PAGE
17
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
03/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 736>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, י"ג בתמוז התשע"ב (03 ביולי 2012), שעה 11:00

<שיעור הזיהומים הגבוה בבתי החולים>

חברי הוועדה: >
רחל אדטו- היו"ר
יואל חסון
פאינה קירשנבאום

>
ארנון אפק - ראש מינהל רפואה, מינהל הרפואה, משרד הבריאות

יעל בר - עוזרת מנכ"ל, משרד הבריאות

יהודה כרמלי - מנהל המרכז הארצי למניעת זיהומים, משרד הבריאות

ענת זוהר - ס. מנהלת האגף, הבטחת איכות, משרד הבריאות

אלון מוזס - יו"ר האיגוד למחלות זיהומיות, ההסתדרות הרפואית

נתן קלר - יו"ר האיגוד למחלות זיהומיות, ההסתדרות הרפואית

יחיאל שלזינגר - נציג האיגוד למחלות זיהומיות, ההסתדרות הרפואית

אפרת אנזל - מנחה תוכנית בריאות

דני רופ - חזאי חדשות 10 מגיש ומפיק

טלי טופילסקי - חוקרת, מכון ברוקדייל

ערן הלפרן - מנהל מרכז רפואי רבין, מרכז רפואי ע"ש רבין

לילי פרלמן - ראש אגף סיעוד, שירותי בריאות כללית

וילמה מאור

יפעת קדם
<שיעור הזיהומים הגבוה בבתי החולים>

בוקר טוב. אני מבקשת להתחיל את הדיון של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. נושא הדיון היום הוא נושא הזיהומים בעקבות דוח משרד הבריאות שהתפרסם ודירג את בתי החולים. מדובר בסיכום נתונים שנתיים משנת 2011 לגבי בתי החולים הכלליים. הדבר הביא לכתבה במוסף סוף שבוע של אחד העיתונים. בעקבות זה התקיים דיון במליאה, שאילתה במליאה של חבר הכנסת יואל חסון, אשר פנה במכתב ליושב-ראש הוועדה ובעקבות כך הדיון היום מתקיים.
אנחנו נדבר פה היום על שילוב של מספר דברים שכולם קשורים אחד לשני. יש את הנושא של דוח משרד הבריאות, שמעיד על כך שיש בתי חולים שמזוהמים יותר, בתי חולים שמזוהמים פחות. ברור לחלוטין, ואני מניחה שיעלה על ידי משרד הבריאות ועל ידי מנהלי בתי חולים, שהמקור הבלתי אפשרי או הסיבה הכמעט ברורה לחלוטין של למה בתי חולים כל כך מזוהמים במדינת ישראל היא בגלל נושא התשתיות והעדר התקציבים. כאשר חולים בטיפול נמרץ שוכבים אחד ליש השני ויש רק וילון דק שמפריד ביניהם, אז כמה שירחצו ידיים, אם ירחצו ידיים בין מעבר מחולה אחד לחולה שני, לא ניתן יהיה למנוע את הזיהומים בנושא של התשתיות של המחלקות, התשתיות הבעייתיות של הטיפולים הנמרצים. החולים שמגיעים מהקהילה ומגיעים מבתי האבות, שגם שם הרבה פעמים התנאים הם קשים, מגיעים לבתי החולים.
אנחנו מדברים על בעיה שהיא בעיה אמיתית, קשה ומורכבת. עם זאת, אנחנו מדברים - אנחנו נמשיך לדבר על זה גם עכשיו – על הנושא של יציבות לאנטיביוטיקה, על שימוש באנטיביוטיקה בצורה מושכלת, מה תפקידו של משרד הבריאות. הדבר שאני מניחה שיעלה פה גם היום יהיה מה זכות הציבור לדעת, מה זכות הציבור להיות מעורב בנושא הדוח, האם משרד הבריאות צריך לקחת את הדוח הזה ולפרסם את שמות בתי החולים. יש פה בעד, יש פה נגד. יש, מצד אחד, שקיפות וצורך של הציבור לדעת כשהוא הולך לניתוח לא דחוף - ניתוח אלקטיבי של שבר במפשעה - אם הוא הולך לבית חולים שבדוח הזה מוגדר בעייתי מבחינת זיהומים.. האם זכותו לדעת לאן הוא הולך, או לחילופין אנחנו רק מבלבלים אותו? נשתמש במה שאמר רן הלפרין קודם בתור יושב-ראש ועד מנהלי בתי חולים על כך שהוא מביא לבית חולים בילינסון את כל הקשישים הסיעודיים של בתי האבות בסביבה, כאשר בית חולים אסותא מקבל אליו רק חולים אלקטיביים, צעירים יחסית, לא מסובכים. אנחנו לוקחים את כולם, שמים אותם באותו דוח ואומרים לציבור לבחור. יש בעיה בדבר הזה. אנחנו נכנסים פה לדיון שהוא בעייתי, שהוא מורכב. יש הרבה תשובות לכל הדברים האלה. יש כאן את מנהלי היחידות למחלות זיהומיות ואת אנשי הציבור שמביאים את דבר הציבור לכאן. אני בהחלט חושבת שהדיון קשה ובעייתי. הנושא החשוב הוא מאין יבוא הכסף. אני רוצה לתת אחרי הפתיח הזה לידידי הטוב, חבר הכנסת יואל חסון, להתחיל.

תודה רבה, גברתי יושבת-ראש הדיון. אני רוצה להודות לחיים כץ, יושב-ראש הוועדה, שנאות לאשר את קיום הדיון בנושא הזה רק בנוהל של מכתב, לא היה צריך נוהל יותר מורכב. אני מודה לוועדה על קיום הדיון במועד. אני שמח שאת זאת שמנהלת את הדיון. את, בעיני, המומחית. את גם הרופאה שלי. אין יותר ממך לדבר הזה.

אני נוגע כאן בנושא שבעיני הוא נושא מאוד מאוד רציני שנחשפתי אליו פעם ראשונה באופן פרטי כאשר אימא של חבר טוב שלי נפטרה. זה היה בערך לפני 3 שנים. אישה צעירה יחסית - 60 פלוס - נכנסה עם בעיה מאוד מאוד פשוטה ובבית חולים חלה הידרדרות. אפילו בבית החולים, שזה לא כזה דבר מקובל, הייתה הכרה, הבנה והודעה שהיא נפטרה בסופו של דבר מזיהומים שהיו. אני לא נכנס לפרטים אם הייתה אשמה, לא הייתה אשמה, או מה הייתה הסיבה. זאת הייתה סיבת המוות. הייתה הידרדרות בתחום הזה. הנתון של כמות האנשים שנפטרים בשנה מזיהומים הוא סוג של נתון שקיים באוויר, אבל אף אחד לא באמת מדגיש אותו, לא מדברים עליו מספיק, לא מתעסקים בזה מספיק. אם אותה כמות אנשים הייתה מתה בתאונות מטוסים, בתאונות דרכים זה היה כותרות ראשיות.

מדברים על סדר גודל של 4000 לשנה.

גם זה לא בטוח, כי לא יודעים בדיוק להעריך אם הכמות מדויקת או לא מדויקת. אני התחלתי בשלב הראשון בהגשת שאילתה לסגן שר הבריאות. אחד הדברים המעניינים שהעליתי בשאילתה זה הנושא של הדוח שדיברנו עליו, העניין הזה שלא מפרסמים אותו לציבור ולא מביאים אותו לידיעת הציבור. סגן שר הבריאות ענה תשובה קצת מוזרה. הוא אמר לי שאם נפרסם את הדוח כפי שהוא קיים הוא לא יהיה נהיר לציבור, הציבור לא יבין על מה מדובר, הוא יכול לבלבל, להטעות ועוד כל מיני דברים כאלה. בעניין הזה אני חושב שמשרד הבריאות מוציא דוחות בנושאים רבים. הוא יודע להפוך אותם נהירים לציבור. אפשר גם את הפרק הזה להפוך להיות נהיר לציבור, שיהיה ברור ולא יטעה. אני חושב שהנתונים האלה צריכים להיות יותר ויותר חשופים.

צריך לדעת לגבי הדוח הזה אם הוא נעשה בשיתוף הגורמים המקצועיים, האם הנהלות בתי החולים שותפות לדוח הזה. צריך לדעת את הדברים האלה. בנוסף, בעיני, יש בעיה שחולים, במיוחד כאלה שהם חולים קצת יותר מורכבים, הם חולים נעים. הם יכולים לבוא ממרכז סיעודי לבית החולים ולחזור חזרה. איזה פיקוח יש על המרכזיים הסיעודיים, על המרכזים הגריאטריים? האם יש פיקוח בנושא של הזיהומים? דיברנו על הנושא של השקעה כספית, אם יש כסף, אם יש תקציב שמיועד להילחם בתופעה הזאת. האם יש איזו שהיא תכנית עבודה ששמו לה כסף כדי שתיתן מענה לצמצום התופעה? כנראה שאי אפשר להביא אותה ל-0, אבל האם נוכל לקבל פה בשורה בוועדה שיש החלטה עקרונית שיש תכנית, שיש תקציב, שיש פרויקט שאמור להביא לצמצום הזיהומים? אני מקווה שזה גם נוגע לנושא של כוח אדם, לנושא של כמות האחיות, כמות הרופאים המטפלים, הזמן והיכולת שלם לחטא את עצמם, לנקות את עצמם כל פעם כשהם עוברים מחולה לחולה.

