PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
04/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 740>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, י"ד בתמוז התשע"ב (04 ביולי 2012), שעה 10:00

<הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס בגין משיכה חד-פעמית של כספי תגמולים שהופקדו לתקופה של 10 שנים לפחות), התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר

רחל אדטו

פניה קירשנבאום

>
רג'ואן גרייב - סגן המפקח על הביטוח, אגף שוק ההון, משרד האוצר

עבד חסדייה - אגף שוק ההון, משרד האוצר

יעקב כהן - מנהל מחלקת קופות גמל, רשות המסים, משרד האוצר

צור גינת - מחלקת קופות גמל, רשות המסים, משרד האוצר

אודי רמר - רכז מקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר

רו"ח יורם מנחם - יו"ר איגוד קופות הגמל, איגוד לשכות המסחר

עו"ד רונן סולומון - מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

שלמה גרינברג - אורח

יצחק זרקו - אורח

מירב ישראלי

וילמה מאור

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס בגין משיכה חד-פעמית של כספי תגמולים שהופקדו לתקופה של 10 שנים לפחות), התשע"א-2011>

בוקר טוב. יום רביעי בשבוע, י"א בתמוז, ה-4 ביולי 2012 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס בגין משיכה חד-פעמית של כספי תגמולים שהופקדו לתקופה של 15 שנים לפחות), התשע"א-2011, של חברת הכנסת פניה קירשנבאום ועוד חברי כנסת נוספים שמלווים אותה.

יותר מפעם אחת דיברנו על ועדת בכר, על תיקון 3 ועל חיסול החיסכון ההוני במדינת ישראל. מדי פעם קם חבר כנסת כלשהו ומנסה – במקרה הזה חברת כנסת – להחזיר את החיסכון ההוני למדינת ישראל. לצערי גם באוצר מבינים שהם עשו שגיאה אבל קשה להם להודות. קשה להם לקום בבוקר ולומר שהם טעו. רג'ואן, אני רואה שאתה רץ למיקרופון אבל חכה, עוד לא קיבלת רשות דיבור. אם באוצר היו גומרים את המילואים שלהם באוצר, הולכים לרגע לשוק הפרטי ואומרים את מה הם מתקנים, היו באים ואומרים שהם חוזרים לחיסכון הוני ומורידים את המס על הבורסה מ-25 אחוזים לעשרים אחוזים. למה? למה אין בורסה. אין גבייה. הבאנו את זה למצב ש-350 מיליון שקלים ליום. אין בורסה. נגמר. יש לנו25 אחוזים מס, אבל אין ממי לקחת. אין מחזורים. מי שמסתכל על הבורסה בחודשים האחרונים, 400 מיליון, 500 מיליון. אין בורסה. אין מסים. האוצר היה יכול להיות יצירתי ואומר שביום שעובר את המיליארד, אותן רכישות שניקנו ונפדו, אותן רכישות עצמן עשרים אחוזים מס. תעודדו כי ישראל לא תעבוד בלי שוק הון. לא יהיה שוק הון, ישראל לא תוכל לעבוד, לא יהיו גיוסים ולא יהיו תשתיות. אני מקווה שתתעוררו. אני מקווה שאתם רואים מה קורה. אתם השליחים לנו. תפקחו עיניים. אין שוק הון בישראל. הגענו למחזורים של 300-400 מיליון שקלים וזה לעומת שני מיליארד שהיו קודם לכן. בשני מיליארד, הייתה חגיגה.

אנחנו נכנסים לניסיון נוסף להחזיר את החיסכון ההוני במדינת ישראל ונראה איך זה מתחיל. מונחת בפנינו הצעת חוק שתהווה עבורנו חומר גלם. אם היא תצא מכאן, היא בטח לא תצא כמו שנכנסה. במקביל אליך הנחתי גם אני הצעת חוק ונראה אם אפשר יהיה להצמיד את שתי ההצעות ולהגיע חזרה לחיסכון הוני במדינת ישראל תוך התחשבות בכך שהאוצר החליט, ובצדק, שלכל אחד יהיה חסכון קצבתי של לפחות שכר המינימום. אני רואה שזה מתבטא גם בהצעת החוק שלך.

גברתי, חברתי חברת הכנסת פניה קירשנבאום, בבקשה, תציגי את הצעת החוק שלך. אנחנו היום בדיון הצהרתי, דקלרטיבי, ולא יהיו הצבעות. אני רוצה לראות מה האוצר רוצה, אני רוצה לראות מה מס הכנסה רוצה ואני רוצה לשמוע מה אומרות קופות הגמל. לחוקק זאת לא חכמה, אבל אנחנו רוצים שיהיה טוב.

אני מאוד הייתי רוצה שאנחנו נתקדם מעבר לדקלרטיביות.

אנחנו נתקדם. את תופתעי כמה נתקדם. אם לא תפזרי את הכנסת, את החוק הזה, אני מקווה במושב הזה או בכנסת הזאת, נסיים ונחזיר חסכון הוני למדינת ישראל, להוציא קרן השתלמות עליה אני לא מדבר.

לא קרן השתלמות.

קרן השתלמות היא בגדר חסכון הוני.

