PAGE
3
ועדת הכלכלה
09/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי









*
<פרוטוקול מס' 908>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ט בתמוז התשע"ב (09 ביולי 2012), שעה 11:00

<הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 36) (ביטול עסקה לתקופה קצובה), התשע"ב–2012, של חברי הכנסת: איתן כבל, אורית זוארץ, מירי רגב, רוני בר-און, אנסטסיה מיכאלי, ניצן הורוביץ, יואל חסון, אופיר אקוניס (פ/2465) >

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר
דוד אזולאי

אופיר אקוניס

יואל חסון

חמד עמאר

עמיר פרץ
גאלב מג'אדלה – מ"מ
יוליה שמאלוב-ברקוביץ – מ"מ

>
חה"כ מיכאל בן-ארי



חה"כ איתן כבל



חה"כ אברהם מיכאלי



תמר פינקוס - ממונה הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

חנה וינשטוק טירי - יועצת משפטית, הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

ביתיה גוטל - כלכלנית ראשית, הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

רני נויבואר - ממונה, משרד המשפטים

הילה דוידוביץ בלומנטל - עו"ד, משרד המשפטים

לירון מאוטנר לוגסי - עו"ד, משרד המשפטים

רבקה סוויד מסרנו - מתמחה, משרד המשפטים

סוזנה רבינוביץ - עו"ד, מנהלת המחלקה המשפטית, איגוד לשכות המסחר

וגיף אליאב - עו"ד, יועץ לרשות ההסתדרות לצרכנות

יעל כהן שוואט - יועצת משפטית, המועצה הישראלית לצרכנות

אבי אלמוג - יושב-ראש ארגון מנהלי בריכות שחייה, מרכזי ספורט ונופש בישראל

נתנאל סמסון - בקר כספי, החברה למתנ"סים

דורון לוי - עו"ד, נציג בעלי זכות נופש במלונות קלאב הוטל אילת וקלאב אין אילת

אמיר שפיצר - יועץ משפטי, עמותת בעלי יחידות טיים שרינג בטבריה קלאב הוטל

ניצן חרותי - סגן יושב-ראש עמותת בעלי יחידות טיים שרינג בטבריה קלאב הוטל

אלקס הרטמן - עו"ד, ש. הורוביץ ושות', מייצג את רשת קלאב הוטל

חגי דורון - עו"ד, ש. הורוביץ ושות', מייצג את רשת קלאב הוטל

אוריאל פרינץ - עו"ד, רשת קלאב הוטל

דפנה לוטן - מנהלת שיווק, תיאטרון החאן ירושלים

סיגל אדרי - מנהלת מועדוני זכויות נופש, מוריה רזידנס, התאחדות המלונות

רעות אושעיה - עו"ד, מלונות פתאל, התאחדות המלונות

שחר רכא - סמנכ"ל כספים, מלונות פתאל, התאחדות המלונות

רונית וייסלר-פז - מנכ"ל ידיעות מנויים, ידיעות אחרונות

תומר שוירמן - עו"ד חיצוני, ידיעות אחרונות

אלעד ארליך - יועץ משפטי, חברת מי עדן

מיכאל רבינוביץ - סמנכ"ל שיווק וקמעונאות, חברת מי עדן

רות אוריצקי - מועדוני כושר לנשים - Curves

לוריין ברימט - מועדוני כושר לנשים - Curves

סמדר אשכנזי רייויט - מנכ"לית סטודיו סי

חנה רייך - עו"ד, סטודיו סי

גיא בלנקשטיין - מנכ"ל גו אקטיב, רשת מועדוני כושר

יובל ליבלינג - בעלים ומנכ"ל חברת ייעוץ למכוני כושר SUCCESS FITNESS

חיים פרנקל - מנכ"ל, רשת מועדוני הכושר ספייס

אלון שלייפר - מנכ"ל מועדון ספין פלוס – מועדון כושר

דינה מימון - בעלת יחידת נופש, גמלאית בנק מזרחי

רחל משיח - מזכירה רפואית, בית-החולים תל השומר

אתי בנדלר
אביגל כספי

אמיר רוזנברג (מתמחה)

לאה ורון

טלי רם
<הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 36) (ביטול עסקה לתקופה קצובה), התשע"ב–2012, של חברי הכנסת: איתן כבל, אורית זוארץ, מירי רגב, רוני בר-און, אנסטסיה מיכאלי, ניצן הורוביץ, יואל חסון, אופיר אקוניס (פ/2465)>

צהרים טובים. אנחנו פותחים את ישיבתה השנייה היום של ועדת הכלכלה. על סדר-היום: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 36) (ביטול עסקה לתקופה קצובה), התשע"ב-2012, של חברי הכנסת: איתן כבל, אורית זוארץ, מירי רגב, רוני בר-און, אנסטסיה מיכאלי, ניצן הורוביץ, יואל חסון ואופיר אקוניס. זוהי הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
אני רק אעדכן את חברי הכנסת הנוכחים. לאחר ההכנה לקריאה ראשונה ביקש חבר הכנסת יואל חסון דיון מחדש כדי לנסות להוסיף סעיף חדש. ביקשתי ממנו למשוך את הבקשה, ולאחר שקיימנו בדיקה פרוצדורלית משפטית, לא היתה מניעה לדון בנושא גם בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. זו הבקשה שהוצגה באתר הוועדה צמוד לסדר-היום.

אני רק מבקשת להעיר שהתיאום המשפטי לא נעשה איתי. יכול להיות שהתשובה היא נכונה, אינני יודעת, תלוי מה יעלה כאן ואיזה טענות נשמע, אבל אני לא התבקשתי לתת דעתי בנושא הזה, למיטב זיכרוני, אדוני היושב-ראש.

אז זהו, מיטב זיכרונך הוא לא במיטב כרגע.

לא במיטב?

כי אני בדקתי את זה אישית איתך, אבל לא נורא. אני מרשה לכם לבדוק את זה שוב.

אוקיי.

זו לא הבעיה, אנחנו לא בורחים מהאמת. בבקשה, חבר הכנסת יואל חסון.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תיארת את סדר הדברים בצורה מדויקת. אנחנו ניהלנו בעניין הזה שיח ברור, חד-משמעי, ואתה תיארת אותו באופן חד-משמעי.

צריך לזכור מהי הצעת החוק שאנחנו מבקשים להעביר. הצעת החוק באה למעשה לשחרר מעסקאות כובלות, מעסקאות שהן בטווחים כאלה שלא היה ניתן ללקוח, לצרכן, להשתחרר מהן, ואנחנו מבקשים למעשה להעביר מן העולם את הנעילה הזאת. זה מה שאנחנו רוצים.
דובר גם בדיון – והפרוטוקולים הם מאוד חד-משמעיים וברורים – דובר בצורה ברורה על כך שאנחנו מתכוונים להוסיף ולהתייחס לתחומים נוספים מלבד לתחום חדרי הכושר, שזו היתה הכותרת – בעיקר התקשורתית – שהיתה סביב העניין. דובר על כך שיתווספו וייבחנו גם תחומים נוספים, נאמר במיוחד גם בדברי ההסבר וגם בדברים אחרים, שביניהם יהיו עוד דברים אחרים, גם אם לא צוינו באופן מפורש.
אני חושב שהוועדה הזאת – בראשותך וגם בראשות אחרים, אבל בעיקר בראשותך – עשתה בתקופה האחרונה באמת מהפכות צרכניות מאוד מאוד משמעותיות, מהפכות כאלה שידעו מצד אחד לתת אווירה חיובית וטובה יותר לצרכן, ליצור שוק הרבה יותר תחרותי, הרבה יותר אמיתי, כזה שהופך להיות אטרקטיבי, לא בגלל שנועלים אותך אלא בגלל שאתה רוצה, ומצד שני, גם ידעו לשמור על האיזון של כלכלה חופשית, שמירה על בתי העסק, משק פעיל וחופשי וכל הדברים האלה, כשאנחנו כמובן גם את הערך הזה רואים בוועדה.

אבל בסוף, כל כלכלה וכל עסק לא יכולים לחיות בלי צרכן, בסוף הצרכן הוא העיקר, הוא המנוע של כל המערכת הזאת, ואנחנו תפקידנו לדעת לשמור את האיזון ולדעת להגן על הדברים בצורה נכונה.
אני חשבתי והתייחסתי גם לנושא הספציפי. אגב, צריך להזכיר שדובר על כל מיני תחומים – בתחום הספורט, בתחומים אחרים, מה הולכים להכניס, מה לא הולכים להכניס – הרי נגיע בשלב מסוים בדיון להחלטה על איזה תחומים החוק הזה משפיע.
סתם לדוגמה, אדוני היושב-ראש, תחום החוגים. תחום החוגים, בעיני החוק לא צריך לגעת בו, כי תחום החוגים – ולא ניכנס עכשיו לפרטים – הוא סוג אחר של פעילות והחוק לא צריך להשפיע על מה שמוגדר חוג ומה שנגדיר, אולי אנחנו צריכים להגדיר.

יואל, תתקדם.

אני חשבתי שצריך גם להכניס ולטפל בסוגיית יחידות הנופש, לפתור אותה אחת ולתמיד. הסוגיה הזאת היא סוגיה כואבת, היא סוגיה שאנחנו עוסקים בה גם בהיבט הציבורי וגם בהיבט המשפטי שנים ארוכות. יש באמת קורבנות רבים ממנה, יש פה תחום שהוא תחום מאוד מאוד בעייתי, אני חושב שיש לנו הזדמנות היום לעשות תיקון – תיקון היסטורי, משמעותי, באמצעות החוק הזה ולעצור את המרוץ המטורף, שאגב הוא לא נגמר, יש הליכים משפטיים וזה עוד יכול להתארך לשלוש שנים, לארבע שנים, לחמש שנים, יהיו ערעורים. צריך לגמור את זה אחת ולתמיד.

אולי כדאי להכניס גם משכנתה בפנים.

הדיון הקודם היה על המשכנתאות, חברת הכנסת ברקוביץ. השגנו הישג.

היא כנראה התבלבלה.

לא, אני לא מתבלבלת.

אדוני היושב-ראש, צריך בהחלט באמצעות החוק הזה לעשות מהלך היסטורי ולתקן גם את הסוגיה הזאת של יחידות הנופש.

חבר הכנסת חסון, מאז שאתה הצגת את הנושא, הנושא מעורר המון עניין משום מה מצד כל הצדדים המעורבים. אל"ף, הוא נושא מאוד מורכב מבחינה משפטית, גם כלכלית, אני חושב באמת מהמורכבים והרגישים בתחום הצרכני שעסקה בו ועדת הכלכלה.
אנחנו בעצם משתלבים לתוך הליך משפטי שהתנהל במהלך כמה שנים בבתי-המשפט, ורק לאחרונה הושגה שם איזושהי הסכמה על פשרה שמביאה איזשהו פתרון לסוגיה ולבעיה שאתה העלית.
בהחלט בבסיס, העסקאות האלה של יחידות נופש הן עסקאות בעייתיות, הייתי אומר אפילו בעייתיות מאוד, התנהלו מאבקים משפטיים די מורכבים בנושא הזה, והושגה פשרה. חשוב שתוצג הפשרה בפני חברי הוועדה, יכול להיות שהפשרה היא פשרה מספקת.

