PAGE
2
ועדת המדע והטכנולוגיה
02/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 142>
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שני, י"ב בתמוז התשע"ב (02 ביולי 2012), שעה 12:30

<הצעת חוק פיקוח אלקטרוני על משוחררים בערובה ומשוחררים על תנאי ממאסר (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
רונית תירוש – היו"ר
אנסטסיה מיכאלי – מ"מ

>
נצ"מ איתן גולדפלם - רח"ט תקציבים, המשרד לביטחון פנים

תג"ד שמעון בר גור - רח"ט כליאה, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק זאב חכים - קצין פיקוח אלקטרוני באח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

תג"ד ישראל רום - ראש מינהל טכנולוגיות, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

רב כלאי חנני קאפח - ע' יועמ"ש, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק קובי עזרא - ע' יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עו"ד אריאל סיזל - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים


פקד אורטל בלילתי - קצין מדור תביעות, המשרד לביטחון פנים

עו"ד דרורה נחמני-רוט - פרקליטה בייעוץ וחקיקה - פלילי, משרד המשפטים

עו"ד אוהד גורדון - פרקליט במחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה

או"ד פנינה אלקיס - מנהלת תחום פלילי, הנהלת בתי המשפט

אבי דיאמנט - מפקח ארצי, הרשות לשיקום האסיר

יוסי וילנר - ראש תחום נוער וצעירים, הרשות לשיקום האסיר

שי טייטלבאום - מרכז ועדות שחרורים, הרשות לשיקום האסיר

אבי ילינק - יועץ בכיר, חברת השמירה G4S

יורם לוי - מנהל אגף איזוק אלקטרוני, חברת השמירה G4S

נחמיה אדמוני - יועץ, חברת אדמוטק טכנולוגיות בע"מ

איתן שם טוב - יועץ תקשורת

יעל ליברמן- בן יאיר - מנהלת מכירות, 3M אלקטרוניק מוניטורינג

נירה לאמעי-רכלבסקי

ענת לוי

אסתר מימון
<הצעת חוק פיקוח אלקטרוני על משוחררים בערובה ומשוחררים על תנאי ממאסר (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשע"ב-2012>

שלום לכולם, צהרים טובים, קודם כול אני אפתח בהתנצלות על ההמתנה שלכם, היום קצת השתבש. התחלנו את הבוקר בטקס לזכרו של יצחק שמיר, חלקנו לו כבוד אחרון, ראש הממשלה השביעי של מדינת ישראל, ששימש בכמה וכמה תפקידים, גם היה יושב-ראש הכנסת, שר החוץ, שר הפנים, היה יושב-ראש האופוזיציה, היה מראשי הלח"י, בכירי המוסד – אדם שבאמת הקדיש את כל חייו למען המדינה והיושבים בתוכה.

אמרתי הבוקר שהייחודיות שלו היתה, בטח כשאנחנו משווים את זה להנהגות של השנים האחרונות שלנו, שהוא היה אדם מאוד-מאוד צנוע, משהו שהיה טבוע בדי. אן. איי שלו, שם את האגו בצד ואמר: את כל כולי, נשמתי ואת חיי ואת משפחתי אני מקדיש למען מדינת ישראל. הביא לכאן עלייה מאוד מבורכת מחבר העמים בשנות ה-90, באמת אדם דגול. אנחנו מתגעגעים למנהיגים שכמותו.
חלקנו לו כבוד אחרון והתחלתי את הדיון הבוקר באיחור, וזה גרר את האיחור של הדיון הזה, ואני מתנצלת על כך. אנחנו אומרים: יהי זכרו ברוך.

במעבר חד נעבור לדיון שלשמו התכנסנו. דיון שכמדומני נתבקשתי קצת לדחות את המועד המקורי שלו.

בשנה. המועד המקורי שלו כבר חלף. היתה הארכה אחת.

היו כבר שתי הארכות, לפי דעתי.

הוועדה ביקשה לעשות הארכה אחת בלבד ולא יותר, ועכשיו אנחנו מתבקשים לעשות הארכה נוספת בשנה.

אנחנו מדברים על חוק פיקוח אלקטרוני על משוחררים בערובה ומשוחררים על תנאי ממאסר. האמצעי הטכני שמדובר בו זה איזוק אלקטרוני. יש החוק המקורי ויש הוראת שעה, ומשום מה אנחנו מתבקשים לתת דחייה נוספת של שנה.

אני חייבת לומר לכם שזה לא מהדברים הראויים והנכונים, שאנחנו צריכים לתת להם יד, ואני צריכה שתשכנעו אותי למה להסכים. לא רק אני, נמצאת כאן חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, וגם היא כחלק מההסכמות כאו או אי ההסכמות – אתם צריכים לשכנע גם אותה שאכן מוצדק לדחות בשנה נוספת. ראשון הדוברים עורך-הדין אריאל סיזל, עוזר היועץ המשפטי.

של המשרד לביטחון פנים.

כמובן.

אני אסביר. קודם כול, אנחנו כבר לא מדברים על מצב שיש חוק ויש הוראת שעה. למעשה מה שיש היום, מה שמוסדר בדין בנושא פיקוח אלקטרוני זה אך ורק הוראת השעה, כשלמעשה היא מסמיכה את שירות בתי הסוהר לנהל את כל ענייני הפיקוח האלקטרוני ולא עוסקת במהות של תוכנית הפיקוח האלקטרוני.
למעשה אנחנו מדברים על תוכנית שראשיתה בשנת 2005, הוחלה כפיילוט על עצירים משוחררים בערובה, ב-2006 גם על אסירים משוחררים על תנאי ממאסר. למעשה התוכנית הזאת נוהלה במשרד לביטחון פנים. ב-2009 החליט השר לביטחון הפנים שראוי להעביר את האחריות על ניהול הפיקוח האלקטרוני לשירות בתי הסוהר, שלו יש תשתית ארגונית, לוגיסטית, שמתאימה יותר לעסוק בנושאים האלה מאשר המשרד לביטחון פנים, שהוא יותר משרד מטה באופיו. יש לו גם פריסה רחבה בכל הארץ, ולכן הוחלט להעביר את האחריות לניהול הפיקוח האלקטרוני לשירות בתי הסוהר. מכיוון ששירות בתי הסוהר למעשה יונק את סמכויותיו מכוח פקודת בתי הסוהר, ופקודת בתי הסוהר לא עוסקת בנושא הזה של הפיקוח האלקטרוני, אז נדרש לחוקק חוק בעניין הזה. ביקשנו במקור לתקן את פקודת בתי הסוהר ולהסמיך את השירות לנהל את הפיקוח האלקטרוני. אחרי דיונים שהיו כאן בוועדה לפני שלוש שנים החליטה הוועדה שראוי לחוקק את החוק הזה כהוראת שעה, וזאת על מנת לעקוב אחרי הממשלה ולוודא שאכן היא מקדמת הצעת חוק ממשלתית שתסדיר בכלל את כל ההיבטים של הפיקוח האלקטרוני.