רג'ואן, לא קרן השתלמות. אנחנו לא רוצים למסות קרן השתלמות.

זה לא הוני.

זה לא הוני. קרן השתלמות היא חסכון להשתלמות.

זה קרן לחידוש מזדה.

אני לא זוכר שקיבלת רשות דיבור. ברשות המסים אתה יכול להעיר מה שאתה רוצה אבל כאן תרים את היד ותקבל אישור לדבר.

אני יכול להעיר?

לא.

ציינת נכון שאחרי תיקון 3 וחיסול מה שנקרא חסכון הוני, הפגיעה העיקרית נעשתה דווקא בעצמאים כי לשכירים איכשהו עוד הייתה פנסיה אבל לא לעצמאים, אלה שחסכו בקופות גמל.

זה היה בנוסף לפנסיה. אם אנחנו פוגעים, אז פוגעים.

כולם נפגעו. כל אלה שחסכו פעם לילדים חסכון הוני, אני מבינה שהעסק הזה נעלם. אני לא רוצה להרחיב ולומר לאן הלך הכסף ומה קרה.

נולדה לך נכדה ואת החלטת לחסוך לה לצבא. היא תיפגש עם הכסף רק בגיל 67.

היום.

היום. בגיל 67. מה רע?

זה מצוין.

ישר לבית אבות.

אני תמיד מספרת את הסיפור בדיוק כמו שאתה אומר, שהיה חסכון ל-15 שנים, שהילדים סיימו את בית הספר והיה להם אולי קצת כסף לצאת לטיול. רובם אפילו המשיכו לחסוך כי בגיל 15 לא הוציאו את הכסף וגם לא בצבא, כך שרוב הכסף שימש לשכר לימוד או באמת לדברים יותר רציניים. אני רואה מה קורה עם הכסף שחסכתי עבור הילדים שלי. מי שבגיל מבוגר חסך, הוא שמר את הכסף לעת שהכנסתו תקטן וזה דווקא כאשר הוא יוצא לגמלאות.

אני רוצה להיות תמימה ולהבין שבאמת הייתה כוונה טובה והכוונה של הממשלה, של האוצר, הייתה להפנות את רוב הכסף לחסכון פנסיוני מכיוון שבחסכון הפנסיוני יש בעיה, בעיקר בתחום העצמאים וגם חברות כוח אדם. הייתה כוונה להגדיל את החיסכון כך שלכולם יהיה חסכון פנסיוני. שוב, אני אומרת הערכות שלי ולא אומרת שכך זה היה. שוב אני אומרת שבתמימות אני רוצה להאמין שכך היה. חשבו שאם יגבילו את קופות הגמל ויאמרו רק עד גיל 67, כל הכסף בעצם יזרום לחסכון הפנסיוני. מה שקרה במציאות – שוב הערכה שלי – זה שרוב הכסף לא הלך לשם, רוב הכסף הלך או לנדל"ן שנתן תשואה יותר טובה או לבזבוזים שאולי קצת תרמו לצמיחה במשק, אבל בטוח לא הלך לכיוון של החיסכון הפנסיוני וכולם רואים את זה.

אני מוכנה ללכת צעד בצעד עם הכוונה הזאת שצריך שיהיה לכולם חסכון פנסיוני. לכולם צריכה להיות פנסיה. לכן אני הסכמתי עם האוצר שקופות הגמל ל-15 שנים חייבות להיות רובד שני אחרי שיש פנסיה חובה. אני מסכימה עם זה. אני רואה בקופת הגמל תמריץ.

את מבינה מה את עושה בזה.

אני מבינה מה אני עושה בזה.

את אומרת שלעצמאים לא יהיה חסכון הוני.

תקשיב מה אני אומרת. אני רוצה דווקא שקופת הגמל תהפוך להיות תמריץ לחסכון פנסיוני.

ולעצמאים.

גם.

לאחרים יש.

כן, לאחרים יש.

פניה, אני אתך אבל אני מבהיר לך את העניינים כדי שנדע באיזה מגרש אנחנו. למי היום אין פנסיה במשק?

בעיקר לעצמאים.

רק לעצמאים. למה רק לעצמאים? כי יש פנסיית חובה לכאורה.

אל תקראו לזה פנסיית חובה. אני חיה, אני יודעת שגם היכן שחייבת להיות פנסיית חובה, לא תמיד קיימת פנסיית החובה. אל תגידו את זה. יש פנסיית חובה ויש חוק, אבל לא תמיד זה עומד במבחן המציאות. אני רואה מה קורה.

אני לא מדבר על גובה הפנסיה.

גם אני לא.

אני מדבר על כלי כאשר יש פנסיית חובה קטנה או גדולה. בינינו, אין פנסיה אבל לכאורה יש פנסיה. לעצמאים לכאורה אין פנסיה. לאחרים לכאורה יש פנסיה אבל לעצמאים אין פנסיה. את אומרת לי שאת רוצה לחזור לחסכון הוני לעצמאים. לא, מה שאת רוצה זה שאם הרובד הראשון הוא פנסיה, את אומרת – וזה בסדר – שאת בדרך עקיפה יוצרת פנסיה לעצמאים ויוצרת חסכון הוני לכלל הציבור במשק הישראלי. זה בסדר. את מרוויחה פעמיים, גם עושה פנסיה לעצמאים וגם יוצרת חסכון הוני ומחזירה אותו בדלת האחורית או בדלת הראשית. אם לא יפתחו לנו את הדלת, ניכנס מהחלון, כי גם ם מבינים שהם טעו. גם בכר מבין שהוא טעה.