בכל זאת, הפשרה היתה בין שני צדדים לאחר התדיינות, לאחר שכל אחד הציג את הטיעונים שלו ואמד את הסיכויים ואת הסיכונים שלו, ויכול להיות שהפשרה מבטאת נקודת איזון ויכול להיות שלא. אנחנו לא כפופים להחלטות, בטח לא להסכמות פשרה וגם לא להחלטות של בית-המשפט בעניינים כאלה ואחרים, המחוקק כמובן רשאי לקבוע נורמות חדשות היכן שהוא חושב שצריך לתקן.

אבל איזה מעמד יש לנו, אדוני היושב-ראש, לגבי פשרה בבית-משפט?

היא לא אושרה עדיין, היא הוגשה.

גם אם היא לא אושרה.

גם פשרה שאושרה וגם פסק-דין שניתן, כל עוד הוא לא פסק-דין שמבטל איזו החלטה של הכנסת - - -

הכנסת היא הריבון, אנחנו הריבון.

אנחנו הריבון, תלוי באיזה יום בשבוע.

אתה הריבון כל הזמן, שאלה מה אתה עושה עם זה שאתה הריבון. אתה תמיד הריבון, שאלה מה אתה עושה עם זה.

בדיבורים.

אני חושב – לפחות לגישתי, אם מישהו מחברי הכנסת חולק על כך – אין לנו שום בעיה, לאחר שנשמע את כל הנתונים, לבוא להתערב ולהגיד שהפשרה שהוצגה לנו – לאחר שתוצג על-ידי שני הצדדים לפחות – היא לא פתרון סביר למצוקה ולבעיה שסוג העסקאות האלה הוליד במדינת ישראל. יכול להיות שכן, יכול להיות שנגיד שהפשרה היא טובה ואז זה גם סוג של פתרון אבל קודם כול צריך ללמוד אותה.
לכן, אני הייתי רוצה שמישהו שמעורב בהליך המשפטי, יציג.

אדוני, אם יורשה למשרד המשפטים כי לגבי הדברים כפי שהם הוצגו אנחנו רוצים כן להוסיף פרט שייצור איזושהי שלמות לעניין לפני שאדוני ימשיך את הדיון.

בבקשה.

היועץ המשפטי לממשלה, המועצה הישראלית לצרכנות וקבוצה של מתנגדים חברים בעלי יחידות נופש התנגדו, מדובר בשתי תובענות ייצוגיות שמתנהלות היום בבית-המשפט באזור המרכז – אני לא זוכרת אם תל-אביב או מחוז, אבל זה לא משנה.

תל-אביב.

מ-2003.

חייבים להדגיש שמדובר בתובענות ייצוגיות, דהיינו תובענה ייצוגית זה כלי שבו אדם יכול לתבוע עבור אחרים גם בלי שניתן לו ייפוי-כוח. זה לא שכל בעלי היחידות התכנסו, שכרו להם עורך-דין והם תבעו את קלאב הוטל אלא יש כאן תובע ייצוגי שיש לו בא-כוח, ובא-כוח, בעיקרון יש לו אינטרסים שהם קצת יותר מורכבים מהתובענה הרגילה, ולכן בחוק תובענות ייצוגיות שהכנסת העבירה ב-2006 יש מנגנון שנועד להתגבר על בעיית ניגוד העניינים שיש לתובע המייצג ולבא-כוחו בפני הקבוצה.
חשוב לציין שאחד מהתיקים מתנהל משנת 2001, שלושה הסכמי פשרה כבר הוגשו בו, שלושתם זכו להתנגדות של היועץ המשפטי לממשלה בתור הממונה על האינטרס הציבורי, וגם הסכם הפשרה פה שמוצג בהסכמה זה בעצם הסכמה בין התובע הייצוגי ובא-כוחו לבין הנתבעים שזה חברת קלאב הוטל.
לצורך העניין, הסיטואציה הזאת – גם זו סיטואציה פרטנית והחוק פה מדבר על כל יחידות הנופש, גם את זה צריך לקחת בחשבון, זה לא רק קלאב הוטל אלא כל חברות יחידות הנופש, ככל שתהיינה.
בסופו של דבר צריך גם לזכור – בכל מה שנוגע להסכמי פשרה בתובענות ייצוגיות, באיזשהו שלב מוותרים על לעומתיות ונהיים חברים, ולצורך העניין הזה היועץ המשפטי לממשלה מוסמך על-פי הדין בעצם לבטא את ההתנגדות של הציבור.

היועץ המשפטי לממשלה, בנוגע להסכם הפשרה האחרון שהוגש, הגיש בקשה לדחות על הסף.

לדחות את ההסכם?

לדחות את ההסכם על הסף. המועצה הישראלית לצרכנות, גם היא הגישה בקשה דומה, ולכן אם נכנסים לדיון הזה, זהו דיון משפטי מאוד מאוד מורכב, התיק הזה עומד להתנהל עוד שנים.

זה נתון מאוד משמעותי.

בעיקרון, אם ההסדר פה לא יהיה הסדר תקין זה יגיע גם לבית-המשפט העליון, אני בטוחה שגם קלאב הוטל תמצא לנכון להגיע לבית-המשפט העליון אם יתקבל כאן משהו שלא על דעתה, ובתוך המבנה המאוד מורכב של תובענות ייצוגיות, כשהיועץ המשפטי לממשלה – יוצא שבפועל הוא הממונה על האינטרס הציבורי – אנחנו רוצים לבטא שזה הסכמה בין אנשים שרוצים להסכים. אנחנו לא הסכמנו.

נראה לי חשוב להביא את זה לפני שמתחילים את הדיון בכיוון הזה.

חשוב מאוד.

כי זה כיוון מאוד מאוד מסוים שאני לא בטוחה שעל הוועדה לילך בה.

את מדברת על אותן מודעות שיש בעיתונים ביומיים האחרונים?

כן, גם. זה חלק ממאבק כולל איך לפתור את הסוגיה המאוד כאובה סביב התיקים הספציפיים של קלאב הוטל, אבל הבעיה שלדעתי חברי הכנסת יכולים לדון בה היא בעיה הרבה יותר רחבה מהסוגיה של קלאב הוטל. נכון שקלאב הוטל היא החברה המרכזית לדעתי שהיום עוסקת בזה.

זה גם עוד נתון שלא ידוע לנו.

אבל זאת חברה ספציפית.

גברתי, חוץ מקלאב הוטל יש עוד סוגי התקשרויות?

יש עוד סוגי התקשרויות בתחום, אבל ממה שאנחנו יודעים כמשרד המשפטים, הרבה פחות – מאז שיווק היחידות של קלאב הוטל השוק הזה הפך להיות שוק כנראה יחסית קטן.

כלומר, זה לא תיקון קלאב הוטל.

יש עוד חברות.

אם יחוקק סעיף כזה הוא יחול על עוד - - -

כן, ודאי יהיה רלוונטי לעוד חברות. ויכול להיות, דרך אגב, שהוא ייצור שוק מחדש במקום שהשוק הזה פשוט הלך לכיוונים שאנשים כבר לא רוצים לקנות בו יחידות נופש כי הם יודעים שהם לא יכולים לצאת מהסיפור הזה והם מעדיפים שלא להיכנס לשם.

האם יש כאן בעלי יחידות שהגיעו באופן ישיר?

אדוני היושב-ראש, יש פה עמותה שמייצגת אלפי-אלפי יחידות דיור, הם נמצאים פה.

אתה בעל יחידה בעצמך?

שמי ניצן חרותי, אני בעל יחידה ואני סגן יושב-ראש עמותת בעלי היחידות בטבריה קלאב הוטל. קודם כול אני אסביר מהי העמותה.

העמותה היא תוצאה של התאגדות שנעשתה בעת ש"קלרין" בזמנו פשטה את הרגל, ואז לנעליה נכנסה קלאב הוטל. עמותת בעלי היחידות בטבריה קלאב הוטל נקבעה כשחקן שווה אל מול קלאב הוטל, כאשר יש חברת פיקוח שהיא גם חברה בה, לכאורה. אני אומר לכאורה משום שבמשך השנים הדברים האלה מאוד לא כובדו והדברים לא נעשו בהתאם.

אם נלך לתוך אותה סוגיה של ויתור או אי אפשרות להמשיך ולהיות באותו נכס שבזמנו אנשים, דרך אגב, רכשו במיטב כספם – שיהיה ברור, אף אחד לא קיבל פה שום דבר חינם; לא רק זה, אפילו במעבר שבין "קלרין" לבין קלאב הוטל צריך היה להוסיף כסף על מנת שהיחידה הזאת תישמר לזכותם של בעלי היחידות.
מה שקרה במשך השנים, לא נשכח שהדברים האלה קרו בשנת 86', אנחנו היום בשנת 2012, אנשים כבר אז היו במיטב שנותיהם. אנחנו מדברים היום על אנשים שהגילאים שלהם 70 ומעלה, ומגיעים גם ל-89, 90 ו-96, כמו אישה שדיברתי איתה אתמול.

אם תרשו לי להקריא שלושה מכתבים מבין 500 שיש אצלנו, תבינו על איזה אנשים אנחנו מדברים, מה מצבם וכיצד הם לא זוכים לשום אוזן קשבת מהצד השני.

אני מקריא פה מכתב: "לאור מצב בריאותי ההולך ומחריף ולאור גילי, אני בן 80 שנה, אני מבקש בכל לשון של בקשה, עזרו לי. אני מצרף אישור רפואי על מצבי הבריאותי, ולאור מצבי הכלכלי, אנא עזרו לי להתרת החוזה."

"אנו בעלי יחידת נופש, שבוע 44, חדר 709. מצב בריאותנו בגיל 89, 91, אינו מאפשר לנו להגיע בכוחות עצמנו למלון. איציק סובל מקוצר נשימה, ירידה בתפקוד הכליות, גידול במערכות השתן, סכרת, איבוד חלקי על יציאות, נתמך על-ידי עובד ביטוח לאומי לצורכי הליכה ורחצה, אינו מסוגל ללכת ללא הליכון. צלילות דעתו השתבשה ואינו זוכר. אני סובלת מבעיית רגליים. אנו גרים אצל הבת שלנו, מבקשים בכל לשון של בקשה – אנא עזרו לנו להחזיר את היחידה לטבריה קלאב הוטל."
מכתב שלישי – אני לא אמשיך הלאה משום שיש לי 200, ואני לא אלאה אתכם אבל אלה דוגמאות: "הנני ילידת 1925, בת 85, בעלי שאול נפטר לפני שנתיים. נוסף לעובדה שהנני אלמנה ומצב בריאותי הידרדר מאוד לאחרונה, אין מצבי הכספי הקשה מאפשר לי לשלם להבא דמי אחזקה לעמותת טבריה קלאב הוטל. בגלל הסיבות הנ"ל ברצוני למסור לידיכם את הנכס ללא תמורה, כדת וכדין."
זה מעט מזער של אנשים שפונים אלינו מדי שבוע. הפניות האלה למעשה נתקלות בקיר אטום.

אותם אנשים מבוגרים, למעשה כשהם יורישו את ענייניהם הם גם יורישו את ההסכם הזה, נכון?

אפילו בלי שיורישו מעשית, זה עובר בירושה.

גזירת גורל, אתה אומר.

אמת.

מה זאת אומרת? הילדים שלהם יצטרכו להמשיך לשלם?

משלמים. נדרשים, ואם לא – הם נתבעים.

נכון. הם למעשה קשורים לכל החיים. יש חוזים של 99 שנים ויש חוזים של 999 שנים, וכל החוזים האלה – הם, בניהם – זה מה שנקרא, לזמן של חיי מתושלח.