יש נקודה נוספת שאותי תמיד הטרידה. אני תמיד חשבתי וחושב – יכול להיות שיש אנשים שלא יאהבו את זה - שבתי חולים פרוצים במובן מסוים. בנושא של המבקרים, הביקורים, הכניסות והיציאות מבתי החולים אני חושב שיש תופעה של שוק. ראיתי את זה, אני רואה את זה. הייתי בכמה מקומות. נכנסים בשעות לא שעות, המחלקות פרוצות, אתה יכול להסתובב. פעם באתי לבקר חברה טובה שילדה. נכנסתי למחלקה ב-23:00 בלילה. אף אחד לא שאל אותי, אף אחד לא אמר לי מילה. פשוט נכנסתי. כל אחד היה יכול לצאת ולהיכנס בלי שום בעיה. אני לא מדבר על העניין הביטחוני ואולי גם הבטיחותי, אבל בעניין הרפואי שנכנסים מבקרים בלי שום בקרה, בלי שום פיקוח, יש, לדעתי, פריצות גדולה מאוד.

ההנחה היא שהאנשים שבאים ככה – אתה נכנס או אני נכנסת – הם אנשים בריאים, הם לא מפיצי מחלות.

את יודעת יותר טוב ממני שמספיק שהאדם היה בשירותים ולא שטף ידיים, או עשה כל מיני דברים. אני באמת חושב שהנושא הזה הוא נושא חשוב ביותר שצריך לעלות לסדר היום. צריך לדרוש ממשרד הבריאות תכנית עבודה חדה וברורה כיצד מצמצמים את המוות מזיהומים בבתי החולים. אני שמח שנמצא כאן – מסיבות לא קלות כמובן - דני רופ. אני ביקשתי שהוא יגיע. אביו נפטר לפני כמה שבועות.

לפני כמה חודשים.

הוא העלה את הנושא הזה לסדר היום, הוא דיבר עליו. אני מקווה שבהמשך הדיון תינתן לו האפשרות להציג את הדברים.

שמענו גם במליאה שיש למשרד הבריאות תכנית גדולה למניעת זיהומים. מקימים עכשיו אגף חדש. דובר על הכל, רק לא דובר על כסף. כנראה שהתכנית הזאת כל כך עתירת כסף וכל כך עתירת תקנים, שהשאלה שלך לגבי התקצוב מרחיקה את התכנית הזאת. אני לא רואה את עשרות המיליונים שיושקעו בדבר הזה, אבל אני כמובן אקבל התייחסות.

כבוד היושבת-ראש, חבריי חברי הכנסת וכמובן האורחים. אני נוהגת בחודש וחצי האחרון - לא משנה באיזה דיון, אם זה בנושא תקציבי או משהו אחר - לפתוח דיון ולהגיד שאני לא רואה מדיניות. יש לנו מחסור במדיניות כלכלית בכל תחום ותחום. אני לא רואה איזו מדיניות כללית יש בתחום הבריאות. אני חושבת שכל תחום הבריאות נמצא במשבר עמוק מאז חוק הבריאות הכללי. אני יודעת שקופות החולים סובלות ממחסור בהעברת תקציבים. אנחנו רואים מידי פעם שזה עולה בתקשורת, שזה יורד מסדר היום. אני חושבת שהנושא של זיהומים זה ביטוי קטן לאותה בעיה כללית שבה נמצאת מערכת הבריאות. חשוב לדבר על זיהומים כי זה באמת אחד הגורמים החשובים, אבל אני חושבת שאנחנו לא יכולים לא לדבר באותה נשימה על המשבר הכללי שבו נמצאת מערכת הבריאות. אם לא נטפל בזה, הזיהומים יהפכו לצרה קטנה שלנו.


היינו עדים בשנה האחרונה להסכמי שכר לרופאים. אני מאוד שמחה. אני חושבת שהגיע הזמן לטפל בתחום הזה. השאלה הגדולה אם משרד הבריאות מפצה את קופות החולים או את המערכות האחרות באותו הפרש שכר שהם אמורים לשלם לרופאים, ואם לא, מאיפה מגיע הכסף. אפשר לשאול האם הכסף לא מגיע ממערכות אחרות שבהן צריכים לחסוך כדי לעמוד בהתחייבויות האלו. אנחנו יודעים איך מחלקים תקציב. תקציב יש אחד. מה קורה כאשר יש עדיפות לפה או לשם? הזיהומים, כמו שמדובר בסקר.. היום כשפתחתי את העיתון לא הבנתי איך לא חשבתי קודם על כך שזאת יכולה להיות אחת הסכנות.
אנחנו מדברים על הזיהומים שאנחנו היום פוגשים בבית חולים איכילוב, עם כל ההגבלות שיש שם. אני חושבת שזה חשוב מאוד. זה בסדר שמדברים על בתי החולים ועל הזיהומים, אבל יש ילדים של המסתננים שנכנסים למערכות החינוך. האם אנחנו עושים לכל אלה שנכנסים למערכת החינוך, לכל אלה שיושבים עם הילדים שלנו איזו שהיא בדיקה, או שהם נמצאים בכיתות, מפיצים זיהומים ואף אחד לא מודע? במקום להכניס את כל השירות של בריאות הציבור במסגרת משרד הבריאות אני שוב שומעת את אותו סיפור של הפרטה של הטיפול במוסדות חינוך. שוב אנחנו נמצאים באותה בעיה שאנחנו לא יודעים מי יפעיל את זה. זיהום זה דבר חשוב שצריך לטפל בו וצריך להתייחס אליו, אבל להערכתי יש פה כשל מערכתי שצריך לטפל קודם כל בו. הזיהומים זה רק ביטוי קטן לצרה שאנחנו עומדים בפניה.

עד שמערכת הבריאות לא תקבל את אותה התייחסות ואת אותה חשיבות כמו שמקבלת מערכת הביטחון ומערכת החינוך אנחנו נדשדש כל הזמן באותו דבר. זאת תפישת עולם. כנראה לא נפתור אותה כאן. זאת תפישת עולם כמה כסף מגיע לביטחון הבריאותי של כל אזרח והזכות שלנו לבריאות. סדרי העדיפויות, לצערי הרב, הם לא כאלה.

הנושא של זיהומים נרכשים בבתי חולים עלה לסדר היום כבר לפני 5,6 שנים. האיגוד למחלות זיהומיות ובתוכו החוג למניעת זיהומים נפגשו יחד, קראו את הקריאה שיש חיידקים עמידים מאז המגיפה של הקלבסיאלה. מאז יש מהפיכה במדינת ישראל. הוועדה הארצית למניעת זיהומים בראשותו של ד"ר כרמלי מובילה את הנושא. נעשו המון המון דברים שלא היו בעבר. הדוחות שמדובר עליהם זה דוחות של חיידקים עמידים שאנחנו אוספים באופן סדיר, לאט לאט. אנחנו מקבלים את התמונה של המצב בתחום של החיידקים העמידים. זה לא מדבר על הזיהומים הנרכשים בבתי חולים, זה לא מדבר על מה שקורה אחרי ניתוחים בבית חולים. זה תחום עצום. אנחנו במובן מסוים עשינו צעדים רבים, אבל במובן אחר אנחנו בתחילת הדרך.

אנחנו בבתי החולים הגדולים עוסקים במניעת זיהומים כבר 30 שנה. לא אני המצאתי את זה, גם לא המנהל של המחלות הזיהומיות לפני. בשנים האחרונות זה קיבל אספקט לאומי. אנחנו כולנו עוסקים בזה יום יום.

דיברת על בתי החולים הגדולים. יש 23 בתי חולים כלליים במדינת ישראל. אני יודעת שאתה מייצג את הדסה. האם בבית החולים בצפת, בבית חולים פוריה או בנהריה יש את היחידות האלו?

דיברתי עלינו מזה 30 שנה. כיום יש יחידה למחלות זיהומיות כמעט בכל בתי החולים בארץ. יש מישהו שעבר הכשרה רשמית במרבית בתי החולים. גם בבתי החולים הגדולים וגם במוסדות יש מישהו שאחראי על מניעת זיהומים. מהבחינה הזאת אנחנו בסדר. הבעיה שזה בא מהשטח, זה לא בא משום תקצוב של המדינה. התקציב היחיד שהמדינה, למיטב ידיעתי, הקדישה לנושא הזה זה סכום של 5 מיליון שקלים שמקבלת הוועדה של פרופ' כרמלי. היא עושה את העבודה שלה. אין את כל האמצעים הנדרשים כדי לעקוב אחרי הזיהומים בבתי החולים, זיהומים אחרי ניתוח. אם באורתופדיה אנחנו עוקבים אחרי זיהומים אחרי ניתוח זה הכל בא ממאמץ שלנו ומההשקעה שלנו. אפילו ההנהלות של בתי החולים מתקשות לתמוך. כל אחד צריך לרתום את עצמו לזה, לתת מהכספים שלו. המחלקה שלי יחד עם המחלקה האורתופדית נתנה כסף כדי שתהיה אחות שתעקוב אחרי זיהומים באורתופדיה.

