בסדר, משרד המשפטים?

<יהל עמית>
"הוגשה בקשה על-ידי רשות מקומית לפי סעיף קטן (א), יחולו הוראות אלה:

חלקה של רשות מקומית שהיתה חברה באיגוד ערים בשווי המקרקעין, ובשווי ההתחייבות והרכבים, יחושבו לפי חלקה בתקציב הרשויות המקומיות בתקציב האיגוד בשנת 2010; לעניין פסקה זו – תקציב הרשויות המקומיות בתקציב האיגוד –

חלקו של תקציב האיגוד המורכב מהשתתפות הרשויות המקומיות החברות באיגוד".

עד סוף 99 – אין הערות. 100 – אין הערות.

תמשיכי, 101.

101 – אין הערות.

102.

102 – רק ברישה: "לפי שיעור עליית המדד החדש" – אנחנו מוסיפים את המילה "החדש". 103, 104 – אין הערות.

אנחנו הולכים להצביע על הסעיפים 96, למעט 98, כולל כל תתי הסעיפים שם. זאת אומרת: מצביעים על 96, 97. 98 – לא מצביעים על כל הסעיף. אחרי זה 99 עד הסוף, כולל 104, כהצעת הוועדה, עם כל התיקונים והשינויים. מי בעד?

הצבעה

בעד אישור סעיפים 96, 97, 104-99 – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

אושר.

יישר כוח. פה אחד עבר. ממשיכים הלאה. סימן ד'. 105 – כתוב לי פה "תיאום".

"העברת עובדים" – לא מצביעים.

"העברת עובדים" – לא מצביעים. 105 עד 106, 107?

לדעתי אפשר להצביע על 106. אין בעיה.

על 105 עדיין לא מצביעים, נכון?

בסדר גמור, לא מצביעים.

105 – לא מצביעים.

המפקד, לא מצביעים. 106, 107, 108, 109 – ממשיכים עד - - -

109. זאת אומרת, אפשר להצביע.

אוקיי, למעט 105. "סימן ד': תקופת מעבר", חוץ מ-105, החל מ-106 עד 109, כולל, כהצעת הוועדה. מי בעד?

הצבעה

בעד אישור סעיפים 109-106 – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

אושר.

אושר פה אחד. סימן ה', בבקשה.

סימן ה', מבחינתי, אפשר להצביע.

איזה?

סעיפים 110 ו-111.

כתוב לי פה "חשב מלווה". מה זה?

דילגתם על זה ב-106, אדוני היושב-ראש. ב-106 מופיע החשב המלווה. יש לנו הערה לגבי 111 שמשליכה גם על 106.

106 – רשום לי משהו, לעשות תיאום. מה היה 106?

יש לנו בעיה, במחלקות העירוניות - - -

שנייה, 111 גם, נכון? כתוב לי "חשב מלווה".

אבל באיגודים זה בסדר.

לא זה עלה. אחד-אחד. נועה, תסבירי בבקשה מה הבעיה.

בערים שבהן המחלקה היא מחלקה עירונית יש בעיה עם הגדרה של "חשב מלווה", כי המשמעות – אם אנחנו מקבלים את סעיף 111 כפי שהוא – היא שאנחנו שמים חשב מלווה לעירייה.

לא, אני רוצה רק לדייק. אין פה - - -

לאיפה? זה העובד הרשום.

אין פה בעיה משפטית, יש אולי קונוטציה שאתם לא חיים אתה בשלום, אבל ברור שחשב מלווה לעניין החוק הזה נושא את המשמעויות שמפורטות בו, ולא משמעויות שעליהן את מדברת.

לא, מאיה, הקונוטציה היא לא רק קונוטציה סכמתית, או משהו כזה. יש פה חשב מלווה לתוך מחלקה.

אבל זה לא חשב מלווה במובן שעליו את מדברת, כי המובנים של אותו חשב מלווה הם רלוונטיים ומפורטים פה.

ולפיכך אנחנו מבקשים שאנחנו בכלל לא נשתמש במונח "חשב מלווה". אנחנו ביקשנו שזה יהיה נציג מטעם החשב הכללי.

- - -

אל תתערב, תן להן. תן ללמוד סוגיה. לא צריך שכולם ידברו. נועה.

רק על המחלקות אני מדברת, ואמרתי את זה. מדובר רק על המחלקות העירוניות, ואנחנו מבקשים שבמקום המונח "חשב מלווה" יופיע "נציג החשב הכללי".

זה רק עניין של מינוח.

נציג החשב הכללי.

אין לנו התנגדות, אני רק לא יודעת אם זה מינוח מקובל בלשון החוק.

בסדר, את המינוח תמצאו. בסדר, נועה.

תודה. זה משליך גם על 106.

אז גם ב-106 יש שינוי?

אנחנו נעשה את ההתאמות.

תעשו את ההתאמות. אנחנו מסמיכים אתכם, תעשו את ההתאמות. 106, 111 – תעשו התאמות, "חשב מלווה", אם זה חשב נציג, מה שאתם רוצים, העיקר שיהיה מתואם, זה מה שחשוב לנו. בסדר, יש הגדרות מסודרות. איפה יש לנו עוד בעיה? 110, 111 – עד איפה אני יכול להצביע, עד 112?