אסור לכם למכור?

אין מי שקונה, זה לא שווה שום דבר.

מי קונה חוב? אף אחד לא קונה חוב.

אני קודם כול שואל אם מותר למכור.

אתה משלם כסף להעביר את זה הלאה.

בעיקרון, אתה היום משלם כדי שמישהו יקנה ממך. מדוע? כשאתה מעביר את היחידה, מה שקורה הוא – אתה מטיל עול על מי שקנה אותה, הוא צריך לשלם 2,219 שקלים עבור שבוע נופש במקום שנראה לא טוב, אם כי ההתחלה היתה יפהפייה דרך אגב – המלון הזה נבנה ברמה של חמישה כוכבים בטבריה, במשך השנים לא השקיעו בו בכלל, היום הוא נראה נורא ואיום, אף אחד לא מוכן ללכת אליו – ובהתאם גם איש אינו יכול להיפטר מהיחידה שלו.
אתם תראו באתר שלנו מאות אנשים שמציעים פשוט להעביר את הזכות שלהם. על אף ששילמו עשרות אלפי שקלים על מנת לקנות אותה, הם אומרים – רק שייקחו את זה מאתנו, לא רוצים.

אדוני, נא לסכם.

אני חושב שהעניין הזה הוא עניין באמת ציבורי. אני מייצג רק את טבריה קלאב הוטל – 7,000 בעלי יחידות, אבל אותו דבר קורה באילת, שם מדובר אולי על 30,000, אינני מכיר את המספר – כולם נמצאים באותה בעיה. הבעיה היא קשה.

מתי עשית את המנוי הזה, את העסקה הזאת?

לפני 15 שנה, אני חושב.

ודמי האחזקה האלה, באיזה קצב הם עלו?

מה שקרה במשך השנים הוא כך. נקבעו בתחילה דמי אחזקה שהיו נראים באמת נחמדים – 225 שקלים בשנת 87' ו88' עד תחילת 89', וכך נקבע – דמי האחזקה האלה יהיו צמודים למדד, כאשר יתווספו עליהם 10% של תקורה עבור חברת הפיקוח, זו החברה שצריכה להפעיל את המלון. אלה דמי התחזוקה והם אמורים לגדול בהתאם למדד.
מה שקרה – לא רק בהתאם למדד. חברת קלאב הוטל אמורה היתה להעביר מדי שנה את העלויות של המלון, לפי עלויות המלון, מחולקות בסך כול היחידות שקיימות במלון – סך הכול 16,000 יחידות; איך אנחנו מגיעים ל-16,000? יש במלון 307 חדרים כפול 52 שבועות של נופש, סך הכול יש לנו 16,000 – מחיר העלות אמור היה להתחלק על פני 16,000 בעלי יחידות, ולפי זה צריכים היו להיקבע דמי התחזוקה.
מה שקרה הוא שקלאב הוטל מחזיקה קרוב ללב את העלויות, היא אינה מסכימה להעביר אותן אלינו במשך שנים רבות. יש כרגע דיון שמתנהל בבית-המשפט בנושא הזה, הם לא מוכנים לתת עלויות, ולכן מה שקרה במשך השנים שהיו קפיצות של 70%, 80%, 90%. אם ניקח ונמדד – רק מבחינת מדד – את אותם 225 שקלים, נכון להיום, נגיע ל-950 שקלים.

אדוני, אתם מייצגים גם חברות נופש אחרות או רק את קלאב הוטל?

אנחנו מייצגים רק את טבריה קלאב הוטל.

הם הוקמו מכוח צו של בית-משפט. במסגרת הליכי הפירוק בית-המשפט אמר – אני רוצה שיהיה גוף מייצג לבעלי היחידות במלון הספציפי הזה בלבד.

ושאר דירות הנופש בחברות אחרות - - -

ודאי, יש עוד.

איך זה הגיע ל-3,500 שקלים?

ה-950 שקלים לפי המדד היום, אנחנו משלמים 2,219 שקלים. בזמנו זה היה משהו נחמד ללכת ליחידת נופש. שתבינו – בשנות ה-80' זה היה חלום. היום, ב-2,219 שקלים – שמבטא אולי 550 דולר - אתה יכול ללכת לכל מקום אחר, לקבל מלון יפה ונחמד בסוף שבוע, כולל ארוחות.

אתה לא יכול לקבל.

אני קיבלתי הצעת מחיר לחמישה ימים באחד המלונות באילת – 16,000 שקלים – זו גם סוגיה שצריך לטפל פה בוועדת הכלכלה.

זה בטבריה.

- - -

חברים.

אנחנו לא מקבלים חישובי עלות, אנחנו לא יודעים מה המחיר האמיתי. לפי חברה חיצונית שלקחנו לעצמנו על מנת שתבדוק את עלויות המלון ולדעת מה מצבו, הגענו למסקנה שהמלון הוא ברמה של שלושה כוכבים ומטה, וזה מלשון להאדיר אותו, הוא הרבה פחות. אותו סקר אומר שהמחיר המקסימלי שיכול להיות היום במלון הוא 1,200 ולא 2,200, ולכן אנחנו משלמים היום מחיר מופרז, בלתי ניתן לבדיקה לחלוטין.

תודה. מר חרותי, אני מבקש ממך להעביר את כל הפניות האישיות האלה שיש לך לוועדה, אם אתה יכול.

ברצון רב.

זה לא יפורסם, אני רוצה לעבור עליהן.

את כל התיק הזה אני אשאיר לכם.

אוקיי. מימון דינה, בעלת יחידת נופש קלאב הוטל – בטבריה או באילת?

באילת.

בואו נשמע גם נציג של אילת. תתחילי מהתחלה. איך זה התחיל, מתי, וכו'.

בשנת 93' רכשתי את היחידה הזאת, זה היה עוד בסדר.

סדר גודל של מחיר שזה עלה.

25,000 שקלים בערך. רכשתי את היחידה. אני לא מבינה את הקטע שכובל אותי בהסכם. אני מרגישה קורבן קודם כול, לא בעלת יחידה – קורבן, אני לא יכולה להשתחרר מהדבר הזה.

לא השתמשתי ביחידה הזאת מעולם. מיליון פעם פניתי וניסיתי, אמרתי – קחו את זה ללא תמורה.

למה לא השתמשת?

אני עובדת בנק. עבדתי 32 שנה בבנק, אף פעם זה לא היה לי כדאי. כשעשיתי את העסקה לא ראיתי את זה ככה. אחרי זה רציתי להשתמש בה, בכל שנה שרציתי להשתמש בה ראיתי שהיא לא רלוונטית בשבילי ולא טובה.

ניסיתי להחזיר את היחידה, התחננתי – אני לא רוצה תמורה. השקעתי, נכשלתי. אבל היום אני חולה, אני מקבלת התקפי חרדה מהמכתבים ומעורכי-הדין ששולחים לי, מתקשרים אלי הביתה – ואני אדם נורמטיבי, משלם מסים, משלם חובות, אני בחיים שלי לא יודעת מה זה בית-משפט ומה זה עורך-דין, אני עובדת שנים. אני מרגישה כבולה בתוך הסכם שלא נותנים לי להשתחרר ממנו.

כשחתמת על ההסכם, לא הבנת על מה את חותמת?

הבנתי על מה אני חותמת אבל לא הבנתי שזה חד-צדדי, שרק בעל המלון יכול לשנות דברים ואני לא יכולה. לא האמנתי לרגע שאני לא יכולה להחזיר, לא לקבל את התמורה בכלל.

לכמה זמן ההסכם שלך? מתי הוא פג? עד מתי את מחויבת?

אינסופי.

מה אינסופי?

99 שנים זה לא אינסופי?

כשאמרתי שאני רוצה להשתחרר, אמרה לי שם הפקידה – גם הילדים שלך ייקחו את זה.

מה קשורים הילדים שלך?

אמרתי לה – אני רוצה להיפטר מזה, לא רוצה את זה, קחו את זה ללא תמורה. היא אמרה – אין, זה הולך איתך, גם עם הילדים שלך.

כמה את משלמת עכשיו כל שנה?

כמעט 2,800.

משלמת.

ולא משלמת כי אין לי יכולת. אני גרושה, אין לי יכולת לשלם.

כמה שנים את כבר לא משלמת?

בכלל לא שילמתי, לא השתמשתי.

מאז 93'?

כלום, ולא פנו אלי. פתאום התעוררו. כל כמה שנים הם מתעוררים ופונים.

מ-93' את לא משלמת. מתי פנו אלייך פעם ראשונה וביקשו כסף?

מייד בהתחלה, אחרי שנה ראשונה או שנתיים אמרתי – אני לא רוצה את היחידה, קחו אותה. ניסיתי להחזיר להם את היחידה, לא קיבלו אותה ממני.
עזבו אותי שבע, שמונה, תשע שנים, עכשיו התעוררו עוד פעם.

שבע-שמונה שנים לא קיבלת דרישות תשלום, כלום.

כלום, לא שילמתי, לא פנו אלי. בשנה האחרונה, בשנתיים שלוש האחרונות שולחים עורכי-דין. אני לא עומדת בזה. יש לי התקפי חרדה, אני אפילו מטופלת בתל השומר, אני לא רגילה לדברים כאלה.

אני מבקשת מכם – תעזרו לי. תעזרו לי, איך משתחררים מדבר כזה, איך?

ואת אומרת – על היחידה את מוותרת, את לא מבקשת החזר על היחידה.

לא רוצה החזר, כלום. רוצה לתת אותה מתנה, מי שרוצה שייקח אותה. בעל המלון, שייקח אותה, שייתן אותה למישהו במתנה, שיתרום אותה.
אני לא עומדת בזה ואני ממש מודה לכם שאתם בכלל דנים בזה כי אנחנו נופלים לאוזניים אטומות. אין לנו עם מי לדבר – גם טלפונים נטרקים לנו כשאנחנו מתקשרים.

יהיה בסדר.

אני מודה לכם, באמת אני מעריכה את העבודה שלכם.

אדוני היושב-ראש, אגב, בשונה מההסדר הזה, יש חברות מחוץ-לארץ שעשו פה את אותם הסדרים, ושם אם אתה לא משלם לוקחים לך את היחידה, וזהו, לפחות אתה פטור. זה השונה מהחברות הישראליות.

זה הבדל גדול. עורך-דין אלקס הרטמן, מייצג את חברת קלאב הוטל, בבקשה. זה גם טבריה וגם אילת?

כן. תודה רבה. קודם כול, לגבי העובדות.

יש לך יחידת נופש?

לי אין יחידת נופש.

יש לו מלון.

אני רק רוצה שאנחנו נבין שהמדובר פה במשחק שסכומו אפס. יש אלפים רבים של בעלי יחידות, למעשה רוב רובם של בעלי הזכויות, שהם מאוד מרוצים, וכתוצאה מהמהלך שמבקשים לנקוט כאן, הם עשויים - - -

את מי אדוני מייצג – את בעלי יחידות הנופש או את המלון?

אני מייצג את המלון אבל אני חושב שאני רואה גם את טובתם של בעלי יחידות הנופש. כמשפטן, מותר לי להסתכל על שני הצדדים.

בסדר. עורך-דין בדרך כלל מדבר בשם מישהו.

מאחר שמבקשים להעביר מהלך חקיקתי, כשאני מייד אומר את עמדתי המשפטית – היא גם באה לידי ביטוי במכתב שהופץ כאן – אני רק רוצה להתחיל מהעובדות.