אנחנו מדברים על שני דברים שונים, שלא תהיה אי הבנה. אנחנו מדברים, מצד אחד, על מניעת זיהומים בבתי חולים – תיכף אני רוצה לשאול גם על הקהילה - ומצד שני על שימוש מושכל באנטיביוטיקה. זה לא תמיד מניעת זיהומים. מניעת זיהומים זה לא תמיד אומר שאנחנו מדברים על זיהומים שהם בחיידקים עמידים. במילה "זיהומים" אנחנו משלבים 3 או 4 בעיות. השאלה מה ההתייחסות. הדוח הזה במניעת זיהומים הוא דוח שעוסק בזיהומים עמידים. אתה דיברת כרגע על כך שבתי החולים מתעסקים במניעת זיהומים בכלל. הדוח של משרד הבריאות זה דוח על חיידקים יציבים. הם מקימים עכשיו ועדה לשימוש מושכל באנטיביוטיקה. זה מסובך, זה מורכב. זה כבר 4 קצוות שכל אחד מוביל לכיוון אחר.

אם זה היה פשוט אפשר היה לפתור את זה בקלות.

אנחנו מדברים רק על בתי החולים. איפה הקהילה כולה?

הנושא של מניעת זיהומים הוא נושא מורכב. בנושא של השימוש המושכל באנטיביוטיקה אנחנו עוסקים המון שנים. אנחנו רוצם שיהיה עכשיו משהו לאומי. כדי לעשות את זה סטנדרטים לאומיים צריך לעלות מדרגה. בלי שיהיה איזה שהוא תקצוב של זה, איזו שהיא דרך שבה השטח יקבל תקנים, אמצעיים מחשוביים כדי לעקוב אנחנו לא נצליח לעשות את זה. זה ייעשה בחצי המאמץ, בחצי התוצאות.

ודאי. אני רוצה לשמוע התייחסות לא רק לגבי מה שקורה בבתי חולים אלא גם בקהילה. אני אבקש את עמדתכם לגבי הדוח של סיכום הנתונים השנתי לשנת 2011. מה עמדתכם לגבי התוצאות שכתובות בדוח הזה? האם צריך לפרסם לציבור? האם זכות הציבור לדעת, זכות האנשים לדעת לאיזה בתי חולים הם הולכים, או להשאיר את זה בדרך שזה כרגע מפורסם בצורה של בתי חולים מ-1-20 או 1-28 מתוך ההסבר שמשרד הבריאות אמר שאי אפשר לבלבל את האנשים בדבר הזה? אלו שתי השאלות שאני רוצה שתרחיבו.

הבעיה, כמו שפרופ' מוזס אמר, היא בעיה מאוד מאוד סבוכה, היא לא בעיה רק של בתי החולים הגדולים. הבעיה מתחילה, וזה לגבי השאלה הראשונה, בבתי החולים הגדולים, דרך בתי החולים היותר קטנים ודרך המוסדות שמקיפים את בתי החולים. לכל אחד מבתי החולים יש רשת של בתי אבות, רשת בתי חולים סיעודיים. תנועת החולים הלוך וחזור רציפה וקיימת. יש את הקהילה. אני במקצועי הבסיסי רופא ילדים. כל ילד בשנת החיים הראשונה רואה בממוצע פעמיים רופא ילדים בגלל דלקת אוזניים. אנחנו עומדים במצב שכל ילד שנולד במדינת ישראל מקבל בממוצע בשנת החיים הראשונה שלו פעמיים טיפול אנטיביוטי.

פעם אחת על ידי הרופא, פעם אחת על ידי האימא או הסבתא.

פעם שלישית על ידי הרופא כי האימא לוחצת עליו.

זה חלק מהבעיה.

זה חלק מהבעיה. בדקנו את זה פעם בשיתוף עם מכבי. יצא לנו שבמחלת השפעת 50% מהרופאים חשו שהמשפחה לחצה לקבל אנטיביוטיקה. כשפנינו למשפחות 50% אמרו שהן אכן לחצו לקבל אנטיביוטיקה. לא הייתה חפיפה בין ה50% האלה ל-50% האלה. העסק מאוד מאוד סבוך בנושא הזה. צריך להתחיל בשטח הזה. אסור לנו לשכוח שיש לנו גם את הווטרינרים שמעורבים בנושא. יש לנו את הטיפול האנטיביוטי בחיות משק. זה נושא שצריך להתייחס אליו. זאת נקודה שאסור לשכוח אותה. כמות האנטיביוטיקה שנמצאת בשימוש בחקלאות, הן כטיפולית והן כגורם של זרז גדילה, היא עצומה. אין לנו נתונים מישראל, אבל אני יכול להגיד לכם שבארצות הברית השתמשו בשנת 2005 בטטרציקלין לריסוס של אפרסקים כנגד מזיקים בכמות של 20 אלף ליברו.

מה שאתה אומר בזה הוא שאנחנו אוכלים את הפירות ומקבלים את החיידקים היציבים?

גם יכול להיות. זה לגבי הנושא של העמידות. אין ספק שבתי החולים הגדולים והקטנים משקיעים בזה הרבה זמן, אבל זה הכל בא מהאמצעים שלהם. מנהל בית חולים, שבשום מקום בתקנון שלו לא מופיע שיש כונן למחלות זיהומיות, ייתן את הכונן למחלות הזיהומיות בהתאם לאפשרויות שלו. אני בטוח שכל אחד ממנהלי בתי החולים היה רוצה שיהיה 3 כוננים למחלות זיהומיות כל יום, אם הייתה להם אפשרות לממן את זה.

בבית החולים שאתה עובד בו, שהוא אחד מהגדולים במדינה, כמה רופאים למחלות זיהומיות יש בשוטף מבחינת האפשרות להתקשר אליהם 24/7?

בתל השומר יש 5 רופאים בתקן רופאים מומחים למחלות זיהומיות. יש את פרופ' גליה רהב, ד"ר יסמין מואוד, ד"ר סלווה אברמוביץ, ד"ר איציק לוי וד"ר דבי בן דוד.

הם מכסים את כל המחלות הזיהומיות של כל תל השומר?

של כל תל השומר, להוציא ילדים. בילדים יש את פרופ' ברזילי, את ד"ר ברקאי ואותי.

זה עוד שניים, זאת אומרת 7.

אנחנו לא מתעסקים במבוגרים. בבית חולים שעושה כ-300 השתלות מוח עצם בשנה, שזה ענק בקנה מידה עולמי, זה מה שיש בבית החולים. אנחנו נותנים תורנות של 24/7. יש כונן תורן שנמצא משעה 6:00 עד 24:00 בתוך המעבדה.

האם לפי ההנחיה של משרד הבריאות כל מי שצריך אנטיביוטיקה פונה אליכם ומקבל אישור, או רק לגבי אנטיביוטיקה מתקדמת?

אחד התנאים שחתמה עליהם פרופ' רהב, שהיא מנהלת את היחידה, בחוזה קבלתה לבית החולים הוא לבנות תוכנה כזאת. לקח המון שנים עד שהיא נבנתה. ביום הראשון שהיא באה לעבוד היא פנתה אלי ואמרה שהיא מבקשת את תרביות הדם החיוביות כדי שהיא תוכל לעבור ולהתקשר לצוות. היא אמרה לי שהיא לא רוצה את התרביות של אותו שבוע אלא של אותו יום. הראיתי לה את התוצאות של אותו יום, לא את התוצאות של אותו שבוע. גם אם היא תעבוד 24 שעות בתל השומר בלי לצאת, לא רק שלא תהיה לה אפשרות לראות את כל החולים שמקבלים אנטיביוטיקה, לא תהיה לה יכולת לראות את החולים שמקבלים את האנטיביוטיקות שאת קראת להן "מתקדמות". בשום פנים ואופן. היא צריכה לבחור את מי שהיא רואה לנכון. כוח האדם אצלנו יותר טוב מאשר בבתי החולים הקטנים. אם בבית חולים בטבריה או בנהריה יש מומחה אחד או שניים למחלות זיהומיות זה אומר שהמצב שם יותר קשה.

מה עמדת האיגוד לגבי הפרסום של הדוח, לגבי זכות הציבור לדעת אל מול הבלבול?

