PAGE
39
ועדת הכלכלה
25/07/2012

<הכנסת השמונה-עשרה>
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 933>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ו' באב התשע"ב (25 ביולי 2012), שעה 9:30

<1. מערך מצלמות המהירות החדשות - מעקב אחר הרתעה אכיפה וגביה>
<2. מצלמות האכיפה החדשות במאבק בתאונות הדרכים, הצעה לדיון מהיר של ח"כ עתניאל שנלר>
<3. התקנתן של מצלמות מהירות, הצעה לדיון מהיר של ח"כ חמד עמאר>
<4. שיטת מכמונות צילום כניסיון להתמודד עם נגע תאונות הדרכים הקטלניות, הצעה לדיון מהיר של ח"כ אמנון כהן>
<5. שיטת מכמונות צילום כניסיון להתמודד עם נגע תאונות הדרכים הקטלניות, הצעה לדיון מהיר של ח"כ אחמד טיבי>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר
חמד עמאר – מ"מ היו"ר

ישראל חסון
נחמן שי
אחמד טיבי

>
אליעזר רוזנבאום - משנה למנכ"ל, המשרד לביטחון פנים

חיים אמיגה - עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

אורן הלר - ראש ענף תקציבים משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

ניצב ברונו שטיין - ראש אגף התנועה, משטרת ישראל

סנ"צ עדי זלדס - רמ"ד א-ד, משטרת ישראל

רפ"ק קובי יעקובי - עזור ראש אגף התנועה, משטרת ישראל

רפ"ק בני סמו - קצין מדור תביעות, משטרת ישראל

פקד לוי ברחד - תביעות א-ד, משטרת ישראל

ד"ר אמיר זיו-אב - מדען ראשי, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

שי סופר - מדען ראשי, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

מרב רפאלי - ראש תחום חקיקה פניות ציבור וכנסת, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

מאיר אלרם - מנהל אגף נהגים ואכיפה, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

יפעת רווה - עו"ד, משרד המשפטים

פיני קבלו - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

אילן כרמית - מנהל פרויקטים, מכון התקנים הישראלי

גבריאל ברוש - תחום אכיפה ושת"פ עם המשטרה, עמותת "אור ירוק"

ד"ר יעקב אדלר - חבר הנהלת "אנשים באדום"

יחיאל מונטג - מנכ"ל עמותת "עיניים בדרכים"

דורון קמפלר - דירקטור עמותת "עיניים בדרכים"

מרדכי פדר - יו"ר "מתונה"

דן ארצי - קצין בטיחות ארצי, "אגד"

אורי בנג'אן - קצין בטיחות ירושלים, "אגד"

אמנון ליבנה - קצין בטיחות צפון, "אגד"

שי גלעד - יו"ר ועדת התעבורה, לשכת עורכי הדין

אורי קריב - מנכ"ל "סייפר פלייס"

לאה ורון

ירון קוונשטוק
<מערך מצלמות המהירות החדשות - מעקב אחר הרתעה אכיפה וגביה>

בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים את ישיבתה השנייה של ועדת הכלכלה. על סדר-היום מספר הצעות לסדר בעניין מערך מצלמות המהירות החדשות, גם של חבר הכנסת אחמד טיבי שנמצא אתנו כאן היום, של עתניאל שנלר, של חמד עמאר ושל אמנון כהן. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. רבותי האורחים, טוב שיש מערך חדש של מצלמות, חשיפת יתר בכבישי הארץ. מטרת המצלמות האלה היא לא לגבות קנסות, כלומר לא לצוד נהגים, אלא להתריע, להיות כלי מתריע.

להרתיע.

להתריע את הנהג ולהרתיעו. ואז הוא יאט, הוא לא ינהג במהירות. זה קיים במקומות רבים בעולם, כאשר יש סימון בכבישים, איפה יש כביש עם מצלמה וכדומה. אני חושב שהדבר הזה מתחייב. שמעתי הצהרות בכיוון הזה מברונו, מפקד משטרת התנועה, שמדברות באותה רוח כמעט. השאלה אם אפשר לעגן את זה.

כלומר הנושא שמטריד אותך בסוגיה הזאת זה התרעה על קיומן של מצלמות.

כן, ולא קנסות.

לא הפתעה.

לא הפתעה, לא קנסות.

אוקיי. בבקשה.

בוקר טוב. אני מסכים עם האמירה שמטרתן של המצלמות זה להרתיע את הנהג שלא ייסע במהירות מופרזת. אני חושב שעשינו את כלל הפעולות האפשריות כדי להביא בפני הנהגים את מיקומן של המצלמות. בעניין הזה אני יכול לפרט, שעוד טרם הפעלנו את המצלמות קיימנו תדרוך עיתונאי, כדי שיבואו ויציגו לכל עם ישראל איך המערכת עובדת, אפילו את האפיון הטכנולוגי של המערכת, של מה שהיא עושה. פרסמנו באינטרנט את מיקומן של המצלמות באופן בולט. את המצלמות, רוב רובן, חלקן היו בהתחלה צבועות באפור, אבל אחר כך שינינו וצבענו אותן בכתום כדי שיבלטו ויראו אותן.
אני אגיד רק עוד משפט אחד בעניין הזה לסיום, שמאז שהפעלנו את המערכת היו שני שלבים שהוספנו מצלמות ופרסמנו הודעה טרם ההפעלה, היכן המצלמות מוצבות. כלומר לא איפה פיזית המצלמה, איפה אנחנו מפעילים את המערך, כי אם אגיד לכולם איפה המצלמה הרי בסופו של דבר הם יגיעו ליד המצלמה והמערכת בנויה באופן אחר, אלא איפה אנחנו מתחילים להפעיל, באיזה כבישים, באיזה צמתים. כך שבעצם אני חושב שאת כל מה שרק היה ניתן להביא בפני הציבור, מבחינת מיקומן, מבחינת הבליטה שלהן, הבאנו.
עכשיו, צריך גם לומר, תסתכלו ב-Waze, הוא מודיע לך, מתריע בפניך שיש מצלמה. אנחנו לא כועסים על זה, אנחנו חשפנו את העניין בפני הציבור וזה בסדר גמור. אני חושב שנהגנו הכי בגילוי נאות שיכול להיות כלפי האזרחים.

ניצב ברונו, אם זה כבר נמצא ב-Waze ועשיתם כמעט הכול, אבל לא את הצעד הסופי שאנחנו מבקשים, כלומר לציין בכבישים עצמם שיש כאן מצלמה, למה שלא יהיה שילוט וסימון בכבישים עצמם כפי שקיים בחלק ממדינות אירופה?

קודם כול, בכבישים רבים במדינת ישראל יש שלטים, זה שלט צהוב עם סימון של מצלמה וכתוב עליו "קטע אכיפה מוגברת", שברור לכולם. תראה, אם עכשיו תגיד לי: מצאתי איזשהו כביש שם ולא היה שלט, אם תבקש ממני עכשיו להעיד בשבועה שבכל הכבישים זה קיים, לא אוכל לעשות את זה. אני אומר פה: אני מוכן לבדוק אם יש איזשהו כביש כזה או אחר.

יש יש.

יכול להיות, אני לא אומר שלא, ואני מוכן לקבל את זה. אני רק אומר שאין לנו שום כוונה להסתיר מהציבור את מיקומן של המצלמות. אין לנו שום כוונה, ושיהיו בולטות, ושאנשים ינהגו יותר לאט.