אני רק אכניס כאן הערה. הוועדה בזמנו חשבה שתיקון קצר, לקוני לפקודת בתי הסוהר הוא לא הסדר חקיקתי מספק למשהו שמהווה חלופת מעצר חדשנית, שיש לה המון השלכות על זכויות עצורים ואסירים משוחררים על תנאי, ולכן הוועדה חשבה שקודם כול ניתן הוראת שעה, נראה איך הדברים מתקדמים, כי הוצג לנו פיילוט שלא היה ברור מה יעלה בגורלו, וביקשה שאחרי שהוראת השעה תפוג ולא יהיה סיפק גם בידי המשרד לביטחון הפנים, יביא חקיקה רחבה, מסודרת, שמסדירה את הנושא הזה על כלל ההיבטים שלו. זה הרקע להוראת השעה.

דווקא בתקופה האחרונה נעשתה התקדמות מאוד גדולה. יש צוות בין-משרדי בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הפלילי, שריכז את כל הגורמים ששותפים לתוכנית לעבודת מטה מאוד רצינית, שגיבשה הצעת חוק ממשלתית שמסדירה את כלל ההיבטים של הפיקוח האלקטרוני, ואנחנו כבר נמצאים בשלב שהופץ תזכיר חוק לפני כחודשיים ימים על-ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ותזכיר חוק כזה יהפוך לטיוטת חוק ויובא לאישור ועדת השרים לענייני חקיקה ברגע שיוסדרו ההיבטים התקציביים. יש כל מיני מחלוקות תקציביות שטרם באו על פתרונן. אנחנו נמצאים במצב שדווקא התקדמנו רבות, יש לנו תזכיר חוק ואנחנו מוכנים לקדם את הצעת החוק הממשלתית, ואני מקווה שהבעיות התקציביות ייפתרו בהקדם.

קודם כול, האם תוכל לומר משהו על הפיילוט? ולגבי התזכיר, מתי אתה חושב שזה יצא לדרך? מה לוחות הזמנים?

אני אתחיל קודם כול בשאלה השנייה שלך, לגבי הנושא של התזכיר. למעשה מי שהפיץ את התזכיר זה משרד המשפטים – דרורה תציג את הנושא הזה כאן – הם הפיצו את התזכיר, כיוון שמה שמתבקש זה לתקן שני חוקים שהם באחריות שר המשפטים. כרגע יש מחלוקות תקציביות שטרם באו על פתרונן. אני לא יכול לנקוב כרגע בלוח זמנים ברור מתי הבעיות הללו תיפתרנה, אני מקווה שבהקדם.

לגבי הפיילוט, מה שאני יכול לומר שכרגע אנחנו מדברים ונמצאים כאן אנשי השב"ס שמנהלים את הנושא של האיזוק האלקטרוני, הם אולי ירחיבו, כרגע אנחנו מדברים על 742 מפוקחים, שכ-90% מהם הם עצורים משוחררים בערובה.

כמה?

10% מהם זה אסירים משוחררים על תנאי. אין ספק שיש כמה ליקויים בתוכנית הקיימת, ולכן אנחנו נדרשים להצעת חוק ממשלתית, שתסדיר כל מיני היבטים. אחד מהנושאים הבעייתיים, עקב אכילס של התוכנית, זה היה הנושא של האכיפה. זאת אומרת, היו לא מעט הפרות של מפוקחים, והתהליך של הטיפול בהפרות הוא תהליך מאוד מסורבל, כי היום זה דורש חקירת משטרה והבאת התיק לבית המשפט לבחינה ולטיפול עד שמחליט בית המשפט האם יש מקום להוציא אותו מהתוכנית ולהחזיר אותו למתקן הכליאה. במסגרת הצעת החוק הממשלתית, אני רק אביא דוגמה, למעשה הוחלט לאמץ מודל אחר, מודל מינהלי, שלפיו יינתנו סמכויות לנציב שב"ס או לנציגו לבחון אחרי עריכת בירור מינהלי של מהות ההפרה, לבחון את ההפרה ולהשיב את המפוקח המפר למתקן הכליאה. כך אנחנו מבקשים למעשה להגביר את ההרתעה ולפתור את בעיית האכיפה שהיתה בעיה מאוד מרכזית עם הרבה מאוד הפרות שהיו בתוכנית.

נושא נוסף שהוסדר במסגרת תזכיר החוק היה נושא של קביעת מבחני כניסה לתוכנית. כיום אין חוק שמסדיר את הנושא כך שאין איזו הגבלה על שיקול הדעת של בית המשפט מתי לכלול מי שהוא עצור במסגרת התוכנית.

אין קריטריונים.