אני שותף לדעתו של ד"ר הלפרין ולמה שמשרד הבריאות אמר. זכות הציבור לדעת נכונה, אבל את הדוח הזה אנחנו צריכים לקרוא בעיניים שלנו. זה דוח שלוקח הרבה מאוד זמן. להפוך אותו לדוח פשוט שניתן להבנה זה דבר קשה מאוד. הדוגמה שנתן ד"ר הלפרין מעולה. אם ניקח בתי חולים שמנתחים רק ניתוחים אלקטיביים ואת האחרים הם מעבירים אלי, אז אני אראה את החולים המסובכים שמטבע הדברים הם אלה שמסתבכים. בזיהום כמו כיב ברגל סכרתית בתי חולים פרטיים לא מטפלים. בבתי חולים ציבוריים זה דבר שהוא חלק מלחם יומם. שם זה אחד מהמקומות שמתפתחים החיידקים העמידים.

האם לא זכותו של בן אדם שרוצה לתקן שבר במפשעה לדעת? אם יעשו תיקון של הדוח הזה בצורה שתהיה ברורה, לא תהיה זכות לבן אדם שרוצה לתקן במפשעה או לעשות ניתוח קוסמטי לדעת שהוא נכנס לבית חולים שאחוז הניתוחים שלו..?

אני אוריד את הניתוחים הקוסמטיים כיוון שהם כמעט ולא מבוצעים בבתי החולים הציבוריים.

ניקח לדוגמה ניתוח כריתת רחם.

אני מדבר על שבר במפשעה. ההרניות שמגיעות לבתי החולים הציבוריים הן הרבה יותר מסובכות מאשר ההרניות שמגיעות לבתי החולים הפרטיים. כאשר אני משוחח עם חברים שלי שהם כירורגיים הם אומרים שאם באה להם הרניה לוקח להם 20 דקות לנתח והם גומרים אותה בצ'יק צ'אק.

לא נתתי דוגמה טובה. זה נכון שהניתוחים האלה הולכים למקומות אחרים. קח ניתוח של כריתת רחם שהולך לבתי חולים ציבוריים. האם זכותה של אישה שבאה לניתוח כריתת רחם לדעת שעל פי הדוח הזה בבית החולים שאליו היא מגיעה יש את אחוז הזיהומים הגבוה ביותר? הדוח נותן לך גרף של אחוז החיידקים היציבים.

אני לא רוצה לטחון את אותם מים, אני רק אגיד שני דברים לגבי השאלה של הגילוי הנאות ולגבי הנושא של השימוש המושכל באנטיביוטיקה. הדוח הזה באופן ספציפי הוא דוח שעוסק ברכישה של חיידקים עמידים. זה מתקשר לבעיית האנטיביוטיקה. הטעות שיעשה כל אחד שיקרא אותו זאת אותה טעות של הוועדה. אנחנו לומדים מהדוח הזה שבבית חולים X יש המון זיהומים. המון זיהומים זה פועל יוצא של כל כך הרבה תחומים. מהדוח הזה אין לך שום דרך לדעת מה הסיכוי שבן אדם יחטוף זיהום אחר. הדוח הזה מתייחס לאספקטים המקצועיים שקיימים בו. להסיק מזה אל זה זה מאוד קשה.

זה מצד אחד, אבל מצד שני כתוב לך פה שבאזור חיפה יש לך את האחוז היותר גבוה של בתי חולים עם זיהום. זה אומר שיש בעיה באזור חיפה.

אני לא רוצה לדבר על משהו יותר רחב. בראייה יותר אסטרטגית קל מאוד ליצור סיטואציה שלפיה תהיה חלוקה בין בתי החולים הגדולים שמתמודדים עם ההורים הזקנים שלנו. הם אלה שיאכלו אותה. הם אלה שייקחו את האנשים האלה. אם הם מקבלים DRG הם מפסידים עליהם. הם אחרי זה ייכנסו לתקשורת. כל הדברים הקלים והנחמדים ילכו למקומות אחרים. אנחנו ניצור פה מן חברה שמבחינה אסטרטגית זה דבר מאוד לא נכון.


עוד מילה אחת לגבי הנושא של השימוש המושכל באנטיביוטיקה. מטרתו למנוע היווצרות של חיידקים עמידים. כמו שאמרו פה גם פרופ' מוזס וגם פרופסור קלר, אנחנו באים מאותו מקום. אנחנו באים מהמקום שאנחנו רוצים לשפר את הדבר הזה ברמה הארצית. אלה דברים שצריכים לקרות בשטח.
בתשובה לשאלתך לגבי הפריפריה ולגבי הקהילה. לגבי הפריפריה. כמעט בכל בתי חולים יש אנשים טובים. יש אנשים שגומרים התמחויות אצלנו ומחפשים מקומות. יש מישהו מצוין בנהריה, יש בצפת מישהו, יהיה גם בפורייה. יהיו במקומות האלה. המקומות האלה לא ייבנו ממשהו שישב בתל-אביב וייתן להם הנחיות. זה פשוט דיבורים. זה סעיף יפה. צריך להיות מישהו בשטח שיזיע.

אתה רומז על חוזר המנכ"ל האחרון שהגיע בנושא. מה שרמזת עכשיו היה לגבי חוזר המנכ"ל לגבי הקמת רשות.

אני חושב שחשוב גם וגם. הם לא ירוויחו. צריך אנשים בשטח.

אמנם אני פה כי נחשפתי לסיפור הזה, אבל כולנו קוראים בעיתונים ורואים כתבות בטלוויזיה. גם אם אתה עובד בטלוויזיה אתה עדיין רואה כתבות בטלוויזיה. אתה תמיד מתייחס אליהן כדבר שהוא נורא ואיום עד שאתה נחשף לזה באופן אישי. למרות כל הסיפורים ששמעתי מסביב, כאשר אתה בתוך בית החולים ואתה רואה בעצם מה קורה אתה מבין כמה המצב הוא באמת חמור, כמה הוא קשה. אמרה חברת הכנסת קירשנבאום שזה חלק קטן בתוך הבעיה העיקרית של קריסת מערכת הבריאות בישראל. הבעיה של הזיהומים היא בעיה חשובה וחמורה שנמצאת בתוך המכלול של הדברים. אחד, לדעתי, גם גורם לשני. יש מחסור בכוח אדם, ריבוי של חולים במחלקות, חוסר אפשרות לתת משאבים לטפל בבעיה של הזיהומים. מדובר בבעיה הרבה יותר רחבה. העובדה שאין שר בריאות מכהן במדינת ישראל זה חלק, לדעתי, מהבעיה. ראש הממשלה צריך לכהן כשר בריאות ולהתעסק גם בזה. יש סגן שר שממונה על תחום הבריאות. פה מתחילה הבעיה של איפה שמים את הסיפור של הבריאות בתוך מערך החשיבות של ביטחון, חינוך. אני רוצה להודות לחבר הכנסת חסון שיזם והגיש את השאילתה. בזה שמתקיימת הוועדה הזאת כל כך מהר אני רואה שיש יעילות. מנסים להזיז דברים. זה כבר חשוב.

זאת ועדה שלוקחת את הדברים החשובים באמת.

הם באמת חשובים. אני משתמש בדוגמה של אבא שלי, כי זה אחד מיני רבים. אחרי שחשפתי בפייסבוק את הסיפור הפרטי שלי – זה מראה לכם כמה כוח יש למדיה הזאת היום - נחשפתי לכל כך הרבה תגובות. כבר לא עוצרים אותי ברחוב ושואלים אותי מה יהיה מזג האוויר מחר. רציתי להיפטר מזה הרבה מאוד שנים. לא חשבתי שאני צריך להיפטר מזה בשביל שכל אחד יעצור ויספר לי את המקרה שלו לגבי איך החיידקים הרגו את אבא שלו, את אימא שלו, את חבר שלו או את דוד שלו. אני מרגיש כאילו שכל בן אדם שני או שלישי נפטר בגלל זיהומים או בגלל רשלנות בבית חולים.

דני, השליחות הזאת למען מערכת הבריאות יותר חשובה ממזג האוויר.