אני עדיין חושבת שאם הם יחסכו רק את קופת הגמל שבסוף תהפוך כאילו לפנסיה, זה לא מספיק. לכן אני רוצה לעודד ואני אומרת שאני רוצה שברובד הראשון תהיה להם פנסיה לפחות בגובה שכר מינימום. שיהיה להם משהו בחסכון ואם הם יחסכו לפנסיה, הם יקבלו את התמריץ של קופת הגמל שתשלים להם את הפנסיה. אז, כשהם יצאו לפנסיה בגיל 67, יהיה להם גם את המינימום של הפנסיה וגם את קופת הגמל. אז הם לא ייפלו על כתפי המדינה או לפחות הם לא ירדו מתחת לסף העוני ויוכלו להמשיך להתקיים בכבוד גם בגיל מבוגר.

הצעת החוק הזאת חשובה?

מאוד. לי כן.

לציבור האזרחים במדינת ישראל, זאת הצעת חוק דרמטית?

למי שמבין, אני מעריכה שכן אבל לא כולם מבינים.

זאת הצעת חוק דרמטית. תביני, כאן את מדברת בהצעת חוק דרמטית. את באה לתקן רפורמה שגויה במשק הישראלי. איפה כל חברי הכנסת שחתמו לך?

לכמה אנשים במדינת ישראל יש פנסיה? רג'ואן בטח יודע.

פחות מהדור המבוגר.

כמה במספרים?

פחות מארבעים אחוזים מהמבוגרים.

זאת אומרת, לשלושה מיליון אנשים יש פנסיה.

לא, אני מדבר על המבוגרים כי בקרב הצעירים, לכל אחד יש פנסיה.

שני מיליון אנשים? מיליון וחצי? לכמה אנשים יש פנסיה?

יותר.

שלושה מיליון. מתוך שלושה מיליון, אלה שמקבלים פתק פעם בשנה ובו הדוח שלך הפנסיה, מה הם מבינים שכתוב שם?

שאין להם פנסיה.

אז מה אתה שואל אותי איפה חברי הכנסת שחתמו על החוק הזה? צריך קודם כל שיבינו איפה הפנסיה ומה קורה אתה.

את רוצה הרצאה?

לא, את ההרצאות האלה אני נותנת לבד.

תזמיני אותי פעם. אני רוצה לשמוע.

ביום ראשון הקרוב אני עושה חינוך פיננסי בבאר-שבע למאה זוגות צעירים עם יועצים פיננסיים ואני נותנת שם הרצאה.

הרצאה על פנסיה?

על חינוך פיננסי שכולל חסכון פנסיוני.

רג'ואן, לכמה אנשים במדינת ישראל יש פנסיה?

אני יכול להעיד שמאז צו ההרחבה של פנסיית חובה, נוספו כמיליון שכירים.

כמה אנשים יש בוותיקות?

בערך 140 אלף. אלה הנתונים שיש לנו מהקרנות הוותיקות.

אני שאלתי אותך לכמה אנשים יש פנסיה. יש 220 אלף גמלאים בוותיקות, כך שזה כבר לא מאה אלף. יש 140 אלף חוסכים. יש מיליון מוקפאים.

פעילים.

ויש מיליון מוקפאים. איך 140 אלף? זה רק בוותיקות.

מיליון מוקפאים, יכולים להיות עם 500 שקלים.

לא.

תגדיר מה זאת פנסיה. חמישה שקלים בחודש, לדעתך זאת פנסיה?

אין חמישה שקלים לחודש.

אני שואל אותך.

אתה בקי. אתה יודע שאין חמישה שקלים בחודש.

לפחות חמישה אחוזים מהשכר הממוצע.

פחות מחמישה אחוזים מהשכר הממוצע.

לא נכון. יש כאלה שעדיין לא הגיעו לגיל פנסיה ויש להם יתרה. היתרה לא מקנה להם קצבה.

להערכתי היום במדינת ישראל, בשליפה, כמה יש בחדשות?

אין לי מספק מדויק. לפחות מעל מיליון הצטרפו.

הרבה מעבר לזה.

רק מיליון הצטרפו.

במדינת ישראל יש כשלושה מיליון. תראו כמה ילדים יש. כשלוקחים ילדים, לא יכולה להיות להם פנסיה.

מחלקת קופות גמל ברשות המסים.

כמה אנשים יש לנו בקופות החדשות?

אני אתן לך נתונים על כמה אנשים משלמים ומפקידים כשזה על פי השוטף. יש כ-3.5 מיליון מקבלי הכנסה, מתוכם יש קרוב למיליון שאין להם הפקדה לקופת גמל.

ולפנסיית חובה?

לפנסיית חובה.

למה?

כנראה אכיפה.

באיזה מקומות הם עובדים?