מה עם נתונים לגבי היעילות? כלומר המערך עובד, הצגתם אותו כפי שצריך לציבור והוא נכנס לפעולה, האם יש כבר מדדי בקרה לגבי הפחתת המהירות הממוצעת החורגת באותו כביש או לגבי האירועים החריגים, כלומר תאונות או כאלה דברים באותו כביש?

אני יכול לתת לך את הנתונים, הם קיימים בידי, אבל ברשותך, ד"ר שי סופר הוא המדען הראשי של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, יש מחקרים מהשבועות האחרונים. אתה רוצה שאני אציג את זה או שהוא יציג את זה?

אתה תציג וגם הוא יציג.

אוקיי. אני יכול לומר לך, ואגיד את זה במשפט אחד: סקר שנעשה בחודש יולי, הציבור בישראל מדווח על ירידה של 10% במהירות שאנחנו מכירים אותה. באופן מובהק. זה סקר אקראי.

מי עשה את הסקר?

מכון המחקר - - -

של אוניברסיטת בן-גוריון.

ד"ר הלל בר-גרא. הוא מנהל עבורנו את מחקר א-3.

איך בוצע המחקר בעצם? שאלו את האנשים או מדדו בפועל בשטח?

גם וגם. יש לנו גם סקר טלפוני וגם מדידה, המצלמות יכולות גם למדוד. אתה יכול לקבל מהמצלמות נתונים, הכול מגיע למרכז בהר-חוצבים.

ד"ר סופר, תן לי רק להשלים משפט אחד.
אני יכול לומר לך שבאותם כבישים – לא רק באותם כבישים, גם בכבישים אחרים, שמצלמות לא מוצבות – עשינו בדיקות סמויות שלנו שתכליתן היתה לבדוק את המהירות הממוצעת של הנהגים, לא לשם הגשת דוחות. וצריך לזכור שאנחנו בסך הכול חמישה חודשים, בחודש פברואר הפעלנו את זה כאשר בחודש פברואר לא הגשנו דוחות, בעצם מתחילת מרץ, אנחנו פחות מארבעה חודשים. אם זה יימשך לאורך זמן, אני יכול לומר לך כמעט בוודאות שאנחנו מזהים ירידה במהירות של האנשים.
יתירה מכך, אני יכול לומר שאנחנו מזהים למשל שבמקומות אחרים, נגיד בצומת או ביציאה מכביש עירוני לבין-עירוני, שאנשים שם עדיין לא נוהגים במהירות הסבירה לאותו קטע כביש, התחלנו להציב מצלמות באותם צמתים. אני יכול לומר פה, לא אגיד כמה, יש לנו כמעט פי ארבע מצלמות בצמתים מאשר בכבישים מהירים.

השאלה, ניצב שטיין, היא האם הנתונים החיוביים האלה, של הורדת ממוצע המהירות באותם קטעים, יש לה נגזרת גם של ירידה בתאונות או בנפגעים?

קודם כול, אני רוצה לומר תודה לאל, היום אנחנו נמצאים ב-26 ביולי, למול שנה קודמת אנחנו עומדים על 61 הרוגים פחות, 3,000 נפגעים פחות. 2009 סומנה כאיזה שנת הצלחה מאוד גדולה שהיתה במדינת ישראל, היא היתה עם כמות ההרוגים הכי נמוכה שהיתה אי פעם במדינת ישראל. אם אנחנו בודקים חציונית, אנחנו הרבה פחות משנת 2009.

- - -

כן, עם שתי הידיים אני עושה את זה כל בוקר.

זה מנהג נוצרי, אסור לך להקיש בעץ.

יש לנו גם נוצרים בכנסת.

מה זה קשור?

אומנם קורעים להם את הברית החדשה.

אומנם פה יש מוסלמים ודרוזים, אבל יש גם נוצרים.

חבר הכנסת נחמן שי, כדי להמשיך בעניין הזה אנחנו מוכנים לאמץ כל דת.

הבנתי. אני מסכים אתך.

כן, בדיוק.

אני חייב - - -

אני רק אסיים את המשפט הזה.

אחרי זה יקבל רשות דיבור חמד עמאר.

ובעניין הזה, אני מקווה שהמגמה הזו תימשך. אני חושב ששווה לשמוע מה מחקרים בעולם מדברים על הפחתת המהירות, ושווה לשמוע קצת את דבריו של ד"ר סופר.

קודם כול, חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שמצלמות יכולות לעזור בהורדת תאונות דרכים, אני לא אומר שלא. הבעיה היא איפה אתה מציב את המצלמות. כשאתה מחפש קטע ישר בכביש דו מסלולי עם הפרדה ועם אפשרות לנסוע מהר, ומציב שם את המצלמה, כי אתה יודע ששמה ייסעו מהר.

ואני אתן לך דוגמה. אם אתה נוסע בכביש עכו-כרמיאל עכשיו ואתה עובר את כרמיאל, מעכו לכרמיאל כביש טוב, שמה יש הרבה מצלמות. אתה עובר את כרמיאל ואז אתה נכנס לכביש מאוד קשה, ששמה אנשים גם נוסעים מהר, כביש מסוכן וקרו המון המון תאונות, יותר תאונות מהקטע של עכו-כרמיאל, אין אפילו מצלמה אחת. זה רק קטע אחד.

אז אתה תומך במצלמות, אתה אומר: תוסיפו מצלמות.

אני לא אמרתי שלא להוסיף.

כולנו תומכים.

תוסיפו את המצלמות במקומות הנכונים.

אני אגיד על זה משפט.

לא להציב מצלמות במקומות שנועדו לעשות דוחות ולצבור כמה דוחות אנחנו עשינו. אני רוצה מצלמות, אבל אני לא יכול לקבל שבקטע טוב שאין לי תאונות דרכים אין מצלמות, כי אני יודע שייסעו מהר, ובקטע שנוסעים מהר ויש לי תאונות, אין מצלמה אחת.

יש לך דוגמה?

אמרתי דוגמה של עכו-כרמיאל.

קח את הכבישים האדומים בגליל - - -

אין לך מצלמה אחת. קח את עכו-כרמיאל, אני נוסע כל יום שם, אני צפוני. תאמין לי, אני יודע איפה יש מצלמות. אני מאט, עובר את המצלמה. תרצה או לא תרצה, אתה רואה את הנהגים, כולם מאטים, כולם יודעים איפה המצלמות. עוברים את הקטע של כרמיאל, ואתה רואה את התאונות שמה, היו תאונות קטלניות בקטע ההוא, יש לך מצלמה אחת? זה מה שאני רוצה. אני רוצה מצלמות.

תרשה לי להשיב לך. אני אתייחס לסוגיה הזאת. שני דברים. קודם כול, דיברת על העניין של כסף. הייתי מבקש, אנחנו נמצאים בוועדת הכלכלה ואני חושב שזו ועדה מקצועית, הרי לכולנו ברור פה שלכסף אין משמעות בעיני משטרת ישראל, כלומר היא לא פקטור בעניין הזה. ולכן להגיד שלעשות דוחות כדי לתת קנסות, אני חושב שצריך לומר - - -

אני לא אמרתי את זה, אתה אמרת.

לא. אמרת: כדי לעשות קנסות, אבל לא נתווכח על זה.

לא אמרתי על כסף. אמרתי: שמה אתה יכול לעשות דוחות כי נוסעים מהר.