אין קריטריונים. למעשה זה יצר כל מיני מצבים לא נכונים ובעייתיים מאוד, שכל מיני אנשים בעלי מסוכנות גבוהה נכללו בתוכנית הזאת. יש הרבה דוגמאות כאן שאפשר לציין, לכן כרגע הצעת החוק הממשלתית קובעת כל מיני קריטריונים ברורים וקובעת מי כן יהיה זכאי להיכנס לתוכנית ומי לא. יש כמובן גם סוגיות נוספות שנמצאות בהצעת החוק הממשלתית. אולי דרורה, נציגת משרד המשפטים - - -

בפעם הקודמת היו הערות על החולשות הטכנולוגיות של אפשרות הפיקוח, כלומר, על איזה אי-תאימות בזמן בין ההפרה לבין הדיווח לחברה המפקחת, ובכלל תיעוד של הפרות. היו כל מיני עניינים טכנולוגיים שהיו על הפרק. אני יודעת שהחברה המפקחת כבר לא עובדת אתכם, או ש - - -

היא כן עובדת.

האם זו אותה חברה?

זו עדיין אותה חברת שמירה שזכתה במכרז עוד ב-2004.

המכרז הסתיים בינואר.

יש הארכות.

יש הארכות התקשרות. מתוכנן לצאת מכרז חדש. שירות בתי הסוהר מתכננים מכרז חדש. אנחנו מקווים שהמכרז יצא בהקדם.

על הטכנולוגיה התגברתם?

אתם רוצים להרחיב בנושא הטכנולוגי?

אני ראש מינהל טכנולוגיות בשירות בתי הסוהר. הנושא הטכנולוגי נבחן בשנים האחרונות במסגרת של כמה כיווני בדיקה וכמה ניסויים שגם בוצעו בשטח. במקור חשבנו שהדרך להתגבר על כל הבעיות שהוצגו בטכנולוגיה הקיימת יהיה לפקח על המפוקח בכל מקום שהוא נמצא, בין אם הוא בתוך הבית ובין אם הוא מפר, למצוא אותו גם מחוץ לבית. הטכנולוגיה שהתכוונו להשתמש בה מחוץ לבית היא טכנולוגיה כפולה, גם איכון סלולרי וגם איכון על בסיס GPS.
הדבר הזה הוצג בוועדה המשותפת בראשות המנכ"ל לבט"פ כבר לפני שנתיים וחצי. על-פי הנחייתו בוצע פיילוט לבדיקת היכולת הטכנולוגית והתאמתה. הפיילוט הטכנולוגי עצמו היה מאוד מוצלח, אבל בעקבות הדיונים שנעשו בוועדה בראשות המנכ"ל היתה התנגדות גורפת, גם של משרד המשפטים גם של המשטרה, להפעיל טכנולוגיית איכון למפרים מחוץ לבית. זאת אומרת, היתה התנגדות להשתמש בטכנולוגיות שמאפשרות מעקב אחרי ההפרה. כתוצאה מההתנגדויות האלה סיכם המנכ"ל לבט"פ שנישאר בטכנולוגיה הקיימת תוך ביצוע מספר שינויים, אבל ללא עליית מדרגה טכנולוגית במהלך הזה, והמכרז החדש יוצא על בסיס הטכנולוגיה שמשמשת אותנו גם היום, כמו שאמרתי עם כמה שינויים תפעוליים כדי בכל זאת להתגבר על הבעיות שהוצפו לפנינו במהלך השנים האחרונות.

משרד המשפטים.

אריאל פירט כאן את הרקע לחקיקת החוק המהותי, שישנה שני חיקוקים: חוק המעצרים וחוק שחרור על תנאי.
רציתי להזכיר, והיה על זה דיון די ארוך בדיונים קודמים של הוועדה הזאת, שעקב אכילס היה הנושא של ההפרות וחוסר היכולת בפרויקט הזה לאכוף את ההפרות האלה – להחזיר את מפירי החוק המהותיים אל המעצרים - והפך את כל הפרויקט הזה לפרויקט בלתי יעיל. זו היתה ההתרשמות גם של יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת שטרית, שציין את זה. חוסר היעילות הזאת הביא לכך שהיו מחשבות גם במשרד המשפטים וגם במשרד לביטחון פנים וגם של כל השותפים, ויש שותפים רבים לפרויקט הזה – משרד הרווחה, הפרקליטויות, כמובן השב"ס, המשטרה וגורמים נוספים – אם בכלל הפרויקט הזה יעיל או לחסל אותו ולסגור אותו.
המטרה העיקרית היתה למצוא תחליף ראוי לכליאה בגלל מקומות מצומצמים של בתי הסוהר, והרעיון הגדול של הפרויקט היה שמי שראוי להיות במעצר ואי-אפשר לשחרר אותו בשחרור רגיל לפי כל התנאים של חוק המעצרים לשחרור בערובה – האלמנט של האיזוק האלקטרוני יהיה כזה יעיל שאפשר יהיה לשחרר אותו למעצר בית עם האיזוק האלקטרוני כחלופה ראויה למעצר או למאסר במקרה של מי שראוי להשתחרר על תנאי.
הדבר הזה כשל מכמה נסיבות. הוא כשל בכך שבתי המשפט שחררו את האנשים הלא נכונים לטעמנו, הוא כשל במובן זה שהיו הפרות רבות וכל הפרויקט הזה נהפך למין - - -

מרדף?

משהו כזה. היו עשרות אלפי הפרות בשנה, כאשר משטרת ישראל עם כל סדר העדיפויות שלה, היה לה קושי עצום לבוא ולטפל בפרויקט הזה.

האם יש פה נציגי משטרה?

כן.

היה להם סדר עדיפויות רציני יותר. כל הנושא הזה עלה לדיונים רציניים מאוד במשרד המשפטים ובמשרד לביטחון פנים, ובאישורו של היועץ המשפטי לממשלה וכדבר באמת חריג הרעיון היה ליצור בנושא של ההפרות מנגנון מינהלי בדומה למנגנון של עבודות שירות. כאשר בית המשפט קובע שאדם נאשם ייענש במאסר עד חצי שנה ויפנה לעבודות שירות, ויש ממונה עבודות שירות שקובע מתי אדם מפר את כל תנאי עבודות השירות, חשבנו שמשהו דומה לזה ראוי שיהיה גם בנושא של ההפרה, כאשר הרציונל היה שהפיקוח האלקטרוני הוא סוג של מעצר, וזה מעצר בפיקוח אלקטרוני. זה לא שחרור, אלא מעצר בפיקוח אלקטרוני. ואם זה מעצר בפיקוח אלקטרוני ובית המשפט הוא אשר משחרר בתנאי פיקוח, בתנאים מפורטים, כי אז מי שיכול לפקח על זה הוא מנגנון מינהלי. היועץ המשפטי לממשלה אישר את המנגנון הזה, והמנגנון הזה כלול בהצעת החוק המאוד רחבה ומאוד מפורטת שאנחנו מגישים.