אין לנו ניתוח. אני אומר ש-2.5 מיליון ומתוכם כמיליון. זה יכול להיות סטודנט שלא הפקידו לו, יכולה להיות עובדת משק בית שלא הפקידו לה.

אם זה מה שאתה אומר, יש כשלושה וחצי מיליון.

תגידו לי מה קורה עם מישהו שעבד במשך כל השנים בחברת כוח אדם והיום הוא בן 65. נשארו לו עכשיו שנתיים ועכשיו בא מקום העבודה ואומר שהוא חייב להפריש לו פנסיית חובה. מפרישים לו פנסיית חובה?

בוודאי.

אל תספרו לי סיפורים.

אם לא, הוא חשוף לתביעה.

הוא לא יכול.

לא יכול, זה לא אומר שמשלמים לו.

מה יקרה שבמשך השנתיים האלה הוא יחסוך לפנסיית חובה? מה הוא יקבל, 1,500 שקלים כשהוא יוצא לפנסיה?

הוא יקבל את הכסף בתשלום חד פעמי.

עד שמונים אלף שקלים.

אם הוא לא חסך שמונים אלף שקלים, הוא יקבל את זה בתשלום חד פעמי ואז הוא יוכל לבקש הבטחת הכנסה.

משלמים מע"מ?

אם אין הכנסה אחרת, זה פטור ממס.

יש לו תקרת הכנסות שהוא פטור ממס.

אני חייבת להבהיר כאן משהו שאמנם הוא לא לנושא הזה אלא לנושא שמאוד מטריד אותי ואולי יש כאן פתרון. בשנות ה-90 הגיעו עולים חדשים. סדר גודל של 300 אלף אנשים הגיע לכאן בגילאי 45. הם התחילו לעבוד והתחילו להפריש לפנסיה. עכשיו הם יוצאים לפנסיה ואני ראיתי את ההמחאות שהם קיבלו. קודם כל הם עבדו חמש-שש שנים בחברת כוח אדם ולא הפרישו כלום. התחילו להפריש כשבא החוק של פנסיית החובה.

מ-2008. חוק פנסיית חובה.

זאת אומרת, עכשיו חמש שנים. הייתי עם העוזרים שלי בלשכה שלי בבאר-שבע – לכן אני עושה שם כנס – ובאה אלי מישהו עם המחאה של 1,700 שקלים. זה מה שהיא קיבלה כשהיא יצאה לפנסיה.

סכום חד פעמי?

סכום חד פעמי של 1,700 שקלים.

צריך לבדוק.

אין לה תשלומים ואין כלום. היא שואלת ממה היא תחיה.

אני רוצה לענות לך.

אני שואלת מה עושים עם 300 אלף האנשים האלה שאין להם פנסיה.

אני אענה לך. האוכלוסייה של העולים שהגיעה לישראל, אוכלוסייה מבורכת, אלה שבאו למקומות מסודרים, זכו לפיצוי וחוסכים לפנסיה.

ואלה שהם לא במקומות מסודרים?

רגע. הם זכו לפיצוי גדול שבעשר שנות חסכון הם קיבלו ארבעים אחוזים. הם קיבלו ארבעה אחוזים לשנה, קיבלו מענק אחד. האחרים איבדו זכויות והם בדיוק כמו אותו ישראלי. היו כאלה שחסכו ונכנסו למסלול. כל אלה שבאו למקומות עבודה מסודרים ועשו להם הפקדות והם היו במקפת, הם קיבלו ארבעה אחוזים לשנה.

מה עם אלה שלא היו במקומות עבודה מסודרים?

פנה אלי לפני שבוע חבר של יולי אדלשטיין ואמר שנראה איך אנחנו מנסים לעזור לעולים שעלו בשנות ה-90 ואין להם פנסיה.

אני ביקשתי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת להכין סקר, אבל הם לא הצליחו לעשות אותו, לראות בדיוק כמה יש.

בקיצור, מה את רוצה?

אני רוצה שמה שאנחנו קוראים עכשיו קופות גמל או חסכון הוני ל-15 שנים, שהוא יהיה פטור מרווחי הון.

אבל זאת הפנסיה שלהם. בואי נעשה את זה כמו שביקשת. לעצמאים זה יהיה פטור.

אני רוצה שזה יהיה רובד שני.

לא, אמרנו שלעצמאים זה רובד ראשון. נעשה חלוקה של שכירים, שיהיו פטורים מרווחי הון.

אבל אז אנחנו לא מעודדים אותם לחסוך לפנסיה.

את העצמאים, כן. הם יהיו פטורים ממס. לא מרווחי הון אלא ממס.

אני הייתי רוצה שהחוק הזה יהווה תמריץ או יביא תמריץ להפקדות פנסיוניות. אני עדיין הייתי רוצה שלכולם תהיה פנסיה. מכיוון שההסכם עם העצמאים תקוע כל כך עמוק עכשיו, אולי החוק הזה יוציא את ההסכם עם העצמאים מההקפאה. אם הם יחסכו את הפנסיה המינימאלית, תהיה להם הטבה לחסכון הוני.

בואי נכתוב הצעת חוק לעצמאים שתיגע באמת במה שאת אומרת.