סליחה, עוד הערה. לעניין האיגודים – שם כן יש חשב מלווה.

כן.

התיקון הזה רלוונטי רק לרשויות עצמן.

זה מתייחס רק למחלקות העירוניות.

כן, אתם תתאמו. "סימן ה': ביטול איגודי ערים לכבאות". 110, 111 – מי בעד?

הצבעה

בעד אישור סעיפים 111-110 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

אושר.

אושר. 112, בבקשה.

112 – אין. 113.

ראיתי שיש ב-114.

113.

כתוב לי "לאישור ועדת הפנים".

לאישור ועדת הפנים, נכון. אנחנו נקרא את הסעיפים. אנחנו סקרנו את הסעיפים, לא כל הסעיפים מגיעים.

אנחנו בסעיפים 112, 113. 113.

<יהל עמית>
"113
(א)
השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו".

באישור.

<יהל עמית>
"(ב)
תקנות לפי הסעיפים המפורטים להלן טעונים את אישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת: 12(ד), 12(ה), 24(ה), 30(ב), 32(א) ו-33(ג), 42 ו-44".

46 אני מציג גם. עוד לא הגענו לדון בזה, אבל 46.

אבל עוד לא הגענו, לכן אנחנו עוד לא נדון בזה.

חייב גם כן, לדעתי.

מה אחרי 34(א)?

46 הוא רוצה גם, זה נכנס?

אנחנו לא יודעים. אנחנו קודם כל צריכים לדון ב-46, ואחר כך נראה אם יהיה צורך.

אחרי שנדון, בסדר. אם כן, נחליט אחר כך. יש עוד משהו פה. לגבי התקנות, הן נכנסות מידית? חלק, חלק תקופה מסוימת.

עכשיו אנחנו נקרא.

בבקשה.

<יהל עמית>
"תחילה – (א)
תחילתו של חוק זה ביום פרסומו ברשומות".

זה 114.

זה סעיף קטן (א).

<יהל עמית>
"(ב)
על אף האמור בסעיף קטן (א), יום כינונה של הרשות ותחילתם של סעיפים 3 עד 29, 34 עד 85יג, 110, 115 עד 119, 120(2) ו-(3) ו-121 עד 131 בתום שישה חודשים מיום הפרסום".

44 זה לא תקנות.

זה כללי הנציב, נכון? אתם צודקים, נכון. 44, היות וזה לא תקנות, אלא כללים שקבע הנציב, הוועדה לא תאשר כללים שקבע הנציב.

בסדר, סומכים על הנציב.

רק לפרוטוקול, סעיף קטן (ב) - - -

אבל עליו אני סומך. אם הוא נציב אחר, אני לא יכול לסמוך עליו. אולי.

אדוני, זאת גם הבעיה שלנו, אנחנו טוענים לאורך כל הדרך. הנציב מניח את דעתנו, אבל מי יודע מה יקרה אחר כך.

ישר התעוררת. אי-אפשר להגיד משפט פה.

אנחנו שומרים על ערנות.

אתה בסדר.

מאיה, זה לא משפיע לנו על העניין של בנייה על המבנה, על הנכסים? הארכת המועדים לשישה חודשים - - -

מי מדבר? אני צריך לשמוע אותך.

אני מתנצלת, אדוני היושב-ראש, פשוט שאלתי את האוצר האם הסעיפים שלגביהם יש תאריך תחילה של שישה חודשים מיום פרסום לא משפיעים על הסיכומים שהיו לנו לגבי המועדים להחרגת נכסים מיוחדים, או שחלוף, או שינוי בנכסים - -

לא, זה תקנות רק.

- - כי אנחנו הגבלנו בשלושה חודשים. אז אנחנו מבקשים רק שאנחנו נוכל לבדוק את העניין הזה, כי אם זה משליך - - -

אוקיי. אנחנו משאירים את זה כרגע ככה, אתם תעשו בדיקה, ואם תגלו שיש בעייתיות בסעיף מסוים, נשנה את זה, אין בעיה. אנחנו באים פתוחים לשמוע את הכול. החוק צריך להיות כך שנוכל לחיות אתו. אי-אפשר להטיל גזרה שאי-אפשר לעמוד בה. בבקשה. סיימנו? אני יכול להצביע על הסעיפים הללו עם התוספות?

אפשר.

סעיפים 112, 113, 114, כהצעת הוועדה, עם כל לוחות הזמנים, באישור ועדת הפנים. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד אישור סעיפים 114-112 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

אושר.

יישר כוח. אושר.

115, 116 - -

"פרק י': תיקונים עקיפים". זה הכול טכני אני מבין.

- - קראנו, 117.

הכול קראנו.

118.

רק הערה קטנה לעניין תיקונים עקיפים.

119 זה עובדים?

כן.

119 – אנחנו לא מצביעים כי העובדים לא חתמו עדיין. מה אתם עושים פה? לכו לחתום. יש נציגי עובדים שם? יש? לא להצביע.

אדוני, רק הערה קטנה לעניין סעיף 115.

