PAGE
31
ועדת הפנים והגנת הסביבה
02/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 578>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, י"ב בתמוז התשע"ב (02 ביולי 2012), שעה 9:30

<תקנות בריאות העם (איכותם התברואית של מי שתיה ומיתקני מי שתיה), תשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
אורי מקלב – מ"מ היו"ר
רחל אדטו

דב חנין

>
יעקב ליצמן - סגן שר הבריאות, משרד הבריאות

אבנר סעדון - האגף הכלכלי, משרד ראש הממשלה

שלום גולדברגר - מהנדס ראשי ארצי, משרד הבריאות

איתמר גרוטו - ראש שירותי בריאות הנפש, משרד הבריאות

שלמה זוסמן - ראש שירותי האגף בריאות השן, משרד הבריאות

אילנה מישר - עו"ד, משרד הבריאות

איתן גברון - מהנדס הפלרה ארצי, משרד הבריאות

ליאורה עופרי - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

עדי חכמון - רפרנטית מים באג"ת, משרד האוצר

אביטל דרור - מנהלת אגף יעוץ משק מים, משרד התשתיות הלאומיות

יערה למברגר - משרד המשפטים

שי בוזגלו - לשכה משפטית, רשות המים

הראל גל - מנהל תחום איכות מים, רשות המים

הילה גיל - אגף תפעול, רשות המים

גלעד פרננדס - מנהל חטיבת כלכלה, רשות המים

אורלי אברהם - מנהלת מחלקת בקרת איכות מים, חברת מקורות

ברכה רליס - מנהלת יחידת איכות המים, חברת מקורות

אמיר שניידר - רכז קשרי ממשל, חברת מקורות

הילה תירוש - יועצת משפטית, חברת מקורות

משה אבנון - יועץ לענייני מים, מרכז השלטון המקומי

שרית כספי-אורון - מדענית מים, אדם טבע ודין


אליעזר שוורץ
– ממ"מ, הכנסת

מיכל גולדברג

שושנה אזולאי

הדס צנוירט
<תקנות בריאות העם (איכותם התברואית של מי שתיה ומיתקני מי שתיה), תשע"א-2011>

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח ישיבה מיוחדת של ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר-היום: תקנות בריאות העם (איכותם התברואית של מי שתיה ומיתקני מי שתיה), תשע"א-2011. אני ממלא את מקומו של היושב-ראש הקבוע, חבר הכנסת אמנון כהן. ככהן הוא לא יכול היום להיכנס לבניין בעקבות הצבת ארונו של ראש הממשלה לשעבר יצחק שמיר, משום "ואתם תהיו לי ממלכת כהנים וגוי קדוש" – הוא לא יכול להיכנס לבניין שיש בו נפטר. לכן גם הישיבה הבאה, בשעה 11:00, תעבור לבניני האומה. הוא לא רצה לעכב את הישיבה, ולכן ביקש ממני שאנהל את הישיבה.
כבוד הוא לנו שמשתתף אתנו סגן שר הבריאות, חבר הכנסת יעקב ליצמן, בגלל החשיבות שהוא רואה בכל נושא תקנות בריאות העם, והמאמצים הגדולים שנעשו בין כל המשרדים עד דקה זו כדי להגיע לנוסח מוסכם, לאחר הרבה שנים שהנושא של איכות המים ותקנות בריאות העם לא חודש, לא חידשו אותו ולא דנו בו מחדש. במשמרת שלך בוועדת עדין, שדנה בעניין, גם הגישו מסקנות. הנושא שהיה על סדר-היום באופן מיוחד הוא נושא המגנזיום, שסגן השר ביקש להכניס אותו גם כן בתוך תקנות המים, כי זה נושא מאוד אקוטי ורלוונטי, נושא המגנזיום, כפי שאנחנו יודעים, כפי שעלה בכנסת, כפי שיעלה עוד בכנסת בדיונים, לאור כך שחלק משימוש המים עובר התפלה, וכשיש התפלה, נושא המינרלים מתעקר, ממילא גם אין מגנזיום, והחשיבות הבריאותית של המגנזיום היא גדולה. היתה שאלה על מינון, על כמה ואיך. לצורך כך יש ניסוח מסוכם על כל המשרדים הממשלתיים, לכשיגיע, אבל מראש אנחנו יודעים שהתקנות הללו, לפי בקשה ולפי סיכום, הן הוראת שעה לשלוש שנים. בתוכן אנחנו נראה, בסופו של דבר, עם פילוט ועוד דברים – ודאי תדבר על הדברים הללו - לאחר מכן התקנות הללו יגיעו לאישור סופי. אתן את רשות הדיבור לסגן השר ליצמן, בבקשה.

אני מבקש בתחילת דבריי לומר שב-10:00 יש דיון בוועדת הכספים, שאצטרך ללכת לשם.
משרד הבריאות רואה חשיבות גדולה בנושא מגנזיום ומים, נושא בריאותי מובהק. לכן התעקשתי, המשרד התעקש, שנכניס את זה, מגנזיום, בכל המדינה – אני מדגיש. זו עמדת המשרד. כרגע היו לנו ויכוחים עם רשות המים, היו לי ויכוחים לגבי העלות, אם מייקר מאוד או לא. הגענו לפשרה, שהסכמתי לפילוט, לנסות את זה לשלוש שנים באשקלון – זה מה שדובר, על אף שלא כתוב, ואני מבקש להכניס את זה, ששם נעשה את זה פילוט, ונכניס את המגנזיום, ונראה את העלות ואת כל הדברים האלה.

הנוסח – לא הייתי מעורב בו. אני מבין ומניח שהגעתם להסכמה. לדעתי, אין ויכולים גדולים - גם נאמר לי בבוקר וגם נאמר לי על-ידי נציג משרד ראש הממשלה. מי שהתערב כאן זה המנכ"ל של משרד ראש הממשלה, הראל לוקר, הצוות שלו, הנציג שלו ירחיב בעניין. לכן אני מבקש לאשר. לא צריך לדחות את זה, זה מזמן כבר נסחב, לאשר תוכנית פילוט לשלוש שנים, להכניס מגנזיום באשקלון.

אני מבין שהוראת השעה היא על כל התקנות – הסיכום שיש, לפי מה שהבנתי מהיועצת המשפטית, שהוראות השעה הן על כל התקנות ולא דווקא – בבקשה.

בעניין המגנזיום, הועבר לוועדה סיכום דיון שהתקיים אצל מנכ"ל ראש הממשלה לעניין המגנזיום, ושם נאמר לנו במפורש, שסוכם שכל התקנות יהיו כהוראת שעה לשלוש שנים.

על כל משקי הבית, לא רק על אשקלון. תקנות של כל משקי הבית.

הוספת המגנזיום למים לא תהיה לכל משקי הבית; הוספת המגנזיום למים תהיה רק במתקני התפלה ולכמויות מים כפי שיקבע צוות שיוקם לפי אותו סיכום. בתקופת הפילוט- - -

לא, חד-משמעית לא. ברשותכם, נעשה סבב. נתחיל ביועצת המשפטית של משרד הבריאות.

בבקשה.

הדרישה, שכל התקנות יהיו הוראת שעה לשלוש שנים, זו היתה דרישה של משרד הבריאות, ואחרי כן עשינו חושבים, שעדיף מבחינת כלל המערכת, שאפשר לתכנן לטווח ארוך, ורק הנושא של מגנזיום שיהיה בפילוט, רק הנושא הזה יהיה לשלוש שנים. זה מקובל גם על הגורמים האחרים, שהוראת השעה מתייחסת רק לנושא המגנזיום.

משרד ראש הממשלה, בבקשה.

הסוגייה היחידה שהגיעה לפתחו של משרד ראש הממשלה היתה סוגיית הוספת המגנזיום למי השתייה. עמדת משרד הבריאות ברורה, עמדת רשות המים ברורה. היתה מחלוקת קשה, והגענו לסיכום. הסיכום אומר מספר דברים פשוטים: אחד, נבחן את הנושא; מכיוון שהסוגייה היא מהותית – מצד אחד, שיקולי בריאות, ומצד שני, יש פה חשש להטלת נטל נכבד על הציבור, ואולי זה משהו שיכול לגרום נזקים כאלה ואחרים, צריך לבחון את זה. הוקם צוות מקצועי גם עם גורמי משרד הבריאות, גם עם רשות המים, ולא כל אחד עושה לעצמו עבודה, אלא צוות אחד מקצועי שעובד ביחד, בהובלת משרד הבריאות. הצוות צריך לעשות מספר דברים: ראשית, ללכת למתקני התפלה, ולראות שבכלל אפשר להקים שם את המתקנים להוספת המגנזיום. הוא צריך לבחון את העלויות, לבחון, מה המשמעויות לזה מבחינת הנהלים, אם יש השלכות בריאותיות, השלכות על תקינות המים – את כל הדברים האלה הוא צריך לעשות. הצוות צריך לדווח גם למשרד הבריאות ולמשרדים האחרים וגם לכנסת באופן תדיר, ובתום שלוש שנים של עבודת מטה כולנו, אני מאמין, נהיה חכמים יותר, ונוכל לקבל החלטה מושכלת גם בהיבטי הבריאות וגם בהיבטי השלכות תעריף המים.

כלומר אתה מבקש את כל התקנות חוץ מהפרק של המגנזיום.

משרד הבריאות גם לא מתנגד.

ושם יהיה הוראת שעה.

מה יקרה בינתיים תוך כדי התהליך שלכם - מוסיפים? לא מוסיפים?

מבחינתנו, יש צוות מקצועי, והוא צריך להחליט. יכול לעשות פילוט על מתקן קטן, יכול על מתקן גדול, יכול באופן חלקי.

ברשותך, דיברנו על אשקלון. אני לא יודע איפה זה בכלל, אבל ידעתי שדובר על אשקלון. אם מישהו שהיה בישיבה יודע אחרת, שירים את ידו.

יש כאן אי-בהירות. נושא המגנזיום – הצורך, אנחנו יודעים, דיברנו על זה. יש הצעת חוק שלי ושל עוד חברי כנסת, לפני שבועיים, ו-וועדת שרים דחתה אותו.

בגלל זה.

קיימנו כמה דיונים כאן בכנסת בנושא חשיבות המגנזיום, ומי כמוך, שפעל ודרש הוספה של מגנזיום, על אף שניסו להציג לך, ואמרת את זה גם מעל דוכן הכנסת, כמה חוות דעת מקצועיות כאלה ואחרות, יש ויכוח גם מה העלות ודברים שלא היו צריכים להיות ויכוחים, יש ויכוח – מה עלות הוספת המגנזיום, אבל בסופו של דבר הגיעו להסכמה, כמו שאני מבין, שעדיין לא מאשרים עכשיו את כל פרק המגנזיום. יש הסכמה על דבר אחד: שיהיה פילוט, ששם ינסו במשך שלוש שנים, עם כל הנלווה לכך, אולי אפילו פחות, ותוך שלוש שנים – הדבר הזה הוא הוראת שעה רק לשלוש שנים, ותוך שלוש שנים צריך להביא משהו קבוע. איפה הפילוט הזה, באילו היקפים – את זה עדיין לא שמענו. אומר סגן השר, שהסיכומים הם על אשקלון כמודל ראשון. לי אמרו שמדובר בשלושה מקומות – כך נאמר לי.

אשמח מאוד.

האם מישהו יכול להציג?

אני לא מבינה על מה אנחנו מדברים, כי אם הולכים לפילוט לעיר מסוימת- - -

מקום, לא עיר.