קודם כול, לגבי הטענה שלא ניתן לסחור בזכויות אני רוצה לתת נתונים כדי שנדע. בשנת 2011 נעשו 21,000 טרנזאקציות – בשנת 2011 בלבד.

מה 21,000?

- - -

שכירות, לא מכירה.

אם תתנו לי להשלים את המשפט, כל הנתונים יועמדו על השולחן. בשנת 2011 נעשו 21,000 טרנזקציות שנחלקות כך - 10,000 עסקאות שבהן בעלי זכויות מכרו זכויות לצדדים שלישיים.

מתוך כמה סך הכול בעלי זכויות?

באילת יש - - -

לא באילת. בסך הכול.

40,000.

בסביבות 30,000.

שליש מכרו.

איך זה שאף אחד לא יודע את המספר המדויק? אתה לא יודע כמה אנשים מחזיקי יחידות יש?

- - -

חברים, זה לא משנה.

מאוד משנה.

לא. זה לא משנה הדיוק, מספיק סדר גודל. אם זה 30 או 40.

שליש מכרו בשנה? זה הנתון?

מכרו זכויות או העבירו בעלות?

סך הכול זכויות נופש, אנחנו מדברים על סדר גודל של כ-30,000, אני יכול לתת לך את הנתון המדויק, אין שום קושי להמציא אותו. יש נתון מדויק.

בשנת 2011 נעשו 10,000 עסקאות של מכירה. אגב, אותו אדון נכבד שדיבר כאן מטבריה, אם הוא רכש את זה לפני 15 שנה הוא בכלל לא רכש את זה מקלאב הוטל, או לא רכש את זה בפירוק שקדם לקלאב הוטל, יותר נכון, כי צריך לזכור שקלאב הוטל רכשה כאן נכס בפירוק – צריך להבין שזה עניין שאושר על-ידי בית-משפט, אבל אותו אדם רכש את זה בכלל בשוק המשני, צריך לשים לב לעניין הזה.
3,000 מקרים היו של ניצול אפשרויות תחלופה באתרי נופש בחוץ-לארץ כי יש אפשרות להמיר את השבוע בנופש בחוץ-לארץ; 6,000 מקרים היו של שינויים בשבוע הנופש.

מה זה שינוי בשבוע הנופש? כלומר, החליפו רק את מועד ההגעה.

כן, שינו את מועדי ההגעה. הגברת פה אמרה שהיא לא יכולה לנצל את השבוע הזה, אני לא יודע אם היא פנתה אי פעם וביקשה לשנות את השבוע.

לא, היא לא אמרה שזה בגלל תאריך. היא אמרה שהיא לא יכולה, מסיבותיה היא.

חסרים עוד 2,000, אדוני.

הערה – אם רוצים לשנות את השבוע צריך לשלם עוד 500 שקלים עבור השינוי. אנשים אומרים – אני משלם 2,200 בטבריה או 2,800 באילת - - -

הבנו, הנקודה ברורה. יש עלות לשינוי.

אנחנו תיכף נעבור לטיעון המשפטי בעניין הזה.

לגבי העובדה שלא ניתן לבטל. בשנת 2008 בוטלו 1,500 הסכמים.

חסרות 2,000 עסקאות. הצגת 21,000 טרנזקציות. יש לי בסיכום 19,000.

כמה ביקשו להחזיר וסורבו, אנחנו לא יודעים.

יש חילופים בין המלונות עצמם, עוד סדר גודל של 2,000 זכויות. משנת 2008 - - -

רגע, אדוני. מעניין אותי ה-10,000, זה החלק היותר משמעותי לצורך הדיון.

הצעה לסדר, אדוני היושב-ראש. האם יש דיון היום בהצעת חוק הגנת הצרכן?

כן, זה החוק.

בסדר, זה נושא חשוב ומרתק, באמת עם אמירה צרכנית מן המעלה הראשונה, אבל אני שואל אם חבר הכנסת כבל ואני ואולי חברים אחרים, כולל אתה חבר הכנסת חסון – מיוזמי החוק החדש – האם נגיע היום לחוק עצמו.

ברור.

זה אחד מסעיפי החוק.

אם אדוני יאפשר לי, אני רוצה בשתי מלים כי המטרה שלי - - -

אתה תדבר כמה שאתה רוצה, בגבול הסבירות. כולנו כפופים לסבירות.

זה "נושא חדש". זה לא כתוב בחוק, למה אתם דנים בנושא הזה?

ביקש חבר כנסת – במקרה חבר לסיעה שלך – שלח בכתובים, לא רק בעל-פה. אם הוא יבקש לא לדון, בבקשה.

אבל זה לא היה צריך להיות "נושא חדש"?

לא.

אני יכולה לשאול את גברתי היועצת המשפטית? זה לא אמור להיות "נושא חדש"?

אני מציעה שנשמע אולי את בא-כוח חברת קלאב הוטל שהוא ודאי ינסה לשכנע את הוועדה בטענה הזאת. אם מי מחברי הכנסת ישתכנע ויאמץ את הטענה ויטען שמדובר ב"נושא חדש", אז נעביר את זה לוועדת הכנסת להכרעה, אבל אני מציעה קודם לשמוע, אולי אף חבר כנסת לא יאמץ את הטענה הזאת בכלל.

אז את תגידי את חוות דעתך.

רק כדי שאני אבהיר את העניין – הצעת החוק שאנחנו דנים בה נקראת הצעת חוק הגנת הצרכן (ביטול עסקה לתקופה קצובה). על-פי הגדרת החוק, המקרה של טיים שרינג בכלל לא נכנס לגדר החוק הזה, דהיינו "עסקה לתקופה קצובה" מוגדר על-פי סעיף 13א לחוק: עסקה לתקופה מסוימת לרכישת טובין או שירותים.

אני רוצה שיהיה לגמרי ברור. טיים שרינג זה לא טובין או שירותים. אפשר לראות את זה במסגרת סעיף 14א לחוק, המדובר בזכות קניינית או מעין קניינית שהיא מהווה נכס. זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על נושא שאפשר להביא אותו לקריאה שנייה, הנושא הזה לא יכול להיות.

או זכויות או שירותים.

- - -

חברים, אני מבקש לא להפריע לו.

אני רוצה להסביר כדי שהדברים יהיו לגמרי ברורים. סעיף 14א לחוק הגנת הצרכן מסביר בפרוטרוט את חובת הגילוי בנושא טיים שרינג. החוק קבע זכות ביטול תוך 14 יום ממועד כריתת העסקה, לא זכות ביטול לתמיד.
הנושא שעמד בקריאה הראשונה בכנסת הוא נושא של עסקה לתקופה קצובה, שמבחין בחוק הגנת הצרכן בין טובין ושירותים לבין הנושא של טיים שרינג, אלה שני נושאים לגמרי נפרדים.

אני חושב שמבחינה חוקית – והדברים האלה נאמרו על-ידינו גם במסגרת המכתב – לא רק שלא ניתן להביא את זה לקריאה שנייה בלי שיתקיימו כל ההליכים הנדרשים של קריאה ראשונה, אלא שבכלל זה לא הבית הנכון, האכסניה הנכונה להחיל תיקון כזה משום שאין מדובר בכלל בטובין או בשירותים. החוק מבחין בין שני הדברים בצורה מפורשת ביותר.

אנחנו מדברים על עסקה קניינית של אנשים שרכשו זכויות או מעין קנייניות, זה כמו לרכוש נכס. אנשים עושים עסקאות כאשר הם רוכשים מניות למשל בחברה, והם רוכשים אותן לכל החיים. האם יעלה על הדעת שאפשר להכניס במסגרת חוק הגנת הצרכן הוראה שמניה כזו, ניתן להחזיר אותה תמיד תוך הודעה של חודש מראש?

עורך-דין הרטמן, יש פה שני רכיבים לעסקה. יש את הרכיב שאתה יכול להתייחס אליו במישור הקנייני של השבוע בשנה של שימוש בנכס מקרקעין, אבל יש בהחלט את דמי השימוש, שהם עסקת שירותים שהיא עסקת שירותים מובהקת.

אבל מה שמבקשים לבטל כאן זה לא את דמי האחזקה. אני יכול לומר לאדוני שדמי אחזקה, לגבי טבריה למשל יש פסק-דין נווה, יש פסק-דין שכבר ניתן על-ידי בית-המשפט המחוזי בתל-אביב.

האדון הנכבד כאן שכח לספר שדמי אחזקה בטבריה בשנים 2005 עד 2010 נקבעו בהסכמה עם העמותה. פשוט שכחו לספר לכם את זה.

דמי השימוש?

דמי אחזקה, אותם 2,200 שהוא אומר היום, נקבעו במשך חמש שנים בהסכמה עם העמותה.

לא עם העמותה. עם חבר ועד עמותה, ויש על זה ביקורת. ישבו משה בובליל ונציג ועד העמותה וסגרו ביניהם את הכול.

יש הבדל בין מה שעורכי-דין טוענים או בעלי אינטרסים, למה שאומר פסק-דין. יש פסק-דין – אני יכול להמציא לכולכם את פסק-הדין.

נשמח לקבל אותו.

תוכלו לקבל אותו, אנחנו נמציא לכם את פסק-דין נווה.

הוא בערעור כרגע בעליון.

כרגע נמצא בערעור, אבל הערעור הוא לא על השאלה מה היתה עמדת העמותה, למיטב ידיעתי.

נחזור שוב ונאמר – כשם שאי-אפשר להחזיר מניה שרוכשים או דירה שרוכשים בכל עת שרוצים, אנחנו מדברים פה על רכישה של נכס, ומבקשים באמצעות חוק הגנת הצרכן לבוא ולהקנות למישהו זכות לבטל נכס, זה לא ייגמר פה.
התוצאה של זה היא שלעולם לא תהיה ודאות בחוזים. נעשו פה חוזים לפני עשרות שנים, קלאב הוטל רכשה מהמפרק את הנכסים האלה. היא עשתה את החשבון שלה כמה כדאי לה לשלם על סמך חוזים קיימים ועל סמך זכויות קיימות.
מה מבקשים היום פה לעשות? בעצם להגיד – אוקיי, מישהו עשה פה שגיאה, רכש את הנכס – אולי לא היה כדאי לעשות את זה בשנות ה-80 – ועכשיו אנחנו רוצים לאפשר לבטל את זה. אפשר לעשות את זה לגבי דירות, לגבי מניות, לגבי מכוניות. אולי לא היה כדאי לקנות מכונית? למה לא לתת, מה ההבדל? זה בכלל לא הנושא של הצעת החוק הזאת.

אדוני מכיר איזושהי דירה עם ערך שלילי?

אני מכיר הרבה מכוניות - - -

עם ערך שלילי?

לא, אני מכיר הרבה מאוד מכוניות שמהן אנשים רוצים להיפטר ולקבל חזרה את הכסף.

לא רוצים את הכסף חזרה, הם רוצים להיפטר.

אני אגיד לך מה השאלה העקרונית. אני מסכים אתך שלבטל עסקאות בגלל כדאיות בעסקה זה דבר בעייתי. השאלה אם מישהו יצר פה מראש – בין בכוונה או שלא בכוונה – עסקאות שהן מעוותות, שיוצרות ערך שלילי לנכסים, ואז אי-אפשר בדרך הנורמלית של השוק להיפטר, למכור או להעביר את הנכס, יש בעיה.
השאלה, יכול להיות שבאמת הערך השלילי הוא באשמת צד אחד – לא משנה איזה צד – ואז תלוי איזה צד הוא האשם בכך ומה הפתרון שאנחנו רוצים להציב כאן.