שנייה אחת. הערות תיכף. 119 בינתיים לא מצביעים. מה עוד, יועצת משפטית? תזהרי שאני לא אצביע על משהו שיפגע בעובדים, חס וחלילה.

120 – אפשר להצביע. 121 עד - - -

עד הסוף.

עד 127. יש לנו תיקון ב-127.

תגידי את התיקון. 127 – תיקון.

יש לך גם ב-120 תיקון.

מה התיקון ב-120?

ב-120 הקראנו. "לפקודת המשטרה" – הקראנו.

127 – תיקון. מה זה?

<יהל עמית>
ב-(2) בתוספת השנייה יהיה "23. ערעור לפי סעיף 99(5) לחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב–2012".

הלאה. איפה התיקונים? עד 130 כולל.

עד 130, נכון.

אין בעיה?

אין בעיה.

אז אנחנו מצביעים על הסעיפים.

הערה קטנה. אדוני, שוב, הערה קטנה.

בבקשה, צה"ל.

לעניין סעיף 115, תיקונים בחוק ההתגוננות האזרחית.

עודד, תקשיב.

תקשיב, עודד, אם יש פה בעיה.

כמובן, למעשה, גורמי הכבאות הופכים לרשות מדינתית והם עדיין מהווים ארגון עזר לעניין חוק הג"א. עם זאת, בחוק הג"א יש סעיף אחד שלדעתנו כבר לא צריך לחול על רשות הכבאות המוקמת, והוא סעיף 8(ג) לחוק ההתגוננות האזרחית. אני מקריא אותו כאן מתוך השערה שאין אותו לפניכם. הסעיף הזה קובע כי "אם ניתנה לארגון עזר לפי חוק זה" – חוק הג"א – "הוראה להפעיל ציוד שברשותו, יראו בציוד בכל הנוגע לתשלום פיצויים בעד נזק שנגרם לו ובעד אובדנו כאילו גויס לפי סעיף 8 לחוק רישום ציוד וגיוסו". לאמור, בעבר, המדינה, גם כלפי ארגונים שקיימים כיום היתה משלמת פיצויים לגורמי כיבוי אש, לגורמי רפואה, לאמבולנסים, וכולי שניזוקו - -

תמשיכו לשם.

- - כאילו הם גויסו. זה כמובן שזה כבר לא רלוונטי במישור היחסים שבין הרשות המוקמת לבין רשות ההתגוננות האזרחית, מכיוון שהיא הפכה לרשות מדינתית - - -

מה אתה מציע, מי ישלם?

ההסדר צריך להתבצע המימון מדינתי ישיר, לא בהעברה של תשלום.

אני מבין. יש דרך? לי אין בעיה, העיקר שהם יקבלו את הכסף. לא אכפת לי.

זה עניין של תקצוב, פשוט צריך לקבוע בסעיף 115 שהרשות היא ארגון עזר, למעט לעניין סעיף 8(ג).

מה אתה אומר, עודד?

זו לא שאלה משפטית כל כך.

זו שאלה של נוסח בלבד.

אני מציע שמשרד הביטחון והצבא ידברו אתנו ויסבירו בדיוק מה הם רוצים לעשות. אני פעם ראשונה - - -

בשפה העברית. אוקיי, אנחנו מצביעים כרגע בלי התוספות שלך. אם נצטרך לחזור לסעיף 115 - - -

שלא יפתיעו אותנו ככה בדיון בוועדה.

בסדר. לצה"ל תמיד מותר להפתיע. גורם ההפתעה. תפתיעו אותנו בבשורות טובות מול האויבים, הפתעות טובות.

השארת לי הרבה שיעורי בית – גם על חקירות, גם סעיף 85, וגם זה.

כשאני אקום בבוקר, יגידו: בלילה היתה פעולה, ואיראן לא מאיימת יותר על אף אחד. כך, שאני אקום בבוקר ויש הפתעה. סעיף 115 – אם יהיו תיקונים, דברו ביניכם. כרגע זה מה שמנוסח פה, למעט 119, לגבי העובדים, אנחנו משמיטים אותו בינתיים, לא מצביעים עליו. עד סעיף 130, כולל, מצביעים כהצעת הוועדה, עם התוספות. מי בעד?

הצבעה

בעד אישור סעיפים 118-115, 130-120 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

אושר.

רגע, שאלה.

איזה סעיף? אחרי ההצבעה אין הערות. שאלה כן.

לגבי התיקונים שנעשים בחוק בית המשפט - - -

סעיף?

סעיף 121, אבל אני לא בטוחה שזה מופיע שם, וזו גם שאלה למשרד המשפטים. אנחנו הכנסנו את העניין של הערר לפי פקודת הקרקעות כמשהו שניתן להגיש לבית משפט לעניינים מינהליים. האם זה לא מחייב לעשות פה תיקון עקיף ולתקן את התוספת לחוק בתי משפט לעניינים מינהליים כדי שלא נמצא את עצמנו במצב של אות מתה? מקודם הכנסנו את התוספת לפי הודעת משרד המשפטים שניתן יהיה להגיש ערר על החלטה לפי הפקודה לבית המשפט לעניינים מינהליים. האם זה לא מחייב לבצע תיקון בתוספת של חוק בתי משפט לעניינים מינהליים?