טוב. קרוב לוודאי שזה גם יהיה כרוך בהעלאת מחירי מים באותו אזור. לכן השאלה, מה אנחנו הולכים לאשר פה – תקנות להעלאת מים?

תקנות מים – זה לא אנחנו מאשרים.

ועדת כספים.

גם לא ועדת כספים. מה שקורה בשנים האחרונות, מאז חוק משק המים, הכול הולך לרשות המים, ושם מאשרים גם את תעריפי המים – לא מגיעים בכלל. אבל זאת שאלה נכונה, מה המשמעות הכספית הארצית שתהיה בהקמת פילוט. רשות המים, בבקשה.

הנושא של הפילוט – מדובר בפילוט קטן, שאמור לבדוק את הנושא של העלויות ואת נושא השיטות – מהי השיטה המועדפת להוספת המגנזיום.

היית בישיבה אתי?

לא.

אז מאיפה את יודעת? אני הייתי ואת לא, אז מי יותר חזק – אני או את? אני הייתי בישיבה, ואמרתי לך שהזכרתי את אשקלון.

אני אומרת שמדובר על פילוט קטן.

יכול להיות שאשקלון היא עיר קטנה, אבל דווקא בצד השני של הגבול חושבים שזה גדול מאוד.

אם אין הסכמות בעניין הזה, אין הסכמות על שום דבר.

מי הזכיר את המילה "קטנה"? כשישבתי, לא שמעתי "מקום קטן".

נאמר שייבחן.

למה אתם מוסיפים "קטן"? לא דובר על קטן. הזכרתי אשקלון.

למה פילוט בכלל צריך להגיע לדיון בוועדה?

אני מבקש שיהיה על אשקלון, כי אני לא רוצה שיעשו קטן – בדיוק הפוך.

חבר הכנסת מקלב, אמנם לא הייתי בפגישה עם סגן השר ליצמן- - -

או אני שקרן- --

חלילה, אף אחד לא חושד בדבר הזה. היו הרבה דיונים מקצועיים בהובלת משרד ראש הממשלה עם נציגים של משרד הבריאות ונציגים של רשות המים. הנושא נדון. יש גם פרוטוקולים, סיכומי דיון. רשות המים בעמדה שלנו, שאנחנו חושבים שהפילוט הזה צריך להתקיים. אנחנו רוצים לקדם אותו, ולא חושבים שהמקום הוא התקנות. אנחנו חושבים שגם משרדי האוצר והמשפטים חושבים כמונו, היה גם סיכום דיון מפורש.

אם זה לא יהיה בתקנות, לא יהיה כלום. אני מכיר את הדרך שעובדים. או אתם רוצים למרוח את הדברים או אתם רוצים שיהיה.

ממש לא.

אם רוצים למרוח את הדברים, לא יהיה כלום. אם אתם רוצים שזה יהיה, זה חייב להיות בתקנות. אין עצה. או זה יהיה, או זה לא יהיה.

אני גם רוצה לציין, בהמשך לדברים שנאמרו, אם הפילוט יהיה בתקנות או לא, ברגע שמוסיפים מגנזיום למי שתייה שיגיעו לאנשים שישתו את אותם מים, ואני מבינה שזו הכוונה, הנושא חייב להיות מוסדר, מבחינה משפטית, בתקנות.

זאת לא הכוונה; זאת אפשרות.

גם החשש של סגן השר ליצמן אינו במקומו, אני חושב, כי אנחנו עושים כל מאמץ כדי לקדם את הפילוט. ככל שהפילוט הזה יבשיל, ונראה גם מבחינת עלויות – יש פה הנייר של העלויות – יש לזכור שטווח העלויות בין הערכות השונות – ההערכות של רשות המים, שזה יכול להגיע גם לחצי מיליארד שקל בשנה, לשים דבר כזה על תעריפי המים, אני לא בטוח שזה הדבר שאנחנו רוצים לעשות.

פילוט באשקלון?

ככל שהפילוט יבשיל, ויחליטו שכן רוצים ללכת על המגנזיום, נבוא לכאן באופן מסודר, ונביא את זה שוב בתקנות. מעכשיו לקבוע את זה בתקנות – לנו זה נראה טעות מאוד קשה.

אנחנו מדברים על שלוש שנים. מה הפחד?

כולנו מבינים שסגן השר בחר את אשקלון בעיקר כי הוא רוצה שיהיה פילוט אמיתי ומושלם, שממנו אפשר יהיה ללמוד לגבי שאר הדברים.

זאת הכוונה שלנו.

שלא יעשו את הפילוט, ואז יגידו: הפילוט שעשינו עדיין לא יכול ללמד על כלל מדינת ישראל. מבקש סגן השר, וביקש, כנראה, בדיונים המקצועיים, שהפילוט יהי מושלם כפילוט, ולא חצי פילוט. לכן הוא לא דיבר על מקום קטן אלא על פילוט מושלם. כנראה, אם תגידו שיש מקום אחר, מקום אחר שדומה לו, אני לא מאמין שיתעקש דווקא על זה. לכן גם הנושא שזה צריך לבוא בתקנות, אומרת היועצת המשפטית, מקובל עלינו – גם פילוט צריך לעשות בתקנות; אי-אפשר לעשות פילוט שהוא רק בהחלטה כזאת קטנה.

הרי משרד הבריאות דואג לבריאות. הכוונה כאן היא לתת רווח לחברת מגנזיום או לחברה X – אני אפילו לא יודע במי מדובר. הרי הוויכוח כאן מתחיל, שמשרד הבריאות החליט ומחליט כל הזמן, שזה מחסיר ומוסיף בריאות. שאני אגיד לך שאני מבין מה זה מגנזיום – לא יודע. אני יודע את העמדה המקצועית של משרד הבריאות, שאני סומך עליה, שהם אומרים: זה מוסיף בריאות, ואני צריך לדאוג לקיומה.

משרד המשפטים, בבקשה.

ראשית, אני מסכימה עם מיכל מהייעוץ המשפטי של הוועדה, שככל שמדובר בהזרמת מים למי השתייה, יש צורך בהתייחסות לפילוט בתקנות, אבל מהאמירה הזאת ועד האמירה שצריך, למשל, להתייחס בתקנות לעובדה שזה יהיה באשקלון ופרטים אחרים – רחוקה הדרך. אני לא חושבת שאנחנו צריכים לומר פה, באיזה מתקן התפלה זה יהיה. זו טעות. אחר כך יבדקו את זה, יגידו: בעצם זה לא מתאים באשקלון, אז צריך יהיה לרוץ שוב לוועדה? יש מספר מתקני התפלה. אני לא מבינה למה החלטנו עכשיו, שרק באשקלון זה מתאים? אולי זה הרעיון, אבל למה התקנות צריכת לעגן את זה?

כי זה מה שהיה בסיכום.

סיכום הדיון לא אמר- - -

את לא היית שם.

קראתי את סיכום הדיון.

לא היית שם.

דיברתי עם הרבה מהמשתתפים שהיו בדיון.

הסיכום היה על אשקלון?

לא. היתה התייחסות בסיכום, מה יהיה בתקנות ומה לא יהיה בתקנות.

האם בסיכום היה הנושא של אשקלון?

אגב, דב, בתשובה לשאלתך - היה פעם מגנזיום, והוציאו.

התפלה מוציאה.

אני מתנצל, אני צריך לצאת.

בסדר.

אדוני סגן השר, לפני שאתה יוצא, משפט אחד – ודאי שמשרד הבריאות דואג לבריאות, ויש שיקולים רציניים בעד מגנזיום. הספקות שלי הם לא על השאלה – מגנזיום או לא מגנזיום, אלא השאלה, מה מעשית הולכים לעשות שם. לכן אני אומר את הדברים.

אדוני היושב-ראש, אנחנו עומדים בפני סוגייה מורכבת, ויש בה ויכוח אמיתי, ומקורה של הבעיה בזה שאנחנו מתערבים בצורה דרמטית בדברים שבאופן מהותי היו אמורים להיות מוסדרים אחרת, כלומר אנחנו הלכנו על מהלך מאוד גדול של התפלה, למהלך של התפלה יש השלכות, הוא מייצר מים אחרים מאשר מי השתייה שהיינו רגילים לשתות, והשאלה היא מה עושים במצב הזה.

צריך להוסיף מגנזיום, ואני מבין את הרעיון שביסוד הדבר הזה, ואני אפילו יכול להסכים לקונספט. אני חושב שאנשים צריכים מגנזיום, מי שתייה זה מקור מרכזי למגנזיום, לגוף האנושי, וכאשר אין מגנזיום, יש לנו בעיה. מצד שני, השאלה האמיתית – אגב, כמו בוויכוח על ההפלרה, זה מה בדיוק רוצים להוסיף? הרי לא יוסיפו מגנזיום טהור, ולכן אני שומע, למשל, שרוצים להוסיף מגנזיום כלוריד. מגנזיום כלוריד – אם אתה מוסיף אותו למים, אתה מעלה את שיעור הכלוריד במים, אחרי שהצלחנו להוריד אותם. זה אחת ההצלחות שלו במשק המים, הורדת הכלורידים. אנחנו לא רוצים להוסיף כלוריד למים. אופציה אחרת היא להוסיף מגנזיום סולפט, חומרים סולפטיים משלשלים, נכון? או אני לא מכיר את המטריה. או יש אופציה אחרת של המסה של דולומיט – זו גם אופציה. זה יהפוך את המים שלנו להרבה יותר קשים, ויש לזה משמעויות – אגב, לא רק כלכליות. המשמעויות הכלכליות הן האחרונות שמעניינות אותי; מעניין אותי להבין, מה אנחנו עושים פה? אנחנו בסופו של דבר משחקים בבריאות של בני אדם.
לכן, אדוני היושב-ראש, אני אומר – יש גם מודלים שקראתי עליהם ספרות, אני לא יודע איך עושים את זה, אם ניסו את זה באיזשהו מקום בעולם – החלפת יונים - אפשר או לא, ניסו, עבד או לא. אדוני היושב-ראש, יש פה צורך בהבהרה קודם כל של נושא הדיון. אם היתה טענה שאומרת: אנחנו רוצים להוסיף למים מגנזיום טהור, הייתי מבין על מה אנחנו מדברים, ואפשר על זה להתווכח – כן טוב, לא טוב, מה אנחנו רוצים. במצב הנוכחי רוצים להוסיף למי השתייה, שרוב אזרחי מדינת ישראל, שישתו מים מותפלים, אני לא יודע מה רוצים להוסיף, כלומר אני לא יכול להחליט על השאלה, האם אני בעד להוסיף את הדבר הזה או נגד. שלא תגידו שאנחנו פה נותנים לאנשים אופציה, ואז הם יחליטו בעצמם; אנחנו מקבלים פה החלטה על המון אנשים, שיקבלו במים שלהם משהו שאנחנו לא יודעים מהו, ואם תשאלו אותי, זו צורה לא מקצועית ולא רצינית של קבלת החלטות. אני כחבר כנסת מציע לכולנו, אדוני היושב-ראש, לא לקחת אחריות על דבר שאנחנו אפילו לא יודעים מה אנחנו מחליטים.