אוקיי. אחד הדברים הכי מרכזיים שעשינו בתוכנית הצבת המצלמות החדשה זה לא שקודם כול קבענו את הכבישים ואמרנו: בוא נשים מצלמות. הצבנו רק רבע מהמצלמות עד היום. יש ליווי מחקרי, גם של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים וגם שלנו, ואם הכביש, כמו שאמר, עכו-כרמיאל, הוא כביש שיש צורך להציב בו מצלמות, אנחנו כל הזמן – תראה, יש הרבה מאוד כבישים במדינת ישראל שצריך להציב בהם מצלמות. תשאל אותי אם צריך להציב הרבה? אני יכול להציב הרבה מאוד בהרבה מאוד מקומות, אבל אני אומר לך שהצבת המצלמות נעשית בדיוק על-פי אותם מקומות שאנחנו מזהים אותם שיש שמה תרבות נהיגה לא נכונה.
נמצאת פה עדי לידי שהיא ממונה על המערך, אנחנו נבחן את זה, ואם יש מקום להציב בעכו-כרמיאל, בהתקדמות, בשלבים הנוספים של הפרויקט, אנחנו נציב שם מצלמות. אם אנחנו נבין שלמול מקומות אחרים, יש צורך גדול יותר.

אדוני, אפשר לשאול אותך שאלה, בבקשה? אני מאוד מבין את זה שמצלמות אמורות להשפיע על תרבות הנהיגה. דרך אגב, אחד המקומות המדהימים בזה זה פה, שדרות בגין. שמה אתה רואה שכולם נוסעים על 80, מעט מאוד חורגים, בגלל שזה קצר, זה ממוקד, זה נקודתי, זה אפקטיבי מאוד.

מה ששאל פה חמד עמאר, ואני מבין שהרצון של המצלמות זה להשפיע במידה מסוימת על התרבות.

נכון.

יחד עם זה, מעבר לתרבות, אתם מדברים גם על הסוגיה הזו של תאונות הדרכים והתנהגות אישית, אחראית, של הנהג.

תרבות הנהיגה במדינת ישראל.

תרבות הנהיגה. המשמעות של תרבות הנהיגה באזורים שהם אדומים על-פי הגדרתכם, וישנם כבישים כאלה וישנם קטעים כאלה, היא יותר דרמטית ממקום אחר. זה מה שחמד עמאר אמר.

ברור. אני מסכים אתו.

אוקיי. עכשיו, היה יכול להיות מעניין מאוד, אדוני היושב-ראש, לבקש מהמשטרה לא לקיים דיון כזה שהוא תלוי באוויר, אלא להביא לפה מפה, שהם, שהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים ושמע"צ, בכוונה אני אומר את שלושתם, הגדירו ככבישים אדומים, ולראות את המתאם של כל הגורמים על אותם קטעים שיש בהם תאונות דרכים. פעם אחת בוא נראה תמונה כוללת, ונראה איך הדבר הזה מתלכד לאיזשהו מאמץ מרוכז.

עכשיו, אם יש מתאם אז חבר הכנסת עמאר קיבל מענה לתשובתו, אם אין מתאם, זו הערה לסדר עם ארבעה סימני קריאה אחריה. זה כל כך פשוט, זה כל כך אלמנטרי, לשים פה תמונה, מפה, עם כל הקטעים של כל שלושת הגורמים הללו, מהם הכבישים האדומים, ולראות מה ריכוז המאמץ.
מע"צ קיבלה פה מיליארד ורבע שקל בשביל לטפל בקטעים האלה. הם קיבלו פה 600 ומשהו, אני לא יודע כמה, מיליוני שקלים על המצלמות הללו.

42,000,000 שקל עלה המערך.

אני זוכר שהוועדה הזו אישרה לפני איזה שלוש שנים, ארבע שנים, כשדיכטר עוד היה. אני אומר לך שאני זוכר כי היה לי ויכוח גדול אתו על זה, והוא אמר שייקח שלוש שנים ליישם את הפרויקט. אני לא יודע מה הגיע לשולחנך, הוועדה הזו נדרשה לאשר 200,000,000 שקל לפני ארבע שנים. דרך אגב, והיא אישרה. גם אם 42, גם אם 50, לא משנה כרגע, הריכוז מאמץ פה הוא לא פר הכסף.

אני מוכן לבוא לוועדה להציג את מאפייני ה - - -

צריך להביא לפה את הרשות, להביא לפה את מע"צ, לראות שכולם מדברים באותה שפה.

חבר הכנסת חסון, אני מוכן לבוא ולהציג במצגת מקצועית, אדוני היושב-ראש, את אפיון האכיפה של משטרת ישראל.

לא לא לא.

רגע, שנייה. המצלמות, כולל מאפייני האכיפה שלנו, בכבישים האדומים – יש 302 ק"מ כביש אדום, שהגדרנו במדינת ישראל ששם יש יותר נפגעים מאשר בכל מקום אחר. מעבר למצלמות, גם האכיפה שלנו מתמקדת. אני אתן לך נתון, אנחנו עומדים היום כמעט ב-40% ירידה בהרוגים באותם כבישים שסימנו אותם. אני מוכן לבוא לוועדה להציג את מאפייני האכיפה של משטרת ישראל. מצלמות, כולל שוטרי התנועה.

מאה אחוז. אני חושב שזה נותן מענה ממוקד לשאלות של חמד עמאר. אם יש לך מענה מרוכז, אתה יכול לפזר את המצלמות, עם דגש על השפעה על תרבות נהיגה.

אני מסכים אתך. החזרנו גם את המושג כביש אדום, הוא היה נקרא מוקד סיכון. איפה שנגבים חיי אדם, זה כביש אדום בעינינו. ואני מוכן להראות גם מה מאפייני האכיפה שלנו שם. אנחנו מתעסקים בעיקר בעברות בריונות. אנחנו מדברים על מהירויות מופרזות, על עקיפת פס לבן, על ירידה לשוליים, על נסיעה שלא מתאימה לתנאי הדרך. זו עיקר האכיפה שלנו באותם כבישים. ואני אומר פה: אני מוכן להציג במצגת מקצועית, כיצד אנחנו עובדים באותם כבישים.

אתה אמרת דברים מאוד חשובים כאן.

תודה.

ואני רואה את העבודה של המשטרה ביישובים. הכנסת האופנועים לתוך היישובים, אני רואה את זה, כמה זה עוזר וכמה זה מוריד את ההשתוללות בתוך היישובים.

תודה שזה לא היה אף פעם לפני כן.

אני יודע שלא היה אף פעם וזו עבודה מאוד טובה. כל המטרה שלנו כאן היא להוריד את תאונות הדרכים במדינת ישראל.

נכון.

אני רק רוצה לשאול: כשני שליש מהתאונות קורות בתוך הערים, האם יש לנו תוכנית מיוחדת להורדת התאונות שם? שליש מההרוגים הם במעברי חצייה. אנחנו יודעים איפה הנושא העיקרי והמקום המסוכן לתאונות דרכים, מקום שיכול לקרות בו תאונת דרכים. יש היערכות מיוחדת מבחינת המשטרה בנושאים האלה?