אז יש. נועה, יש. 99(5) - - -

סעיף 127 - - -

פסקה (2) נותנת מענה.

תבדקי, שלא יעבדו עליך. תבדקי.

אני לא רואה את זה.

זה לא מופיע בנוסח שלך, אבל זה מופיע - - -

זה לא מופיע אצלי, אבל הוספתם את זה. מאה אחוז. תודה.

בדקת? נועה, זה בסדר?

נאמר לי שהוסף.

את רואה? אנחנו עובדים בשיתוף פעולה פורה כזה. אוקיי, מה נשאר פתוח עכשיו? 131, 132, עם כל התוספות. ראיתי שיש תוספת.

132 – יש תוספת לפסקה 16. התוספת היא פסקה 16 לסעיף קטן (א).

<יהל עמית>
" (16)
תקנות שירותי הכבאות (מינוי והעסקה של כבאים), התשכ"ט–1969‏".

הפסקה עברה מסעיף קטן (ב). בסעיף קטן (ב), פסקאות – (4) עברה ל-(א), (6) ו-(7) נמחקו מכיוון שהדין המשמעתי עבר לחקיקה ראשית. סעיף קטן (ב)(1), עכשיו אנחנו נקרא.

<יהל עמית>
"(ב)
תקנות שהותקנו לפי חוק שירותי הכבאות כנוסחן ערב פרסומו של חוק זה, המפורטות להלן יעמדו בתוקף כל עוד לא בוטלו בידי השר:

(1)
תקנות שירותי הכבאות (משמעת), התש"ם–1980‏ ;

(2)
הוראות שירותי הכבאות (משמעת), התשמ"א–1980‏".

אנחנו סיימנו. לזה אין הערות.

אוקיי. עם התוספות, אין הערות? נועה, אין הערות? אוקיי. סעיפים 131, 132, עם התיקונים, אנחנו מעמידים להצבעה.

הצבעה

בעד אישור סעיפים 132-131 – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

אושר.

אוהב אותך, ביבי. עבר פה אחד. ליה, חמד, מה שלומכם? אני מודה לחברי חברי הכנסת שהגיעו לכאן, למרות שיש שם טקס, ואמרו יושב-ראש הוועדה לא יעשה את העבודה לבד, אנחנו נהיה שותפים לנושא של הרפורמה. אני אוהב אתכם, יישר כוח לכם. אבל עוד לא סיימנו. אנחנו חוזרים אחורה לסעיף של קק"ל. איזה סעיפים היו?

31 אדוני.

סעיף 31. אנחנו נתנו להם זמן. אני רק מבקש דבר אחד, שר השיכון רצה להכניס איזשהו תיקון. הוא דיבר אתכם, אמר לכם? מה זה היה?

הוא דיבר אתנו, אבל - - -

מה זה היה? עוברות סמכויות אליו? הוא אמר שהוא יתאם אתכם. מה זה היה?

היתה שיחה, עוד בשבוע שעבר, שר השיכון ביקש שהדברים יהיו גם בהסכמתו. אבל אם זה יבוא, זה צריך לבוא ממנו, לא מאתנו.

אין בעיה. זאת אומרת, זה מתואם פחות או יותר?

מצדנו, זה לא עניין שלנו.

אוקיי. בבקשה, מה הסיכום שהגעתם אליו? סעיפים - - -

31.

גם 30 לא הוצבע, אני רואה.

נחתם הסכם - - -

30 לא הוצבע, 31 לא הוצבע.

נכון, אבל זה הוקרא, הוסבר - - -

כן, רק את השינוי.

אדוני, רק שני דברים חשוב לי לומר לך.

מה השינוי?

לא שינוי. אין שינוי, הכול בסדר. אני מבקש שני דברים. אחד, הושג הסכם. אני מבקש שהדברים גם יאמרו מפי – התחיל לומר אותם חברי, עודד, היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים. הושג הסכם, וההסכם הזה הוא לפי סעיף 31. את זה אנחנו אומרים לפרוטוקול, שהוא בא במקום צו. והדבר השני, אני פניתי ליועצת המשפטית של הוועדה וביקשתי להבהיר האם כאשר הגיעו להסכם עם בעל מפעל, הדבר בא במקום צו, ובעצם אין במקרה כזה סמכות להוציא צו. נאמר לי במפורש שאכן כך הדבר, וכאשר יש הסכם, הדבר בא במקום סמכותו של הנציב להוציא צו. אני פשוט רוצה שזה יובהר.

כמה דברים. ראשית, נענה לנציג של קק"ל. שתיים, אם יש, מהותית, שינוי בסעיפים, שאני צריך לקרוא או לא צריך לקרוא, כי אנחנו קראנו את הסעיפים.

קראנו את הסעיפים - - -

אני מבין את זה אחרת.

אז לא צריך, רק תשובה.

היועצת המשפטית, אני מבין את זה אחרת. או צו, או הסכם. עשינו הסכם – לא צריך צו.

לא צריך צו. לא אמרנו שאתה לא תוכל להוציא צו. כלומר, אנחנו אמרנו דרך המלך תהיה להגיע להסכם. ברגע שלא יגיע הנציב להסכם עם אותו הגוף, יוצא צו.