מה זה פילוט? סגן השר אומר בכנות, ולדעתי, בצורה מדויקת – זה לא פילוט קטן. למה באשקלון? הם אנשים פחות חשובים? או אולי ממילא יורים עליהם קסאמים, לכן הבריאות שלהם פחות חשובה? אני לא מבין את מערכת השיקולים.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש, אני רוצה להבין, על מה אנחנו מתבקשים להחליט? מה רוצים להוסיף? מה זה הפילוט? מה רוצים להוסיף במסגרת הפילוט, שהוא לא פילוט קטן אלא פילוט גדול? מי הולך לקבל את האחריות על הדברים שהולכים להוסיף אותם? אגב, זה מאוד דומה לוויכוח על ההפלרה, כי גם שם יש ויכוח תיאורטי על פלואור – הוספת פלואור למים, אבל בפועל לא מוסיפים פלואור טהור.
לכן אני מציע, אדוני היושב-ראש, שלא נתקדם עם אישור התקנות עד שלא נקבל תשובות יותר ברורות, מה הולכים לעשות באופן מעשי? כשנדע מה הולכים לעשות באופן מעשי, הוויכוח יתמקד, נבין על מה אנחנו מדברים, אפשר יהיה להחליט, לראות מה השיקולים בעד ונגד, ואז לקבל החלטה מושכלת. תודה רבה.

תודה. הדיון הזה על הוספת המגנזיום למים, היו פה לא מעט דיונים. אני מודה שאחד הדיונים ודאי – אני יזמתי אותו, היו דיונים של חברי כנסת אחרים.

מצוין, רק שלא קיבלנו עדיין תשובות.

היו תשובות.

מה הולכים לעשות?

אותם דיונים, עד כמה שאני זוכר, ויש לנו גם מחקרים של הממ"מ - ואלעזר נמצא פה, ודאי יוכל להוסיף אם נצטרך - הוויכוחים היו, אם זה חובה, וכמה החובה? אגב, אני מבין שחלק מהדיונים שלנו התעצמו כשהיה כבר דוח ששונה, של ארגון הבריאות הבין-לאומי, שטען צריך להוסיף מגנזיום במים, אחרי זה היה לנו ויכוח, על מה הוא אומר, האם חייב או לא, מה מידת ההשפעה למחלות לב, לדברים אחרים, אם זה לכל האוכלוסיות, איפה משלימים את צריכת המגנזיום? דיברנו על האוכלוסיות החלשות יותר, שכל התעשייה שלהם זה מי שתייה לעומת אוכלוסיות וילדים, למשל, שיותר שותים מבקבוקי שתייה, ששם יש יותר מינרלים כאלה ואחרים. היו הרבה דיונים. אנחנו כאן נמצאים אחרי הסיכומים. כל מה שאנחנו היום דנים בתקנות בנושא המגנזיום, חוץ משאר הדברים, זה בנושא, האם אנחנו כיום, מה מאשרים – היתה דרישה להוסיף מגנזיום, לא קיבלו את הדרישה הזאת, והסיכום וההסכמות היו על הולכת פילוט כדי שיבדקו באופן מקצועי – אני לא יודע אם את ההשפעה עליהם, אבל איך מפעילים הוספת מגנזיום. אני עד היום לא שמעתי מישהו שטוען שהוספת מגנזיום יכולה להזיק.

זה לא הוספת מגנזיום אלא הוספת כל מיני דברים. מגנזיום סולפט מזיק. איזה מגנזיום?

הדיון הזה הוא אישור על תקנות. נוכל, כי העלית את זה, ניתן במספר משפטים למשרד הבריאות להגיב בנושא הזה, מדוע אנחנו הולכים על פילוט, ואחרי זה נעבור לגופן של תקנות. פרופ' איתמר גרוטו, בבקשה.

אתייחס קודם כל לאמירה שלנו, שאנחנו יודעים שמקומות שאנשים שותים בהם מים דלי מגנזיום, יש שם עודף תחלואה במחלות מסוימות, לכן חשוב לנו לשמור על כמות של מגנזיום במים, כמו שיש היום במים - - - באופן טבעי. זה עניין אחד.

לזה כולנו מסכימים.

יש פה שתי נקודות, שבגללן בעצם הפילוט. השאלה הראשונה, ואתייחס במיוחד למה שאתה העלית, חבר הכנסת חנין, בנוגע לתוספות. חלק ממטרת הפילוט היא גם לבדוק את הטכנולוגיה הנכונה מבחינת כל ההשפעות האחרות – אם מדובר בסולפט או עם תוספת של קשיות המים, שיש לה השלכות לא מעטות, לכן הסכמנו על המהלך הזה של הפילוט, כדי לבחון את הטכנולוגיה הנכונה גם מבחינת הישימות וגם מבחינת ההשפעות האחרות על המים.
השאלה הנוספת היא שאלת העלות. הוקם צוות בין-משרדי, שיושבים בו משרד הבריאות, רשות המים, נציגים של משרד האוצר ונציגים של משרד החקלאות, שכידוע – רלוונטי הנושא הזה גם לחקלאות. בשלב הראשון נתכנן במסגרת הצוות, מה הדרך הנכונה, נבחן את כל החלופות האפשריות לעשות את זה, ורק אחר כך תיבדק החלופה המתאימה, ובשלב הראשון אנשים, אני מניח, לא יקבלו בכלל לשתות את זה. עם זה, נצטרף בשלב הנוסף כדי להגדיל, כי בסוף אתה בודק בקטן, ומגדיל למשהו יותר גדול, כי אתה רוצה לבדוק, האם זה ישים, כי לפעמים צריך עוד קרקע.

זה פילוט או ניסוי?

עדיין יימשך במסגרת הפילוט, אחרי שנהיה בטוחים שהשלב הראשון לא גורם לנזק בריאותי.

האם זה ניסוי או פילוט? אם זה ניסוי, אני מבין על מה אנחנו מדברים – זה אמנם ניסוי בבני אדם, אבל ניסוי.

בשלב הראשון אף אדם לא יקבל את זה, אבל יכול להיות שבמהלך הפילוט גם נצטרך לבחון את זה, ולהזרים את זה גם לתוך מי השתייה, אבל זה יהיה אחרי שנהיה משוכנעים, שאין פה בעיה. אני לא אומר שבהכרח זה לא יגיע למי השתייה.

באשקלון שותים את זה עשרות-אלפי אנשים.

הסיכום של דבריך: בשלב הראשון לא יעשו את זה, אבל בשלב השני עשויים או עלולים לעשות את הניסוי הזה, והרחבה של הפילוט גם לשימוש של אזרחים, והשאלה שנשאלת פה: אתם הרי לא תבואו לכנסת, לבקש אישור; אם תראו צורך בהוספה, בהרחבה – תפעילו את הניסוי הזה או את הפילוט הזה. השאלה הנשאלת, אם אנחנו היום מאשרים פה בדרך עקיפה ניסוי בבני אדם, הגם שיש לנו אולי ספקות, האם המגנזיום הזה יכול להיות מסוכן, או צריך להביא לידיעת הציבור, שאנחנו הולכים למשהו שלא ברור לנו, האם יש בזה אולי סיכון, אפילו קטן, לאנשים בהוספת המגנזיום וכל הנלווה לכך? בבקשה.

יש לנו היום רשימה של 30 חומרים. אנחנו מודעים לכל החששות של הכנסת כימיקלים שמשמשים לצורך טיפול, במי השתייה. אנחנו לא נאשר משהו שעלול לפגוע בבריאות הציבור – זה כלל ראשון. יש לנו היום רשימה של כ-30 כימיקלים שיש להם תקן ישראלי, ושאנחנו מאשרים את השימוש בהם במערכות מי השתייה, וכל אחד ואחד מהם נבחן ומבוקר באופן שגרתי ושיטתי כדי להיות בטוחים שלכימיקלים האלה אין השפעה שלילית על בריאות הציבור. הוספת המגנזיום – יש שלוש שיטות, פחות או יותר, של הוספה.

מה הולכים לעשות?

אנחנו עוד לא יודעים; הכוונה שלנו – לבחון את אותן שלוש שיטות גדולות, שיש החלפת יונים, חצץ, הוספת חומר, ונעשה את הפילוט, נבדוק מה יוצא, נבדוק, כמה זה עולה, האם זה ישים מבחינת שטחים וטכנולוגיות ומשאבות וכל המערכות האחרות, ונגיע פה בסוף שלוש השנים עם המלצה ברורה.

שבינתיים ישתו או לא?

כן. יכולים לשתות.

למה שלוש שנים? אם זה דחוף, אפשר אולי- - -

רצינו שנה וחצי, ואמרו לנו שאין שום סיכוי שבשנה וחצי תהיינה מסקנות - נדמה לי שזה או רשות המים או משרד ראש הממשלה אמרו לנו. אנחנו יושבים כבר , הצוות- - -

אז עושים משהו, שאפילו בעוד שנה וחצי לא יהיו עליו מסקנות, ובינתיים עושים אותו. אדוני היושב-ראש, אני לא מבין את ההתנהלות.

אין פה סיכונים לבריאות. אנחנו הולכים לבחון את התועלות הבריאותיות ואת הישימות.

מגנזיום כלוריד זה מזיק?

לא מזיק לבריאות.

אנחנו רוצים תוספת כלור במים?

ייבחן, מה העלות ומה המשמעות של זה למשק הלאומי.

עלייה בכמות הכלור זה דבר טוב?

אין בזה בעיה בריאותית ברמות שהולכים להוסיף.

זה לא דיון היום בנושא הוספת המגנזיום היום, אם זה טוב לבריאות או לא; גם לא נושא הפילוט עצמו – איך זה ייראה. אם לא שהיו עכשיו אי-הסכמות בהרחבה של הפילוט הזה, זה לא היה צף, זה היה נכנס במסגרת התקנות. גם אומר בדברי הסיכום שלי, עצם ההוספה או לא הוספה, מה מידת ההשפעה על הבריאות, הנלווים למגנזיום, כפי שאתה, ד"ר דב חנין, מעלה – אלה נושאים חשובים, ואנחנו צריכים להיות ערים לכך. צריך לעשות דיונים, ויש לך גם ועדה שצריך להקים אותה, ועדת משנה שלך, שגם ראוי שתידון בנושאים האלה.

מקובל עלינו מה שאומר משרד הבריאות, שלא ייעשה כל צעד מול הבריאות כל זמן שהדברים הללו לא ברורים. עד אז, מכיוון שבשנה וחצי הקרובות ודאי לא מדובר על הוספת מים עדיין למשתמשים, לצרכנים, מדובר בבדיקות קודמות, אני מבין שזה לא עומד להיות למחרת. הבנתי שזה ברור - בשנה וחצי הקרובות הבדיקות – לפני כן עלויות כספיות ודברים אחרים, אדמיניסטרטיביות כמעט, אפשר לומר, ועדיין לא בדיקה ממשית. לכן אנחנו כרגע לא דנים בזה. כדי שיבואו להגיד לנו דברים, הם צריכים להקים משהו. כל מה שנעשה עכשיו זה כדי שיוכלו לומר לנו. זה משרד הבריאות ומשרד האוצר, משרד המשפטים היו מעורבים בדיון. אני ידעתי שמי שמעכב את זה, זה משרד האוצר בגלל כסף – יש ויכוח, ורשות המים נלווה לכך, שלהוספה כזאת, יש לזה משמעות, עלויות כספיות, האם אנחנו באמת משיתים את זה על הציבור או לא, האם זה הכרח או לא. לפילוט אין לזה משמעות. אבקש מכם בהמשך, רשות המים, לומר מה משמעות העלות של הנושא.