הוא עקרוני.

אני לא יודע אם בכלל אנחנו נאשר את הסעיף אבל גם אם נאשר סעיף, לא נאשר שום סעיף שפוגע בשוק החופשי, בהתנהלות שלו ובוודאות של קיום עסקאות סבירות, נורמליות והוגנות.

חד-משמעית.

אז אני אומַר כך, אדוני. קודם כול, רוב רובם של בעלי זכויות הנופש מרוצים. אני שוב אומר, מי שרכש זכות נופש למשל - - -

דרך אגב, אני מציע שתתייחס לשאלות שלי.

יושב פה נציג של 5,000 יחידות נופש - - -

עורך-דין הרטמן, במסגרת ההטבה שקיבלת שתדבר בלי הגבלה – כפוף רק לסבירות – השאלה שלי לגבי ה-10,000 כי אני רוצה להבין, היא שאלה מאוד חשובה. היו 10,000 טרנזקציות של העברת בעלות.

לא, לא העברת בעלות רק. יש העברת בעלות, העברת שכירות - - -

לא, על ה-10,000 אני מדבר.

- - -

העבירו זכות שימוש לגורם אחר.

כמה העברות בעלויות היו?

כמעט אין לדעתי.

מי שהשכיר את הנכס, זאת אומרת שיש לו שוק. ישנם אנשים רבים - - -

- - -

חברים, אני מבקש לא להפריע.

ישנם אנשים רבים שיש להם את הזכויות האלה והם סוחרים בהם והם משכירים את הזכויות האלה.

ה-10,000 האלה, רובם – העברתי לך את השבוע הספציפי בשנה, ושילמת לי או לא שילמת לי, אולי גם אני שילמתי לך.

מכרו את הזכות לאותו שבוע.

מה עם העברה מלאה, יש דבר כזה?

יש גם העברות מלאות ויש גם ביטולים.

כמה בשנה?

אני אתן לאדוני את המספר, אני יכול להגיד לו לגבי ביטולים.

איך זה שדווקא את הנתון הזה אין לך?

כי לא ביקשת אותו. שלחתי מכתב.

כל הנתונים יש לך, דווקא את זה אין לך.

קודם כול, תקבל אותו עוד לפני סוף הישיבה היום.

אז תיתן לנו.

אני מבקש שאדוני יתייחס אלי בנימוס.

בבקשה. ברור.

אני לא התייחסתי בנימוס? שאלתי שאלה.

בשנת 2008, אני שוב אומר, אפשרו לבטל ל-1,500 בעלי זכויות - - -

ב-2008.

מאז שנת 2008. כמו שאמרתי לגבי דמי אחזקה.

באילו תנאים הביטול? האם היתה עלות כספית?

ללא עלות כספית.

מה הסיבה שביטלו?

יש עלות כספית נוספת, לשלם בשביל הביטול הם רוצים. אם אתה בא לבטל, מבקשים ממך תשלום עבור הביטול.

זה לא נכון.

מי שבקיץ – מחזיר את זה חינם; מי שבחורף – משלם.

יש מקרים בהם זה נעשה בחינם ויש מקרים שלא, אבל בוא נראה את המודעות בעיתונים שנעשו השבוע ונבין מה הסכם הפשרה.
במסגרת הסכם הפשרה ניתנה אפשרות לאנשים שהם עם קשיים סוציאליים לבטל את זכויות הנופש שלהם ללא שום תשלום. הוקמה ועדה לצורך זה, והביטול של זכויות הנופש נעשה ללא תשלום של אף אגורה אחת. זה מופיע בעיתונים.

מוגבל ל-300 תיקים.

אנשים בעלי זכות סוציאלית, זאת אומרת בעלי קשיים סוציאליים – והגברת, אם יש לה קשיים כאלה, יכולה לפנות לוועדה.

מי מגדיר את זה?

יש ועדה של שלושה, ששניים מתוכם אינם חברים בקלאב הוטל.

הנה, יש פה מודעה בעיתון.

מעבר לעניין הספציפי הזה, יש אפשרות לאנשים שהם נכים מאה אחוז ולכל מי שפנה בתלונה למועצה לצרכנות או לעמותת בעלי הזכויות - - -

לא לעמותה. זו חברה פרטית בע"מ - צריך להגיד את זה – שלא למטרות רווח.

לארגון בעלי היחידות, לכל מי שפנה אליהם, ניתנת זכות לבקש ולבטל את זכות הנופש.

בתנאי שהוא ישלם את כל החובות שלו מכל השנים, ישלם עד 2015.

- - -

לא נכון. אתה מערבב בין נושאים שונים.

איך אתה מסביר את המקרה של הגברת?

אני לא יודע אם הגברת פנתה לוועדה.

היא אמרה שהיא היתה שם.

תיקחו ממנה את זה אחרי הדיון.

אני אינני יודע אם הגברת יודעת והיא פנתה. הגברת מוזמנת לפנות כמקרה סוציאלי. אגב, כפי שאני מבין, הגברת לא שילמה מעולם דמי אחזקה לקלאב הוטל, וכמה שאני יודע גם לא הוגשה כנגדה תביעה, היא תתקן אותי אם אני טועה. בכל מקרה היא מוזמנת לפנות לאותה ועדה להציג את העניין שלה, והוועדה תחליט.

אדוני, טענת קודם שזו זכות קניינית.

או מעין קניינית.

אתה בעצמך אומר – קלאב הוטל, ב-1996 ובכתב התביעה ב-1998, אתם אומרים בפירוש שמדובר בזכות שימוש ולא בזכות קניינית. זה כתוב פה בכתובים.

אמת.

הנה, אתה יכול לראות, בית-משפט.

- - - הוא אמר: זה לא מקרקעין, זה לא זכויות.

מסמך של בית-משפט שאתה טוען שזה לא מקרקעין וזו לא זכות קניינית, זו זכות שימוש. אתה אומר את זה.

אמת ויציב.

אדוני, בבקשה. אדוני היושב-ראש, מסמך של בית-משפט – זכות קניינית או שזו זכות שימוש?

ההגדרה שבחוק, בסעיף 17א, אני אקריא לאדוני.

עזוב את החוק, מה שאתה אמרת. אתה הגדרת את זה כזכות שימוש, לא כזכות קניינית. תגיד את האמת, תגיד את הדברים בצורה ברורה ובוא נפתור את הבעיה מכאן. אל תנסה ליצור כאן בעיות אחרות. זאת האמת, אתה לא תוכל לברוח ממנה.

אני רוצה להקריא לאדוני שוב את ההגדרה בחוק.

אדוני, אין צורך לחזור על ההגדרה.

זכות בין קניינית ובין שלא קניינית, זה מה שאני אמרתי.

זכות שימוש, אתה יודע את זה.

מה שאני אמרתי, שכאשר כתוב בחוק זכות שימוש - נכס שיש לו משמעויות כלכליות, אבל אין שום מחלוקת שזה לא טובין ושירותים.

- - -

חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ שואלת שאלה פשוטה. היא אומרת – בואו נגיד שכל בעלי היחידות מתכנסים ביחד, מעוניינים למכור את הכול כנכס אחד, האם הם יכולים למכור את כל המלון?

הם התנגדו לזה.

- - -

אין להם זכויות בעלים.

ביקשנו פירוק שיתוף במקרקעין והם התנגדו כי הזכות היא זכות שימוש ולא זכות קניינית.

חברים. יואל, הוויכוחים האלה לא יקדמו את הדיון לשום מקום. דיון צריך להיות מסודר.

השאלה שעומדת כאן היום, האם במסגרת אכסניה של חוק הגנת הצרכן, כשמדובר בעסקאות לתקופות קצובות שהן כולן עסקאות שמוגדרות בחוק טובין או שירותים, ניתן להתייחס לנושא של טיים שרינג שמוסדר בנפרד בסעיף 14א לחוק. זאת היתה השאלה. על-פי ההגדרה שבחוק זה לא טובין או שירותים.

בוא נהיה יעילים, אני אתן לך עצה בלי חשבונית.

בבקשה.

סדר העדיפות שלך צריך להיות – תן לנו טענות מהותיות לגבי למה אין צורך להתערב, למה המצב הוא סביר. אחרי כן, אם לא תשכנע אותנו, נגיע לפרוצדורה כי לדעתי אם במהות נחשוב שאנחנו צריכים להתערב, את הפתרון הפרוצדורלי נמצא.

בדיוק, אנחנו בגישה למצוא פתרון.

אז חבל, בואו ניגש למהות.

אדוני היושב-ראש, שאלה. לא יודע מי יכול לסייע בשאלה הזאת כי זה לא מופנה לאף אחד מהאורחים כאן.

הסוג הזה של התקשרות, לאיזה דבר הוא דומה? נניח בבתי אבות, סוג ההתקשרות הוא דומה? מישהו יודע להשיב?

בתי אבות זה בזכות של חכירה.

זה לא אותו דבר.

משרד התמ"ת יכולים להסביר.

משרד המשפטים יכול להסביר את זה עוד יותר טוב.

- - - אין לי מספיק רקע תיאורטי בסיסי כדי להתייחס.

עד כמה שאני זוכר, בהיותי קשור לבתי אבות מסוימים - - -

מההסתדרות.

השאלה הזאת אם זו זכות קניינית או שזו זכות מסוג כזה ואחר היא שאלה מאוד מהותית. שאלה לאיזה עוד מגרשים אנחנו יכולים להשוות את העניין כדי לנסות למצוא פתרון.
במקרים האחרים, מכיוון שהזכות הזאת בכל מקרה היתה בעלת ערך, מקום שיש ערך תמיד יותר קל למצוא פתרון. פה מדובר במצב שהערך ירד ולכן יותר קשה.

הערך לא קיים.

לא קיים, ירד, מה זה משנה.

אדוני, מה שאנחנו עשינו אגב החיפושים שלנו – עכשיו העברנו את חוק הדיור המוגן, שזה קצת דומה באיזושהי קונוטציה אבל זו בעצם הדוגמה היחידה שאנחנו משתמשים כשוות-ערך, והיא גם לא שוות-ערך כי בדיור מוגן יש גם היבט של שירותים ויש גם היבט של מגורים, כאשר בעצם הזכות למגורים לא מוגדרת כשכירות.
כאן המצב הוא עוד יותר חלש כי הזכות שיש לאנשים פה בעצם זו זכות להתאפסן במקום הזה במהלך שבוע, כלומר אם תשאל פה את המייצגים של החברות שפעילות בשטח, אם לדוגמה באותו שבוע שבו אני הייתי אמורה להתאפסן ביחידה אני החלטתי – אני משלמת דמי אחזקה, הכול טוב ויפה – אבל הם לקחו והשכירו אותה למישהו אחר, אז הם לא יפצו אותי על הכסף שהם קיבלו ממישהו אחר.
לכן, בסופו של דבר יש לי כאן זכות תלויה באוויר שהיא לא קשורה באופן ספציפי לנכס, ואני אציין שבארצות-הברית ובמדינות אחרות, ממה שאנחנו התחלנו לבדוק, שם יש סוגים שונים של זכויות נופש, וזכות נופש שאיננה תלויה היא בעצם חוזית, המובן שלה בעיקרון הוא חוזי, ולכן זו זכות יחסית מאוד חלשה.