מה זאת אומרת מינהלי? לא חוק המעצרים?

אנחנו מתקנים את חוק המעצרים – בתזכיר זה מפורט ביותר – ומאפשרים לנציב שירות בתי הסוהר להחליט על סוהר בדרגה מאוד גבוהה, שיהיה מנהל וממונה על הנושא של הפסקת הפיקוח האלקטרוני במקרה של הפרה מהותית. יש הגדרה בחוק - - -

הפסקה והכנסה לכלא?

למתקן כליאה זמני בתוך 72 שעות לגבי בגיר, בתוך 48 שעות - - -

זה בעצם ביטול החלטה שיפוטית - - -

זו החלטה מינהלית של - - -

ההחלטה המקורית היא של השופט. זה מעורר שאלות.

זה לא מנגנון קל, לכן היינו צריכים לבוא - - -

אני רוצה להבין. כשעצור באיזוק אלקטרוני מפר את התנאים - - -

רק הפרה מהותית.

מה זה "הפרה מהותית"?

הפרה מהותית מוגדרת - - -

האם זה מעצר בית?

הם במעצר בית - - -

הוא יצא מהבית. האם זה מהותי?

נניח שהוא ביצע עבירה, נניח שיש לו חלון של שעה ללכת לרופא והוא נעלם לכמה שעות טובות, והוא הפר הפרה מהותית. יש הגדרות מהי הפרה מהותית.

לא שהוא ביצע עוד פשע, הוא יצא.

הוא גם היה יכול לבצע - - -

ברור. אבל יצא מהבית בניגוד - - -

נכון.

האם זו הפרה מהותית?

לצאת מתוך הבית בניגוד לתנאי האיזוק זו הפרה מהותית.

נותנים לו שעה הוא יצא לחמש שעות, האם זו הפרה מהותית?

זה לא שהוא היה חולה ונדרש לבית חולים.

לא שאני חולקת, אני שואלת. מי מחליט להחליף את האיזוק במבנה כליאה ל-72 שעות?

ההצעה היא שזה יהיה החלטה מינהלית.

בלי שופט?

יש שלושה שלבים לנושא הזה. השלב הראשון המינהלי. קודם כול, להבין את המנגנון הזה, סיירים של החברה האזרחית באים ומגלים את זה - - -

יש כאן חולשה ראייתית גדולה. תהיה פה בעיה.

נסביר לך את המנגנון, ואחרי זה - - -

אלא אם כן השופט קובע מראש שהוא נותן שחרור באיזוק, איך שהוא יקרא לזה, ואם יש הפרה, אוטומטית הוא מועבר.

זה לא שחרור, זה מעצר באיזוק אלקטרוני.

הוא אומר את זה כבר בפסיקה, ואז הוא נותן - - -

שהשופט יתייחס.

יש כאן שינוי תפיסתי. השינוי התפיסתי הוא שזה לא שחרור, אלא שזה מעצר בתנאי איזוק אלקטרוני.

האם המערכת הטכנולוגית אמינה?

בהחלט שאמורה להיות - - -

אנחנו רואים את המערכת הטכנולוגית כאמינה מאוד.

אין מצב שהוא יצא לשעתיים וזה רשם לו חמש שעות?

בהחלט האסירים ועורכי הדין שמייצגים אותם לאחרונה מנסים להטיל ספק באמינות.

כמו עם המצלמות.

אנחנו חווים גם התנכלויות לא מעטות למערכת הטכנולוגית מכל ההיבטים. היא נשענת על קווי בזק, ויש מקרים ששורפים ארונות טלפוניה של בזק.

בקיצור, על-פי דעתכם המערכת אמינה.

כן. יש לנו גם אישורים משפטיים על כך.

איפה הבעיות?

כדי להשלים את התיאור, כדי להבין את המנגנון המינהלי, צריך לציין שיש כמה שלבים. השלב של הגילוי של ההפרה – הגילוי עצמו לא מביא כבר למעצר, הוא מביא לידי כך שאותו סוהר בדרגה גבוהה, שייקרא "הממונה", מזמין לשימוע את המפוקח, והמפוקח בא ומסביר מדוע, מה קרה. הוא יכול לשכנע.

נניח שהוא אומר "לא יצאתי"?

יש עקבות.

השימוע נערך אחרי בירור מינהלי.

הסייר בא ואחרי זה יש בירור. יהיו סמכויות לאנשים מתוך שירות בתי הסוהר, והיה צריך להציב תקנים כדי לעשות את הבירור הזה, לשאול את השאלות, לברר מה קרה, לאסוף ראיות.

ואחרי השימוע?

אחרי השימוע יש כמה אפשרויות: יש אפשרות של אזהרה, יש אפשרות שהממונה שוכנע שזה לא משהו מהותי. אם הממונה סבור שזו הפרה מהותית, הוא נכנס למתקן כליאה, ובתוך 72 שעות לגבי בגיר, 48 שעות לגבי קטין, הוא מובא בפני שופט. השופט – יש לו סמכות כמו לבג"ץ לשקול אם החלטתו של הממונה היתה סבירה, נכונה, לפי כל הקריטריונים, אם ההפרה באמת היתה הפרה, אם כל השיקולים של הממונה היו נכונים כמו שנעשה לגבי כל החלטה מינהלית. על זה יש רשות ערעור לבית משפט נוסף. כלומר, יש כאן מנגנון שבנינו.

אנחנו מדברים על מעצר, נכון?

מעצר עד תום ההליכים.