עכשיו היועצת המשפטית תעבור על מספר תיקונים, מה שאישרנו עד עכשיו. לאחר מכן משרד הבריאות יקריא את פרק ז', מה שעדיין לא הוקרא. לאחר מכן הסבב של המשרדים הממשלתיים. אנחנו מגבלים בזמן – הדיון הבא הוא ב-11:00 בבנייני האומה, והצוות המקצועי צריך להגיע לבנייני האומה, לכן הדוברים ידברו ככל שייתן הזמן, בקצרה.

בדיון האחרון שהתקיים ב-7 באפריל נדונו התקנות עד פרק ו', כולל. הושמעו מספר הערות, שיושב-ראש הוועדה ביקש שנתייחס אליהן יחד עם משרד הבריאות, ובעקבות כך הכנסנו מספר תיקונים מאוד קטנים בנוסח שכבר הוקרא, ורק אעבור עליהם במהירות, כדי שהם יירשמו בפרוטוקול.
בתקנה 2, בהגדרה של "בדיקה" תיקנו את ההגדרה כך שהיא תהיה כדלקמן:

בדיקה במי שתיה הנערכת על ידי מעבדה מוכרת בשיטה שאישר המנהל – שנקבעה בספר, בשיטת EPA או שיטה אחרת;
התיקון הזה תוקן בעקבות הערה של מקורות לעניין בדיקות.
התיקון הבא הוא בתקנה 5(ד) לתקנות, בעקבות הערה של אדם טבע ודין שהתקבלה – הוספנו את תקנת משנה 5(ד):
בגמר ביצוע הפעולות המתקנות והדיגומים כאמור בתקנת משנה (ג), יפרסם הספק באתר האינטרנט שלו דיווח אשר יכלול את החריגה שהתגלתה ומועדה, הפעולות המתקנות שננקטו על ידו ותוצאות הבדיקות שהראו כי המים עומדים באיכות הנדרשת כאמור בתקנה 4.

כמו כן, בתקנה 6(1) אחרי " חיידק קוליפורם" נוסף: אחד או יותר.

בתקנה 35ד הוספה תקנה לעניין תפקידי הוועדה המייעצת, אבל זה טרם הוקרא, ולכן נשאיר את זה להקראה.

יש מישהו שרוצה להעיר על ההוספות האלה? בבקשה.

לגבי תקנה 3, יש "או" מיותר.

רשות המים הפנתה את תשומת לבי. בתקנה 3(2) הסיפא: "שבבעלותו או בהחזקתו במישרין או בעקיפין" – הכוונה שהיא תחול הן על מערכת אספקת המים והן על מתקן ההפקה. אם יש צורך, נבהיר את זה בנוסח.

נושא מקורות – זה היה עד עכשיו?

חלק היו.

ניתן למקורות להעיר את מה שהם רוצים להעיר; לא נתקדם לפני כן. פרק ז', בבקשה.

יש הערה קטנה, בתקנה 6, כשהוספנו את חיידק קוליפורם אחד או יותר – זה צריך להיות גם בתקנת משנה (ג); זה צריך להופיע פעמיים.

בסדר, נרשם.

אדוני, אנחנו מדברים על תקנה 18, הוספת אלקליניות, וביקשנו בעבר ואנחנו מבקשים שוב להחריג את מתקני ההתפלה שהוקמו לפני המלצות ועדת עדין מהתקנה הנ"ל.

העליתם את הבקשה הזאת בדיון הקודם.

מבקשים להעלות את זה שוב. לא קיבלנו תשובה עדיין.

הבקשה התקבלה. היום במסגרת התקנות מנהל רשאי להחריג את מתקני ההתפלה הקיימים באשקלון ובמה שלא יהיה מתקנה 18. יש שם תקנה, ואם זה לא ברור, אני לא יודע מה לעשות, אבל- - - קיבלנו את ההערה, ופעלנו בהתאם לבקשת רשות המים. אני חושב שהנוסח מכסה.

אם עדיין יש אי-בהירות - אני רוצה בינתיים להתקדם עם ההקראה של פרק ז'.

האם יש לאדם זכות לומר, שמחייבים אותו לשתות את המים המותפלים? אין אנשים שיכולים להגיד: אתם פוגעים בזכותי? הרי כל פילוט בכל ניסוי רפואי - ופה זה ניסוי בריאות – לאדם יש הזכות לומר: אני לא משתתף בפילוט. זה מועלה כאן על גדר ניסיון, ובתוקף ניסיון זכותם של אנשים לומר: אני לא משתתף בניסיון הזה. השאלה, איפה זה עומד מבחינת כל משרדי המשפטים, שתמיד מגנים על זכותם של אנשים, איפה עומדת הזכות האלמנטרית של האנשים?

אבקש על כך התייחסות של משרד המשפטים.

לא קיבלנו עדיין תשובה על 18(ד). אנחנו עדיין חושבים שזה לא ברור. כאן מדובר על "רשאי" ולא "יאשר". אנחנו מבקשים שהנוסח ישונה ויובהר, כך שזה יהיה ברור שהמנהל יאשר את הנושא הזה של ההחרגה ולא יהיה רשאי, כי אז לא עשינו שום דבר בעצם.

אני רוצה תשובה לזכות, כי הוויכוחים הבלתי פוסקים עם משרד המשפטים, למשל, בחקיקה – תמיד הם עומדים על זכותם של אנשים. פה אנחנו אומרים שזכותם של אנשים לא לקבל מגנזיום.

אני חושב שזה לא ניסוי.

פילוט פר הגדרה זה ניסוי.

קיבלנו תשובה קודם לחבר הכנסת דב חנין, שהעלה את השאלה הזאת. במיוחד ציינו שנקיים עוד דיונים בנושא הזה, אבל הם צריכים לומר לנו אחרי הפילוט או באמצעו – גם זה צריך להיבדק.

אנחנו צריכים להיות בטוחים שעוד שלוש שנים נשב כאן. עוד שלוש שנים – ירחם השם עד אז.

פרק ז', בבקשה.

פרק ז' – דיווח, פרסום ותיעוד.

דיווח והעברת תוצאות בדיקות. 29. (א) מעבדה תעביר לרשות הבריאות תוצאות של בדיקות, כמפורט להלן: (1) תוצאות בדיקות החורגות מהדרישות המפורטות בתקנה 4(1)
ו-4(2) יועברו לאלתר לרשות הבריאות שבתחומה ניטלו דגימות מי השתיה ולספק המים; (2) תוצאות כל הבדיקות שערכה המעבדה במי שתיה בהתאם לתקנות אלה, יועברו לרשות הבריאות אחת לחודש, באופן ממוחשב. (ב) ספק יעביר לרשות הבריאות, בעצמו או באמצעות מעבדה מוכרת תוצאות של בדיקות, כמפורט להלן : (1) אחת לחודש, את תוצאות כל הבדיקות המיקרוביאליות, הכלור הנותר ועכירות שנערכו במהלך החודש שקדם לו; הבדיקות יועברו באופן ממוחשב, לרשות הבריאות שבתחומה ניטלו דגימות מים; (2) את תוצאות כל הבדיקות הכימיות שנערכו במשך תקופה של שישה חודשים; העברת התוצאות תתבצע עד סוף מרס לגבי החודשים יולי עד דצמבר של השנה שקדמה למועד הדיווח, ועד סוף ספטמבר לגבי החודשים ינואר עד יוני של אותה השנה; הבדיקות יועברו באופן ממוחשב, לרשות הבריאות שבתחומה ניטלו דגימות מים; (3) אחת לשנה, את התוצאות של בדיקות שבוצעו לבקשת צרכנים לפי תקנה 14, מוצגות באופן שיורה המנהל; (ג) ספק ידווח לרשות הבריאות ללא דיחוי על תקלה שעלולה להשפיע על איכות המים במערכת אספקת המים ובמיתקן הפקת מים. (ד) ספק המים יגיש לרשות הבריאות עד ה – 1 ביוני של כל שנה דין וחשבון שנתי ממוחשב המסכם את הממצאים עד ה- 31 בדצמבר של השנה שקדמה לה; דין וחשבון כאמור יוגש באופן שיורה המנהל, לרבות גרפים וטבלאות, עיבוד וניתוח הנתונים של ממצאי חודשי השנה, תקלות מהותיות שאירעו, והמלצות לתיקון, שיפור ושדרוג.

פרסום לציבור. 30. (א) עד ה- 1 ביוני של כל שנה, ספק יפרסם לציבור באתר האינטרנט שלו דין וחשבון שנתי המפרט את איכות המים שסיפק בשנה שקדמה למועד הדיווח וכן את הפרטים הבאים, לפי מקורות המים, מיתקני ההפקה ומערכות אספקת המים מהם סיפק מים כאמור – (1) שמות וסוגי מקורות המים מהם סיפק מים; (2) סיכום הממצאים של הבדיקות המיקרוביאליות והכימיות שערך בשנה החולפת, לרבות הריכוזים המזעריים והמרביים של חומרי החיטוי ותוצרי הלוואי של חומרי החיטוי במים, תוך ציון מובחן ומודגש של החריגות, אם נמצאו; (3) תקלות מהותיות שהשפיעו על איכות המים ואשר אירעו במערכת אספקת המים או במיתקן ההפקה; (4) פעולות מתקנות שנקט עקב תקלות כאמור בפסקה (3) או חריגה כאמור בפסקה (2) ופעולות שנקט למניעת תקלות או חריגות כאמור; (5) מיתקני הטיפול אותם הפעיל, למעט מיתקנים המשמשים לחיטוי בלבד, ולרבות סוג המיתקן ושיטות בהם השתמש לטיפול במים; (6) הממצאים העיקריים של הסקרים התברואיים שביצע ופעולות מתקנות שביצע לאור ממצאי הסקרים כאמור; (7) סיכום ישום תכנית הדיגום השנתית כאמור בתקנה 26; (8) פירוט דרכי התקשורת להגשת פניות ותלונות.


(ב) בלי לגרוע מהוראות כל דין, המנהל יעמיד לעיון הציבור במשרדיו ובאתר האינטרנט של המשרד את כל אלה: (1) הנחיות המנהל לענין תקנות אלה; (2) תוצאות בדיקות המים שהתבצעו במקורות המים, במיתקני הפקה ובמערכות האספקה תוך ציון מובחן ומודגש של החריגות אם נמצאו, לרבות סיכום ממצאים עיקריים מסקרים תברואיים תוך 90 יום מיום קבלת המידע; (3) מידע בנוגע לריכוז המרבי המותר לכל גורם לפי תקנות אלה וכן מידע בנוגע להשפעות הבריאותיות של כל גורם.

איך? זה משפט באוויר. מה המשמעות של השפעות בריאותיות? מה אתם לומדים מזה בכלל? איך אתה יודע מה זה השפעות בריאותיות – בטח בטווח של שלוש השנים, איך אתה יודע אם הפילוט הזה מקטין את מחלות הלב- - -

בתוך הקראת תקנות לא מקובל לשאול שאלות - זה מפריע ברצף של הפרוטוקול. אני מבקש, שיסיים, ואחרי זה הדבר הראשון שתענה יהיה על השאלות האלה. אחרת זה מפריע לרצף של הקראת התקנות. בבקשה.

דיווח ופרסום של היתרים מיוחדים. 31. (א) המנהל יעמיד לעיון הציבור ובאתר האינטרנט של משרד הבריאות מידע לגבי היתרים מיוחדים לשימוש במים אשר ניתנו לפי הוראות תקנה 8 בסמוך למתן היתר כאמור; בפרסום יצוין מקור המים, זהות הספק ואזור האספקה שלגביו ניתן ההיתר וכן התקופה שלגביה ניתן ההיתר.