השבוע כבר ביקשתי ממישהו שישאל אותי מה מזג האוויר, כי אני לא יכול לשמוע סיפורים על המוות והצרות. כמות התגובות לכתבות ב -ynet - 1800 תגובות שכל אחד מספר את הסיפור האישי שלו - מראה כמה המצב באמת חמור. אבא שלי נכנס לבית חולים לניתוח להסרת כיס מרה. אמנם כמו שאומר בית החולים הוא היה חולה עם עבר רפואי מסוים כזה או אחר.. הוא נפטר לפני 4 חודשים. אחת הסיבות שהחלטתי פתאום להעלות את זה מחדש זאת כתבה במעריב שהתפרסמה לפני כשבועיים או שלושה. זאת כתבה שעסקה בזיהומים בבתי חולים. כתבה חזקה מאוד. ראיתי את תגובת בית החולים איכילוב שאמר שאותו חולה היה חולה מורכב, שהיה לו לחץ דם, שהייתה לו בעיה בלב ולכן הוא נפטר. לא כתוב שום דבר על כך שהוא נפטר מזיהום. גם במקרה של אבא שלי שבסופו של דבר נפטר מסיבוך של זיהום וקריסת מערכות לא כתוב בדוח הפטירה שהוא נפטר מזיהום. כתוב שהוא לא מת מזיהום, אלא כתוצאה מכך שהוא היה חולה. הוא אשם במותו.
כשנכנסים לבית חולים אתה רואה מה קורה בפנים. כמו שאמר חבר הכנסת חסון, אנשים נכנסים לתוך המסדרונות. אבא שלי היה מונשם ומורדם במחלקת טיפול נמרץ כירורגי. זה המקום, לפי מה שאומרים הרופאים, הכי מזוהם שיכול להיות. אני לא נכנס כרגע לכך שעשו לו לפרוסקופיה של כיס המרה, הוא קיבל זיהום מהחיידקים בבטן ואחר כך התנפלו עליו אצינוקובקטר וכל מיני חיידקים אחרים. אני דווקא רוצה להתמקד בשהות שלו בטיפול נמרץ. מה שקיבלנו מהרופאים היה יוצא מן הכלל. מה שקרה בטיפול נמרץ כירורגי זה שהגיע שכן של ההורים שלי. הוא נכנס – אפילו לא היינו באותו זמן במסדרון – זמזם בזמזם בטיפול נמרץ כירורגי והדלת נפתחה. בטיפול נמרץ כירורגי שוכבים בין 6 ל-8 חולים. רובם במצב קשה עד אנוש. רובם מונשמים ומורדמים. כמעט כולם מסובכים עם חיידקים כאלה ואחרים. נכנס אותו בן אדם. אף אחד לא שאל מי הוא, מה הוא. הוא נכנס. מסתכלים עליו. נתנו לו חלוק. אין בחלוק הזה שום דבר ששמים על הגוף. לא כיסוי ידיים, לא כיסוי בפנים, שום דבר על הנעליים, שום דבר על הראש. הוא הלך לאבא שלי. הוא דיבר עם אבא שלי שהיה מונשם ומורדם. הוא ניסה להעיר אותו. מדובר בבן אדם שהוא שכן, אפילו לא קרוב משפחה. באותו חדר טיפול נמרץ כירורגי מה שמפריד בין החולים אלה וילונות. הווילונות מזוהמים, המיטות מזוהמות. בית החולים מתפאר בזה שיש כמעט ליד כל מיטה מקום לשטיפת ידיים עם אלכוהול. יופי, זה גם חשוב, אבל השאלה מי משתמש בזה. כשהתחיל תהליך ההידרדרות הרופאים אמרו לי כל פעם שם של חיידק אחר שתקף אותו מחדש. בתוך כל המסכת הזאת של החיידקים שתוקפים אותו אני שואל את הרופאים מה עושים, איך מטפלים בבעיה הזאת. אומרים לי שאין מה לעשות. כשאתה מגיע למקום שאמורים להציל את החיים שלך ואת החיים של קרוב המשפחה שלך מסתכלים עליך הרופאים ואומרים שהחיידקים נמצאים בכל מקום - במזגן, במנורה, בעמוד. החיידקים פה, הם רק מחכים לתקוף את החלשים. הסיכוי של מי שנכנס לטיפול נמרץ כירורגי לצאת משם חי הוא כמעט אפס, מפני שהכל מזוהם בחיידקים.

אתה הזכרת את בית חולים איכילוב. אני בכוונה לא רוצה להתמקד באיכילוב.

אני במקרה נחשפתי לזה באיכילוב. אני יודע שזה קורה בכל בתי החולים בארץ.

אנחנו מדברים על הטיפולים הנמרצים בבתי החולים בארץ, על העדר התשתיות בבתי החולים. אני ממש לא רוצה להפוך את זה..

בוודאי שלא. אני נותן את זה כדוגמה. אני חוויתי את זה שם. קיבלתי 1700, 2000 או 3000 תגובות. התגובות ברחוב מדברות על כל בתי החולים בארץ, מהקטנים ביותר עד הגדולים ביותר. הסיפור שאני מעלה הוא דרך הסיפור של אבא שלי. לא באתי לפה כדי לספר על אבא שלי, אלא לספר על הבעיה הגדולה שאנחנו חיים בתוכה, שזאת הבעיה של הזיהומים. כשאתה מסתכל על הרופא ואתה שואל מה עושים הוא אומר שאין מה לעשות. יש מה לעשות. צריך להסתכל על שכננו באירופה. זה מתחיל בתקציבים, זה מתחיל בכסף. לא יכול להיות שלחדר בידוד או לחדר טיפול נמרץ תהיה גישה של אנשים לא מכוסים. זה מתחיל שם. אי אפשר להילחם בבעיה אם לא נלחמים בדברים הקטנים האלה. יש בעיה כללית בכל בתי החולים. אחיות לא שוטפות ידיים. הצוות התומך שנמצא שם – האחיות לא משתלטות על כל מה שקורה בבתי חולים - בוודאי לא שוטף ידיים כשהוא עובר בין חולה לחולה. אתה רואה את הרופא או את האחות יוצאים מחדר בידוד של חולה ונשענים על איזה שהוא מקום. אותו מקום שהם נשענו עליו מתמלא בחיידקים. לא צריך להיות רופא בשביל לדעת את זה. המלחמה היא מלחמה גדולה מאוד שצריכה להתחיל בתקציב כדי שיהיה פה שינוי גדול.

אין מספיק כוח אדם.

המספר של 4000 הוא לא מספר נכון. אבא שלי נפטר בסופו של דבר מסיבוך של זיהום. זה לא כתוב בתעודת הפטירה. כנ"ל עוד אנשים אחרים שנכתב עליהם במעריב שנפטרו בסופו של דבר מזיהום. לא כתוב שהם נפטרו מזיהום, כתוב שהם נפטרו מסיבוך אחר. לא רוצים לחשוף את רמת הזיהומים בבתי חולים. בית החולים לא רוצה לדעת שאצלו יש זיהום כזה או אחר. הבעיה היא בעיה מאוד מאוד קשה. כשאתה מפיץ אותה בחוץ אתה רואה את הפידבקים, אתה מבין שאתה לא לבד במערכה הזאת. צריכים לשים עליה דגש. השאלה אם לפרסם את הדוח או לא היא שאלה נכונה. אני חושב שפרסום של דוח כזה יעשה מהומה יותר גדולה בציבור הרחב, כי הוא לא ידע מה לעשות ולאן ללכת. אני חושב שההתעסקות היא לא אם לפרסם את הדוח או לא. ההתעסקות צריכה להיות בדוח אמיתי לגבי מה קורה. צריך להתחיל לחשוב קדימה איך מטפלים בבעיה הזאת. הבעיה הזאת קיימת. אם אנחנו מסתכלים 5,10 שנים קדימה, בהנחה שמצב הבריאות רק ילך ויתדרדר, המצב הזה יחמיר מאוד. אנשים ימותו כל יום מהבעיה הזאת.

אנחנו חוזרים שוב לנקודה שהתחלנו בה, שזה תקציבים למערכת.

אפרת אנזל הגיע כאן איתי. לאפרת יש השכלה רפואית בעברה. היא הנחתה מאות ואולי יותר תכניות בריאות בערוצים השונים. היא ראיינה אלפי רופאים. כשפגשתי אותה בשבוע שעבר הבנתי כמה היא מבינה בתוך התחום, כמה יש לה רעיונות בראש, כמה היא מודעת לנושא ורוצה לעזור.