זה בסדר, אני רוצה רק לוודא שכשיש הסכם, המשמעות שלא מוציאים צו, זה הכול.

ודאי.

נכון. זו המשמעות, אחרת אין - - - הסכם.

זו המשמעות. רק אם לא יהיה הסכם, ואתה תתעקש, ואתה תגיד רק את זה.

מאחר ולנו יש הסכם, אז אין לנו בעיה.

אבל אתה מסכים אתי שאם ההסכם הופר - - -

בוא, אל תיכנס, אתה רוצה לדון בשאלות משפטיות?

הכוונה של אף אחד היא לא להפר הסכמים. הסכמים צריך לכבד.

אז זאת אומרת שאין הסכם.

יש הסכם.

בסדר, זה ברור. אם ההסכם הופר, אז ברור - - -

טוב, כשאני נכנס לפולמוס המשפטי, אני לא יוצא מזה אף פעם. סעיפים 30, 31, עם התוספות.

רגע, אדוני, לסעיף 30 יש הערות של משרד המשפטים. נציגת משרד המשפטים שמטפלת בנזיקין לא נמצאת כאן כרגע. אני מבקשת לא להצביע על הסעיף הזה אם אפשר, על סעיף 30.

רק בגלל קק"ל לא הצבעתי.

על 31 - - -

גם 30 כתוב לי, לא הצבעתי.

אם ההערות שלך לגבי סעיף קטן (ד), אז זה גם לגבי 31(ב). זה מה שאני מבינה. אנחנו מתנגדים לעמדת משרד המשפטים.

אוקיי. אנחנו מצביעים כהצעת הוועדה. משרד המשפטים, יש לכם כלי, להגיש הסתייגות למליאת הכנסת. שר המשפטים מוכשר מאוד, ויש לו גם מהלכים. מקסימום הוא יכול למשוך את החוק.

אדוני היושב-ראש, פשוט נציגת משרד המשפטים הרלוונטית - - -

אני לא אמרתי לה לא לבוא.

היא הגיעה בדיון הקודם. מאחר שלא היתה הצבעה בדיון הקודם.

אוקיי. אז אנחנו נעשה כך, אם הייעוץ המשפטי של הוועדה היה אומר שיש לנו פה משא ומתן לדבר, אז בסדר. אבל ברגע שיש עמדה שאנחנו כוועדה לא יכולים לקבל את העמדה – מותר לנו לא לקבל את העמדה – משרד המשפטים לא שולט בוועדה. הוועדה מסוגלת להחליט מה טוב לעם ישראל.

אדוני היושב-ראש, אין לי מחלוקת. אני רק מבקשת שתהיה הזדמנות לנציגת משרד המשפטים להשמיע את עמדתה.

אנחנו מסכמים כך: קודם כל, אנחנו מצביעים כהצעת הוועדה. במידה ויהיה מצב שלא תוכלו לחיות עם הסעיף הזה, תדברו עם היועצת המשפטית, ואם צריך לשנות פה איזשהו ניואנס כתוצאה ממשהו - - -

אין שינוי, זו עמדה עקרונית.

לא יודע, זו "השקופה". את מבינה, זו "השקופה". אנחנו הולכים להצביע כהצעת הוועדה, ואחר כך נחליט אם יש בעיה לגבי משרד המשפטים. סעיפים 30, 31, כהצעת הוועדה. מי בעד?

הצבעה

בעד אישור סעיפים 31-30 – רוב
נגד – אין

נמנעים – אין

אושר.

אושר. איפה יש לנו פתוח עוד? למעט העובדים שלא נוגעים בהם? מה עוד יש פתוח, סעיפים שאמרנו לדיון הבא? מה אמרנו עוד?

אין עוד.

אין עוד?

כמו שאני אמרתי, לגבי סעיף 26, אנחנו - - -

- - -

אני רק מקווה שבסוף תגיד תודה רבה ליושב-ראש, עמדת לצדנו. בינתיים אני הכי מושמץ בתקשורת מהעובדים. הכי מושמץ. אבל לא חשוב, אנחנו טובים לעם ישראל, זה מה שחשוב.

היועצת המשפטית, לגבי המים.

אנחנו הצבענו על 131, 132 עם כל התוספות, לדעתי.

אוקיי. שיהיה לפרוטוקול.

אז עוד פעם. יש לנו סעיפים 131, 132, עם כל התוספות - -

כן, אבל גם תוספת - - -

- - ראשונה, שנייה, שלישית, רביעית, וכמה שיש.

כל התוספות לחוק, וכל התוספות לסעיפים.

אוקיי. מי בעד?