(ב) שר הבריאות ידווח אחת לשנה, ולא יאוחר מיום 30 ביוני של כל שנה, לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, על ההיתרים המיוחדים שנתנה רשות הבריאות לפי הוראות תקנה 8, לרבות הנימוקים למתן כל היתר כאמור.

תיעוד. 32. (א) ספק ישמור נתוני ניטור רציף באופן ממוחשב למשך שנה לפחות.
(ב) ספק המים ישמור את כל תוצאות בדיקות המים שביצע לפי תקנות אלה והמידע יעמוד בכל עת לעיון רשות הבריאות.
הדרכת עובדים. 33(א). כל טיפול, עבודה, תחזוקה, ניקוי, שינוי או בקרה במי שתיה, במערכת אספקת מים או במיתקן הפקה יעשו בנוכחות או בידי אדם שעבר הדרכה שאישר המנהל בתחום איכותם התברואית של מי שתיה ואשר השתתף בהשתלמויות תקופתיות במתכונת שאישר המנהל אחת לחמש שנים לפחות.

(ב) דיגום יעשה בידי אדם שעבר הדרכה שאישר המנהל לדוגמי מים, ואשר השתתף בהשתלמויות תקופתיות במתכונת שאישר המנהל אחת לחמש שנים לפחות.

ביטול אישור. 34. המנהל ורשות הבריאות רשאים בכל עת לבטל אישור שניתן לפי תקנות אלה, ובלבד שנתנה לספק הזדמנות להשמיע את טענותיו, אם ראו כי: (1) לא התקיימה לגביו הוראה מהוראות תקנות אלה; (2) קיים חשש לבריאות הציבור אם לא יבוטל האישור.

ועדה מייעצת. 35. (א) המנהל ימנה ועדה מייעצת לאיכות מי שתיה, וזה הרכבה: (1) מהנדס ראשי לבריאות הסביבה במשרד הבריאות והוא יהיה היושב ראש; (2) טוקסיקולוג ראשי לבריאות הסביבה במשרד הבריאות; (3) מהנדס ארצי למי שתיה במשרד הבריאות; (4) חמישה נציגים חברי הסגל האקדמי של מוסדות להשכלה גבוהה, שהם בעלי השכלה בתחום הנדסת מערכות מים, כימיה או ביולוגיה של מים, הידרולוגיה, טיפול במים או כיוצא באלה; (5) שני רופאים מומחים לבריאות הציבור; (6) נציג השר להגנת הסביבה מבין עובדי משרדו; (7) מנהל הרשות הממשלתית למים וביוב או נציגו; (8) נציג ספקי המים שימונה מתוך רשימת מועמדים שיגיש לו מנהל רשות הממשלתית למים וביוב; (9) נציג גוף ציבורי שעניינו בריאות וסביבה מתוך רשימת מועמדים שיגיש לו ארגון הגג של הגופים הציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה.

(ב) תקופת כהונתו של חבר הוועדה המייעצת שהתמנה לפי תקנת משנה (א) פסקאות (4) עד (9) תהיה חמש שנים והוא יכול לשוב ולהתמנות לתקופות כהונה נוספות.
(ג) הועדה המייעצת תקבע את סדרי עבודתה.

(ד) תפקידי הוועדה המייעצת הם: (1) לעקוב אחרי המלצות ותקנים של גופים בינלאומיים ומדינות אחרות לגבי האיכות המומלצת למי שתיה; (2) לעקוב אחרי מחקרים ופרסומים בעניין איכות מי שתיה ומחקרים הרלוונטיים לקביעת דרישות לאיכות מי שתיה; (3) לנתח את תוצאות הבדיקות במי שתיה הנעשות לפי תקנות אלה; (4) להמליץ על עריכת סקרים של איכות מי שתיה ככל הנדרש לדעתה, לרבות לענין איכות מי שתיה במוסדות בהם שוהה אוכלוסיה רגישה וכן, בבניה ישנה ובמקומות בהם קיימת אוכלוסיה מיעוטת יכולת, ולווי מקצועי של ביצועם; (5) להמליץ על איסוף נתונים אודות גורמים העשויים להימצא במים, במקורות המים ובמערכת אספקת המים ולנתחם; (6) להמליץ על עריכת מחקרים ואיסוף מידע בענין מים מותפלים לרבות השפעת צריכת מים דלי מינרלים על בריאות הציבור ועל מערכת אספקת המים; (7) להמליץ על תיקון ועדכון לתקנות אלה, בין היתר על יסוד מידע שהצטבר ופעולות שבוצעו על יסוד פסקאות (1) – (5); (8) כל תפקיד אחר שיטיל עליה המנהל.

(ה) מבלי לגרוע מהוראות תקנת משנה (ד), הוועדה המייעצת תבחן מעת לעת ואחת לארבע שנים לכל הפחות, את הצורך בעדכון תקנות אלה ותגיש המלצותיה לשר הבריאות.

(ו) ממצאים והמלצות של הוועדה המייעצת יפורסמו באתר האינטרנט של משרד הבריאות.

תוקף תקנות. מה אעשה עם זה?

אם חזרתם בכם מהנושא של הוראת השעה, תקריא לפי הנוסח הקודם.

תקנות בריאות העם (איכותם התברואית של מי שתיה), התשל"ד–1974 - בטלות.

תחילה. 37. (א) תחילתן של תקנות אלה, למעט ההוראות המפורטות בתקנת משנה (ב) ו-(ג), 60 ימים מיום פרסומן (להלן - יום התחילה).

(ב) תחילתה של תקנה 33(א) – (1) לענין ספק המעסיק עד 10 עובדים בתפקידים כאמור בתקנה האמורה, ביום כ"ו באלול התשע"ג (1 בספטמבר 2013); (2) לענין ספק המעסיק יותר מ-10 עובדים בתפקידים כאמור בתקנה האמורה, ביום י"ז באלול התשע"ו (1 בספטמבר 2015).
(ג) תחילתו של טור ה' בתוספת הששית לעניין מגנזיום במתקן התפלה הקיים ביום הפרסום, ביום י' בטבת התשע"ה (1 בינואר 2015).

אבל זה לא בתקנות.

זה עוד לא נדון. תכף נדון בעניין.

הוראות מעבר. 38. (א) סדרת הדיגומים השנתית הראשונה לניטור חומרי הדברה וחומרים אורגניים תעשייתיים לעניין הוראות פרט 1, "קבוצת תדירות ניטור א'", בתוספת השלישית, יערכו במועדים לפי תכנית שיגיש ספק מים לאישור רשות הבריאות עד יום התחילה; סדרת הדיגומים תערך עד לא יאוחר מתום שלוש שנים מיום התחילה.
(ב) סדרת הדיגומים השנתית הראשונה של היסודות תליום, אנטימון, אורניום, בורון, בריליום, מוליבדן ומתיל טרט בוטיל אתר (MTBE) יערכו במועדים לפי תכנית שיגיש ספק מים לאישור רשות הבריאות עד יום התחילה; סדרת הדיגומים תערך עד לא יאוחר מתום שנתיים מיום התחילה.

(ג) על אף האמור בתוספת השנייה, מים שבהם שיעור הגורמים כלהלן יראו כראויים לשתיה למשך התקופה שלצידם: (1) גופרה עד 350 מג"ל - 3 שנים מיום התחילה; (2) כלוריד עד 450 מג"ל – 3 שנים מיום התחילה; (3) אלומיניום במים מסוננים עד 0.2 מג"ל מעל הריכוז במי הגלם – שנתיים מיום התחילה.

(ד) סקר תברואי ראשון לעניין תקנה 28(א)(2) ו-(3), יתבצע עד תום שלוש שנים מיום התחילה.
הוראת שעה. להקריא את התוספות?

לא. לגבי קריאת הביניים של חברת הכנסת אדטו, בבקשה.

לא סיימנו את קריאת כל התקנות – דילגנו על סעיף 20, אם אני זוכרת נכון.

אחזור על הקריאה שלי: אני מבינה שאתם עושים פילוט עכשיו על מחירים ומי שתייה וכדומה. איפה התוצאות שלמענן מוסיפים את המגנזיום? הרי יש מטרה למגנזיום – לשפר את האיכות, להקטין מחלות לב וכדומה, וזה, כמובן, נעשה באופן וולנטרי, כפי שאמרתי. עם זאת, יעברו שלוש שנים, יעלו משמעותית את מחירי המים, יפילו באותה הזדמנות במסגרת המגנזיום, יחליטו להוסיף עוד כמה שקלים למחיר, לתפוס טרמפ על אותו דבר. יחד עם זאת, מי נותן מענה, מה זה עשה מבחינת בריאות הציבור, מבחינת המהות שבגינה מוסיפים את המגנזיום? הרי אי-אשפר לבדוק את זה בשלוש שנים, לכן איך אנחנו בכלל יודעים שכל התוספת של המגנזיום הזאת אכן עשתה את הצפוי ממנה?

משרד הבריאות יכול לענות על זה. יש גם דברים בין-לאומיים בנושא.

המחקר של הממ"מ, שעשה מחקר משווה על הפלואור וגם מחקר על המגנזיום, עדיין מותיר את השאלה של המגנזיום לא בתור דבר שהוא נשאר סגור ומוחלט. מאחר שכולנו לוקחים את הדברים של הממ"מ כדברים מבוססים ומאוד אובייקטיביים, אני לוקחת את הדברים על פיהם. לכן כל ניסיון לומר שזה ברור מאליו ובין-לאומי ומוכח, עדיין נשאר בגדר הוכחה.

לי יש הצעה לסדר כיושב-ראש. אני מבקש, גם דיברתי כשדב חנין דיבר – את לא היית פה - שניזום דיון – אני מוכן ליזום יחד – את, דב חנין ואני – או במסגרת בקשה ליושב-ראש, אולי אפילו במסגרת סיכום של הישיבה, לקבוע דיון מיוחד בנושא המגנזיום, במנוטרל מנושא התקנות. עכשיו יתחילו פילוט, והשאלה, אם נעשה את זה מייד או בעוד תקופה – אולי כדאי לנו עכשיו, כדי שנוכל לשמוע, שהדיון יהיה מקצועי בנושא תוספת המגנזיום, ויש עוד אנשים שלא נמצאים פה, שיש להם גם מה לומר בנושא הזה, שהם לא באו לדיון הזה, כי הדיון לא היה – אז נוכל גם לשמוע את המחקר של הממ"מ.

זה יהיה אחרי המעשה, כי ברגע שיש תקנות, אין שום משמעות לדיון.

הנושא של הפילוט לא עושה שום דבר. התוספת, אם תהיה, מדובר אולי בעוד שנה וחצי, כשזה יגיע באופן ממשי לצרכנים.

אבל הסמכות ניתנת עכשיו – חברי הכנסת צריכים להבין את זה.

אני מבין שאת קוראת קריאת ביניים באמצע דברי היושב-ראש, ואמרתי לך שתכף אתן לך רשות דיבור. יכול להיות שהתכוונת לוותר על רשות הדיבור, ולומר את הדברים.

לא הבנתי את סדר הדברים של הישיבה, אני מתנצלת.

בסדר. את גם לא מופיעה אצלי ברשימת המוזמנים. משרד המשפטים תמיד מוזמן. רציתי לראות את שמך, ולא ראיתי.

חשבתי שאין מחלוקות, ובבוקר גיליתי אחרת.