אנחנו מדברים על מעצר, כאשר בתוך 72 שעות הוא מחויב להיות בבית משפט אחרי החלטה של הפסקת ההפרה. אנחנו מקווים שלא יהיו כל כך הרבה הפרות עם המנגנון החדש. כלומר, יש לנו כמה שסתומים לשפר ולייעל את הפרויקט: קודם כול, יש לנו פירוט של עבירות שהוכנסו לחוק, ולגביהן אנחנו מציעים לקבוע בחוק שהפיקוח האלקטרוני לא יחול לגביהן. זה יצמצם בצורה רצינית ביותר את המקרים הלא ראויים שבהם נשלח אדם לפיקוח אלקטרוני. בפני השופט יובא גם תסקיר. אנחנו מציעים תסקיר חובה, למעט במקרים שבית המשפט יסבור שאין צורך בתסקיר כזה על כך שאדם ראוי לפיקוח אלקטרוני, שהוא יכול לעמוד בפיקוח אלקטרוני.

זה בהחלטה הראשונית.

זה בהחלטה הראשונית.

למה אתם צריכים שנה?

אנחנו לא צריכים שנה, אנחנו מקווים שזה יהיה פחות, אבל אנחנו נמצאים בפתח של פגרה, יש לנו בעיה תקציבית מסוימת. אין ספק שמדובר בפרויקט ענק, הוא לא פרויקט של מה בכך, כל הנושא המינהלי הוא נושא חדש שצריך לתפעל בתקציבים, צריכים להוציא מכרזים חדשים על סיירים ועל תפעול כל המנגנון – כל הפעולות האלה דורשות גם תקציב, יש איזו אחריות למשרד לביטחון פנים.

הם ידעו את זה כשהם נכנסו לזה. אנחנו מדברים כבר על שנתיים לפחות.

לא. חקיקת החוק עצמה דרשה המון לוגיסטיקה, המון ישיבות והמון דיונים בין שר המשפטים לשר לביטחון פנים וליועץ המשפטי לממשלה, כל הנושא של קביעת המנגנון לא היה דבר של מה בכך, זה צרך הרבה ישיבות ודיונים, כל הנושא של הפעלת החברות האזרחיות, גם זה לא דבר של מה בכך, צריך לערב כאן את אנשי המחלקה האזרחית כדי להראות את כל הנושא הנזיקי כאן של הפעלת חברה, כדי שהיא לא תהיה בפעולות של השלטון – יש כאן דברים גם משפטיים וגם לוגיסטיים שנדונו וכמובן יש לזה השלכה תקציבית רחבה.
בסך הכול ב-19 באפריל הופץ התזכיר, היו הערות לגבי התזכיר שקיבלנו מכל הגורמים הרלוונטיים, ישבנו על ההערות האלה, ב-15 במאי היתה ישיבה, אחרי זה גם קיבלנו את ההערות של האגודה לזכויות האזרח באיחור, ישבנו גם עליהן, כך שאנחנו נמצאים בסיומו של ההליך לקראת הפצתה של טיוטת חוק והבאתה לדיון בפני ועדת שרים לענייני חקיקה.
מכיוון שצריך בפני ועדת השרים גם להביא את הנושא התקציבי בצורה ברורה, הנושא הזה עדיין לא סגור, ואנחנו מקווים שכאשר העניין הזה ייסגר, ונמריץ שהעניין ייסגר בחודש הקרוב, אנחנו מאוד מקווים – משרד האוצר לא נמצא פה, היה מאוד יעיל אם הוא היה נמצא והיה אומר את דברו - - -

ניסינו להכריח אותם לבוא.

לא רק זה, אני ממש דרשתי שהם יבואו, והם כתבו לנו שאין עלות תקציבית להצעת החוק הזאת. ודאי שאין עלות תקציבית להצעת החוק, זו הארכה של הוראת שעה.

לא להוראת השעה, הם התכוונו להצעת החוק הרחבה.

לעיקרית.

אתם באים ואומרים שהסיפור הוא תקציבי, משרד האוצר אומר - - -

הוראת השעה לא צריכה תקציב מיוחד.

נכון, לכן אני אומרת שהם התייחסו לעניין הצר של הוראת השעה.

הם התייחסו כנראה לחוק שבתזכיר.

הרי כל מה שנאמר פה מוכיח שהוועדה צדקה שהיא קבעה הוראת שעה ולא קיבלה את אותו תיקון ספציפי שהיה יחסית קצר. אנחנו רואים שצריכים כאן הוראות חוק מסמיכות לחלק ניכר מהדברים, ובינתיים כל עוד אין חקיקה ולא מתקדמים, והעניין של התקציב כאן קצת מפריע, כי למעשה בשטח אנחנו פועלים בלי קריטריונים באופן שאולי מעלה שאלות חוקתיות, בעיקר בתחום של שוויון – אני מניחה שבתי משפט גם מעירים על הנושא הזה, אם הם מודעים לזה שאין הוראת חוק מסמיכה – אם באמת הסיפור הוא תקציבי, פה צריך לבעור למי שהולך ליישם את החוק הזה כמה שיותר מהר, בטח לדבר על הנושא התקציבי.

הנושא החוקתי לא עולה כיום, ולו במובן זה שבתי המשפט רואים כיום את הפרויקט הקיים כחלופת מעצר לכל דבר ועניין. אנחנו בתוך הצעת החוק משנים את התפיסה שזה לא חלופת מעצר, אלא שזה מעצר מסוג מסוים של מעצר, ולכן הכול צריך להשתנות ולכן צריך את כל התקציבים כדי לבנות את המנגנון החדש הזה, ולכן הצעת החוק - - -

הטענות של שוויוניות כן עולות, אולי לא בפני בתי משפט - - -

באיזה הקשר? אולי תעלי, ואז אני אשיב לך.

היישום על אנשים שומרי מסורת שמחייב הפרה של שבת.

זה לא עלה.

חבר הכנסת נסים זאב העלה במליאה.

רק לעדכן, אנחנו עובדים עם מכון "צומת", יש לנו אישור הלכתי גם לשומרי שבת.