אגיד שני דברים: קודם כול, לגבי הכפרים הערביים, בישיבה שהיינו במשרד התחבורה לפני כחודש וחצי, משרד התחבורה הקצה 100,000,000 ש"ח בתאום אתנו לאותם יישובים ערביים שיש לעשות בהם לשיפור התשתיות, מעגלי תנועה, מעברי חצייה, הצבת גדרות וכל מה שקשור בעניין הזה, על מנת לצמצם, במסגרת הפעילות שלנו בתוך הכפרים.
הדבר השני, קובי הוא העוזר שלי, הוא טבע משפט מאוד חכם. הוא אמר שההפרדה בין הכביש העירוני לבין-עירוני היא מלאכותית. ואני מקבל את מה שאתה אומר, הרבה מאוד מהמסה שלנו היתה מושקעת לכבישים הבין-עירוניים. כחלק מתוכנית העבודה שלנו, אני אומר לך שאנחנו מול שנה קודמת, אנחנו כמעט ב-30% ירידה בתוך העיר, מ-92 ירדנו ל-61, משהו כזה.

קיימות בתוך העיר מצלמות לאכיפת מהירות?

אנחנו מכניסים לתוך העיר מצלמות לאכיפת מהירות. מדינת ישראל היא מדינה קטנה. ברור לנו שהמעבר בין כביש עירוני לבין-עירוני הוא מעבר של פחות מקילומטר לעתים. למשל האופנועים בבסיס שלהם אמורים לעבוד רק בכבישים הבין-עירוניים, אנחנו מתחילים להכניס אותם לתוך הערים. כמו שהם נכנסים לתוך הכפרים, אנחנו מכניסים אותם לערים שאנחנו מזהים שיש בהם בעיות משמעותיות.
תל-אביב למשל, אנחנו מכניסים עכשיו ארבע מצלמות בצמתים מרכזיים. אפרופו מה שאמר חבר הכנסת טיבי, כשביקשו לחשוף אותם, עיריית תל-אביב פנתה אלינו, ביקשה מאתנו, מבחינת הקוסמטיקה של העיר, שהעמודים לא יהיו צבועים בכתום אלא יישארו באפור כדי שזה יתאים למתאר, אנחנו נשים אותם באפור. אבל אנחנו מתחילים להיכנס לתוך הערים פנימה, כדי שהאנשים יידעו שבצמתים אנחנו אוכפים את המהירות, לאורך הצירים.

יש תוכניות בגליל להעלות את גיל הנהיגה בתוך הכפרים ל-14 באיזשהו שלב? אני אומר לך, אתמול הסתובבתי ב"איפטר", אני חשבתי שהיה כנס של כיתות ז' באיזשהו מקום שיצאו בשיירה.

ה"תארוויח".

"תראוויח".

אבל זה ב"תראוויח", לא ב"איפטר", נכון?

זה אחרי ה"איפטר".

לא, ב"איפטר" לא.

מר חסון, אל תפלה. גם קיבוצים ומושבים.

קיבוצים אני לא יודע היום. אני יכול להגיד לך שבגילי - -

נסעתם בלי קסדות על הראש.

- - בכיתות ז'-ח' נדרשנו לעבוד. היינו עובדים על טרקטורים כבדים. היום אני לא יודע איך זה.

עוד מישהו מחברי הכנסת? ד"ר יעקב אדלר, "אנשים באדום", חבר הנהלה.

אנחנו העלינו את הדרישה להציב מצלמות מהירות בארץ לפני כ-15 שנים. היתה קבוצה של אנשי מדע, ביניהם אני הייתי, ד"ר אלי ריכטר, פרופ' ג'רי בן דוד, ואנחנו ראינו מה שקרה באנגליה אחרי הכנסת המצלמות, והבאנו את הדבר הזה לארץ. אמרנו: מדוע שבארץ לא יעשו אכיפה אלקטרונית, כשבאנגליה הצליחו להוריד תוך מספר שנים מועט את מספר ההרוגים בכבישים ב-40%? והיתה התנגדות קודם כול, ולא היה תקציב, והדבר הזה נסחב שנים אחרי שנים.
אני רוצה לומר דבר אחד. יש מה שנקרא מסה קריטית. אם מספר המצלמות יישאר נמוך והמרחקים בין המצלמות יהיו גדולים, ברור לגמרי שהאפקט ירד בצורה משמעותית, מכיוון שאנשים יידעו בדיוק איפה המצלמות מוצבות. אין צורך בשלטים דרך אגב, מכיוון שעל כל הג'י.פי.אסים למיניהם, יותר נכון הטלפונים, רשום בדיוק איפה המצלמה עומדת. ואנשים נוסעים בין המצלמות במהירות מופרזת. זה דבר אחד. לכן יש צורך במינימום של מצלמות כדי לראות וללמוד מהדבר הזה, מהניסיון הזה, האם זה אפקטיבי ובאיזה מידה זה אפקטיבי.
דבר שני, יש תופעה ידועה באפידמיולוגיה שנקראת זליגת מהירות. כשאתה נוסע בכביש בין-עירוני, אפילו כביש-6, 140 קמ"ש ואפילו יותר מזה, ואתה יורד לכביש משני, לאחד הכפרים או לאחד המקומות האלה, המהירות שלך תהיה פי כמה גבוהה מאשר אילו היתה אכיפה גם בכביש המהיר הזה. זאת אומרת, יש איזו הסתברות לצמצום המהירות, ולכן זה עובר גם לכבישים המשניים, גם לערים. ולכן יש חשיבות להציב את המצלמות האלה גם במקומות שאנשים נוסעים בהם 90 ק"מ, למרות שהכביש הוא ישר.
כל הדברים האלה לדעתי הם חיוניים כדי להסיק מסקנות לגבי מספר התאונות, מספר ההרוגים הייתי אומר, מכיוון שהמהירות היא פקטור בקביעת חומרת התאונה יותר מאשר התאונה עצמה.

תודה רבה. מרדכי פדר, יושב-ראש "עיר מתונה".

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, זו יוזמה ברוכה. מה שאמר ד"ר אדלר זה אכן נכון, ד"ר אדלר אז היה בארגון "מתונה", וארגון "מתונה" מאז 1995 מבקש, מתחנן, שיציבו מצלמות מהירות בכבישי הארץ כדי להוריד את מספר ההרוגים והפצועים. זה לא כלי להורדת המהירות, זה כלי לאכיפת מהירות, זאת אומרת שזה ממחיש לאזרח שהגבלת מהירות זה חוק ולא המלצה. וזה הדבר החשוב ביותר. החוק אומר 80 זה 80. זה לא בערך 80, אפשר לנסוע 90 – זה 80.

מה שאנחנו אומרים, מה שדיבר ניצב ברונו שטיין קודם, על ירידת מספר התאונות וההרוגים בכבישים, זה דבר שאנחנו ראינו גם בתחילת שנות ה-2000 גם בצרפת וגם באיטליה. אחרי שהתחילו לאכוף באופן דרסטי את המהירות, ירדו מספר ההרוגים והתאונות ב-25% תוך שנה-שנתיים. וזה מה שאנחנו מתחילים לראות פה, ומבורך.
אני רוצה לספר לכם על טוקבק אחד שראיתי, שבעצם אומר את הכול, בקשר למצלמות מהירות. הוא אומר: חבר'ה, אני נסעתי לפחות 10,000 ק"מ בשנה, 30 שנה, מהירות 130-120. חבר'ה, החגיגה נגמרה, אי-אפשר, היום חייבים לנסוע כחוק.
אפקט הזליגה. מה שאנחנו רואים, וזה בעצם תשובה לחבר הכנסת עמאר, זה שברגע שיש לנו מצלמות מהירות במסות מסוימות זה חשוב מאוד, אבל פחות חשוב בדיוק איפה, אלא עצם הידיעה שאוכפים מהירות, זה עובר לכל הארץ. זה מה שראינו בצרפת, זה מה שראינו באיטליה, וזה מה שאנחנו מתחילים לראות פה, שחבר'ה אומרים: בסדר, אני כבר לא יכול להשתולל. וזה בעצם כל הסיבה להצבת מצלמות המהירות.