אתה יודע שאין דבר יותר קבוע מהזמני. זה ניתן עכשיו לשלוש שנים, וייבדק בעוד שלוש שנים, אבל כמוני אתה יודע, שברגע שזה ניתן, זה אחרי המעשה. לכן, אם אתה רוצה ליזום דיון על התוספת של מגנזיום, שזה, כמובן, מבורך - זה כמו שהנושא של הפלואור עדיין מצריך שוב את השאלות האלה גם כן, אבל ברגע שהתקנות מאושרות, אין שום משמעות לדיון הזה, לדעתי.

התקנות האלה רק מאושרות לפילוט, וכפי שאמרו קודם, וגם משרד הבריאות, שזה רחוק מלהפעיל את זה לכלל האוכלוסייה. אנחנו כותבים את זה גם לפרוטוקול פה – שאנחנו מבקשים לקיים דיון עקרוני בנושא של התוספת של המגנזיום. הרי יש חלק מהדברים שלא נוכל גם לקבל תשובות, כי לא בדקו את זה עדיין. אז גם נהיה בחסר, כי חלק מהשאלות שלנו, מידת ההשפעה, זה השאלה, איך הם יוכלו לעשות? הם יוכלו לנטרל את הכול, יכולים לתת רק מגנזיום – יש שאלות גם מקצועיות, שחלק הן שאלות של בריאות, שלא נוכל לקבל את התשובה – זה מה שאמרו לנו כל הזמן בדיונים הקודמים: לא נוכל לקבל את התשובה לפני הפילוט. הפילוט, אומר את זה גם הנציג של משרד ראש הממשלה, שהוא הכי קרוב אליי, אז הוא לוחש לי כל הזמן- חלק עיקרי מהנושא של הפילוט זה לבדוק מידת ההשפעה על הבריאות – איך לנטרל דברים אחרים, אם אנחנו לא רוצים להכניס דברים אחרים, מה הכמויות. ודאי שאנחנו היום אומרים, ועל זה לא צריך אפילו דיון, שצריך לבדוק את זה, אם צריך או לא צריך. איך בודקים את זה – על-ידי פילוט. אז איך אני יכול לומר היום: אל תעשו פילוט – כדי לא לבדוק?

הפילוט הזה מתייחס לעניינים הטכניים, והשאלה שלי היא בעיקר לפרופ' איתמר גרוטו ולמשרד - איך במקביל בודקים? תגיד, משרד הבריאות צריך לבדוק. זה תקציבים - אין שאלה לגבי זה, אחרי זה תגידו: אנחנו לא יכולים, כי אין תקציבים, כי אין כוח אדם, כי אין מספיק זמן, ובינתיים זה רץ.

אני מציע שגם על השאלה שלך משרד המשפטים יענה, אחרי זה ניתן למשרד הבריאות לענות על עוד כמה דברים. שאלת גם האם זה חוקי להוסיף מגנזיום, כשבעצם מדובר על אנשים – אם לא מדובר ב"ניסוי בני אדם", במירכאות.

זה הרבה יותר זול והרבה יותר וולנטרי מבחינה זו – מי שרוצה כדורי מגנזיום, הורים שרוצים לתת לילדים טיפות מגנזיום במים, מבוגרים שרוצים מגנזיום, יבלעו מגנזיום.

אנחנו מחזירים מגנזיום שהיום מוציאים אותו.

אמרנו את זה בתחילת הדברים – שכל הנושא הזה עלה לסדר-היום בגלל שמי השתייה, חלק מהצרכנים יקבלו את זה על-ידי מתקני התפלה, שמנטרלים את כל המגנזיום, את כל המינרלים ועוד דברים. זה הרי החלק הלא טוב, אחד מהדברים הלא טובים שאנחנו צריכים להשתמש בדברים לא טבעיים אלא במים שהם מותפלים, ואנחנו יודעים שחלק מגיע - הבעיה של המגנזיום שלא מגיע, זה רק בגלל מי השתייה; חלק מההשקיה שלנו, של הירקות, של החקלאות על-ידי מים, שהיום יגיעו גם מהתפלה, וגם המים האלה לא נמצאים ממילא, גם במאכלים שאנחנו אוכלים יש מחסור – זה מופיע גם במחקר של הממ"מ, כפי שקראתי אותו לפני שנה וחצי. כלומר להתפלה יש השפעות ארוכות טווח וארוכות פעילות – לאו דווקא במי השתייה. נניח, כפי שהופיע גם במחקר, או מחקר אחר, שמשפחות חלשות יותר – החוסר שלהן יותר גדול, כי מי השתייה שלהם זה רק מי ברז, בשונה מאנשים אחרים, שהשתייה שלהם היא מבקבוקים, ושם מקבלים תוספות - זה אחד הדברים שגם מגיע, קל וחומר כשמדברים על צריכת ירקות, חקלאות ועוד. כיוון שהזמן שלנו קצר, לא נוכל לשמוע הכול. משרד המשפטים, בבקשה.

אני לא חושבת שאהיה האדם שמתאים להתייחס, אם זה מהווה ניסוי בבני אדם, לגבי ועדת הלסינקי, אמנות בין-לאומית; אני חושבת שזה נושא שמשרד הבריאות צריך להתייחס אליו ולא בתחום המומחיות שלי, אבל כן אני חושבת שראוי לציין, שפילוט יכול להיות מכמה סוגים. יכול להיות פילוט שגם לא מזרים את זה למי השתייה של האנשים - זה גם סוג של ניסוי של הטכנולוגיה. אני בתחילת הדברים הבנתי שכך סוכם, ואני מבקשת להקריא לכם מסיכום הדיון – סגן השר אמר שלא הייתי בדיון, אבל בסיכום דיון אני עדיין מצליחה לקרוא: התקנות יובאו לאישור ועדת הפנים של הכנסת ללא הוספת- - -

יש נימה של ביקורת שלך?

לא, אני מתנצלת, לא נימה של ביקורת, אבל כן אני מבקשת את האפשרות לקרוא מסיכום הדיון: התקנות יובאו לאישור ועדת הפנים של הכנסת ללא הוספת מגנזיום למים מותפלים. התקנות תהיינה בתוקף לשלוש שנים. במסגרת התקנות הממשלה תתחייב לבצע בחינה של משמעויות ועלויות הוספת המגנזיום למי השתייה. התוצאות תדווחנה לוועדה במסגרת עדכון התקנות בעוד שלוש שנים.
זה סיכום דיון שלהבנתי, עבר לכל הגורמים, והם אישרו אותו. אני לא שמעתי התנגדויות.

לדעתך, במשך שלוש השנים האלה לא יעבירו ולא יזרימו מגנזיום בברזים לצרכנים – כך את מבינה?

כך אני הבנתי את סיכום הדיון. כרגע מדברים על כיוון אחר.

מכיוון שזה סיכום דיון בתוך הממשלה, אני מבין שכל השאלות האלה בתוך הממשלה יתבהרו בתוך הפורום הזה, שדן בזה, גם אם החלטתם להביא את זה לתוך הוועדה, אבל בינתיים אין לנו החלטה כזאת, ואם יש כאלה שחלוקים עליך בנושא הזה, לא אקיים את הדיון פה. אתם בתוך משרדי ממשלה, הפה שאסר או הפה שהתיר הוא הפה שיאסור או יתיר בעניין הזה, לכן אני לא רואה צורך פה.

עלתה פה השאלה, האם אפשר לעשות את הניסוי הזה. אם יחליטו לעשות את זה, וזה מעניין מאוד את חברי הכנסת דב חנין ורחל אדטו, לא יפרשנו את הסיכום הזה פי שאת מפרשת אותו אלא בצורה אחרת, האם יש בעיה משפטית להפעיל את זה מול אנשים – זאת השאלה שנשאלה, שאלה מאוד פשוטה, שלא קיבלנו עליה תשובה.

אני מציעה שהייעוץ המשפטי של משרד הבריאות יתייחס לזה.

טוב, בבקשה.

אתייחס רק לשאלה האחרונה.

רק לשאלה הזאת, כי אולי חברי הכנסת ירצו ללכת, ואני לא רוצה לעכב אותם בשביל זה. לאחר מכן, לגבי שאר הדברים – אני מציע שמשרד הבריאות יענה כשייגמר כל סבב הדוברים.

טיפול במים בכימיקלים שונים – זה לא נחשב לניסוי בבני אדם. הנושא גם נבחן בבג"ץ לפני מספר שנים לגבי ההפלרה. זה לא ניסוי בבני אדם. הכימיקלים השונים משמשים למי שתייה, וזה מקובל בכל העולם, שכימיקלים שונים נכנסים לשימוש במים לטפל, לתקנות שונות.

תודה. רשות המים, בבקשה.

מאחר שאני במקביל בוועדת מדע - שאלתי את פרופ' גרוטו, אם הוא יכול לענות לי, ואז אלך לחדר השני.

בבקשה, בקצרה, אם אתה יכול לענות.

שאלתי לגבי מחקר – איך אתה לומד, מי מממן את זה, כמה זמן לוקח ללמוד את ההשפעה - שאלה בריאותית רפואית פרופר, מחקרית.

ראשית, אנחנו מדברים על החזרת מגנזיום למים שהיום שותים, כלומר אנחנו רוצים להחזיר מצב לקדמותו – אין פה תוספת מעבר לכך.
שנית, יש מספיק מחקרים, לטעמי, שמראים שמקומות שיש מים דלי מגנזיום, זה גורם לתחלואה, ולכן גם למען עיקרון זהירות, בואו נחזיר את המצב לקדמותו; שהיום אנשים שותים מגנזיום ברמה מסוימת – שיקבלו בחזרה את אותה רמה. אותו דבר אפשר לומר שגם היום הפעלת המתפילים ללא מגנזיום, זה גם ניסוי בבני אדם, כי בעצם לקחנו להם את המגנזיום שהם קיבלו. לכן מדובר על החזרה, ואף מחקר בעולם לא הראה שיש נזק- - -

אתה יכול לומר שיש פגיעה – בזה שלקחנו את המגנזיום, פגענו באוכלוסייה. יש לזה משמעות אחרת. רשות המים, בבקשה, בקצרה.

אנחנו רוצים לדבר על הנושא של תחולה של תקנה 14,שמאפשרת לצרכנים לבקש בדיקה בבית של המים. התחילה שלה נקבעה ל-60 יום. אנחנו מעוניינים ליישם את התקנה הזאת בצורה נכונה, לצקת בה תוכן, לכן אנחנו צריכים לקבוע אמות מידה. לשם כך אנחנו צריכים זמן היערכות. אנחנו מבקשים שהתחולה של הסעיף הזה תהיה לפחות לשנה.

אני מאוד מזדהה עם מה שאתם אומרים, אבל כיוון שהמנדאט שלי כממלא מקום היושב-ראש הוא רק על דברים שלא דנו בישיבות הקודמות, ומכיוון שאני מבין שהנושא הזה- - -

רק על התחילה – דנו בזה היום. כדי ליצוק תוכן בתקנה הזאת, אנחנו צריכים לתקן אמות מידה. זה תהליך מסוים, וגם התאגידים צריכים זמן היערכות בשביל דגימות- - -

קיבלנו.

אדוני, ב-38(א) - הזמן שנדרש לעשות סקר של מזהמים אורגניים ממקור תעשייתי לארבע שנים, וב-38(ב) לדיגום של מתכות ו-MTBE לשנתיים. מכיוון שזה ייבדק באותן בארות, נראה לי הגיוני לעשות את זה באותו פרק זמן. אני חושב שבשני המקרים אפשר לעשות את זה ארבע שנים.