הנושא ההלכתי לא עלה.

והעניין של העלויות הכספיות, הערבויות שצריך להפקיד במקרה של איזוק אלקטרוני?

כיום אין שום בעיה חוקתית בהפעלת החוק, חוץ מהפעלתו בשטחים ובמקומות מסוימים במזרח ירושלים, שיש קושי מיוחד, ועל זה גם ניתן את הדעת, כי אנחנו מודעים לזה והשר לביטחון פנים לפי החוק המוצע החדש יצטרך להוציא צו מיוחד שיתקבל באישור הוועדה. כלומר, הוא לא יוציא צו שלא באישור הוועדה.

הערבויות במקרה הזה הן לא גבוהות יותר? אין כאן עניין עם הפקדת ערבויות?

כמו שחרור בערובה לכל דבר ועניין. אין שום דבר מיוחד כאן.

מי שלא יכול לשים כסף לערובה, לא יכול לקבל איזוק אלקטרוני?

התפקוד היום הוא תפקוד של חלופת מעצר. לא בעיני בתי המשפט זה לא מוצא חן, בעינינו זה לא מוצא חן הפרויקט כרגע, כי הוא לא יעיל, כי ההפרות רבות ואי-אפשר לאכוף. בעינינו הפרויקט הזה לא יעיל כרגע, ולכן אנחנו מעוניינים מאוד בהצעת החוק. הבעיה היא באמת בעיה של סגירת התקציבים. ברגע שייסגרו התקציבים, אנחנו מריצים את זה.

יש לי הצעה מצוינת. האם יש עוד מישהו שרוצה להעיר?

רק להשלים את השאלה. לא אמרתי שצריכים שנה, אבל לפחות אנחנו בתחילת פגרה כאשר הדיונים יתחדשו רק באמצע אוקטובר, לכן לפחות בשל ארבעה חודשים של הפסקה נצטרך לפחות את חצי השנה הזאת, ואחר-כך יהיו דיונים, יהיו דיונים. כפי שהיועצת המשפטית של הוועדה אומרת יש כאן טענות לסנגוריה, לאגודה לזכויות האזרח, והן יצטרכו להידון כאן. צריך להיות איזון בין יעילות הפרויקט לבין שינויים שאנחנו עומדים לעשות בנושא המנגנון המינהלי. אין ספק שיהיו כאן ויכוחים וזה ייקח זמן. יהיו ההחלטות אשר יהיו, הדיונים כאן לא יהיו קלים. רצינו שנה, כאשר הכוונה שלנו היא לא לנצל את השנה הזאת. אנחנו כבר בפתחה של טיוטת הצעת החוק.

תודה.

יש לי שאלה. כל עוד אנחנו דנים בוועדת המדע בנושא הזה, נחשפתי לנושא של טכנולוגיות בהתחלת הקדנציה במסגרת התפקיד שלי כחברה בוועדה לקידום מעמד האישה, כשהגיעה חברה מסוימת שמשווקת צמידים מסוימים ששמים על היד של אותם גברים אלימים, שיש עליהם צו הרחקה מהמשפחה, וזה במסגרת דיונים בנושא של אלימות במשפחה. יש לחצן מצוקה שהאישה בזמן שגבר מתקרב לבית, היא כבר יודעת מראש שהוא מתקרב לבית, שהיא תוכל ללחוץ על לחצן, ואז יודעים על זה.
יש עוד נושא שנחשפתי אליו בנושא הפדופיליה ברשת. דרך אגב, עכשיו באותה שעה יש לנו דיון בוועדה לזכויות הילד על פדופיליה ברשת. נחשפתי בזמנו, כשקידמנו את החוק עם אלי אפללו, קיבלתי כמה מכתבים מנשים שחקרו ברמה בין-לאומית את הנושא שבארצות-הברית כל הורה ידע האם בשכונה שלו נמצא פדופיל. זאת אומרת, הכניסו צ'יפ בתוך הגוף, עד כמה שאני יודעת. אני לא בדקתי את זה לעומק ברמה המקצועית, בגלל זה יש לי כמה שאלות שאני רוצה לשאול. צ'יפ כמו לחיילים בגוף, שאפשר להיכנס לרשת ולדעת מראש איפה הם נמצאים.

זה משהו קיים או רעיון?

זה משהו שקיים. שוב, אני מבקשת שתבדקו את זה ברמה בין-לאומית ותזמינו סקר.

דבר שלישי, וזו שאלה שנשאלת לאותם אנשים שהציגו כאן ברמה הטכנולוגית כל מיני הצעות. שמעתי על מכרז, איך ברמה הטכנולוגית אנחנו עומדים לפתור את זה? האם זה יהיה צמיד? איזה מכרז? מול איזה חברות? זה מעניין לשמוע . זה מה שהיה חסר לי.

יש מי שיכול להשיב על השאלות?

זה נושא מקצועי. לא מצאתי כרגע תשובות למה אנחנו דוחים את הצעת החוק.

כי היא עוד לא מוכנה.

עוד לא שמעתי פתרון טכנולוגי, גם משפטי, ויש דעות שונות של עורכי-דין שמגינות על זכויות אדם, על זכויות של אותו בן-אדם - - -

האם את בעד זה?

אני בעד, כמובן, אבל יותר כמו האמריקנים, להכניס צ'יפ בתוך הגוף, כמו לחיילים שלנו. צריך לדעת איפה הסכנה.

למי יש צ'יפ בגוף?

אנשי טכנולוגיה ואנשי המקצוע יגידו.

האם יש מי שיכול להשיב על השאלות?

בתחום הטכנולוגי אנחנו עכשיו בפתחו של מכרז. אחת החברות שמתמודדת במכרז נמצאת פה בחדר. אני חושב שלא יהיה נכון לתת יתרון לאחת החברות. אני חושב שזה עניין משפטי. צריך לעצור את זה כרגע. אפשר לעשות לך ביקור בשב"ס, להציג לך את הדברים האלה, אבל אני חושב שלא נכון אתית כרגע לתת לחברה אחת מידע.