אבל אז הם לא ייכנסו לפנסיות.

לא יהיה להם תמריץ?

הם לא ייכנסו לפנסיה כי הם ישתמשו בהטבת מס בקופת גמל הונית.

הם לא יוכלו בקופת גמל הונית.

רג'ואן, בבקשה. מה התפקיד שלך?

רג'ואן גרייב, סגן המפקח על הביטוח ואחראי על תחום החיסכון הפנסיוני. שמעתי את חברת הכנסת קירשנבאום וגם אותך.

אני לא אמרתי כלום.

אני יכול להסכים עם מה שאמרתם.

אני לא אמרתי כלום. למה אתה מסכים?

אמרת הרבה. אני מגיב על מה שאמרת ואומר שאני מסכים עם מה שאמרתם, עם התכלית שאמרתם. מדיניות משרד האוצר וממשלת ישראל היא לעודד אנשים לחסוך לחסכון פנסיוני. אמרתם אתם רוצים לפתוח גם מסלול הוני ואני יכול להגיד לכם שמ-2008 כל שקל שנחסך היום וקיבל את מלוא הטבות המס, סדר גודל שעל כל שקל שמפקידים לחסכון הפנסיוני, המדינה נותנת ומעניקה הטבה של חצי שקל על כל שקל, שזה תמריץ שכמעט ולא קיים בשום מדינה בעולם. זה קבע נורמה מאוד מאוד פשוטה. תחסכו כמה שיותר ומגיל צעיר, וכשתגיעו לגיל פרישה, המדינה כן פטרנליסטית ועד לגובה קצבה של 4,000 ומשהו שקלים, אתה חייב למשוך את זה קצבתי. כל שקל נוסף שחסכת, שגם קיבלת את מלוא הטבות המס, אתה יכול למשוך אותו הוני.

בואו נבהיר את הנקודה. סכומים הוניים, כסף הוני קיים.

באיזה מיסוי?

כבודך לפני פחות מחודשיים אישר תיקון חוק. סכומים מעל מיליון שקלים פטורים ממס.

לא בקופה לפיצויים.

בקופות גמל. אני רוצה להבהיר את זה אחת ולתמיד כי שמעתי מה שאמרת אבל התאפקתי ולא הגבתי.

תן לי להבין את סדרי הדיון. נגיד שלא היית מתאפק, היית יכול להתפרץ?

ממש לא. ניסיתי אבל עצרת אותי.

הכנסת זה מקום מסודר. זה לא משרד האוצר.

אם תרשה לי, אני רוצה להמשיך ולהבהיר את הדברים ולהעמיד אותם על דיוקם. משנת 2008 המדיניות היא כזאת שתחסכו – תקבלו את מלוא הטבות המס. ברגע שחסכת והגעת בגיל 67, בגיל הפרישה, לסכומים שמקנים לך קצבה מינימאלית, כל שקל נוסף שחסכת עד לגובה תקרה של משהו כמו 10,000 שקלים קצבה, פטור ממס. אתה בעצמך אישרת את זה בוועדה לפני כחודשיים. עשו את זה מדורג עד 2025 אבל כבר בשנה הראשונה יש הגדלה של הפטור. המשמעות היא שמי שיחסוך היום ויחסוך יותר, יכול להגיע לסכום של עד מיליון שקלים שיכול למשוך אותו הוני ויעשה אתו מה שהוא רוצה. פטור ממס. היו עוד תיקונים נוספים שמשרד האוצר וממשלת ישראל קידמה לגבי כל הנושא של פיצויים, סכומים שאפשר להשאיר אותם בקופת הגמל, כולל הצעת חוק שלך, וכך גם לגבי כספי מוטבים. בואו נשים את הדברים האלה בצד ונראה על מה אנחנו מדברים עכשיו.
אנחנו מדברים על הצעת חוק שאומרת שלא מספיק חסכון פנסיוני אלא אנחנו רוצים לעודד חסכון מעבר לחסכון הפנסיוני כרובד נוסף. אחרי שהבטחתם והפקדתם את מלוא ההפקדות שמקנות לכם הטבת מס משמעותית, אנשים רוצים גם לחסוך לטיול, לבר מצווה, ללימודים וכולי.

איך אני חוסך לבר מצווה אם זה 15 שנים? אצלנו בדרך כלל עושים בר מצווה או בגיל 12 או בגיל 13.

זאת בר מצווה עם הלוואת גישור.

לוקחים הלוואה על חשבון קופת הגמל.

אמרת שאין כסף הוני אבל מ-2008 אין חסכון הוני.

כמו למשל שאמרתי שבמדינת ישראל יש מעל 140 אלף חוסכים לפנסיה. זה לא היה נכון.

140 אלף פעילים.

פעילים רק בוותיקות.

פעילים בוותיקות. זה מה ששאלת ועניתי לך.

כדי להבהיר את הנקודה. סכומים הוניים קיימים ולא רק קיימים אלא הם אפילו הכפילו את הסכומים האלה שניתנים למשיכה כהוני.