כשקראתי את הסיפור של דני זה העיר את כעסיי מהרבה מאוד זוויות. גם מאותה תקופה שהייתי סטודנטית לרפואה – הייתי סטודנטית לרפואה 6 שנים. לא ניגשתי לבחינות - גם מהזווית שרופא אחר רופא נכנסו אלי לאולפן ודיברו על כך שאנחנו נמצאים – אני לא אוהבת להשתמש בביטוי הזה כי אני דור שלישי לשואה – בפני שואה בריאותית במדינת ישראל, וגם כאחת שנמצאת בבתי חולים כמעט כל יום. אני לא מרשה לאף אחד סביבי להתאשפז בלי לבוא, לבדוק את התיק הרפואי, לראות שמטפלים כמו שצריך. אין כמעט יום שאני לא נמצאת בבית חולים במדינת ישראל. בדומה למה שדני אומר, בסופו של דבר הזיהומים זו תוצאה של העדר כוח אדם בבתי חולים, מיטות מאוד מאוד צפופות.
כל הזמן אנחנו אומרים תקציבים. ייקח זמן עד שהתקציבים יגיעו. אני כל הזמן מחפשת את הדרך היצירתית להביא פתרון. כאן אני חושבת שאתם יכולים להיעזר בנו, בתקשורת. אם הציבור מרשה לעצמו לבוא לבקר בחדר לידה מישהי אחרי ניתוח קיסרי - עם כל הכבוד לזה שזה משמח כי זאת לידה, זה עדיין ניתוח – לגעת בשלטר, להשתמש בשירותים ובכל.. אנחנו לא רוצים את כל המבקרים האלה בבתי חולים. זה לא נכון. הציבור לא יבין את זה ולא יהיה סבלני לזה אם הוא לא יבין את התפקיד שלו בהעברת זיהומים. אם נחנך את הציבור לבקש מרופא לשטוף ידיים לפני שהוא נוגע - זה יהיה לגיטימי ולא נרגיש צורך להתנצל על זה - זה יפחית את שיעור הזיהומים. אם נבין שצריך חומרים מחטאים בשירותים כי היום נמצאים 3,4 מאושפזים מורכבים שחולקים את אותו תא שירותים.. זה הכל בקשות לגיטימיות. לא צריך תקציבים גדולים, זה עניין חינוכי. אני יושבת פה ואני אומרת לעצמי אם להגיד את זה או לא להגיד את זה, אבל כשהייתי סטודנטית לרפואה והייתי צריכה כל בוקר להוציא דמים ל-20 אנשים, באיזה שהוא שלב מתמחה בכיר אמר לי להפסיק להחליף כפפות כי אני בסופו של דבר מגנה על עצמי. אני זוכרת את הימים העמוסים שבהם הוצאתי דמים ל-20 אנשים בלי להחליף כפפות. זה נורא ואיום. הרופאים הם הנשאים הגדולים ביותר. על כל תג עם שם, על כל סטטוסקופ, על כל חלוק. אני לא מאשימה את הרופאים. אין זמן. אני חושבת שעד שיהיו תקציבים צריך לחשוב על איזה שהוא פתרון יצירתי של להביא את הציבור לדעת ולהשפיע מלטה, להשפיע מהשטח. אני חושבת שבסופו של דבר זה איזה שהוא פתרון עד שבאמת יגיע משהו קצת יותר גדול.

בנוגע לפרסום הדוח. אני מסכימה לגבי זכות הציבור לדעת, אבל מהשאלות שאני נשאלת ברחוב אני רואה שאנשים מבינים את ההיילייטס, מבינים את הפרובוקציות. הם לא תמיד יבינו את האותיות הקטנות. זה מאוד מאוד מסוכן. אני חושבת שאם בית חולים כמו תל השומר שעושה השתלות מח עצם ויש לו חולים כל כך מסובכים יעמוד באותו מקום כמו אסותא זה יהיה עוול מאוד גדול לשני הצדדים. צריך למצוא את המפתח. אופציה אחת היא לחלק את זה על פי סוג הניתוח, על פי סוג המחלקה. זה צריך להיות משהו מאוד נהיר, מאוד קריא, מהסיבה הפשוטה שלרובנו אין אפשרות לבחור את בית החולים בו ננותח.

המשפט האחרון שגם את וגם דני אמרתם לגבי החשיפה. דווקא אתם בתור אנשי תקשורת שתמיד רוצים לפתוח בשקפים, להוציא כותרות, אתם אלה שמסייגים את הדברים שלכם. זה בהחלט מאוד משמעותי. אני בעד ההתגייסות של התקשורת לנושאים. אני רואה אחרי 3 וחצי שנים שכשהתקשורת לוקחת נושא, מפמפמת אותו כל הזמן ומדברת עליו זה דבר שעושה איזו שהיא דינאמיקה. הדיון הזה שקרה כאן התחיל באקראי. זה לא סתם. זה כי דני רופ כתב בפייסבוק. כשאתם לוקחים נושא אתם עוזרים במקרה הזה. אני לא חושבת שמישהו יגיד שזה על-מנת למצוא את הכותרת שלו, אלא מתוך כוונה ורצון לנסות להעלות למודעות את הנושא. יש לכם בוודאי תפקיד גדול.

אני רוצה להגיד לך, חברת הכנסת אדטו, תודה על כך שאת במשך שנים, גם מתוקף תפקידך כרופאה..

אנחנו..

צריך להגיד את זה. לא לכל אחד יש מודעות לזה. חשוב שיש כאלה שיש להם מודעות.

הבעיה קיימת. הייתי דווקא רוצה להתחיל עם הסיפור האופטימי, עם הסיפור של החיידק העמיד, המגיפה שעמדה לפתחנו לפני 5 שנים. כוח משימה הוקם במשרד הבריאות והייתה הצלחה בבלימה של ההתפרצות על ידי ריכוז מאמץ, איסוף נתונים, הוצאת הנחיות. עם חוסר האמצעים שיש בבתי חולים אני חושב שהצלחנו. לא הצלחנו להכחיד את המגיפה הזאת או את ההתפרצות, אבל יש הצלחה. כשיש נושא ופוקוס וקצת אמצעים, אפילו דלים, אפשר. אי אפשר להמשיך עם זה לאורך זמן. זה היה מתוך המקורות של בתי החולים. היו הרבה התנגדויות בתוך הבית. צריך היה להזיז, לרכז מחלקות. היה צריך הרבה מאמץ מצד כל מוסד ומוסד. במוסדות שלא יישמו את ההמלצות ראינו שהיו התפרצויות יותר קשות.
אנחנו קצת בסיפור טראגי. יש בעיה של כוח אדם. ברור שאם במחלקה יש 2 אחיות/רופאים בלילה במקום 3 או 4 הסיכוי שהם ירחצו ידיים, הסיכוי שהם יקפידו על כל תג ותג בהיגיינה יותר קטנה. אנחנו פחות מידי צוות פר חולה. אנחנו מטפלים היום בחולים הרבה יותר מורכבים. חולים שהיו מתים פעם צ'יק צ'אק נשארים היום בחיים. הם עוברים עוד ניתוח, עוד ניתוח, עוד ניתוח ובסוף מתים מזיהום. אנחנו מתמודדים עם חולים יותר קשים. זה מחייב יותר. אני לא יודע כמה פתרון יהיה בכוח אדם. אני חושב שהבעיה זה כוח אדם, בעיה בתשתיות. התשתיות לא מספיק טובות. אין מספיק רווח בין חולים, זה צפוף. את זה אפשר לפתור יותר מהר מהבעיות של כוח אדם. זה בסוף הכסף הקטן. זה לא קיים. כשאני בונה משהו מצמצמים אותי, אומרים לי להקטין את המטראז'. ההקטנה הזאת עולה לציבור יותר.

למה אמרת שהבעיה יותר קטנה?

כי בסוף כוח האדם זה ההוצאות הגדולות במערכת. כולם מדברים על זה שההוצאות של פיתוח ותשתיות זה הכסף הקטן. אפשר לפתור הרבה מהבעיות אם יש ריווח, אם יש בן משפחה שלא מפריע לחולים אחרים והוא יושב רק על יד. לצערי, בן משפחה שלי חולה במחלה מאוד קשה בדוידוף. אני מברך את מי שבנה את דוידוף. יש שם סוויטות עם חדר שבן משפחה יכול להיות עם שירותים אחד לאחד. אין שום קשר לשום חולה אחר. כל חולה שם מאוד מאוד חשוף. למה לא עוברים שם זיהומים? כי יש מערכות מיזוג, יש ריווח, יש 3 כיורים. זאת ההשקעה הקטנה שמצילה הרבה חיים. בעניין הזה צריך לעשות איזה סוויץ' בחשיבה. אין לי אלא להצטרף למה שנאמר פה. בסך הכל אני חושב שכל מי שפה בדיון די מסכים. בסוף זה סימפטום למערכת הבריאות. אני מסכים עם חברת הכנסת פאינה, כי זה עוד פן של משבר מתמשך. זה כבר לא אור צהוב שנדלק, אלא אורות אדומים שנדלקים לנו.

אני חושבת שאני יודעת את התשובה, אבל מה עמדתכם כמנהלי בתי חולים לגבי פרסום הדוח?

אני חושב שאין בזה טעם. דווקא משום שאני חושב שהייתה הצלחה והדוח הזה הועבר בין מנהלי בתי החולים וגורמי העניין.. למרות שהדוח הוא חסוי, כששאלתי מי זה מספר 12 או מי זה מספר 11 הצלחתי להגיע. בעיקר עניין אותי מה קורה אצל השכנים שלי. לא הכרתי את כל בתי החולים. אם ראיתי שמצבי פחות טוב מהשכן, עשיתי מאמצים גדולים מאוד כדי להתיישר. אני מניח שהם בתוך אותה קלחת. גם הלחץ בתוך הקבוצה לא מבוטל. כשיש מגמת ירידה והצלחה אתה ממשיך לעשות. כשאתה רואה שאתה מתדרדר אתה עושה עוד, אתה בודק. אני חושב שזאת ההצלחה של המשרד שיש פה פיזור נתונים במשך כמה שנים בכל בתי החולים בארץ בצורה רצינית. אני מפחד שאת ההצלחה הזאת עלולים לקבור כך שמי שיראה את עצמו נפגע לא ישלח יותר נתונים בשביל שיצלבו אותו מחר בראש חוצות. יש חשש כזה.