זה לא עניין של חברה. הצגתי את הנתונים של כמה אנשים, כמה נציגים שנפגשתי אתם. לא דיברתי על קידום של חברות. אני רוצה לשמוע איזה סוג של טכנולוגיות יש על מנת להביא מוצר. היום זו חברה אחת, אחר-כך יש מכרז אחר ועוד חברה ועוד חברות פרטיות, כל אחד ידחוף את המוצר שלו. בעידן הטכנולוגי לכל אחד בעתיד יהיו הרבה מאוד טכנולוגיות שונות.

לא בעתיד, גם היום.

אני רוצה לדעת לפני שאתם מקבלים את החוק, מה הטכנולוגיות שמאפשרות לכם לדעת במה תשמשו ומה העלות של הטכנולוגיה? האם זה כחול לבן או שזה משהו אחר?

א', הולכים לבצע מכרז פתוח, המכרז יעסוק כמובן כמקובל במכרזים של הממשלה עם תעדוף לתוצרת הארץ באחוזים מסוימים, כפי שמוגדר בחוק. מעבר לזה המכרז הוא פתוח ויאפשר התמודדות מול תנאי סף. הטכנולוגיה שנשתמש בה היא טכנולוגיה שנקראת RFID, זו טכנולוגיית גלי רדיו לטווח קצר שמזהה קרבה של הצמיד בטווח של החדר.

זה כלום.

כלום באיזה מובן?

איך נדע איפה האדם אם הוא יצא מהחדר?

לא נדע. זה מה שאמרתי קודם, אם הוא יצא לא נדע. היתה התנגדות של משרדי המשפטים - - -

האם את מבינה מה שהם אומרים? האם את הקשבת למה שהם אמרו? נאמר משהו מאוד מוזר. בשביל מה הצמיד? על מה מדברים פה?

לא מדויק. קודם כול, מה שאנחנו עושים הוא חלק מתפיסה שלמה של אכיפה מוגברת, של יכולת אכיפה, גילוי והענשה יותר חזקות במטרה להקטין את ההפרות באופן דרמטי על-ידי הרתעה.
לגבי הטכנולוגיה, מה שאמרתי גם קודם, הטכנולוגיה שאנחנו הולכים להשתמש בה, יש טכנולוגיה של זיהוי הימצאות בתוך הבית. אם הוא לא נמצא בתוך הבית וברח החוצה, הטכנולוגיה לא תאפשר לדעת איפה הוא נמצא ברגע נתון.

אין תשובה, ויש טכנולוגיות כבר מזמן.

ודאי שיש, אבל זה צריך להיות מופנה לגורמים אחרים.

צריך נציג ממשרד הביטחון.

חברת הכנסת מיכאלי טוענת שיש טכנולוגיה טובה יותר. היא נתנה דוגמה את הצ'יפ. היא שואלת למה אתם מתעקשים על משהו שממילא משרד המשפטים עמד על כך שיש בעיה בו?

הפוך. הצענו טכנולוגיה ואמרתי קודם שמבוססת על איתור בתוך החדר ואיתור מחוץ לבית. האיתור מחוץ לבית היה אמור להתבסס על צמיד, אותו צמיד שיש לו משדר GPS ומשדר שמחובר לרשת הסלולר, שמאפשר לאתר אותו. אמרתי קודם, הדברים האלה נבדקו בפיילוט, הוכחו כמאוד מוצלחים, הם גם בשימוש במספר תוכניות דומות בעולם, אבל בגלל ההתנגדות של גופי האכיפה ומשרד המשפטים בוועדת ההיגוי הדבר הזה בוטל.

מה הנימוקים להתנגדות?

אני מציע שהם ייתנו את התשובה.

בשווייץ, נדמה לי, הטכנולוגיה הזאת גם פועלת, הצמיד הזה.

למה התנגדתם?

אני ממשטרת ישראל. באופן עקרוני הבענו את עמדתנו על כך שאם הולכים על טכנולוגיה שכוללת בתוכה צמיד שמאכן את המפוקח, יש לזה משמעויות שמוטלות גם על משטרת ישראל.

זו תוספת עבודה?

תוספת במשאבים, תוספת בתקנים. אני רוצה רק להזכיר שהמשטרה עסוקה במגוון משימות נרחבות ומשימה של איתור מפוקחים שיוצאים מבתיהם זו משימה בפני עצמה שאמורים לתת לה משאבים.

בנוסף אני רוצה רק להעיר שחלק מהצעת החוק הזאת באה למעשה להסדיר את הקריטריונים. דיברנו על זה כבר מההתחלה. אם הקריטריונים יוסדרו והאנשים הנכונים יוכנסו לתוכנית, הסבירות לא שבכלל לא נצטרך ללכת לפקח עליהם, אלא כמות המקרים שבהם נצטרך ללכת ולפקח מחוץ לבית תהיה נמוכה יותר.

אתם נותנים את הדעת על זה בחקיקה של הקריטריון - - -

ודאי.

אני רוצה להוסיף שכבר כיום יש אוכלוסייה שלמה של נאשמים שיוצאים ממעצר לאחר הגשת כתב אישום ונמצאים ללא שום מערכת טכנולוגית.

כן, אדוני.

אני מהרשות לשיקום האסיר, מפקח ארצי. מהניסיון שלנו לגבי אסירים משוחררים על תנאי בפיקוח אלקטרוני, מעצרי הלילה בלי פיקוח אלקטרוני, מצאנו שהם לא אפקטיביים. לעומת זאת, כשניתן מעצר לילה בתוך הבית בפיקוח אלקטרוני יש מעט מאוד הפרות ואנחנו רואים לזה המון אפקטיביות גם מבחינה שיקומית. זה מונע את המגע עם חברה עבריינית. זה אחד הדברים שנעשה עליהם מחקר על-ידי פרופ' אפרת שוהם מהאוניברסיטה, עכשיו נעשה מחקר בשלב ב', גם למחקר הזה יש הדים בין-לאומיים והמחקר הזה הוכיח הצלחה מאוד גדולה, לא רק בזה שאין הפרות, גם מבחינת האפקטיביות השיקומית של אותם אנשים לטווח ארוך יותר, שהיו בפיקוח אלקטרוני עם כל התנאים של הטכנולוגיה הקיימת. כך שלגבי אסירים מצאנו שזה בפירוש אפקטיבי המכשיר הזה.