מצד שני, וזה דבר שיש פה איזה פספוס, יש גם חובה על משרד התחבורה ליחסי גומלין עם הנהגים, ואני אסביר מה שאני רוצה להגיד. משרד התחבורה התחיל באיזשהו תהליך לבחינה מחדש של מהירויות. העלתה מהירויות, ובמקום אחד, ברחוב בזל בתל-אביב, הורידה מהירות. היא לא הסבירה שבד בבד עם אכיפה היא מסתכלת שוב על המהירויות לראות אם הן מתאימות, כחלק מחוזה עם הנהגים – אנחנו נגביל את המהירות למה שצריך להיות ואתם חייבים עכשיו לציית. וזה חוזה בלתי כתוב שצריך להישמר בין משרד התחבורה לבין הנהגים.
דבר נוסף, על משרד התחבורה להרבות בתמרור. הנהג חייב לדעת מה המהירות שמצפים ממנו בכל קטע כביש. לא להגיד: בסדר, אחרי הרמזור זה חוזר למה שהיה קודם. צריכים להעביר את המסר, לעשות תקשורת עם הנהג, שהנהג יידע בברור באיזו מהירות הוא אמור לנסוע בכל קטע כביש, ואחר כך לאכוף את המהירות הזאת. תודה רבה.

תודה רבה. גבי ברוש, עמותת "אור ירוק", בבקשה.

שלום לכולם. אני רוצה להזכיר שאנחנו מתעסקים פה בנושא של אפקטיביות מערך שאמור לשנות תרבות נהיגה בנושא מהירות. אני רוצה להזכיר לפורום, ואני ממשיך בדברים שנשמעו קודם, מדובר פה על כמות שיוצרת מסה קריטית, שמסוגלת לשנות את תרבות ההתנהגות של הנהג.

אני רוצה להזכיר לפורום שביולי 2005 קיבלה הממשלה החלטה לאמץ את תוכנית שיינין, ושם יש התייחסות לפריסה של 300 מצלמות, זה פי שלוש ויותר עמדות. מסה כזאת נבחנה על-ידי תת צוות, וקבעה שמסה כזאת בפריסה ארצית תהווה שינוי תרבות ומודעות של הציבור שאכן יש מערך שיודע לזהות אותו, את הנהג העבריין שנוסע במהירות, והמהירות היא גורם מכריע. ושמענו במדינות שיודעות להגיד את זה היום באופן ודאי, אנחנו עוד בחיתולינו בנושא הזה, שמיתון המהירות הוא קריטי לגבי היקף כמות התאונות וההרוגים. על זה אין ויכוח.

בנוסף לזה אני חושב שהנושא, כל התהליך הזה, צריך להיות בשקיפות מלאה, כמו שאמר חבר הכנסת חסון, צריכה שתהיה פה שותפות פעולה עם כל הגורמים הרלוונטיים, צריכה שתהיה שקיפות איפה מוצבות המצלמות, צריכה להיות הרתעה והתראה בולטת, כפי שאמר חבר הכנסת טיבי, שכולם יידעו שהמצלמות האלה קיימות ונמצאות בשטח, ואפשר יהיה גם לראות אותן וגם להתנהג על-פי המיפוי הזה.

אני חושב שאת כל התהליך הזה, שהוא לא מצליח לפרוץ קדימה בהיקפים שלו, נדמה לי שהיום אנחנו עם 22 מצלמות, משהו כזה. נדמה לי שהתוכנית של שנת 2012 מסכמת על 60 מצלמות ו-120 עמדות.

180.

180 עמדות. אני הייתי מבקש התייחסות, איפה עומדת החלטת הממשלה ותוכנית שיינין לגבי ההיקף והכמות. האם ה-60 שכרגע מדברים עליהם זאת התוכנית גם לשנים הבאות? ואם כן, זה פוגע בהחלט בנושא של האפקטיביות והמסה הקריטית.

הנושא האחרון שאני רוצה להתייחס אליו זה נושא הכסף. ציבורית ועניינית צריך לנסות לפעול להפנות את הכסף שנגבה מאותם דוחות לנושא הספציפי של בטיחות בדרכים. זה איזשהו תקדים שאני לא יודע אם הוא היה אי פעם אבל הוא מחויב המציאות, גם עניינית וגם ציבורית.

מה אתה מבקש?

מהדוחות האלה להפנות את הכספים, שהציבור יבין שהכספים שמצטברים כתוצאה מהדוחות יופנו לנושא בטיחות בדרכים ולהצלת חיי אדם. תודה.

זה קיים באנגליה.

תודה רבה. אנחנו קיבלנו כאן מכתב על המצלמה.

הוועדה ביקשה וקיבלה מהמשטרה את הנתונים.

43 מצלמות, 22 ניידות, 5 מהן בקטעי כביש ו-17 בצמתים. הוועדה יכולה לקבל עכשיו נתון מדויק כמה מצלמות יש, איפה מוצבות המצלמות, וכמה יהיו בסופו של תהליך ומתי?

כמו שאמרת, יש לנו 43 עמדות, בהן מנוידות כרגע 22 מצלמות.

מה זה מנוידות?

את סגן ניצב - - -

אני ראש מדור א-3 במשטרה, אחראית על המערך.

היא אחראית על פרויקט א-3, על ההפעלה המבצעית שלו.

יש לנו פחות מצלמות מעמדות, משיקולים תקציביים. יש לנו כרגע 22 מצלמות שמנוידות, אנחנו פשוט מעבירים אותם בין העמודים. כדי גם לא ליצור מצב שיש שמועה שבעמוד מסוים אין מצלמה ומתפרעים לידו, אז כל עמוד בפוטנציאל יכול להכיל מצלמה, ואנחנו מניידים את זה לפי הצורך ולפי ההחלטות באגף.

כמה עולה מצלמה?

כל העמוד עם כל המכלול, זה סדר גודל של 300,000 שקל.

ומצלמה ללא העמוד כמה עולה? המצלמות שאתם מניידים.

בסביבות ה-160,000, משהו כזה. לגבי מיקום, אני יכולה להגיד לכם את זה פה, אבל שוב, כמו שראש האגף אמר, זה מפורסם באינטרנט, אנחנו פרסמנו את כל הנתונים האלה ב-Waze, בכל מקום, יש את הנתונים שאנחנו העברנו להם.