ערן, אם נגעת בנקודה של לשלוח נתונים, מה עמדתכם כוועד מנהלי בתי חולים לגבי זה שמשרד הבריאות מנסה להקים איזו יחידה מוסדית ארצית שכולם ידווחו לה?

אני חושב שזה חשוב. אני חושב שחילופי המידע וההשקעה בזה חשובה מאוד. גם בזה אין לנו מספיק כלים. תל השומר אמר שהם יקימו מערכת משלהם. לנו חסרות מערכות ממוחשבות. לפעמים אנחנו אפילו לא יודעים. המידע הוא חשוב. הוא שלב ראשון כדי לראות מגמות.

פרופ' ארנון אפק, ראש מינהל רפואה במשרד הבריאות, שמעת?

שמעתי. הקשבתי. אני מסכים עם הנוכחים. יש בעיה קשה בתוך המערכת. העובדה שמכירים כולם שיש כאן בעיה שאנחנו צריכים להתמודד איתה היא החשובה. אם אתה לא מכיר בכך שיש בעיה אין שום סיכוי להתמודד איתה. הצפיפות בבתי חולים מאוד גדולה. שיעור המיטות לאלף נפש במדינה הוא נמוך. אנחנו רואים את ההשוואה לדוחות ה-OECD. אני חושב שהגענו ל-1.88 בבתי החולים הכלליים. יש לנו בעיה. בכל זאת ולמרות הכל אנחנו עושים. אני אגיד מה אנחנו עושים בנושא הזה, איפה עדיין יש פערים בתוך המערכת. הדבר החשוב זה הקמת המרכז הארצי למניעת זיהומים רפואיים במוסדות, למניעת עמידות לאנטיביוטיקה. אלו שתי הנקודות שנגעת בהן, ד"ר אדטו. היחידה שפרופ' כרמלי - אולי הוא יוכל, ברשותך, להרחיב מספר מילים עליה - עוסקת בדיוק במקום הזה.

בשני ההיבטים יחד?

בשני ההיבטים.

גם מניעת זיהומים וגם שימוש מושכל באנטיביוטיקה?

בשניהם. מיד אני אגע בעוד נקודות. אנחנו הוצאנו חוזר מינהל רפואה שבדיוק מגדיר את היחידה, מגדיר את התקנים שאנחנו רוצים לראות בכל בית חולים, כולל בבית חולים גדול וקטן. הגדרנו שבבית חולים מעל 400 מיטות אנחנו רוצים לראות יחידה.

בשיתוף עם הצד השני של השולחן, עם האיגוד למחלות זיהומיות?

ישנם ויכוחים לגבי הנושא הזה של החוזר. יש ויכוחים מקצועיים שנדון בהם. למה הוצאנו את החוזר הזה? על החוזר הזה קיבלנו הרבה ביקורת. לא רק מהאיגוד, אלא גם ממנהלי בתי החולים שבאו ושאלו איך אנחנו שמים על השולחן משהו בלי לתקצב אותו. בתוך החוזרים שאנחנו מוציאים או שאני מוציא יש הרבה משמעויות תקציביות. החוזר הזה הוא באמת כבד. אנחנו הוצאנו אותו כי חשבנו שזה נכון. חשוב לשים על השולחן סטנדרטים. ברור לנו שלא נוכל לקיים אותם מידית, אבל אנחנו רוצים לשים את הסטנדרט הסביר - לא בשמיים - ולראות שאנחנו שואפים להגיע אליו, לבדוק, לדחוף ולהביא ליישומו.

אני קראתי את החוזר, במיוחד אחרי שסגן השר בתגובה לשאילתה אמר שמקימים, שבונים. החוזר הזה אומר שצריך עשרות תקנים. בקרב עמנו אנחנו חיים. עשרות תקנים לא רלוונטי. אתה יודע ששביתת הרופאים הייתה על התקנים. אלף תקנים שמקצים ל-6 שנים זה סדר גודל של 160 תקנים לשנה. זה עדין לא מיושם. אתם אומרים שיש לכם חוזר, שאתם שמים את החוזר, שפה המלחמה שלכם. תגיד לי כסף, תגיד לי תקנים ומאיפה יבואו הרופאים. אותי מטריד, למרות שזאת טיוטה וזרקת את זה במילה, שטיוטה שהיא כל כך כבדה, כל כך משמעותית שנוגעת להתנהלות של בתי החולים של הקהילה, אולי גם של הצבא, היא לא בשיתוף פעולה עם מנהלי בתי החולים ועם מומחים בתחום. אני חושבת שיש עם זה איזו שהיא בעיה. אני חושבת שכל הרעיון שעומד מאחורי החוזר הזה הוא נכון. זה התפקיד שלכם כרגולטור לעשות את הדבר הזה. אני לא רואה את החוזר הזה ישים כמו שהוא כאן. באמת קראתי אותו. זה נראה לי כרגע בתור כסת"ח יותר מכל דבר אחר.

החוזר הזה הופץ להתייחסויות. היו עליו התנגדויות. אני גם לא הסתרתי את זה. ישנן התנגדויות וישנם מקומות שאנשים מסכימים, לא מסכימים איתנו. אנחנו חשבנו שחשוב לשים אותו קודם כל כ-gold standard של המערכת. ברור לנו שייקח זמן עד שנגשים. זה לא החוזר היחידי. הוצאנו חוזר גם לגבי הקהילה. עוד קודמי, ד"ר לוי, הוציא חוזר ששם את זה בקהילה. התייחסת לנקודה הזאת. אף אחד כמעט לא דיבר על זה. שימו לב שאנחנו מדברים על בתי חולים, אבל גם בקהילה יש בעיה.

דיברנו כמה פעמים.

גם בקהילה צריך לשים את זה בפוקוס ולראות איך מונעים. גם לזה יצאו הנחיות מקצועיות. ההנחיות שאנחנו עובדים עליהן כרגע שיצאו כחוזר המנהל הכללי זאת תכנית לאומית לשימוש מושכל באנטיביוטיקה. זה כרגע נמצא ברמת טיוטה. אנחנו דנים איך לשפר בנושא הזה ביחד עם הגורמים הקיימים בשטח. אנחנו עושים גם בקרות איכות בבתי חולים כדי לראות זיהומים וזיהומים בפצעי ניתוח. זה לגבי הדברים שנעשו. אגב, יש גם הצלחות. ערן התייחס אליהן קודם. אני חושב שהצלחנו לבלום כולנו יחד את המגפה שהתחילה בנושא החיידקים העמידים, לפחות בחלקם בשלב הראשון. זה לא אומר שאנחנו צריכים לנוח. אנחנו צריכים להמשיך לעשות. מול האוצר במו"מ לקראת התקציב בשנה הבאה הנושא של תקצוב מניעת הזיהומים הוא באג'נדה מספר אחת שלנו.

בתקציב החדש?

כן.

עד איזו רמה?

עשרות מיליונים. זה מה ששמנו מולם. חברי הכנסת הנכבדים, אתם מכירים את זה וגם האוצר. אנחנו נאבקים על תקציב הבריאות כי זאת משימתנו. לאוצר יש ראייה של הרבה מאוד תקציבים. ברור לנו שגם האוצר לא יכול לתת הכל לכולם, אבל מבחינתנו, אם אתם שמים את סדרי העדיפויות שלנו כמשרד בריאות, הנושא הזה של מניעת זיהומים ולשים תקציב גדול למטרה הוא מרכזי בהסכם שלנו.

זה בערך כמו שאמר סגן השר שהם בונים תכנית. 10 מיליון, 20 מיליון, 30 מיליון, 50 מיליון, 100 מיליון.

התקציב הוא לפי שנים. בשלב הראשון דיברנו על 50 מיליון. נראה איזה סכומים נקבל. אני מוצא את עצמי מגן על האוצר, אבל צריך להבין שגם הם צריכים להתמודד. בראייה שלנו כמשרד בריאות זה בחשיבות העליונה.


לגבי השאלות הנוספות שהעליתם. זכות הציבור לדעת. משרד הבריאות תומך כתפישת עולם בזכות..

לא ענית לגבי שיתוף הפעולה עם האיגודים המקצועיים ומנהלי בתי החולים. האם הטיוטה הזאת היא כרגע רק טיוטה?

זה הופץ. קיבלנו הערות. אמרתי בכנות שלא כולם מסכימים איתנו. חשבנו שנכון להפיץ את החוזר הזה. לא תמיד יסכימו איתנו כולם, אבל התפקיד שלנו כרגולטור הוא להגיע למקום, להגדיר את המשימות, את המטרות ואיך אנחנו רואים את הדברים. נכון, יש לעיתים חוסר הסכמה, אבל עדיין יש לנו בסוף, אחרי ששמענו את כולם, את התפקיד של רגולטור. כל בתי החולים קיבלו את החוזר.

ערן, אתם כמנהלי בתי חולים הערתם?

לא.