תודה. בבקשה.

אני מייצג את חברת G4S ישראל, לשעבר "השמירה", ויש אתנו גם חברת בת שעוסקת בטכנולוגיה, היום זה 3M, חברה אמריקנית, לשעבר "אלמוטק" הישראלית. לנו יש אינטרס עסקי כחברה עסקית, אבל אנחנו גם אזרחי המדינה ורואים מה קורה פה בארץ וגם מה קורה בעולם. גם החברה שלנו וגם החברה השותפה לנו עושים פרויקטים בהרבה מדינות בעולם. בעולם משתמשים בטכנולוגיה הבסיסית של ה-RF, שהוצגה כאן, ולצדה הלכו בעשור האחרון לטכנולוגיות נוספות, למעקב אחרי אנשים במרחבי התנועה שלהם. רק להמחיש את זה, בארצות-הברית יש היום מעל 100,000 מפוקחים בטכנולוגיה של מעצר בית, ויש מעל 50,000 מפוקחים בטכנולוגיה של GPS, שעוקבים אחרי התנועה שלהם. יש מדינה בארצות-הברית שבחודש האחרון העבירה חקיקה שעברייני מין בעבירות מין חמורות יהיו באיזוק אלקטרוני לכל ימי חייהם. זה היכן שהעולם נמצא.
היה אצלנו בחברה ביקור גם של ועדת המדע והטכנולוגיה בהרכב הקודם שלה, הצגנו את ההתפתחויות בעולם ואת דעתנו שאם המדינה הולכת לחקיקה חבל מאוד להסתכל רק אחורה על שתי האוכלוסיות שנעשה בהן פיילוט ארוך מדי. שבע שנים זה המון זמן, פיילוטים בעולם נעשים עד חצי שנה. לומדים, מפיקים לקחים, מתקנים והולכים הלאה. חבל לא להסתכל על שתי האוכלוסיות שהוזכרו פה. גם אלימות במשפחה וגם עבריינות מין הם בפוקוס בכל העולם. גם אלינו לחברות מגיעות שדולות למיניהן שמבקשות פתרונות, ויש פתרונות טכנולוגיים, זה תלוי רק בהיערכות ובהחלטות של המדינה.

תודה. יש מישהו שרוצה עוד להעיר? אני מבינה שגם הפיילוט נותן לכם מקום לחשיבה אולי מחודשת, אולי מתקנת, וטוב שכך, אגב, עוד לפני שאנחנו יוצאים לחקיקה סופית. אני חושבת שצריך לתחום אתכם בזמן. אני לא אסכים לשנה הארכה, אני אתן חצי שנה, אבל לא סתם חצי שנה כמו שעושים משא-ומתן של שוק. החשבון שלי חצי שנה מביא אותנו לסוף דצמבר, זה עובר את תקופת החופשה ונכנסים לפגרה. עד סוף דצמבר זה הזמן שאנחנו גם נדע מה קורה בתקציב של מדינת ישראל. גם נתת את ההיבט התקציבי שיש אתו איזו בעיה. אנחנו נראה מה הביטוי לכך ונדע אם אנחנו ממשיכים או לא ממשיכים בתהליך ואיך ממשיכים.
אני חושבת שבתקופה הזאת גם תהיו לאחר הדיונים הללו שאתם אומרים שהם בתוך שלושה חודשים, גם נקבל את התמונה התקציבית, ואז נוכל לראות איך מתקדמים הלאה, בתקווה שלא נצטרך להאריך.

בקושי יהיה לנו זמן לדיון בהצעת החוק.

מדוע?

אם הכנסת חוזרת רק באמצע אוקטובר, ב-15 באוקטובר, כמעט ולא יהיה זמן לדיונים.

אם אתם תתעקשו שזה יגיע לוועדה הזאת, לא תהיה לך בעיה, אני מתחייבת.

בקושי חודשיים, זה זמן מועט.

יש הרבה מאוד נושאים מהותיים שצריך יהיה לדון בהם.

החוק יבוא לכאן?

ככל הנראה כן. אפילו אם לא תינתן שנה, לפחות שיהיה לנו זמן לדיון הממשי, כי הבעיות, כפי שהיועצת המשפטית שלכם העלתה, הן לא פשוטות.

מה את מציעה?

היינו יורדים לעשרה חודשים.

זה המינימום ההכרחי.

הדיונים כאן יהיו דיונים רציניים.

מה הבעיה? אני יכולה להקדיש כל יום במהלך השבוע בוועדה הזאת, ואז אנחנו לא צריכים לשחזר את מה שאמרנו. זה יום אחרי יום אחרי יום, אין שום בעיה.

בכל מקרה חצי שנה לא מספיקה.

אני צופה בחירות.

זה דוחה באופן אוטומטי.

זה יאריך אוטומטית את הוראת השעה.

למה לי להסתמך על דברים אחרים? מה שריאלי שלא נספיק לדון בהצעת החוק העיקרית בתוך חודשיים ימים.

בהתאם לתחזיות שלי, אני אתן שמונה חודשים, עד סוף פברואר, ואתם תצטרכו ללחוץ את עצמכם, ומבחינת הוועדה, הוועדה תשב כמה שצריך, בתדירות גבוהה, אין לי שום בעיה עם זה.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה

בעד – פה אחד
אושרה הצעת חוק פיקוח אלקטרוני על משוחררים בערובה ומשוחררים על תנאי ממאסר (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשע"ב-2012, ותעלה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית במליאה.

פה אחד.

התאריך יתוקן בהתאם במקום שנה ושמונה חודשים.

אנחנו ב-14 ביולי.

זה יהיה 14 בפברואר.

15 בפברואר תאריך סופי. הישיבה תמה. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:05.>