הרעיון המרכזי של המצלמות זה בעצם יצירת ההרתעה ואפקטיביות ושינוי תרבות הנהיגה, שהרי אפשר היה להציב בכל העמודים האלו, כי כמו שאתם מבינים, עמוד כזה בסופו של דבר עולה יותר מאשר המצלמה. אז יכולנו להציב בהכול מצלמות, ואז אפשר היה לבוא ולהגיד שאנחנו כל הזמן מצלמים את האנשים. אין לנו כוונה פה שאנשים יתחילו לפחד, אם הוא עבר במקום לנסוע 90 ב-91, אז פתאום אוטוטו יתפסו אותו.
הרעיון המרכזי הוא פה לשנות את תרבות הנהיגה. ולכן פריסת העמודים, שכל עמוד הוא פוטנציאל להצבת מצלמה, היא מתוך כוונה שנהגי ישראל יורידו את הרגל מהמהירות וייסעו על-פי המהירות המותרת. זה הרעיון. תמיד יהיו יותר עמודים מאשר מצלמות. זה הרעיון המבצעי שעומד מאחורי זה. ואפרופו, אפשר לתפוס הרבה. אנחנו לא רוצים לתפוס הרבה, אנחנו רוצים שאנשים ינהגו יותר לאט, זה הכול.

תודה. את יכולה להמשיך?

מצלמות רמזור, אנחנו פורסים סדר גודל של 16 מצלמות רמזור. אם אתם רוצים להיכנס פה לפירוט של המיקום, נראה לי - - -

לא, אני לא רוצה. כמה בסופו של דבר יהיה לי מצלמות רמזור, וכמה יהיה לי מצלמות מהירות, ומתי?

רגע, מתוך אותן 43 מצלמות שכבר הצבתם, 16 מהן מצלמות רמזור?

לא 43. הוצבו 43 עמודים, מופעלות כרגע 22 מצלמות בחלוקה שנאמרה כאן בין הכבישים העירוניים ובין הצמתים.

זאת אומרת שלמשטרה יש סך הכול 22 מצלמות.

נכון. כרגע. אני לא בטוח שנספיק לעשות את זה עד סוף 2012, יכול להיות שנחרוג קצת ל-2013. הרעיון המבצעי בסופו של יום יהיה שנגיע ל-60 מצלמות עם 180 עמודים, כאשר כל ה-180 עמודים הם כולם פוטנציאל להצבת המצלמה. כלומר כשאנחנו מדברים על ניוד מצלמות, כל ה-60 יכולים היום להיות במקום אחד, מחר הם יכולים להיות במקום שני.

וכשאדוני מדבר על כך שתציבו 60 מצלמות, על איזה מועד אתה מדבר?

תראי, זה פחות נתון – אני אגיד מדוע. כי בסופו של דבר זה קבלני ביצוע ויש עבודות תשתית. אני מקווה שאת הרוב עד סוף 2012 נוכל להציב.

את העמודים או את המצלמות?

זה הולך ביחד. העמודים והמצלמות יחד.

העמוד עולה 140,000 שקל?

מסתבר.

וואלה, אני אגיד לבדואים. עמוד 140,000 שקל?

לא לא, חבר הכנסת חסון, העמוד הזה זה לא לקחת פס מתכת, הנחת אותו ואמרת: קניתי אותו ב-140,000. יש שמה תשתיות אנרגיה של חשמל.

140,000 שקל? מי הקבלן שזכה במכרז?

סליחה, אני טעיתי, ה-160 זה העמוד עם כל המכלול. המצלמה זה הרבה פחות.

למה אתה כועס עלי? צדקתי.

כשאנחנו אומרים עמוד, אנחנו מתכוונים לכל המערכת הטכנולוגית שמתלווה אליו.

בסדר. גם סולרי ומשדר ומה שאתה רק רוצה, אתה לא מגיע.

יש פה הרבה. המצלמה עצמה עולה כמה עשרות אלפים.

גמרנו, זה לא הדור שלך שלי. ב-300 שקל גמרת את הסיפור.

זאת אומרת שמצלמה אחת עולה כ-140,000?

לא, מצלמה אחת עולה בסביבות ה-40,000.

אנחנו לא כל כך מבוגרים, חבר הכנסת חסון.

אתה לא, אני כן.

יש את התקשורת גם, יש הרבה דברים מעבר לעמוד.

למשל רק להציב את הפסים האלקטרומגנטיים על הכביש, כולל העבודה, זו עבודה לא פשוטה.

עזוב רגע, אני לא נכנס אתך עכשיו. תגיד לי שורה תחתונה, אתה מוכן להגיד לי כמה עמודים אתם הצבתם?

43.

43? כמה עולה לעם ישראל, 100,000 שקל כל מקום כזה?

כל המכלול ביחד מתקרב לכ-300 לעמדה.

כולל המצלמה.

כולל המצלמה, כולל הכול.

המצלמה 40,000. 260,000 שקל המכלול?

זה כולל את העמוד, זה כולל גם את התשתית מסביב, הסלולרי.

המצלמה זה 45,000 דולר, לא שקלים.

45,000 דולר?

בטח.

120?

אחת עולה 60,000 דולר, אחת עולה 45,000.

אז היא אמרה: 160,000 שקל.

כן.

עולה מצלמה?

כן.

לא, אמרה 40,000.

לא, דולר דולר.

יש פה שאלה יפה. כמה עולה תאונת דרכים אחת?

לא לא לא, אל תשוו את זה. אני מבקש.

גברתי, את אומרת לי 300,000 שקל. אני רוצה להבין. הצבת 40, כמה יוצא לנו? 12,000,000. יש לנו 30,000,000 ספייר? מה צוואר הבקבוק שלך?

מה השאלה, סליחה?

העברנו לך 42,000,000 שקל.

התקציב שניתן לטובת א-3 - - -

אתה יכול להציג את עצמך, בבקשה?

אני המשנה למנכ"ל במשרד לביטחון פנים, וריכזתי את הפרויקט הזה במשך שלוש שנים.

חבר הכנסת חסון העלה נקודה מאוד חשובה. נוצל 12,000,000 שקל, נשאר קרוב ל-30,000,000 שקל. מה החסם?

אני מפרט. בהחלטה של השר הפרויקט הזה התחיל להיות מבצעי באגף התנועה, כי הם צריכים לנהל אותו. אני אזרח ולא לובש מדים, והמשטרה צריכה לנהל אותו.
למעשה התקציב שניתן לטובת 60 המצלמות ו-180 עמדות, תקציב להקמה שניתן 42,000,000 שקל, שזה כולל 60 מצלמות ו-180 עמדות. כל מערך השוטרים עם כל מה שכרוך בזה, הרכבים והמפקחים, כי כשמניידים מצלמה, מי שמאשר בסוף שהמצלמה כשירה זה לובש מדים. זאת סמכות שלטונית ולא עושה את זה הזכיין. הזכיין מנייד, בסוף צריך לבוא מפקח מאגף התנועה, לעשות את כל הבדיקות, יש צ'ק ליסט שלם, בודק, מאשר, ואז הוא נותן הוראה למרכז שליטה ובקרה להפעיל את המצלמה מבצעית.

אליעזר, אנחנו מכירים יומיים?

כן.

עשה לי טובה. מדברים על 60 מצלמות, נכון?

כן.

אתה ב-60 מצלמות, בוא לא נעשה לנו עכשיו תיאורים דרמטיים, עשית שני דברים יותר מסובכים בחיים מלשים בן-אדם שחותם על ניוד. אני שואל אותך שאלה נורא פשוטה: אנחנו נתנו להם 42,000,000 שקל?

כן.

לפי כל חשבון, גם אם זה 60, נוצל 18. גם אם זה 60, 300,000 שקל עלה לך, כפול 60 זה 18,000,000.

אין מגבלה כרגע להשלים את המשימה של 60 מצלמות.

מה צוואר הבקבוק?

אה, קצב ההתקנה.

מה הבעיה? למה לא עובדים במקביל? תאונת דרכים אחת עולה יותר.