הצבעה

בעד אישור סעיפים 132-131 – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

למען הסר ספק, הורדנו. שלטון מקומי, הגעתם קבוצה מכובדת. ואנחנו אוהבים אתכם. אנחנו, כמדינה, שולחים אתכם לעמוד מול האזרחים. אתם עושים עבודה מצוינת. אנחנו צריכים כחברי כנסת לתמוך בפעילויות שלכם, וגם בתקציבים שלכם. יש פה נושא חשוב שמבחינת כל הנושא של מערך הכבאות, בכל הנושא של הרפורמה – אנחנו כולנו יודעים שזה עד היום היה שליש, שליש, שליש מבחינה תקציבית. זה מדינה, עירייה ואגרות. וכרגע, לתקופה מסוימת, המדינה מבקשת את הסיוע.
זאת אומרת, אם זה היה נשאר אצלכם, אתם הייתם מוציאים את אותם הכספים. אבל בגלל שהמדינה לוקחת את כל ההתחייבויות שלכם, את כל הפנסיות, את כל המטלות שהוטלו עליכם, גם מבחינת הסכמים, גם מבחינת התחייבויות של השכר, שנאמדו – אמרו לי בבדיקה גסה – ב-2.2 מיליארד שקל. והנכסים שעוברים לטובת המדינה, שגם חלקם הושקעו מתקציבי המדינה, שזה נאמד בסביבות – אני לא אומר 600 מיליון, אני אומר אפילו – מיליארד שקל, בוא נגיד, גס. עדיין, המדינה משקיעה פה, לוקחת על עצמה אחריות.

בדרך כלל המדינה אוהבת להפריט שירות. פה היא לוקחת על עצמה את השירות כי הגיעו להבנה והחלטה שכך שזה הכי טוב. בכל מקרה, אנחנו חייבים את שיתוף הפעולה כאן. ובעיקר, אני מתמקד בערים חזקות, שיכולות באמת, בתקופה הזאת, לתת את הסיוע לרשויות המוחלשות, שלגביהן נמצא איזושהי נוסחה, שיוכלו לתת את השירות בכסף הזה על דברים האחרים, והשותפות שלהן תהיה פחותה יותר.
כרגע המדינה מתעקשת – והיא לקחה את זה בחשבון, על-פי הצעת החוק – חמש שנים השלטון המקומי יסייע בנושא של מערך הכבאות, ב-100% מימון, כמו שהייתם ב-2010, לפי התקציב של 2012, בגלל שצופים בעיות בתקציב ב-2013. ואתם יודעים שאתמול הממשלה אישרה גירעון של 3%, שזה לא פשוט בכלל מבחינה עולמית, מבחינת ההלוואות שניקח כמדינה. וכמובן, עוד יוטלו מסים חדשים על עם ישראל, כי גם על זה עובדים האוצר.

אבל יש בעיה תקציבית קשה. ואני לא אומר שעליכם המלאכה לסייע, אבל פה צריך להירתם, ולפחות בשנת 2013, אולי גם בחלק מ-2014, לתת עד כמה שאפשר סיוע. לאחר מכן נבקש גם ממשרד האוצר והמשרד לביטחון פנים לשפות את השלטון המקומי, כשיהיו לכם הכנסות קצת יותר טובות, לשפות אותם מעבר למה שצריך. כי אם נותנים כתף, אז תמיד אומרים שזה דו-צדדי. כשיש תקופה קשה לממשלה ולמדינה, השלטון המקומי מוותר על שירות כזה או אחר לטובת התושבים. הוא צריך להיבחר בשנה הבאה לרשות העיר, שנה הבאה היא שנת בחירות. את כל זה צריך לקחת בחשבון, כי גם בשלטון המקומי צריך להיבחר ראש עיר.
אז לכן כל תקציב שכרגע ייתן שירות כאן, ייתן יותר תקציב כאן, אז ייתן פחות לטובת התושבים שלו. ולכן זה לא פשוט, גם עלי לא פשוטה המלאכה. מצד אחד, כל אחוז שאני אוותר ואני אגיד שלמו פחות, התקציב של הכבאות יהיה פחות. ואז זה אומר פחות משאיות, פחות כוח אדם, פחות הצטיידות. כל זה זה מן בלון שאתה לוחץ בצד אחד, הצד השני מתנפח. פה אתה לוחץ, פה מתנפח. לכן באחריות הלאומית הזאת, אני בסוף אצטרך להכריע עם חברי חברי הכנסת כאן. אבל אני מבקש, אם תבואו להסכמות לבד, בכוחותיכם, אני מאוד אשמח. לכן יש לכם את הזמן הזה. בכל מקרה, אני קובע ביום רביעי דיון עם ראש אגף התקציבים, עם סגן שר האוצר. אם צריך, נביא גם את שר האוצר. זה גם יגיע לרמה של ראש הממשלה, שצריך להכריע בנושא הזה, כי פן התקציבים הוא מאוד חשוב ברפורמה הזאת.

אפשר להתייחס?