הצעת החוק של חברת הכנסת פניה קירשנבאום, לפי הנוסח שכן עבר, מדברת על עוד רובד נוסף של חסכון לא פנסיוני, שאחרי 15 שנים החוסך יכול להשתמש בכסף הזה לכל מטרה. יכול להיות שאז הוא ישאיר את זה גם לפנסיה, אבל לא בהכרח. הצעת החוק מדברת על כך שהסכומים האלה, ברור שלא יקבלו הטבת מס או תמריץ כמו בחסכון פנסיוני אלא תמריץ מופחת ומדובר על פטור ממס רווח הון.

אפשר לקבל את רשות הדיבור?

שמעתי את האוצר. אתה אגף באוצר, לא?

לא, אנחנו שתי מדינות. יש מדינת מס הכנסה ויש מדינת שוק ההון.

בבקשה. לפרוטוקול, שם ותפקיד.

יעקב כהן, מנהל מחלקת קופות גמל ברשות המסים. אני רוצה לחדד כמה נקודות שרג'ואן התייחס אליהן.

צריך לזכור שבתהליך של החיסכון הפנסיוני יש שלוש רגליים מרכזיות. רגל ראשונה בהפקדה. פקודת מס הכנסה מעניקה על הפקדה הטבות מס בצורה של ניכוי, אלמנט שמקטין הכנסה וזיכוי, אלמנט שמקטין את המס לתשלום. פעם שנייה בדרך, הכסף של החוסך עובד ועושה רווחים. אני מקווה כך כי בתקופה האחרונה הסיפור הזה לא משהו.

מדביק את המדד?

לאורך זמן, אני חושב שכן.

אז למה כל הזמן צריך הפחתות?

מה זאת אומרת הפחתות?

רג'ואן, תסביר לו.

הוא מדבר על המרכיב של ההשקעה.

אם הקופה לא מאוזנת ואני צריך להפחית כל הזמן, אני צריך לבוא אליך שתיתן לי כרית ביטחון.

אמרנו שבנקודה הראשונה, בנקודת ההפקדה, יש לי הטבה. בחיי החיסכון יש לי רווחי הון וביציאה, אחרי תיקון 190 שאישרת לפני כחודשיים, יש פטור מאוד משמעותי לאזרחים והלוואי שייהנו ממלוא הפטור.

יש פטור, אבל החוק שאישרנו לפני חודשיים אמור להתפרס עד שנת 2025. אני קורא בעיתונים – אני לא אומר שאני מאמין להם יותר מדי – שמדברים על העלאת מס הכנסה לשכירים, בכלל לכל הציבור במשק הישראלי, באחוז אחד או שניים. אני חושב שיש התחייבויות ממשלה להורדות מסים ששילמנו עבורן וקנינו.

להפך, הפנסיונרים לא ישלמו.

זה מה שאתה אומר לי עד 2025 בחוק.

לא היום.

נכון, היום עשינו תיקון אבל עד סוף 2025 אפילו רג'ואן לא יודע להבטיח לי שזה אכן ימומש ב-2025.

אבל בשנת 2012 זה קיים.

ב-2012, היום, יש לכל אזרח 700 שקלים של פטור, חסכון הוני שהוא יכול למשוך בפטור ממס של 125 אלף שקלים. זה כבר היום. היום, אני מדבר אתך רטרואקטיבית לינואר 2012. זאת אומרת, אנחנו כבר שם.

זה שהמדינה מדברת על העלאת מסים בגלל אילוצי תקציב, זה בסדר, אבל עדיין הפנסיונרים שלנו ---

אני משאיר לך את זכות הדיבור לישיבה הבאה. בואו נשמע את צד המנהלים. קופות הגמל, בבקשה.

יורם מנחם מאיגוד קופות הגמל.

אני רוצה שתתייחס גם לכך שאמרתי שלמעשה הבורסה נגמרת. אני מסתכל על המחזורים, 400 מיליון שקלים ו-500 מיליון שקלים מחזור ליום, זה סוף הדרך. נכון?

לגמרי. המחזורים האלה אומרים שהמחיר בעצם לא משקף את המחיר האמיתי והמחזורים של הימים האחרונים מאוד מדאיגים, אבל זה רק משקף את הבעיה וזאת לא הבעיה אלא התוצאה של משבר שמוביל לחרדות ולתקופות קשות בשוק ההון.
אני רוצה להעלות שלוש נקודות שרלוונטיות לדיון שהתקיים כאן. אפשר להתווכח על הרבה דברים, על עמדות, על גישות, אם זה דבר נכון או לא נכון, האם נסתכל על תיקון 3 בעוד עשר שנים, האם הוא דבר טוב או לא. עם דבר אחד אי אפשר להתווכח וזה עם עובדות. עמדות אפשר לומר אבל עם עובדות אי אפשר להתווכח. זה נכון שאם אני עכשיו הולך על המודל הקלאסי שהאוצר אישר לפני חודשיים בוועדה הזאת, באמת אפשר להוון עד מיליון שקלים ללא מס.

האוצר לא אישר. אני אישרתי.

נכון. זה אושר כאן. העניין הוא שהציבור הצביע ברגליים. המיליארדים נעלמו. בחמש-שש השנים שחלפו מאז הרפורמה, סכומים מהותיים, עשרות מיליארדים נעלמו מהמאזן הפנסיוני של אזרחי מדינת ישראל וזאת עובדה.