בארצות-הברית קיימות סיטואציות שבהן אתה רוכש יחידת נופש והחל מ-1 באוגוסט עד ה-8 באוגוסט היחידה שלך, ואז באמת במובן המאוד מאוד פשוט, אם אתה לא רוצה להיות שם באותה שנה, יכול המנהל להשכיר את זה ולתת לך את התמורה כי אז אתה בעצם קיבלת בעלות. לשבוע אחד יש לך שכירות מסוימת.
מבחינת הדין הישראלי מדובר כאן בזכות יחסית מאוד מאוד חלשה, היא עוד חלשה יותר מאשר עכשיו עשינו בדיור מוגן. זוהי זכות חוזית בעיקר.

אם היית אומרת – בואו נחזק את זכותו של המתקשר להחליט מה לעשות אם הוא רוצה שבוע, אני חושב שזה דבר מאוד - - -

אפשרות אחרת היא לחזק אבל אז המשמעות היא לתת זכויות של ממש ביחידות, שבפועל היום הן לא קיימות לדיירים, כי בפועל היום, החברות אינן מסתכלות על הדיירים כמו בבית משותף למשל, ששם לכל אחד יש את היחידה שלו ואז אנחנו יכולים להחליט מי חברת הניהול שמתחזקת את השטח וכמה פלוס היא לוקחת על ה-cost בניהול.

היום הם המתחזקים.

היום הם מתחזקים והם הבעלים, ובעצם מה שנותר לאנשים זה התחייבות חוזית שבאותו שבוע הם יהיו במקום, אפילו לא ביחידה ספציפית בחלק מהמקומות – בטבריה זה טיפה אחרת, באילת זה הרבה יותר מרוכך. לכן המשמעות היא שיש בעצם זכות יחסית מאוד חלשה.

שאלה אם את מציעה לחזק את הזכות או להפר.

אי-אפשר לחזק את הזכות כי הם לא הבעלים.

אני בעד לחזק.

הם לא יכולים לחזק כי הם לא יכולים לקבל את הבעלות.

אבל אנחנו המחוקקים. מה מציעה נציגת היועץ המשפטי?

שהממשלה תתייחס? הממשלה רוצה להתייחס.

מי מהממשלה רוצה להתייחס?

הרשות לסחר הוגן וגם אני.

אני לא סיימתי, קודם כול יש לי תשובה לחבר הכנסת חסון. יש 300 מקרים של העברת בעלות בשנה. אדוני שאל אותי.

תודה רבה.

האם יש לכם נתונים מה מהות הטרנזקציה, כלומר בערך?

המספר כולל יורשים?

ה-300? למיטב ידיעתי לא, אבל אני מוכן לבדוק את העניין, לא רוצה להגיד משהו שהוא לא נכון.

זה אחוז אחד.

לפי מיטב ידיעתי זה מכירה, אבל אני רוצה לבדוק את העניין. ביקשת גם שאני אמשיך לגופו של עניין.
אני רוצה שנבין – כשאמרתי קודם Zero-Sum Game , משחק שסכומו אפס, הכוונה היתה שבסופו של דבר, דמי אחזקה מתחלקים בין בעלי זכויות הנופש שמשתמשים בזכויות הנופש האלה.

ככל שיאפשרו לבטל ליותר אנשים את הזכויות האלה – אני עוד לא מתייחס לפן הרטרואקטיבי והתערבות חופש החוזים והתערבות בהחלטת בית-משפט של פירוק, לכל הדברים האלה אני אתייחס בהמשך – המשמעות היא הגדלת הנטל על אלה שלא מבטלים.

למה לא תטילו על קלאב הוטל?

כי זו שיטת החישוב שלהם, הם מטילים על החצי את המאה אחוז.

- - -

הם מטילים את דמי האחזקה רק על בעלי היחידות במקום שהם ישלמו אותן – על היחידות שלהם.

אני רק רוצה להגיד שעורך-דין שפיצר מייצג מולי בבית-משפט, רק לפני מספר ימים הופיע, ומה שככל הנראה בכל הכבוד הרב הוא לא מצליח בבית-משפט, הוא מבקש לעשות פה. בכל הכבוד הרב אני מבקש שיאפשר לי לסיים את הדברים.

ההסכם הוא cost פלוס, ודמי האחזקה מתחלקים על-פי הפרשנות של ההסכם בין בעלי הזכויות.

מתי בפעם האחרונה ראינו את - - -

אדוני, אתה דיברת ראשון.

ברור לגמרי, למשל בטבריה – שהשתנה הוועד אחרי שנת 2010 – הוועד קרא לאנשים לא לשלם דמי אחזקה. ברור שכאשר חלק לא משלמים את דמי האחזקה זה פוגע באפשרויות התחזוקה, ולמרות זאת קלאב הוטל עושה את המקסימום כדי שהאחזקה תהיה כמו שצריך.
צריך לזכור כאן שכאשר אתם רוצים להועיל למישהו אחד, תמיד יש את הצד השני שייפגע מהעניין, וזה הרוב, כי ברוב המקרים נפתרות בעיות פרקטיות לאלה שרוצים לבטל, רק צריכים לפנות ולהגיד לנו שהם רוצים לבטל או לעשות את הדברים. תפנה לאדם שבא עם המשפחה שלו לשבוע לאילת בחודש יולי, בחופש של הילדים – מקבלים סוויטה לארבעה אנשים בפחות מ-3,000 שקלים. תגיד לו – תבטל, תגיד לו שעכשיו הוא לא ישלם 2,800 שקלים או 2,900 שקלים, הוא יצטרך לשלם 3,600 שקלים כי אחרים ביטלו. זה cost פלוס, חברת ההפעלה עובדת על סמך cost פלוס. יבוא ויסביר לכם עורך-דין שמייצג כ-5,000 בעלי זכויות, שבעלי הזכויות האחרים ייפגעו מכך.

אני רוצה ללכת לפן הרטרואקטיבי.

אני לא מבין דבר אחד. נניח שנשאר רק דייר אחד בכל קלאב הוטל.

זה מצב מאוד קיצוני. המלון כולו לא יופעל.

נשאר אחד. למה חברת קלאב הוטל לא משכירה – כמו שאני פעם נסעתי לקלאב הוטל באילת לא כבעל יחידה, שילמתי עבור השימוש בחדר כמו כל תייר, ביליתי את מספר הלילות, עזבתי – זו הכנסה שמממנת את התחזוקה של המקום. זה לא מחייב להשאיר את החדרים עומדים ריקים.

ככל שניתן להשכיר את החדרים, משכירים את החדרים, ובמקרה כזה חברת קלאב הוטל מוכנה לקחת עליה – כחלק מהשכר שהיא גובה, היא לוקחת את דמי האחזקה – אבל רוב המקרים זה לא המצב.

אתם לא עובדים במודל הזה. אתם נשארים במודל המיושן הזה, אתם לא יכולים להיחלץ ממנו.

סליחה. אנחנו כן מעוניינים להשכיר יחידות שהן פנויות, זה לא כך. יש חלק מלונאי וחלק של טיים שרינג במלון באילת וגם במלון בטבריה. ככל שאנחנו יכולים להשכיר יחידות שהן פנויות, אנחנו מעוניינים להשכיר את היחידות האלה. הבעיה היא כאשר לא ניתן להשכיר. בקיץ יש תפוסה מלאה.

נאמר פה שאולי המצב כל כך גרוע, שאין תחזוקה.

זה בטבריה. לא באילת.

למיטב ידיעתי, לא ידוע לי על תלונות באילת. בטבריה יש בעיה ספציפית, שהעמותה החל משנת 2011 קוראת לא לשלם דמי אחזקה.

מה זה שייך?

זה שייך משום שדמי האחזקה משמשים לניהול המקום. כאשר דמי האחזקה הם יותר נמוכים - - -

המלון ריק?

המלון לא ריק אבל יש הרבה מאוד - - -

אתה משכיר חדרים באופן פרטי?

יש חלק מלונאי של המלון. יש חלק של טיים שרינג.

הטיים שרינג סגור, נעול?

מסבסד.

יש הרבה בעלי יחידות שהם מאוד מרוצים.

אלה שלא מרוצים וזה ריק, מה אתם עושים עם זה?

בדרך כלל, בתקופות שלא מרוצים, קשה מאוד להשכיר, וכאשר ניתן להשכיר לוקחים את זה בחשבון לצורך דמי האחזקה, אבל כאשר לא ניתן להחזיר וזה ריק, מה אפשר לעשות.

גם בית-המשפט העיר – לא יכול להיות שהם לוקחים דין לעצמם ומחליטים שלא משלמים את דמי האחזקה. דמי האחזקה היום- בטבריה זה מה שהוסכם עם העמותה עד 2010, כשזה צמוד למדד.
אני רוצה להגיע לפן – אני חושב שבכל זאת אני טוען פה בפני כנסת ישראל ויש משמעות, הדברים שאני אומר עכשיו הם אינם דברים טכניים אלא הם דברים מהותיים. אני רוצה לדבר על החקיקה הרטרואקטיבית שמבקשים לעשות כאן.

זו נקודה חשובה.

יש לי הצעה לסדר, אדוני. אני חושב שהדיון המאוד חשוב שאנחנו עורכים כאן הוא מאוד לא פשוט.

לכן, המלצתי שהיושב-ראש ימנה עוד חבר כנסת יחד אתו – תקראו לגורמים אליכם כי אתה רוצה ללמוד את הסכם הפשרה ולראות לאן הוא הולך – ואז נחזור לכאן ותמליץ בפנינו, אולי אתה ויואל חסון או מישהו אחר.

דיון שאנחנו מקיימים עכשיו – נראה לי שאנחנו נאמר דברים מאוד חשובים, כל אחד לפי תפיסתו, ולא נראה שנגיע לאיזשהו מקום.

יכול להיות שזו תהיה המסקנה. יכול להיות שזו תהיה הצעת הסיכום. כרגע אנחנו כבר פה.

אני חושב שיהיה הרבה יותר מכובד לכולם שבחדר סגור – בלי שכל אחד מדבר למצלמה אלא כל אחד מדבר לגופו של עניין – היושב-ראש ייקח את ההובלה של העניין, יכול להיות שיביא הצעה מסכמת לטובת כולם. יהיה הרבה יותר יעיל והרבה יותר אפקטיבי, כי פה עושים במידה מסוימת בזבוז זמן ועוד מעט נמצא את עצמנו מסיימים את הישיבה.

אוקיי, תודה על ההערה.

אבל אם יהיה דיון, ותמשיך בדיון - - -

אנחנו ממשיכים כרגע בדיון.

בסדר, אדוני.

אני רציתי לדבר על ההיבט הרטרואקטיבי כי אני חושב שיש לו חשיבות רבה פה, וזה לא עניין טכני, זה עניין מאוד מאוד מהותי.

אדוני מדבר עכשיו על האלמנט הרטרואקטיבי?

הרטרואקטיבי. מלונות קלאב הוטל באילת ובטבריה נרכשו במסגרת הליכי פירוק בפסק-דין של בית-משפט מחוזי, שאישר ועיגן את תנאי ההסכמים עם הרוכשים, לרבות תנאי הטיים שרינג.
למעשה, כשקלאב הוטל רכשה את המלונות – במיוחד בטבריה כי באילת זה עדיין לא קם, אבל היו כבר אנשים שרכשו זכויות – רוכשי הזכויות עמדו בפני שוקת שבורה, בפני סיכון ממשי שיאבדו לחלוטין את הכסף שלהם.