בטח. פן התקציבים הוא מאוד חשוב ברפורמה הזאת. דיברתי עם ראש הממשלה ואמרתי: אם לא תתחייב לתקציב, אני לא הולך להשקיע הרבה זמן ברפורמה. אז הוא אמר לי: אמנון, יש לי מחויבות שלטונית שלי, אישית שהתקציב יהיה פה. הוא לקח על עצמו. כמה ולמה נדע לפי המפתח שיהיה, אבל יהיה פה תקציב. אבל אמרתי לך, כל שקל שנוותר או נוריד, זה יבוא על פחות תקציב למערך הכבאות.
אז ברגע זה, דולברג, אתה המנכ"ל, ואתה שותף לכל דיון. אתה בא גם לפני הדיון. פיני קבלו פה עושה עבודה מצוינת, הוא מיצג אתכם נאמנה בכל ועדות הכנסת. אני מזדהה אתכם ואני רוצה לעזור לכם. בואו נמצא איך אני יוצא מהפלונטר הזה. מצד אחד, אני אוהב אתכם ורוצה לעזור לכם. מצד שני, כל שקל שאני נותן לכם להפחית פה, אני פוגע במערך הכבאות, ששם יהיה פחות כסף, כי המדינה כרגע באמת במצוקה. אני יכול להגיד לא מעניין אותי, תביא 100 מיליון, מדינה, וזהו. אני יכול להגיד. אבל יש לנו אחריות לאומית גם כאן, ויש גם רווחה, יש לנו גם דברים אחרים, ואנחנו צריכים חינוך.

כבוד היושב-ראש, ברשותך, רק מילה אחת.

לא מילה, אתה יכול לדבר. בבקשה.

אנחנו, שלטון מקומי, תמכנו ברפורמה הזאת מההתחלה ועד הסוף. אנחנו חושבים שההחלטה היא נכונה, אנחנו מכבדים את החלטת הממשלה. שימו לב, זו אותה ממשלה שקיצצה לשלטון המקומי למעלה ממיליארד שקל במענקי האיזון בשנים האחרונות. ולבוא היום לשלטון המקומי, לבקש ממנו שיממן את הרשות החדשה, כפי שאמרנו בדיוני הוועדה, זה בדיוק כמו לבוא לשלטון המקומי ולבקש ממנו שיממן את המשטרה, או שירותי החירום האחרים שהם שירותים ממלכתיים. לכן אנחנו חושבים שזה מהלך לא נכון, לבקש מהשלטון המקומי להשתתף במימון. זה מהלך לא נכון. יש בו גם פגמים חוקתיים כאלה ואחרים שאני לא רוצה להיכנס אליהם. עדיין, אנחנו חושבים שיכול להיות איזשהו פתח למשא ומתן ולהסכמות. אנחנו מוכנים להציע את ההסכמות. אם תזמין אותנו לישיבות, נשמח לבוא ולהציע את ההסכמות.

אוקיי. אבל עד יום רביעי יש לכם עוד זמן. אני מעדיף שביום רביעי לא יהיה דיון אצלי, ולא נשב בכלל אם תבואו להסכמות. אני מעדיף. בכל מקרה, אתם עובדים גם בדברים אחרים באופן הדוק עם משרד האוצר, ולכן אולי ימצאו שיפוי בדרך אחרת, דרך משרדים אחרים, אולי משרד התחבורה ישפה אתכם במשהו אחר, או משרד הפנים במשהו אחר.

אולי יחזירו את מענקי האיזון ל-4.3 מיליארד שקל.

הכול פתוח. אני פתוח. בבקשה.

עוד הערה אחת קטנה. זה נכון, ואנחנו כולנו שומעים את זה, וקוראים את זה, שמדינת ישראל כנראה נכנסת לאיזה סוג של האטה כלכלית ויש בעיה עם תקציב המדינה. אבל חשוב לזכור בעניין הזה, שכשקשה למדינת ישראל, זה לא אומר שלרשויות המקומיות קל, ומצבן ממשיך להיות כפי שהוא היה שנה או שנתיים. כשיש האטה כלכלית, מרגישים את זה באופן מהיר ומידי גם ברשויות המקומיות וגם בהכנסות שלהן. ואני אתן לכם נתון אחד קטן. אנחנו מתחילים עכשיו לראות נתוני גביית ארנונה של הרבעון הראשון של השנה הזאת. ואני אומר לכם שיש ירידה ביחס של בין 5%, יש גם עיריות של ירידה של 5% בגביית הארנונה ביחס לרבעון הראשון אשתקד. זה מעיד על האטה כלכלית. כשמדינת ישראל מרגישה האטה כלכלית, גם השלטון המקומי מרגיש את זה בגביית האנונה, חד משמעית.

אז איך העיריות מקבלות עובדים חדשים לקראת שנת הבחירות?

אז יש לי להגיד לכם עוד דבר, העיריות היום שולטות - - -

איזה עיריות?

תן לה, מותר לה לשאול שאלה.

נצרת עילית.

אני רוצה להתייחס לזה, אדוני היושב-ראש - - -

אתה לא מייצג את נצרת עילית.

לא את נצרת עילית, אבל אני רוצה להתייחס. אדוני היושב-ראש, יש כמה פרמטרים שצריך לזכור, פרמטרים שהם מאקרו כלכליים לגבי הרשויות המקומיות. מעבר לעובדה שהאטה כלכלית משפיעה עליהם, כמו שאמרתי, עסקים נסגרים, עסקים לא מסוגלים לשלם ארנונה, ואתה צריך לרדוף אחריהם, אז ירידה בהכנסות הארנונה, חד משמעית. זה לא רק ירידה במס הכנסה.

כן, אני מבין. בסדר.