אנחנו צריכים להיות אובייקטיביים. חלק גדול מהחיסכון שאם לא היית מושך אותו תוך שישים ימים, היית צריך לשלם עליו 35 אחוזים מס.

נכון.

פתרנו את הבעיה.

מצוין. זה יצא טוב וזה סגר קצת את החור שנפער בספינה אבל עדיין המים זורמים פנימה.

סגרנו. עשינו משהו. ראינו את הבעיה ואת הזרימה של מיליוני שקלים החוצה. אמרנו שעוצרים. האוצר בא בראש פתוח ואמר שאנחנו צודקים והוא מסכים. עשינו מהלך ועצרנו.

הצעד הזה היה צעד טוב מאוד עבור האזרחים. אני רוצה לומר שנכון שתיאורטית המודל הוא מודל שיכול לעבור אקסל, חישוב והסבר אבל הוא לא עובר ציבור כי הציבור מונע גם שממניעים פסיכולוגיים. ברגע שלאנשים סגרו את ההוני, הם הפסיקו להפקיד, גם השכירים שחסכו כהוני, ובעיקר העצמאים שהפסיקו לגמרי לחסוך, שקיימת להם אלטרנטיבה ודה-פקטו לא חוסכים כלום כבר תקופה ארוכה. הבור הזה, ככל שעובר הזמן, נפער ונפער ולא סתם יש כאן תמימות דעים שצריך להחזיר את ההוני.

איפה אתה רואה שלא חוסכים?

אם נסתכל על היקף החיסכון, ויכול לתקן אותי האוצר אם הנתונים שאני אומר הם לא מדויקים, היקף החיסכון לפני סדר גודל של חמש-שש שנים היה לשנה בערך בין חמישה לשבעה מיליארד שקלים יותר גבוה. אלה לא נתונים שאני ממציא אלא אלה נתונים שמופיעים באוצר ומופיעים בהצעת חברת הכנסת פניה קירשנבאום. אלה נתונים עובדתיים. אפשר להצביע על מיליארד למעלה או למטה, אבל זאת העובדה. הציבור חוסך פחות.

במשפט האחרון שאומר אני רוצה להתייחס להצעה עצמה. ההצעה היא כמובן דבר נכון והיא צעד בכיוון הכי חיובי שיכול להיות כי הבנו את הבור שנוצר ואפשר לכסות אותו ולפחות לעצור את הנזק העתידי. ההוני חייב לחזור אבל הוא חייב לחזור בצורה שעוברת. לצערי שני תיקונים שנכנסו להצעה, להערכתי בדקה התשעים, יצרו בעיה וכמעט רוקנו את ההצעה מתוכן. ההצעה היא טובה אבל לצערי רוקנו אותה מתוכן.

אני לא זוכר שהקראנו סעיף כלשהו בהצעה.

אני מתייחס לנקודה עקרונית. הנושא של קרנות ההשתלמות והנושא של 15 אחוזים שמכל ההכנסה החייבת, זה משאיר קבוצה ריקה. לא נשארו שם אנשים. זה בסדר, אנחנו רוצים לתת לאנשים לחסוך אבל הוספנו שני סייגים שרוקנו את ההצעה.

אמר יושב ראש הוועדה שאנחנו רק מתחילים לדון על החוק.

אלה נקודות שאני חושב שהן מאוד מהותיות. להחזיר את ההוני, זה דבר שחייבים לעשות אותו וכולם מבינים את זה. אני חושב שגם האוצר מבין את זה ובטח המחוקקים מבינים. הציבור חייב את זה.

אתה היית שמח אם היינו עושים 15 אחוזים מפעם אחת השכר הממוצע במשק.

לכל היותר. לדעתי פחות מזה.

למה לא משכר מינימום? למה ממוצע?

שכר מינימום?

הרבה יותר סביר. אני לא יודע אם האוצר יסכים לזה, אבל זה הרבה יותר סביר.

באוצר יושבים אנשים פתוחים, עם ראש פתוח וכשההצעות הגיוניות, בדרך כלל הם מקבלים אותן אם הם מקבלים אישור.

לכן אני אופטימי. בתנועה רק קצבתי או רק הוני, יש הרבה מקום וצריך לנוע לאיזשהו מקום שהוא קצת סביר כי היום לא לוקחים סיכון בקצבתי. הכול קצבתי וזה הפך את ההוני כמעט למיותר וזה מצב מסוכן.

אלה הנקודות העיקריות שרציתי להעלות.

אתה יכול להסביר לנו מה קורא עם הגיוסים במשק בזמן האחרון?

השווקים כרגע, מבחינת היקפים, כמו שציינת בהתחלה, היקפי פעילות, נמצאים במצב בו ניירות עפים למעלה או למטה במחזורים מגוחכים ומצחיקים של עשרות או מאות אלפי שקלים בודדים. מעלים או מורידים נייר היום בחמישה עד עשרה אחוזים.