בעיה אחת שהיא בתהליך זה בעיית חברת חשמל, שהיה לנו מאבק גדול איתם לחבר את העמודים למתח, וכרגע אנחנו נותנים פתרון חלופי שהוא יקר מאוד. אבל זה בתהליך מתקדם, ראש אגף התנועה מעורב בזה, גנות התערב בזה. וזה לקראת התקדמות, תהליך איטי, אבל זה צוואר בקבוק רציני, הסיפור של חיבור מצלמות המהירות למתח.

אין פאנלים סולריים?

אתה בבעיה של תקינה אם אתה לוקח פאנלים סולריים - - -

מי אתה, בבקשה?

אני מחברת "סייפר פלייס". היא מפשטת הרבה דברים. הם עושים עבודה מאוד מאוד מקצועית, זה לא כל כך פשוט. אם הם היו יכולים לעשות יותר מהר, תאמין לי שהם היו עושים.

אני נוטה להאמין לך, אני רוצה לעזור להם. אם תבוא לוועדה הזו ותגיד שהבעיה היא שיח עם חברת חשמל, חבר הכנסת חמד עמאר יודע להביא לפה את חברת חשמל, להושיב אתכם איתם בדיון הבא, ולהגיד: אוקיי, תורידו. אבל תסביר לי מה החסם שלך. נותנים לך את המשאבים, לך יש את הרצון, לנו יש את הצורך, תגיד לי מה החסם שלך. אם החסם שלך זה חברת חשמל, אם אני מביא לך מחר את חברת חשמל, אתה יודע לעשות את ה-60 האלה תוך שלושה חודשים?

אני חושב שכן.

אוקיי, קיבלת תשובה.

אז למה חיכיתם עד עכשיו?

לא חיכינו, טיפלנו בזה, ראש אגף התנועה טיפל בזה.

אם זה בעיה של חברת חשמל, יכולתם להביא את זה לוועדה, להביא את חברת חשמל, להביא את המשטרה, להושיב אותם כאן, ולהגיע לתוצאה בסופו של דבר.

התערב בזה גנות.

גנות בתוקף היותו מה?

הוא היה המנכ"ל של המשרד.

זה היה מתי? בר-כוכבא.

לפני חודשיים.

ממש לא חודשיים. כבר כמעט חצי שנה, אם לא יותר, מחוץ למשרד.

גנות זה האחרון שטיפל בזה?

ראש אגף התנועה מעורב בזה באופן אישי.

תשמע רגע, אנחנו מדברים על המצלמות האלה, באמת, ארבע שנים. עכשיו, בתקופה הזאת הסינים גמרו את בייג'ינג, בלונדון גומרים את אולימפיאדת לונדון, ואנחנו עם מצלמות. עזוב, זה לא מצחיק. אמיתי זה לא מצחיק, כי בסוף, אם הייתי יכול להשפיע על שלוש תאונות דרכים ולשים פה שלושה אנשים חיים סביב השולחן, אתה יודע מה, אז זה הפסיק להיות מצחיק.
עכשיו, זה לא יכול להיות חסם, זה חסם הרי בלתי נתפס, ששתי רשויות ממשלתיות לא יודעות לסגור אחת עם השנייה. אז אם הן לא יודעות לסגור אחת עם השנייה, תגידו לנו. אני שואל עכשיו חד: אם חברת חשמל שמה לך את התקע שמה, אתה יודע לגמור תוך שלושה-ארבעה חודשים – אני לא יושב לך עם סטופר – את כל המצלמות ולהריץ את המערך, כי יש לך גם תקציב? זו השאלה, שאלה חדה.

קיבלת עליה תשובה חדה.

קודם כול, התקציב קיים.

אין מגבלה תקציבית.

להקמה אין שום בעיה.

של ההפעלה.

של ההפעלה יש לנו פער, שזה בדין ודברים - - -

איזה פער, ה-30,000,000 שקל?

לא, להפעלה אנחנו מקבלים כל שנה 22,000,000 שקל.

אבל יש לך ספייר של 30,000,000.

ל-2012 אין בעיה של התקציב.

בסדר, עזוב אותי, 2013 אני מדבר.

2013 התקציב עדיין לא אושר.

אין בעיה של התקציב ב-2012.

אתה עוד תעביר יתרות לשנה הבאה.

הבעיה, כפי שאמרתי, זה החשמל והאישורים הסטטוטוריים לגבי כל עמדה. כל עמדה שממוקמת, צריך לקבל מהרשות המקומית, ממע"צ. זה החוקים במדינה.

אנחנו צריכים לכל עמוד טופס 4.

כמה זמן לוקח להוציא טופס 4 לעמוד?

זה בערך כמו לאכלס דירה.

זה בסדר גמור, עזוב. אני שואל אותך שאלה: עכשיו כשאומרים לי סטטוטורי - - -

זה עניין סטטוטורי – טופס 4.

סליחה, טופס 4 זה סיפור אחד, סטטוטורי - - -

לא, אני התכוונתי לטופס, סליחה אם הטעיתי.

טופס 4? טופס 4, בסדר גמור. אני אומר לך: גם זה, זו פעילות מול מי? מול חברת חשמל?

נכון.

לא, טופס 4 זה פעילות מול משרד הפנים.

לא, גם רשות מקומית, גם מע"צ.

תראה, בתוך העיר זה הרבה יותר קל לנו.

מה, נולדתי אתמול? אתה עם הרשות המקומית גומר את האישור מראש.

נכון. הבעיה היא בכבישים הבין-עירוניים.

אתם יודעים מה הכבישים האדומים, לא השתנה כלום, רק השתנו המספרים, אתם יודעים איפה הם מונחים, מה היום לימודים הארוך להגיד, אתה יודע מה, אני מאשר 200 עמדות? לא 60 ,200. מה? מה קרה? עכשיו, זאת בדיוק עבודת המטה שלכם, ובסוף אתה בא וצריך לחבר את הבורג. לתאם מול חברת חשמל, לחבר את הבורג. חבר'ה, ברצינות, נו.

אני אגיד כך: בתוך הרשויות המקומיות זה הולך הרבה יותר מהיר, כי הרשות המקומית היא בעצם מוסמכת לאשר את זה ואז היא עושה את זה במהירות. הבעיה שלנו בכבישים הבין-עירוניים, שאז, כמו שצוין כאן, פה מעורבים כמה משרדים.

מי נותן טופס 4 בכבישים הבין-עירוניים?

מע"צ.

מע"צ אין לו סמכות לתת טופס 4.

למע"צ יש סמכות לתת.

מע"צ לא נותן טופס 4.

החברה הלאומית לדרכים היא בעצם מוסמכת לתת. יש סוגיה משפטית שמה שעומדת על הפרק, אני לא הייתי רוצה להיכנס לשם, אבל אני חושב שזו סוגיה שראוי לפתור אותה.

הם מאשרים לנו.

עד עכשיו, המצלמות שהוצבו, מי נתן לכם את האישורים?

הם, מע"צ.

אז אתה לא צריך טופס 4, אם מע"צ מעניקה את האישור.

אתה לא רוצה להיכנס לזה, אבל זה בדיוק הדיון.

אבל חבר הכנסת חסון, אתה מסכים אתי שזה לא מוטל לפתחי?