לא הערנו. ניתנו לך נתונים. כתוב על הטיוטה את התאריך 1.5. יצא מכתב ממשרד הבריאות ב-5.6 שמבקשים עליו תגובה עד ה-20 ביוני. קיבלתי אותו על שולחני ב-10.6. שלחתי מייל למנכ"ל משרד הבריאות באותו יום בנוגע לכך שאני מבקש לקבל ארכה על ההערות שלנו. לא קיבלתי עדיין תשובה מהמנכ"ל אם יש ארכה או אין ארכה. אנחנו מכינים את ההערות שלנו. הן יהיו מוכנות בשבוע הבא.

האם זה כבר הופץ?

לגבי החוזר הקודם. את החוזר הקודם בנושא מניעת זיהומים לא קיבלנו בשביל היערכות. אני פניתי באופן אישי לאנשי משרד הבריאות ואמרתי להם שהחוזר הולך לצאת ושיש לנו התנגדויות.

בלי הסכמות ביניכם. ארנון, החוזר הזה הופץ?

החוזר של האנטיביוטיקות עדיין לא הופץ. הוא טיוטה. החוזר לגבי הקמת היחידה הארצית הופץ, הוא בתוקף. הוא שם בדגש את הסטנדרטים שאנחנו רואים. אנחנו נקשיב ונשמע את ההערות של האיגוד. אנחנו לא מתנגדים לשמוע, אבל בסוף צריך לקבל את העובדה שלמשרד יש את האוטוריטה לבוא ולהגדיר את מה שהוא חושב. זה התפקיד שלנו. חייבים לשמוע - לא רק אפשר - את כולם, אבל בסוף גם המשרד צריך לבוא ולשים את עמדתו. קיבלנו הרבה מאוד הערות על החוזר.
זכות הציבור לדעת. משרד הבריאות תומך בזכות הציבור לדעת. כרגע עלה לאתר משרד הבריאות הנושא של בקרות איכות בקופות החולים. גם בנושא הזה זכות הציבור לדעת. אני מסכים עם האנשים שאמרו כאן שהדוח הזה הוא דוח אופרטיבי לבתי החולים. הוא לא הדוח שחשוב שהציבור ידע, כי הוא לא ילמד אותו שום דבר. הציבור לא ידע מה לעשות איתו. עכשיו הלך מרסה בבית חולים אחד וירד קלבסיאלה בבית חולים שני. מה הוא יעשה עם הדוח הזה? מנהלי בתי החולים, המומחים למחלות זיהומיות, ידעו מה לעשות. לגבי זכות הציבור לדעת צריך לראות מה מפרסמים, אבל בוודאי זה לא החוזר המתאים.


אתם שניכם צודקים לגבי דברים שצריך לעשות אותם. רשמתי בפניי את העניין של ביקורים בבתי חולים. אנחנו נחשוב מה אפשר לעשות. לא בושה לשאול רופא אם הוא רחץ ידיים לפני שהוא טיפל בחולה. אגב, ישנם בבתי חולים - לא בכולם - כרזות על הקיר שאומרים לאיש החולה לפנות לאיש צוות הרפואי ולשאול אותו. אנחנו נתנו כהנהלות בתי החולים - אני לשעבר, אבל גם ערן שכאן – את הלגיטימציה..

אתם מסתכלים מה עשו במדינות באירופה?

כן.

הייתה כתבה בערוץ 1 שהראתה מה עשו בהולנד. מהטיפול בתרנגולות ובאנטיביוטיקה שנותנים לתרנגולות בפיטום וכו', עד חדרי הבידוד. שואלים כל אחד שמגיע משם אם הוא חולה. זה טיפול. אתם מדברים פה על פלסטרים.

אני חושב שהדיון הזה הוא דיון ראשוני. אנחנו הוצאנו את הנושא הזה מהחושך אל האור. אנחנו מתכוונים כחברי כנסת להמשיך לעקוב אחרי הסוגיה הזאת, להאיר עליה כמה שיותר פרוז'קטורים כדי שתבינו שזה נושא שאנחנו לא יכולים לדחוק אותו לשוליים. גם בעניין הזה – אני מקווה שזה יהיה חלק מהסיכום של יושבת-ראש הוועדה - אנחנו נעזור לכם ונגבה בצורה חדה ומוחלטת את הדרישות התקציביות שלכם מהאוצר. אתם בונים בסוף תקציב. אתם תצטרכו לעשות סדרי עדיפויות. השלב הבא, שאני מקווה שלא נגיע אליו – ואני אם הייתי עכשיו יו"ר הוועדה לביקורת המדינה הייתי מגיע אליו מיד – הוא דוח מבקר המדינה. בוא לא נחכה לדוח מבקר המדינה בנושא הזה. אני לא רוצה להגיע למצב שבסוף שום דבר..

יש בדיקה.

על אחת כמה וכמה. שלא נגיע למצב שבסוף יהיה דוח קשה, חמור ויגידו שבגלל הדוח צריך לתת לזה תקציבים. בוא נקדים את הדוח. דווקא כשיש בדיקה, כשאנחנו יודעים מה המבקר הולך לבדוק, כשאנחנו יודעים מה הם הנושאים, זה בעיני כלי אדיר שלכם אל מול האוצר וכלפי עצמכם לבוא לדרוש את הדרישות ולעשות שינוי מציאות בתחום הזה של הזיהומים.

זה היה כמעט סיכום של הדיון. יש דוח של מבקר המדינה משנת 2004 בנושא הזיהומים. הדיון הציף היום מספר בעיות. לא רק את הזיהומים העמידים בבתי חולים, אלא את השימוש המושכל באנטיביוטיקה, את הקשר בין הפיקוח של משרד הבריאות על מה שנעשה במניעת זיהומים בבתי החולים. הוועדה מביעה הסתייגויות מהעובדה שהסיכום או החוזר יצא ללא תיאום ממשי עם האיגוד המקצועי. צריכים לעבוד כאן ביחד. עם כל זה שמשרד הבריאות הוא רגולטור, עדיין האיגוד המקצועי שחי בבתי החולים יודע בדיוק מה נעשה, מה היכולות. בוודאי יש לו תפקיד מאוד משמעותי. יש איגוד מקצועי, כולל ועד מנהלי בתי החולים, שהם אלה שצריכים ליישם. אני חושבת שהיה צריך לקבל את התרומה שלהם להפצת הדוח, נכון ככל שיהיה. אנחנו בהחלט מגבים את הדרישה שלכם מול משרד האוצר לתוספת תקציבית מיועדת למטרה של יישום הדוח ומסקנותיו, בגלל שברור לחלוטין שבסופו של יום, גם אם מסתכלים רק באספקט התקציבי, התחלואה גדלה והדרישות לאנטיביוטיקות יקרות הן פועל יוצא של חוסר מניעה. מניעה אומרת בתי חולים, מניעה אומרת תשומת לב בקהילה, מניעה אומרת אחריות למה שנעשה בצבא בשימוש באנטיביוטיקה. גם הנקודה שהעירו אותה כאן עכשיו, הנקודה של שימוש רחב באנטיביוטיקה על ידי וטרינרים בסופו של דבר משליך גם על על העמידות לאנטיביוטיקה. זה בהחלט מחייב מבחינת משרד התייחסות לכל הנושא של הווטרינרים. אני לא יודעת אם זה בשיתוף משרד החקלאות או בסמכותכם לגבי הנושא של האנטיביוטיקה.

הדבר שנאמר פה לגבי המודעות של הציבור, הפן התקשורתי והחינוך של הציבור בהחלט חשוב גם מבחינת אחריות משרד הבריאות. למנהלי קופות החולים יש תפקיד לא פחות מאשר למנהלי בתי החולים, כי בסופו של דבר רוב החולים לא נמצאים בבתי חולים. רוב החולים נמצאים בקהילה. לא כל החולים מתים בבתי חולים, חלק מהם גם מתים בקהילה.
בקשר לדוח שמפורסם צריך שיהיו מדדים. אם רוצים לפרסם דברים צריך שיהיו מדדים ברורים. אי אפשר לקחת דוח שלוקח בחשבון את הסוף, את המוות בתור המשפט האחרון. יש לזה הרבה מרכיבים. שמענו איזה סוג בית חולים. מדובר בבית חולים שהוא בית חולים ראשוני, שלישוני. לכל אחד הדוח יצא אחר, לכן צריך מדדים הרבה יותר ברורים ונהירים, גם אם מטפטפים מידע כזה או אחר לידיעת הציבור. אמרת שנעקוב אחרי זה.

בעיקר לקראת הדיונים בתקציב.

אני חושבת שסיימנו את מושב הקיץ. מושב החורף יהיה מושב שיהיה מאוד ער ומאוד קשה. אני לא יודעת אם נהיה בקואליציה או באופוזיציה באותה עת. גם אם נהיה בקואליציה או באופוזיציה אתם בטוח תשמעו את יואל חסון, אותי, את מרינה מדברים על תקציב מערכת הבריאות בכלל. אנחנו גם נזכיר את כמות הזיהומים. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:20.>