אני מדבר על הניסיונות לגייס אג"חים. זה נוגע ולא נוגע לעניין אבל אנחנו מדברים כאן על המשק. היא נוגעת בכלכלה ואותי זה מעניין. איך היום במדינת ישראל אפשר לגייס הון בחברות טובות שהתשואות שלהן היום במשק הן בין 10 ל-12 אחוזים? מי ייתן לך לגייס? למה אני צריך לקחת אג"ח של חברה כשיש לי אג"ח בשוק שהוא בתשואה יותר טובה?

לגייס היום כסף, זה מאוד יקר כי יש פחד מאוד גדול בשוק כרגע. אנשים פוחדים לתת אשראי. המוסדיים זהירים במתן האשראי. תוסיף על זה חטא על פשע, הגופים שבאים לגייס היום נתקלים בריביות שהן מאוד מאוד מקשות עליהם לגייס. ראינו שתי הנפקות שניסו לגייס בשבוע וחצי האחרונים כאשר אחת נזרקה על ידי השוק החוצה והשנייה בסוף נסגרה בהנפקה פרטית במחיר גבוה.

ראיתי שלשום הצבעה של ניצבא ב-3.3 וגייסו 150 מיליון.

יפה. אם ניצבא צריכה להתאמץ מאוד כדי להביא 150 מיליון, זה אומר משהו על השוק. השוק עכשיו סגור.

ביום, בריבית של 3.3.

אין היום שמן במנוע. הכול עובד בצורה הרבה יותר זהירה.

רג'ואן, אתה שומע את זה? אתה מבין מה הוא אומר?

ודאי שמבינים אבל אנחנו רוצים שגופים מוסדיים, לפני שמשקיעים את הכסף של החוסכים, הם צריכים לוודא ולבדוק את ההשקעה כי זה כסף של אנשים, של ציבור חוסכים שצריך לעשות חשיבה מאוד מעמיקה לפני שמקבלים החלטות.

ההתייחסות שלי לא הייתה שבגלל רגולציה השוק סגור. לא בגלל זה, לא בגלל חודק. מה שרג'ואן אומר לך, הוא אומר לך שזה בסדר.

עזוב את חודק. אני לא סומך על חודק ואומר לך מדוע. הוא עורך דין. כעורך דין הוא בא לוועדת הכספים והציע הצעה מגונה. הוא רצה שנגבה דמי ניהול של תשעה שקלים לחודש מאלה שיש להם מעט כסף. זאת אומרת, אותו חודק שדיבר על אג"חים, אמר שכל אלה שיש להם 2,500 שקלים, הוא לוקח להם, גונב להם את הכסף והם לא יקבלו שקל אחד במשך 25 שנות חסכון. הוא בא כאילו חברי הכנסת מטומטמים. לא רציתי לעשות אתו ויכוח שם ולכן אמרתי לו שנחשוב על זה אבל אתה מנהל קופות ואתה בא ואומר שכל מי שיש לי 2,500 שקלים או 3,000 שקלים, תנו לי את הכסף שלו מתנה.

ממש לא.

בתשעה שקלים לחודש?

ממש לא. אני אומר דבר אחר. אני אומר קח את הכסף.

תביא את הבן אדם, קח את הכסף.

מצוין.

תמצא, תקבל בונוס על זה.

מצוין. נתת לי בונוס. העלית את זה מ-0,2 ל-0,3.

וכמה אנשים מצאת?

ראשית, זה רק נכנס לתוקף בעתיד. שנית, אנחנו מוצאים כבר עכשיו כי כיוונת אותי ללחץ הכספי ושם זה עובד. אני חושב שגם אתה מבין שיש בעיה עם מאות אלפי חשבונות שמנוהלים ביתרה נמוכה מאוד של עשרות שקלים, אם ניקח דוגמה קיצונית, והם עולים לך את אותם עשרות שקלים שאתה רק מחזיק אצלך.

תביא לוועדה את כל אלה שיש להם עשרות שקלים.

אמרתי לך שמבחינתנו שהכסף הזה או שיצא החוצה או שלפחות יכסה את ההוצאות להחזיק אותו.

אם יש 500 שקלים, אין טועם להחזיק אותו.

נכון.

נתרום את זה לפנסיה של העולים.

בבקשה, לא לעולים אלא לאותו בן אדם. כל אחד ייקח מה שמגיע לו.

אין לך את האנשים. אתה לא מוצא אותם. למה אתה לא נותן לו?

זה לא מדויק שלא מוצאים אותם. רובם כן נמצאים. הבעיה שזה כסף שהפקידו באיזשהו מקום לפני עשר שנים במשך תקופה מאוד קצרה והוא שוכב שם. התיקון שאתה עושה כאן הוא תיקון כפול כאשר האחד הוא לאפשר להם למשוך את הכסף הזה. לא משנה אם זה לפי תעודות זהות או לפי חשבונות. אפשר או למשוך את הכסף ואם הוא לא מושך והוא נשאר, שלפחות יכסה את ההוצאות שלו כי את הצד השני של העקומה חתכתם לנו.

בסדר. היה לי תענוג לחזור לכנסת מחופשה. אנחנו נמשיך לדון בחוק הזה ונקדם אותו. המגמה שלנו היא לסיים אותו. הדיון היחידי שקיימנו השבוע היה על החוק שלך.

תודה רבה.

תודה רבה. תם ולא נשלם. הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:45>