סליחה. זו נקודה אחת. נקודה שנייה, בוא לא נשכח את שני הסכמי השכר הגדולים מאוד שמדינת ישראל עשתה עם ההסתדרות וכפתה אותם על הרשויות המקומיות הר כגיגית. קליטת העובדים שאתם שומעים עליהם עכשיו אלו עובדים שהיו עובדי קבלן, ואנחנו מחויבים לקלוט אותם עכשיו לתוך המערכת.

איזה עובדי קבלן - - -

תראי, לגבי נצרת, אני לא יודע להגיד לך.

אוקיי. תודה.

ונקודה אחרונה שצריך לזכור, בתחילת השנה הזאת נכנסה לתוקף טבלת הנחות חדשה בארנונה, וגם לה יש עוד נטל של מאות מיליוני שקלים.

אני מבין. תודה. חבר הכנסת ביאלסקי, אני רוצה לסכם.

אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להמשיך את דבריו. ברגע שיש האטה, אז מצד אחד נכנס פחות, אבל מצד שני, התור ברווחה הולך ועולה. כלומר, זו אותה משוואה שנובעת מאותו דבר, פעם אחת. פעם שנייה, אני רוצה לפנות לאוצר. עשיתם עסק מצוין לטובת מדינת ישראל. הדרך שהתנהל כל המערך הזה עד עכשיו היה באמת משהו שהיה צריך – חבל ששילמנו מחיר, אבל עשיתם. ובאמת, כל הכבוד לשר, ולנציב - - -

מה איתי?

אתה בסוף. ולכן המהלך הזה הוא מהלך היסטורי מבחינת כל האנשים שמכירים את השלטון המקומי, מכירים את הכיבוי, מכירים איך זה עבד. עשיתם משהו. עכשיו, כבר בשריפה האחרונה, אני ראיתי פה – מלבד המהירות, והיעילות, והדרך, ושיתוף הפעולה בין כולם – אני גם ספרתי את החיסכון שלכם. ואני אסביר לך למה. ברגע שאתם עובדים כפי שאתם עובדים היום, כולם ביחד, זה לא – האיגוד הזה נותן – אתה יודע, אני זוכר פעם כל אחד – טוב, אני אשלח כבאית לשם, למה לי לשלוח? אני אשלח את הישן. אתה עובד היום הרבה יותר יעיל.
אתה בסופו של דבר, כשתספור את ה-100%, אתה תראה שאתה מגיע לאיגוד הרבה יותר יעיל, אתה מנצל את כוח האדם הרבה יותר טוב, אתה מנצל את הציוד יותר טוב. לכן מה שאני מבקש, נפרדתם מהשלטון המקומי, עזבו אותנו בשלום. נפרדתם, אל תגרור אותנו עכשיו חמש שנים להתחיל לממן שירות ממשלתי. עשיתם מה שעשיתם, בואו תגמרו את זה. תנו לנו ללכת לדרך שלנו – אני אומר אנחנו – תנו לנו ללכת בדרך שלנו, ותעזבו את – חמש שנים כל רשות צריכה לשלם עכשיו על שירות שהיא לא נותנת, שאין לה יד ורגל בו, שהיא לא כלום, בגלל שפעם זה היה לה.

תודה. תודה רבה.

אדוני, אפשר לשאול שאלה קטנה?

לא. סיכום סופי וזהו.

לא, רק לגבי מענק האיזון.

רגע, ותודה רבה ליושב-ראש הוועדה.

לא, לא צריך אותי. אין לי פריימריז. אנחנו מסכמים את הדיון הזה. אני רוצה להודות לחברי חברי הכנסת שהיו היום פה במיוחד. לייעוץ המשפטי של הוועדה, מנהלת הוועדה, וכל הצוות, המנגנון המקצועי של כל משרדי הממשלה. תודה רבה לכבאים, ללוחמי האש. אני מבקש שביום שני, בעזרת ה', יהיה דיון קצר, הליבון של כמה סעיפים קטנים שנשארו, דיון קצר ביותר. ואני רוצה לקבל בשורה – ביום רביעי-חמישי אתם צריכים לסיים, לא לחכות ליום שני, את ההסכם מול ההסתדרות, מול המדינה.
אני רוצה שיהיו בשורות טובות גם לציבור, קודם כל, שיש פה רפורמה. גם כל לוחמי האש, בכל הדרגים, שמקבלים את המענה. וגם השלטון המקומי, שאנחנו רוצים לבוא עם בשורות. דיון קצר ולעניין, וסיום. בכל מקרה, ביום שני זה ההצבעה בבוקר, כאשר השאיפה היא שביום שני אחר הצהריים זה כבר יונח על שולחן הכנסת, יעבור כמה זמן, ונתחיל להצביע במליאה לקריאה שנייה ושלישית.
לכן, אל תבזבזו כי אנחנו יוצאים לפגרה גם, לכן שבוע לאחר מכן צריך לשריין את הימים, יש הסתייגויות, יש דברים. לכן אני חייב ביום שני הבא לסיים את החוק בוועדה. אז לכן לא למתוח את זה יותר, אין יותר זמן. גם הממשלה, אם יש לכם שינויים ותיאומים, תעשו את זה עד סוף השבוע הזה, שגם הייעוץ המשפטי יעכל אם יש דברים חדשים. לא להשאיר את זה לרגע האחרון. תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:18.>