קלאב הוטל לקחה על עצמה התחייבויות שבית-משפט הגדיר אותן, ואת ההסכם בכללותו כהוגנים וראויים לטובת אותו ציבור נושים.
קלאב הוטל הסתמכה על המודל העסקי שנקבע בהסכמים עם הרוכשים, ומה שמבקשים כעת זה בעצם להכניס שינויים על-ידי כך שנותנים – לצד אחד, אגב, לא מציעים פה לתת לשני הצדדים – מציעים לתת לצד אחד את האפשרות לבטל הסכם שמישהו כרת, חתם אותו, ואינו יכול לבטל אותו מבחינה משפטית ועל-פי הדינים כפי שחלו באותה עת וגם כיום.

חוק הגנת הצרכן במהותו בכלל מטפל בעסקאות קצרות טווח, זה דבר שצריך לראות שוב מנוסח החוק, לגבי מוצרי צריכה ושירותים. חוק הגנת הצרכן לא התכוון לחלוטין לאפשר לעסקאות ארוכות טווח להתערב בחופש החוזים ולקבוע שבעצם אותם תנאים שעליהם הסתמך צד לצורך כריתתו של ההסכם, הם שונים ממה שהוא סבר.

יש סעיף ספציפי בחוק הגנת הצרכן שדן בביטול עסקאות נופש לזמן ארוך.

תוך 14 יום מיום הכריתה.

לא נכון, גם מדברים על הטעיה אחרי הכריתה כי שונה סעיף 2, והיום זה לא תוך 14 יום בלבד אלא אפשר אחרי זה.

גברת פינקוס, עוד מעט תקבלי רשות דיבור.

אני חושב שההערה שנאמרה כאן היא חשובה במובן זה שהיא מחזקת את דבריי. כאשר המחוקק קבע במפורש הוא הבין שעסקה ארוכת טווח, אתה לא יכול לאפשר לצד להסתמך עליה, לבנות את המודל העסקי שלו ואחר כך כעבור שנים כשהוא לא מרוצה – כשהוא מחליט שהוא לא מרוצה – לבטל אותה.
החוק קובע במפורש 14 יום מיום כריתת העסקה.

אבל בחוזה כזה 14 יום? בחוזה כזה אתה חושב ש-14 יום מספקים?

מה שהחוק אמר, לא אני.

מאה אחוז.

אבל זה לא נכון כי חוק הגנת הצרכן תוקן, וסעיף 2 הוסיף במפורש על הטעיה לאחר ביצוע עסקה, והיא מעבר ל-14 יום.

אבל זה לא הטעיה, אין פה שום טענה של הטעיה.

בוודאי שיש טענה של הטעיה, אני תיכף אגיב.

אם יש טענת הטעיה למישהו, שילכו לבית-משפט ויטענו שיש טענת הטעיה. מה זה קשור למקרה שלפנינו? מה שאתם מבקשים להכניס במסגרת החקיקה זה שכל אחד, ללא סיבה, יוכל לבוא ולבטל - - -

אתה לא יודע מה אנחנו רוצים לעשות בחקיקה, אתה מעריך.

אני קראתי את המכתב של אדוני.

זו הנקודה שאתה לדעתי, העורך-דין המכובד, קצת מפספס. אני אומר לך בצורה חד-משמעית וברורה. אם היה היום הסכם פשרה שאתם הייתם מציגים אותו, והמדינה היתה מקבלת אותו – נגיד המדינה ואתם הייתם מסכימים בהליכים המשפטיים על הסכם פשרה – אני לא הייתי מתערב פה.

אין לי שום בעיה, אם תהיה הסכמה של המדינה על הסכם הפשרה, אני לא חושב שצריך, אני רוצה שהעניין ייפתר.

ברגע שאין הסכמה על הפשרה הזאת, ברור שעכשיו נכנסים כאן למתכונת של שנים ארוכות שעדיין אותם אנשים יישארו באותה סיטואציה שבה הם נמצאים היום.

אני מקדם כל פשרה וכל אפשרות של המדינה לבוא ולהידבר אתנו.

חוץ מאשר שביטלתם לנו שלוש ישיבות, אדוני. אנחנו קבענו שתי ישיבות – אני רוצה לומר פשוט כי הטיעון הזה שהמדינה איננה מדברת אתכם, אנחנו בעיקרון קבענו ישיבות – אני לא זוכרת אם זה עם אדוני או עם אדונים אחרים מטעם קלאב הוטל – וחייבים לומר שהישיבות האלה בוטלו כי אתם ביקשתם לקיים אותן במועדים אחרים.
אנחנו מאוד נשמח לדבר, אנחנו תמיד שמחים לדבר, אבל כשהדיבור הוא דיבור לצורך דיבור ולצורך הגעה להישגים.

לא סתם התיק הוא מ-2003.

קודם כול, אני לא ידעתי, נכון לרגע זה – ואני שוחחתי גם והבעתי רצון להיפגש עם עורכת-דין אורית סון, לא ספציפית איתה - - -

נקבעה אתה ישיבה וביקשתם את דחייתה.

לפי מיטב ידיעתי, בוטלה ישיבה אחת ואנחנו ביקשנו לקבוע ישיבה אחרת, אבל לא זה ה-issue פה לקבוע ישיבה כזו או אחרת.

שתיים.

הייתי באמצע משפט.

אנחנו מוכנים לשמוע את המדינה ולשבת.

אז קודם כול, אתה שומע חלק אחד של המדינה כרגע, וזה את הכנסת. ואני בא ואומר לך, כמי שמבקש להחיל את החוק המרכזי שלי גם על הנושא הזה, שקודם כול על הסוגיה של הרטרואקטיביות, מדובר בחוזה אחיד ולכן אין לדעתי בסיס לטענה הזאת – ואני לא נכנס, יש פה משפטנים שיסבירו את זה יותר טוב ממני, והמדינה יכולה להסביר את זה.

יש חוק חוזים אחידים.

מאה אחוז. אני רק רוצה להגיד לך לעניין המהות. המטרה היא בסופו של דבר להגיע למצב שהמציאות שמצויה היום, שאתם בעצמכם – גם בהסכם הפשרה שהוא לשיטתכם נכון, גם במודעה בעיתון וגם בכל הדברים האלה – מראים שיש צורך לעשות שינויים כאלה ואחרים.

לכן, בשורה התחתונה, אם מחר מדינת ישראל ואתם תגיעו לסוג של פשרה שתייתר פה חקיקה בנושא הזה – בבקשה, אין שום בעיה. אם לא – החקיקה, לפחות מבחינתי, עד כמה שזה תלוי בי, היא תהיה צורך, אחרת אותם לקוחות ואתם והמדינה וכולם ימשיכו ללכת לבתי-משפט, אתם תתפרנסו היטב וברור מי יפסיד כאן מכל הסיפור הזה. לכן, זאת כוונתי.

דבר נוסף, אדוני היושב-ראש, לגבי החלקים האחרים של החוק הזה. מכיוון שאני מבין שאנחנו לא נסכם את הנושא הזה בישיבה הזאת, אני מציע לפחות שאת החלק שקשור לתחום של חדרי הכושר – הרי אחר כך נדבר על התוספות ומי נכלל ומי לא נכלל – לפחות על החלק המסוים אפשר לדעתי לאשר את העיקרון של הפיצוי ואת העיקרון של הפרישה מחוזה כובל, ולהתקדם לישיבה הבאה, כפי שאתה תבחר כמובן, להמשך הדיון בנושא הזה.

אדוני היושב-ראש, יש פה נציגים גם של רשתות אחרות שיש להם זכויות נופש.

בבקשה.

שמי שחר רכא, סמנכ"ל הכספים של רשת מלונות פתאל. במסגרת הרשת יש לנו כמה מועדונים, שחלקם ירשנו והפסקנו וחלקם ירשנו והמשכנו למכור אותם גם היום.
כמו שאני מבין היום מהדיון, שבמקורו היה אמור לדבר על מועדוני כושר והורחב לעניין הזה של זכויות נופש, הבעיה המרכזית היא "דמי אחזקה" פה ולא האם לבטל את החוזה או את הזכות המעין קניינית שיש ל-40 שנה.

99 שנים.

אצלכם 99, לנו יש מועדונים מחמש שנים עד 40 שנה בכמה וכמה מלונות. וזה עניין אחר לגמרי, זאת אומרת לערבב את מכוני הכושר עם העניין הזה, נראה לי מאוד בעייתי.

לנו יש מועדונים שאף אחד מהם לא נמצא בדיון כזה בבית-משפט, הם עובדים יפה, חלקם עוד נמכרים, לחלקם עוד יש שוק משני.

אז לכם אין בעיה. אם מישהו רוצה למכור, תגידו אם אתם מאפשרים לו למכור לכם.

אני אגיד לך יותר מזה, וזו נקודה חשובה שצריך להעלות אותה, אדוני היושב-ראש בישיבה. העורך-דין המכובד, אתה דיברת פה על הנושא למה נותנים לצד אחד לבטל. אז למה לנו אין את האפשרות לבטל?

מקבל את הנכס.

אני בא ואומר – קודם כול, אותם אנשים מוותרים על הנכס, משאירים לך את הנכס, זו קודם כול עובדה אחת.

עובדה שנייה, אולי נתקדם בכיוון הזה. אם אתה אומר ביטול משני הצדדים, אז אולי יהיה סעיף בחוק שיגיד שכל ההסכמים מהסוג הזה שהיו – בטלים ומבוטלים, וצריך להיחתם הסכם חדש. הסכם חדש שכל אחד יש לו את הזכות להחליט אם הוא חותם עליו או לא חותם עליו. לזה אתה היית מוכן?

קודם כול, אני חושב שזה יפגע בזכויות של אלפים, אם לא עשרות אלפי בעלי זכויות.

למה?

הנושא הזה מעולם לא עלה, אנחנו בהחלט נקיים דיון בנושא הזה. אני רק רוצה לבוא ולומר שאם יש רטרואקטיביות זה רטרואקטיביות בשיאה, מספיק שבעל זכות אחד שמעוניין לא לאפשר לנו לבטל - - -

- - -

זה לא רטרואקטיבי. כל שנה הוא קובע מחדש את דמי האחזקה.

אבל אם יש פה צורך בחוזה חדש, החוזה החדש שאתה תעשה – אחרת לבן אדם יש זכות לא לחתום בכלל – הוא יצטרך להיות אטרקטיבי, הוא יצטרך להיות נכון לשוק של היום, הוא יתייחס גם למצב שאתה מציע, לערך של מה שאתה מציע, למצב המלונות, הוא יתייחס לכל דבר.

עלות דמי אחזקה?

עלות דמי אחזקה והכול. תהיה תחרות עם פתאל אולי כי היא גם מוכרת. אז פתאל יציע ככה ואתה תציע ככה.

אם היית מוכן להסכמים חדשים, לבטל את ההסכמים הישנים ולשני הצדדים תהיה אפשרות לחתום על הסכמים חדשים – בבקשה, אולי זה יכול להיות גם פתרון.

לא בטוח שמישהו יתנגד לשחרור דו-צדדי.

לא יהיה מי שיתנגד? נדמה לי שאתם טועים, בכל הכבוד.

אני מתנגד.

אתה מתנגד? מי כבודו?