אני מניחה שהסיבה שאותם גורמים שמפורטים בתקנת משנה (ב), מישהו טרח ופירט אותם באותה תקנה, וקבע שהתחילה שלהם תהיה בתום שנתיים, אני מניחה שהיתה לזה סיבה, נציגי משרד הבריאות. הסיבה שאותם גורמים בתקנת משנה (ב) פורטו, ולגביהם נקבע שסדרת הדיגומים הראשונה תיערך לא יאוחר מתום שנתיים מיום התחילה – אני מניחה- - -

אני אחזור: בתקנה 38(א) נאמר שתוך ארבע שנים יעשו סקר בכל בארות מי השתייה, לבדוק מזהמים אורגניים, וב-38(ב) – תוך שנתיים למתנות. זה בזבוז של משאבים; ממילא עוברים ודוגמים את כל הבארות. לדעתי, אפשר את כל הבארות תוך ארבע שנים לכל הפרמטרים שנזכרים ב-(א) וב-(ב).

אני מציע שבינתיים תבדקו את זה.

הם אמרו שמסכימים.

נקבע את הנוסח המדויק.

משרד האוצר, בבקשה. בינתיים אומר לשרית, שנבדקה ההערה שלך, והיא כן אושרה וכן נאמר בסעיף 20.

התקנה 20 הוקראה בדיון האחרון, אבל הוחלט שנושא ההפלרה יידון בדיון הבא.

אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו בנוגע למתקן ההתפלה שבו ייעשה הפילוט. מבחינתנו, טרם נקבע איפה ייערך הפילוט. יש צוות שיבחן את הטכנולוגיות. אנחנו לא יכולים להכריע כאן, איפה זה ייערך. אנחנו מתנגדים בתוקף להחלטה עכשיו, שהפילוט ייערך באשקלון. יש צוות שהוקם- - -

כשאתם מתנגדים, יש לי אפשרות אחת: לא לעשות את התקנות. זה מאזן האימה שיש לי מול משרד האוצר. אין הסכמה – אין תקנות.

אני חושבת שגם המשרדים האחרים שותפים.

אני רוצה את ההתייחסות של אילנה – בעניין הזה, מה שתגידו, משרד הבריאות, לגבי המיקום, אם אנחנו קובעים את המקום או לא, או רק הצהרת כוונות, אבל לא עכשיו – בתום הדיון, אם נגיע לכל ההסכמות. יכול להיות שבכלל אין הסכמות עוד לפני זה, אז לא נצטרך להתייחס לזה. אני לא בטוח שיש לנו הסכמות. אם אין הסכמות על הנוסח, חבל לי לדון בזה עכשיו. מקורות, בבקשה.

אני מבקשת להתייחס לסעיפים שקשורים לתחילה. יש פה שני סעיפים שהגענו לגביהם לסיכום והסכמה עם משרד הבריאות. אני אומר מה הסעיפים הללו ומה סוכם: סעיף ראשן זה 37(ב), לגבי תחילה של התקנה שמדברת על הכשרת עובדים. לחברת מקורות יש קרוב ל-1,000 עובדים שיצטרכו לקבל הכשרה במסגרת התקנות החדשות. מה שהתקנה קובעת עכשיו, שההכשרה הזאת תצטרך להסתיים עד ספטמבר 2015. אנחנו סיכמנו עם משרד הבריאות, שזה יהיה ספטמבר 2017. גם למשרד הבריאות זה מתאים, כי ההכשרות האלה – מדובר כאן על קיום הרבה מאוד קורסים.

אנחנו נבקש לקבל אחר כך בנפרד את ההסכמה, אם יש הסכמה.

יש הסכמה בכתב.

הדבר השני שהגענו לגביו להסכמה זה 38(ד), סקר תברואי ראשון לעניין תקנה 28(א)(2) ו-(3), יתבצע עד תום שלוש שנים מיום התחילה. אנחנו הגענו עם משרד הבריאות להסכמה, שזה יהיה חמש שנים. אנחנו מדברים על סקר תברואי של מעל 10,000 ק"מ של צנרת שיש לחברת מקורות. לא ניתן לסיים את זה בשלוש שנים. יש הסכמה בכתב עם משרד הבריאות. ההעתק נשלח ליועצת המשפטית של הוועדה, ממשרד הבריאות.

ממשרד הבריאות נאמר לי שלא היתה הסכמה בנושא הזה. הם ישבו אתכם, אבל אין הסכמה בנושא הזה.

פרוטוקול שחתום עליו- - -

אנחנו מדברים פה על משרד ממשלתי, יש פה נציגים בכירים שלו, והם יסבירו לוועדה במה מדובר.

שלום, אתה היית אתנו בדיון, ואלה הסכמות שהושגו מולכם. זה נשלח אליכם ב-24.5.

אנחנו נשמע בסוף בצורה מרוכזת, אם יש הסכמות. אם יש הסכמות - נצביע, ואם אין הסכמות - לא נצביע.

דבר שלישי שאנחנו מבקשים זה לגבי פריסת השנים לביצוע בדיקות חומרי הדברה וחומרים תעשייתיים. היום מדובר בפריסה לארבע שנים, שמשמעותה הגדלה של כמות הבדיקות. אנחנו מדברים על מאות מקורות מים – תקנה 38(א). אנחנו מדברים על הגדלה של כמות הבדיקות בשנה פי ארבעה. מדובר על אלפי בדיקות. ביקשנו הארכה לשש שנים.

דהיינו רק בעוד שש שנים מקורות תסיים לבדוק- - -

את הכול, אבל תוך כדי- - -

תיאורטית אפשר להתחיל גם בשנה הששית, ולהגיע לוועדה- - -

כן, אבל לא זו הכוונה. בלתי-אפשרי להספיק הכול בשנה הששית. זה גם יתבצע לפי תוכנית שתאושר במשרד הבריאות.

את עמדת מקורות הבנתי, אבל לאחר הסכמה שלך עם משרד הבריאות, למה לא הגעתם להסכמה שזה ייעשה בכמה פעימות? אין שום בעיה בשש שנים, נניח, אבל למה לא הגעתם בשנתיים – שליש-שליש-שליש?

אנחנו יכולים בהחלט לסכם על דבר כזה.

יהיה לנו הרבה יותר קל ציבורית לאשר את הדברים הללו.

ולגבי שני הדברים הקודמים, אני מבקשת שוב להדגיש, שזה באישור ובהסכמת משרד הבריאות.

נשמע אותם. אדם טבע ודין, בבקשה.

קודם כל, בגלל שזה הועלה עכשיו, להתייחס לבקשה של מקורות, להאריך לשש שנים את בדיקת החומרים, חומרי ההדברה במים, זה משאיר את התקנות הישנות בתוקפן, כי כרגע בודקים אותם פעם בשש שנים. מניסיוני, לפני שש שנים או חמש שנים מקורות כבר עשתה הערכת העלויות ומה המשמעות של כוח אדם של התקנות החדשות. עברו כבר חמש שנים, ולדעתי, מקורות כבר יודעת מזמן מה המשמעות, ואנחנו יכולים להשאיר את זה בארבע שנים, שזה מספיק זמן, להחיל את התקנה הזאת.

את מטעה אותם; פה מדובר על הסקר. ארבע פעמים בשנה.

<
לא הסקר אלא 38(א).>

אני גם מדברת על זה. אנחנו מדברים על הסקר, זה לא אותו דבר. פעם בשש שנים זה פעם אחת בשש שנים; כאן זה לקחת את כל הרידודים ארבע פעמים בשנה, רק לפרוס את זה על שש שנים. ארבע פעמים בשנה, זה שונה לגמרי מהמצב הקיים.

רק יגיעו עוד שש שנים לבדיקה של ארבע פעמים בשנה.

אבל החלק שלא יגיעו – זה יהיה כבר לעבור לארבע פעמים בשנה- - -

בתוך ארבע שנים.

זה להכפיל פי ארבעה את כמות הדיגומים- - -

זה לא דיון ביניכן. בבקשה.

אלה משמעות התקנות והשיפור האדיר שזה מביא לבריאות ציבור מדינת ישראל, שאנחנו נהיה הרבה יותר מודעים לאילו זיהומים יש במים – במקום לבדוק פעם בשש שנים, אנחנו בודקים ארבע פעמים בשנה במקורות מים שחשופים מאוד לזיהום. זה דבר אחד.

אני רוצה להתייחס לנושא ההפלרה. כאמור, ועדת עדין, הוועדה שהמליצה על התקנות הללו מלכתחילה, סיכמה והחליטה, לבטל את חובת ההפלרה במדינת ישראל. אנחנו מבינים שמשרד הבריאות לא מקבל את העמדה הזאת, על אף שאנחנו חושבים שהעמדה של משרד הבריאות טועה בעניין, שהפלרת מי שתייה לריכוז של 1 מיליגרם לליטר בעצם מביא תוספת סיכון לבריאות הילדים בעיקר בהגדלת השיעור הפלורוזי של השן. אבל אנחנו מאוד בעד, וחושבים שצריך לאשר את התקנות הללו כבר. אנחנו מחכים כבר חמש שנים, זה מספיק זמן, יש בג"ץ. לכן אנחנו באים להציע פה פשרה, שבינתיים – אנחנו מאוד מקווים שהוועדה המקצועית שתלווה את התקנות לעתיד, יבטלו סופית את עניין ההפלרה, אבל כרגע חייבים לדאוג לכך שהמנה המיטבית היא אכן מיטבית, ומה ההגדרה של מיטבית – שמביאה למקסימום תועלת עם מינימום פגיעה. 0.7 מיליגרם לליטר זה מה שנקבע בארצות הברית בהמלצת משרד הבריאות וה-EP האמריקאי כמיטבי. עשיתי חישוב, לפי צריכת מים של ילד ממוצע, ולפי הגיל שלו, ורק על-ידי שתיית מים ומזון, עוד לפני שהוא צחצח בכלל שיניים ובלע את המשחה, ולפני שהוא קיבל את זה ממשקאות אחרים, הוא כבר עובר למנת ייחוס, שזו המנה שמגנה על הבריאות שלנו. אז אני מבקשת שלכל הפחות, יורידו את המנה המיטבית ל-0.7 מיליגרם לליטר במנה מיטבית, ויתחילו להפליר כאשר הריכוז הטבעי הוא מתחת 0.5

נשמע את תגובת משרד הבריאות לדברים שלך אחר כך. ד"ר אביטל דרור, משרד האנרגיה, בבקשה.

רציתי משהו טכני לבקש – שבסעיף 35, ועדה מייעצת, חסר נציג שר האנרגיה והמים.

יש נציג של רשות המים.

אנחנו משרד האנרגיה והמים, וזה לא אותו דבר.

אבל מדובר פה בוועדה מקצועית. יש שם חברי סגל אקדמי, ומשרד הבריאות מצא לנכון, או רשות המים יחד אתם, שהנציג המקצועי הנכון הוא נציג רשות המים.

אם יש הסכמה, יש הסכמה, ואם לא – נציגי משרד הבריאות, תתייחסו לבקשה שלהם גם כן.

מה גברתי חושבת שנציג משרד האנרגיה והמים יתרום מעבר למנהל רשות המים, שאני חושבת שהוא הגורם המקצועי הנכון בוועדה הספציפית המסוימת הזאת?

גם במשרד האנרגיה והמים יש יכולות מקצועיות, גם בתחום המים, וגם כיוון שהשר ממונה על נושא המים, מן הראוי שנציג שלו יישב בוועדה, שיש לה השלכות- - -

רשות המים נמצאת תחת משרד האנגריה.