עורך-דין דורון לוי, אני מייצג 4,800 איש, שבניגוד למה שחברתי אמרה, כן חתמו לי ייפוי-כוח בתביעה הייצוגית שהוגש בה הסכם, ואני אתייחס להערה של חבר הכנסת חסון כי בעצם צריך להבין – הקבוצה הזאת בתוכה היא לא הומוגנית.

באיזה מובן היא לא הומוגנית? יש אנשים שקנו ושילמו הרבה כסף עבור יחידות הנופש - אני מטפל רק באילת – עבור יחידות הנופש בחודשים יוני-יולי-אוגוסט- ספטמבר, שזה שיא-שיא הביקוש באילת.

אותו אדם משלם 2,800 שקלים לסוויטה לארבעה אנשים לשבוע באילת, כששמענו את חברת הכנסת שמאלוב שאומרת שהמחיר הוא 16,000 שקלים, וזה אכן המחיר.

6,000.

כמה כאלה יש? כמה לקוחות של יולי-אוגוסט-ספטמבר?

זה מחולק פרופורציונאלית.

כמה? מספר.

זה בערך חצי. בערך 14,000.

14,000 בתקופה של השלושה חודשים האלה?

לא, בתקופה של מאי-יוני-יולי-אוגוסט-ספטמבר, שאלה החודשים שבהם יש את שיא הביקוש.

ה-14,000 האלה, אתה אומר - - -

- - - הוזלת מחירי הנופש, הנתונים לגמרי אחרים, בעלי המלונות.

הם יכולים להשכיר – כאשר דיברו פה על 10,000 השכרות, הם לא נופשים כל נופש באילת. זה נכס, הם יכולים להשכיר אותו ב-8,000 שקלים. הם משלמים לקלאב הוטל 2,800, משכירים אותו ומקבלים 8,000 שקלים.

אני חושב שיש פה קבוצה שהתברר לה בדיעבד שהעסקה שהיא עשתה איננה כדאית. למה? הם חשבו שהם ייהנו מהנופש, למרות שהם קנו את הנופש בחודש פברואר במחיר מאוד זול בחודש פברואר, הם חשבו שאולי הם יעשו תחלופות.

חשבו שתנאי האחזקה יהיו הוגנים.

תן לי לסיים את המשפט, בבקשה. אבל, אותם אנשים שנמצאים במצוקה, בהחלט בהסכם הפשרה שנחתם נמצא להם פתרון, כולל פתרון שכל מי שפנה למועצה הישראלית לצרכנות, כל מי שפנה וביקש לבטל את ההסכם, בלי לשלם שום דמי יציאה, באופן רטרואקטיבי יבוטל ההסכם. זה אחד מהתנאים שאני עמדתי עליהם במסגרת הסכם הפשרה.
לצערי, המועצה הישראלית לצרכנות לא מוכנה למסור לי את הרשימות של מי שהתלונן שרוצה לבטל את ההסדר.

אז אם אתם כל כך טובים, תנו למי שרוצה לצאת - - -

אני לא מייצג את קלאב הוטל, אני לא יודע אם קלאב הוטל טובים או לא טובים.

תמתין רגע, יש לנו זכות קטנה פה וזה להתערב. אני אומר דבר מאוד מאוד פשוט. אם זה כזה טוב ואם יש כאלה שבכל מצב רוצים להישאר, אז תפתחו את זה באופן פתוח. מי שרוצה לצאת יצא, מי שמחזיק כזאת בוננזה ביד, יחזיק אותה ולא יצא.

אדוני, בדיוק על זה בוכה הנביא. אם תהיה פה זכות ביטול, בין אם היא תהיה בפסק-דין ובין אם היא תהיה בחקיקה, זכות ביטול לא מבוקרת שלא מתחשבת בזכויות – אני, לא מעניין אותי קלאב הוטל; קלאב הוטל, זו בעיה שלה.

למה? כשמישהו חתם הסכם, מישהו אמר לו שזה מותנה בכמות מסוימת?

הוא ידע.

סליחה, מה זה ידע? האם כתוב בחוזה שאני חתמתי וקניתי יחידת נופש, האם כתוב שם? נניח אני הולך לעשות פילאטיס, אומרים לי – זה מותנה בהרשמה של 20 – האם במקרה הזה היה כתוב שזה מותנה בהרשמתם של כמות כזאת וכזאת של אנשים?

לא, אדוני. מה שאני אומר זה לא תנאי פורמלי. מה שאני אומר – כאשר יהיו ביטולים בעונות השפל, באופן מובהק ייפגעו אותם אנשים שקנו בכספם.

בעיה שלכם, תיערכו לזה.

נכון, זו בעיה של אותם בעלי יחידות שקנו בכספם.

לא, זו בעיה שלך.

לי אין יחידה, לי אין שום בעיה.

אדוני, אני רוצה להתייחס לנקודה.

בבקשה.

יש מחלוקת, יש שני תיקים שמתנהלים היום בבית-המשפט – תיק אחד בתיק הביטול, ותיק אחד בדמי האחזקה.
תיק הביטול מנוהל על-ידי – פה זה התובע הייצוגי של תיק דמי אחזקה, ואנחנו בעיקרון בא-כוח התובע הייצוגי, ובצד השני של תיק דמי הביטול נדונה השאלה – לפי החוזה הקיים האם לקוח יכול לבטל באופן חד-צדדי את העסקה, ללא עילה.
חשוב לציין שיש מחלוקת מאוד גדולה איך מחשבים את דמי האחזקה, והדברים כאן מוצגים כאילו זה טריוויאלי, אז חשוב לחדד שדמי האחזקה זה מונה ומכנה. המונה זה בעיקרון כל ההוצאות כפי שהם כתבו אותן – ויש ויכוח על מהן ההוצאות, והמכנה – השאלה מה הגודל שלו.

כרגע הוצגה כאן תזה שאומרת שהגודל שלו זה רק אותם אלה שהם יושבים והם בעלי יחידות הנופש.

יש טענה – שזו טענתנו אנו וטענה של התובעים בתיק, ואנחנו תמכנו בה, אנחנו חושבים שהיא טענה טובה – שאומרת שהמכנה, הגודל שלו זה בעצם כל אותן זכויות נופש שאפשריות בתוך המתקן של קלאב הוטל. זה אומר שאם לוקחים את מספר יחידות הנופש, מכפילים אותו בשבועות, מגיעים למספר.

ולכן השאלה אם יש בזכויות הביטול של אנשים כדי להשפיע על התשלום שישלם האחד האחר היא שאלה שבכלל נמצאת ושנויה במחלוקת בבית-המשפט, וכן הטיעון הזה שזה מאוד מאוד חד-משמעי שאחרים ישלמו את עלויות הביטול, לכן זה משהו שלא צריך לקחת אותו כמובן מאליו כי ההסכם כפי שאומר – אני בספק אם קלאב הוטל יכולה להשית באמת את הסכומים האלה על אותם לקוחות שיחליטו להישאר בקלאב הוטל.

יש לנו החלטה בבית-המשפט המחוזי בתיק הביטול שהדברים האלה לא קשורים והיא דנה בביטול בנפרד מהטענה הזאת, ועצם יצירת הזיקה הזאת זה משהו שהוא מאוד בעייתי.

סליחה, גברתי. האם יש הבדל בין עלות אחזקת חורף לעלות אחזקת קיץ?

בעיקרון, לדעתי הם מחלקים את זה לפי הנוסחה.

לא. אין הבדל.

- - -

אם היחידה מושכרת, הכסף נכנס לקופה.

אנחנו רוצים להתייחס לכל הנקודות בדיון בצורה מסודרת.

חברים, הזמן שלנו היום תם. אנחנו נסכם את הדיון בצורה כזאת.

אדוני היושב-ראש, יש פה משהו חשוב במודעה הזאת שפורסמה. אני מבין שההסדר שהגיעו אליו, הדברים יהיו תקפים בלי אישור בית-המשפט גם.

נכון. נכון.

זאת גם בשורה לדיירים בעצם.

לא, זה לא בשורה.

זה לא בשורה.

זאת לא בשורה כי לפי מה שהוסבר פה, אם עכשיו יאשרו ל-2,000 בעלי מוגבלויות לבטל את החוזה, פשוט הכסף יושת על האחרים. קלאב הוטל לא ויתרה פה על כלום, היא פשוט השיתה את העלות הזאת על האחרים.

זה גם לא מדויק - - -

אנחנו את כל זה נברר בדיון הבא.

זה חבל שאת טוענת טענות כאלה, לא מדויקות.

אדוני, אנחנו רק מבקשים להתייחס.

גברתי, אם זה לא יושת, זה בסדר?

מצדי, שייתנו לכולם לבטל בלי להשית עלויות.

אבל ללא תשלום, בלי דמי יציאה.

חברים, אני מבקש, חדל הערות. אין ספק שאנחנו צריכים להמשיך לדון בסוגיה הזאת לפני שמתקדמים בחוק.
אני מבקש מהנהלת הוועדה – הדיון הבא שייקבע, מתי שייקבע, שיהיה דיון ארוך, מצריך כמה שעות להערכתי.

כמה שבועות, לא שעות.

לא, כמה שעות.

אולי אתה עושה פיצול.

אני גם לפני כן אאמץ את הצעתו של חבר הכנסת עמיר פרץ – ייתכן וננסה לתאם דיון מקדים כהכנה לדיון פה בוועדה.
מעבר לכך, הממשלה לא הציגה את עמדתה, נכון?

לא, עוד לא.

האם נוכל לקבל מכם עמדה לפני הדיון?

כן.

כן, ואנחנו גם נשמח להיות מוזמנים לאדוני במסגרת הסבב.

כן.

גם אנחנו.

ישנם עוד מוזמנים רבים שביקשו רשות דיבור וטרם דיברו, הם ידברו בדיון הבא.

חבר הכנסת כבל רוצה לדבר. אני עומד על כך שצריך להגן על זכויותיו.

יקיר הוועדה ויושב-ראש הוועדה.

תודה. אדוני, אני רוצה להעיר הערה. אני לא אבכה על כך שנשרפה לי כאן שעה וחצי כי אני בכלל לא תכננתי לעסוק בשאלה של קלאב הוטל - אפילו לא חשבתי עליה, אני מודה.
אני רק רוצה להזכיר כדי שאנחנו נתכוונן כאן לתוך החוק כי לא הייתי בדיון בוועדה שהעבירה את זה לקריאה ראשונה, ואני חושש מאוד שפתאום אני אמצא את החוק הראשי שהוא מרוקן לגמרי.
למה אני מתכוון? הצעת החוק של חבר הכנסת יואל חסון וחבר הכנסת אקוניס היא סעיף אחד במכלול, כי הצעת החוק המרכזית בעצם מדברת על מפתח רחב, בעצם של כל עסקה.

מה החשש של אדוני?

שאנחנו נמצא את עצמנו בסוף מחפשים לנו דירה בקלאב הוטל.

הסר כל חשש מלבך.

קיבלת.

לא כדאי לך להסתבך בזה.

אין בסיס לחשש שלך.

רציתי רק להבהיר את זה לפרוטוקול.

ברור, בהיר. הצעת החוק שלך מסתיימת עד סוף המושב הזה. זה יאושר בקריאה שנייה ושלישית – עם או בלי קלאב הוטל.

תודה.

אבל היא לא תאושר ככל הנראה בקריאה שנייה ושלישית במושב הזה.

למה לא? זה כן יהיה.

גם אם אני אצטרך לנסח אותה.

זה יקרה.

לא נעזוב את הוועדה בלי זה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:30.>