במשרד האנרגיה והמים יש אגף שמתעסק בנושא המים.

משרד הבריאות יתייחס בסוף. משה אבנון, בבקשה.

יש לי הערה ושאלה. ראשית, שאלה: אני לא הבנתי, האם לפני הוספת המגנזיום לתושבים, למי השתייה עצמם, האם זה יגיע שוב לוועדה בכנסת או לא? אחרת, למה אנחנו דנים?

אין לנו תשובה ברורה. משרד המשפטים הבין שזה לא יגיע- - -

זה לא מה שנאמר.

לא נאמר אחרת, אבל מכיוון שזה הסיכום הממשלתי, אין לנו בהירות בעניין הזה. ודאי ששמענו בצורה ברורה מאוד, שהפילוט הזה הוא בעיקר הכנה. כל המשמעויות של זה בעיקר זה דברים אחרים. משרד הבריאות יתייחס גם לדברים האלה.
איתמר, יש לך תשובות לכל מה שעלה, או יש לכם דברים שצריכים לברר? אתן חצי דקה הפסקה, ואחרי כן נשמע את התשובות שלכם.

בנוסף, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת דב חנין, אנחנו חושבים שצריך להביא את זה לפני הביצוע המעשי של שימוש במי שתייה, צריך להביא לוועדה.

לגבי ההערה, אנחנו מתנגדים להפלרת מי השתייה. כמעט בכל העולם אין חובה, ברוב המקומות. את סעיף 20 צריך לשנות, ולא לחייב.

בסדר. דקה הפסקה.

<(הישיבה נפסקה בשעה 11:03 ונתחדשה בשעה 11:06.)>

אני מחדש את הדיון. אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות בצורה מרוכזת, לענות על הדברים, ולגבי ההסכמים – להקריא את ההסכמים, להודיע על ההסכמים, ואם נראה שאין בעיה ומסוכם על כולם, כולל על משרד ראש הממשלה, ניגש להצבעות. בבקשה.

בנושא המגנזיום, יש לנו נוסח שסוכם עם כולם, ואפשר לאשר אותו.

צריך להקריא אותו.
תמצאו את זה בינתיים. בינתיים הדברים האחרים.

לגבי הדברים האחרים, שלום יתייחס לגבי מקורות.

לנושאים של מקורות לעניין תחילה של תקנה 37(ב), לעניין הדרכות של מאות העובדים של מקורות, אנחנו מסכימים להארכה עד ספטמבר 2017, מותנה או צריך לעגן את זה, שזה יהיה באופן שוטף והדרגתי, ולא יחכו עד- - -

סיכמנו שמדובר בשלוש פעימות, בשלושה שלבים. בעיקרון זה שליש-שליש.

לא, זה חמש שנים, אז כל שנה 20 אחוז.

אז מאשרים לכל שנה במדרגים, בפעימות של כל שנה 20 אחוז לפחות.

לגבי הבקשה שלהם, לדחות את סדרת הדיגומים הראשונה עד תום שש שנים, אין הסכמה שלנו, וזה יישאר ארבע שנים, כפי שהיה כתוב בהצעה המקורית. הסכמה לגבי 38(ד)(3), לגבי אותם עשרות קילומטרים של צנרת, שייעשה סקר תברואי ראשון, ושוב - יגמרו את הסקרים התברואיים הראשונים עד תום חמש שנים מיום התחילה, זה אמור להיעשות 20 אחוז כל שנה במשך חמש שנים הקרובות.

לגבי 38(ב), ראינו שהיתה פה דרישה שלא עושה הבדל, כלומר יש פה לגבי אנטימון ותליום, ההוראה מיותרת, ואנחנו מסכימים להוריד אותה, כי היא כלולה בתקנות אחרות.

בעניין 18(ד)- - -

או התוספת הששית – גם זה בסדר, מבחינתי.

אנחנו קובעים את השיטה שבה צריך לייצב את המים במתקני התפלה. זה מופיע בתוספת הששית בצורה מפורשת. ב-18(ד) כתוב שהמנהל רשאי לאשר שיטה אחרת. היום יש שני מתקני התפלה גדולים – בפלמחים ובאשקלון, שלא עומדים בתוספת הששית. אנחנו מאשרים להם היום להמשיך לעבוד באותו אישור של שיטה אחרת. מה שרשות המים מבקשת, שייכנס באופן מפורש, ששני המתקנים האלה, אשקלון ופלמחים, לא יהיו מחויבים בתוספת- - -

בשיטה הקיימת, כי מה שקורה היום - הם כאילו מחויבים בערכים של התוספת הששית, והם לא עומדים בהם באישור משרד הבריאות, מה שיוצא שהם עבריינים בדין.

הם לא עבריינים. משרד הבריאות מאשר להם לפי 18(ד) שיטה אחרת. אני כתבתי את המכתב שמאשר להם.

נכון, והיום יש לנו הסכמה עם משרד הבריאות ועם נציגי משרד הבריאות שנמצאים היום. שני מתקני ההתפלה האלה הוקמו לפני שהיו המלצות ועדת עדין, ולכן הם לא יכולים לעמוד. אנחנו רוצים להחריג את המתקנים שהיו לפני, בשיטה הקיימת היום.

תתאימו את זה לפי המלצות, כלומר יש שני מתקנים- - -

ככל שתהיה שיטה אחרת, ותיושם, יהיה אפשר להחיל. בשיטה קיימת כיום לא ניתן לעשות בשני המתקנים האלה, ויש להחריג אותם, שלום, בשיטה הקיימת כיום. הם לא יכולים לעמוד בזה.

הנושא נדון בישיבה הקודמת, והוסכם, לצורך כך הוספה תקנה 18(ד) לתקנות, שנאמר בה: על אף האמור בתקנת משנה (ג) – דהיינו התקנה שמחייבת את הייצוב – המנהל רשאי לאשר ייצוב במים למזעור שיתוך הצנרת בשיטה אחרת. זה היה הנוסח המוסכם שאושר. אני חושבת שהוא נותן את המענה לשני הצדדים – הן הצורך של משרד הבריאות, להבטיח שלא יהיה – הבנתי מאנשי המקצוע במשרד הבריאות, שיש חשיבות רבה מאוד לנושא הזה, והן מבחינת רשות המים ומתקני ההתפלה, שאני לא רואה נציגים שלהם היום – אני מבינה שאתם מדברים בשמם של מתקני ההתפלה?

קודם כל אנחנו מדברים בשמה של רשות המים.

בכל מקרה, ההוראה הזאת נותנת את המענה – כך גם סוכם בדיון האחרון. אני מתפלאת שחברתי מבקשת לפתוח את זה.

אם תשימי לב, בתקנה 6, בתוספת הששית, מוחרגים כל מיני דברים, כולל מתקני התפלה מליחים.

קטנים מוחרגים.

כן. המכרזים הללו והמתקנים הללו הוקמו טרם הדרישה, והוקמו על-פי דרישות משרד הבריאות שהיו באותה עת, כלומר הם לא עשו משהו לא נכון. אני חושבת שלגבי השיטה הספציפית הזאת, נכון להחריג אותם.

התשובה היא- - -

כרגע המנהל מחריג אותם, ומחר יבוא מנהל חדש, שיחליט אחרת. לכן אני אומרת: משרד הבריאות בפירוש מסכים אתנו, שבשיטה הספציפית הזאת צריך להחריג אותם, רק שזה צריך להיות מאוד ברור.

ברור. שום מנהל לא יטיל משהו שאתם לא יכולים לעמוד בו או שלא התחייבתם לכך.

יש לכם התנגדות להחריג את זה לפי תאריך הקמה?

רק בשיטה הזאת, שלום; בשיטה הספציפית הקיימת היום.

סעיף 18(ד) הוא מצוין, כי הוא נותן אפשרות בעתיד לשיטות חדשות וכל מיני דברים, שהיום אנחנו לא מודעים אליהם. אני חושב שיש לו אישור.

אבל האישור שלו כל שנה מתחדש, ויש לו חוסר ודאות, כפי שעדי אומרת.

יש משהו שהעלית כהצעה לגבי 38(א), לעשות בפעימות, ואני רוצה לחזור לנושא הזה. ביקשנו שש שנים, משרד הבריאות לא הסכים. אני רוצה להציע, בהמשך להצעה שלך על פעימות, כמו שאר הדברים, בואו נעשה את זה חמש שנים עם 20 אחוז כל שנה, ואז כל סעיפי התחולה יהיו חמש שנים עם פעימות של 20 אחוז.

כלומר את רוצה להוסיף עוד שנה בפרק אחד?

כן, עם פעימות.

על מה שדיברנו, על ארבע שנים?

38(א).

אם זה מקובל על משרד הבריאות, שיעשה סדר בדבר הזה, יכול להיות שזה סביר. אם זה מקובל עליכם, כי מדובר בפעימות, ולא מדובר שסך הכול בעוד ארבע שנים, אם מקובל שהכול יהיה חמש שנים - שלום, איתמר, אם זה מקובל עליכם, אנחנו יכולים לסדר את זה, שיהיה סדר בדברים. מקובל עליכם?

כן.

מה לגבי התוספת הששית?

לפי השיטה הזאת, הרי המנהל צריך כל שנה לתת רשיון. אתם עושים את המנהל למשהו שהוא, איך שהוא מתעורר בבוקר – כך הוא מתנהג. ברגע שנתנו אישור למתקן לטכנולוגיה, אנחנו לא יכולים לשנות את זה כל שנה.

עובדה שהאישור שלכם ניתן אחת לשנה.

האישור הוא חד-פעמי.

לא, הוא מתחדש כל שנה.

אם תהיה התפלה בתקופה הזאת, מה העלות לתושבים, לאלה שיהיו בתוך הפילוט או לכלל הצרכנים – כמה- - -

זה עוד לא סוכם.

אני מוכרח להתייחס לזה - כאילו אנחנו מתעקשים על משהו. השיטה הקיימת כיום בפלמחים ובאשקלון היא פחות טובה מהשיטה שאנחנו רוצים אותה. אנחנו מקבלים אותה, כי זה כבר נבנה, ואנחנו בולעים איך שהוא.

לא. אתם לא רק אישרתם אלא נתתם ידכם בפירוש לתקנות. הם עומדים בכל התקנות.

אנחנו לא רוצים לקבוע את זה כשיטה, שמחר- - -

אנחנו עוצרים את הדיון בעניין הזה.

היה לנו רצון טוב לגמור את הדברים, והיה רצון טוב של כולכם וגמישות של כולכם במטרה, כולל גמישות של השר, כדי להצביע היום, אבל היועץ המשפטי של הוועדה הורה עכשיו, מכיוון שבזמן זה מתקיימת ישיבה אחרת של ועדת הפנים בבנייני האומה, אין אפשרות חוקית להמשיך דיון של אותה ועדה – שתי ישיבות במקביל – לא ועדה ראשית ולא ועדת משנה, קל וחומר שתי ועדות בו זמנית. לכן לא נוכל להמשיך בדיון. אני מבין שהגענו ממש לסוף, נשארה רק ההקראה של ההסכם בנושא המגנזיום.

נושא ההפלרה, אדוני היושב-ראש.

<בישיבה הבאה. איני יכול להמשיך יותר. אני מודה לכולם על הרצון הטוב של כולכם. מועד הישיבה הבאה ייקבע על-ידי הנהלת הוועדה.>
תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:30.>