חבר הכנסת חסון, מה שאני הבנתי עכשיו, אני עבדתי במע"צ, מע"צ לא נותן טופס 4, אין לו סמכות לתת טופס 4. מי שנותן טופס 4 זה הרשות המקומית. זה אישור אחר.

תרשה לי להגיד לך: לא בטוח שהבנת, לא בגלל שאתה לא מבין, כי אני לא בטוח שמי שהציג לך את העובדות יודע להגיד אותן עד הסוף. תקשיב רגע, תראה מה קורה לנו פה. שים לב מה קורה לנו פה, זה מחזיר אותי מן פלאשבק לאתמול, אבל אני אתעלם מזה. באה לפה משטרה שאומרת: אני מבינה שהדבר הזה יש בו אלמנט מצטבר של השפעה על תרבות הנהיגה, אני צריכה להגיע גם למסה קריטית. כסף – אין בעיה. דרך אגב, אני לא מבין עד עכשיו את התחשיב שעל 60 מצלמות עלות הפעלה 22,000,000. זה סדר גודל של 400,000 שקל למצלמה. זה מטורף. זה נראה לי משהו באמת לא סביר.

כולל שכר, כולל כל האדמיניסטרציה.

די, כולל שכר אתה מעמיס לי? למה, אתה מגייס אנשים מיוחדים? קיבלת תקנים לזה?

כן כן.

לא, חלק עברו מהישן לחדש, וחלק תוספתי.

אוקיי. חלק עברו מהישן לחדש.

כמה תקנים קיבלתם לנושא?

כמה תקנים קיבלת לעניין?

כשכל המערך יופעל, יש כוונה להפעיל 42 תקנים.

תקנים חדשים שתוציאו או תקנים קיימים?

רבע מזה זה מתוך התייעלות פנימית שנעשתה בתוך המשטרה – 10 תקנים.

אוקיי.

רגע, מדברים על תובעים, מדברים על מפענחים, מדברים על אנשי טכנולוגיה, מדברים על אנשי לוגיסטיקה. זה לא 30 איש.

עזוב אותי, אל תיכנס אתי לזה. למה, אני אשאל אותך, כשתרד עקומת הפשיעה על הכבישים, אתה תשחרר לי אותם? עזוב אותי מזה, בסדר? אתה אומר לי: 22,000,000 שקל, קרי על כל מצלמה 400,000.

או שתחלק את זה ל-180 עמודים ואז החשבון הוא אחר.

לא, 180 זה לא על ה-22,000,000, שלא תטעה.

לא, זה על ה-22,000,000.

אתה מפעיל לא עמוד, אתה מפעיל מצלמה.

אבל אני מתחזק את העמודים האלה.

אבל אתה מפעיל מצלמה.

לא לא, זו טכנולוגיה. רגע, שנייה, צריך לזכור שזה 180 עמדות שנדרשות לתפעול טכנולוגי, שיש צורך לשמר אותן שם, יש צורך בכיול. אפשר להציג את זה בצורה מאוד פשטנית של העניין.

אדוני, המפתח שאני סופר לך, אני מניח שיש לך חברה יזמית שמחזיקה לך את העמודים.

נכון.

אתה צריך לבוא ולתת את התקן. החברה היזמית זה פיקס מחיר, זה חלק מהעלות? עכשיו, איפה אתה נכנס לתמונה בעלויות? אתה נכנס לתמונה בעלויות כשהמצלמה מונחת. רק שם אתה מתחיל, כי שם יש לך את התמונות, ואתה צריך לכייל ולאשר.

אני צריך לפענח אותן, אני צריך לשלוח דוחות, אני צריך להדפיס דוחות.

בסדר גמור, חכה.

אתה יודע כמה דוח עולה היום עם תמונה צבעונית, עם המספר של הרכב, ושהוא עבר?

במשלוח רשום.

תקשיב, אני אתך, אבל כאלה יש לך רק 60. זה שיש לך 180 עמודים, זה לא חשוב, ה-60 מייצרים לך את העלויות.

נכון.

אז החשבון שלך הוא על 60, הוא לא על 180. אין מה לעשות, זה החשבון.

רגע, שנייה, לא צריך לכעוס, חבר הכנסת חסון. 60 מצלמות, העלות שלהן הרבה יותר גבוהה מאשר כשאני צריך לתחזק את העמוד.

שכחת את הספריי לניקוי על העדשה, דרך אגב, זה אל תשכחו.

דרך אגב, גם ביטוח עולה כסף.

כן, בוודאי, בוודאי.

למה המשטרה היא הכתובת בכלל לפניות האלה?

המשרד לביטחון פנים והמשטרה.

כי מישהו - - -

בלי רשות דיבור אף אחד לא יכול לדבר. לחבר הכנסת אני מרשה.

אני אענה לך: כי אני מחפש את צוואר הבקבוק בשביל לתת לו, שהוא יגיד לי: אני רוצה 200 מצלמות עובדות על 700 עמודים, זה מה שאני רוצה מהוועדה הזו. תסביר לי איפה צוואר הבקבוק, אני אלך אתך. עכשיו, לא להתבדר. המטרה של כולנו פה, דרך אגב, בצורה משונה, יש לנו תמימות דעים.

נכון.

אנחנו רק מחפשים למה זה לא קורה ארבע שנים. אז אוקיי, עזוב אותנו, את העבר לא נשנה, בוא נסתכל על העתיד. עכשיו, שיגיד לי שהבעיה שלו זה חברת חשמל, שיגיד לי: הבעיה שלי זה עוד 10,000,000 שקלים או יגיד לי שמחרתיים ב-10,000,000 שקלים, סלח לי עכשיו שאני מכמת את זה כספית, אני יודע לחסוך לך 60 תאונות דרכים בשנה. אם מדברים פה על ירידה של 40%, אז אני יודע למספר את זה. אני גם יודע לתמחר את זה.

זה יכול להיות יותר דרמטי, חבר הכנסת חסון, כי מחקרים בעולם מוכיחים שיש ירידה של 33% בתאונות הדרכים.

בסדר, אני אתך.

רגע, אני אגיד לך. ועדת הכלכלה. ד"ר שיינין אמר שעלות התאונות במדינת ישראל היא בסביבות 14 עד 16 מיליארד שקל בשנה. אם אנחנו יכולים להצביע על ירידה של 33%, אנחנו מדברים כמעט על 5 מיליארד.

מה שאתה אומר מצדיק את מה שחבר הכנסת חסון אומר.

אני רציתי לחזק אותו, הוא כועס עלי.

אנחנו רוצים לעזור לך, איך אתה כמה שיותר מהר מציב את המצלמות ומציב את העמודים.

וואלה, אני לא עולה על הכביש בשבוע הקרוב.

אני אתן לך פתק.

אנחנו יכולים להמשיך לקבל את העדכון, מתי שאר המצלמות ושאר העמודים יוצבו?

בוא תביא את חברת חשמל, תבין מה צוואר הבקבוק, ונתמודד אתו.

כן, נבקש מיושב-ראש הוועדה שיקיים דיון גם עם חברת חשמל, ולראות איך אנחנו נציב אותם כמה שיותר מהר.

אני לא יודעת אם זאת הבעיה היחידה.

אני גם לא יודע.

המשרד לביטחון פנים והמשטרה לא פרסו בפני הוועדה מה הקשיים שלהם לנצל את כל מלוא התקציב.

זה מה שאני שואל.

אני אומר עוד הפעם: כרגע להקים את 60 המצלמות ואת 180 העמודים, יש את התקציב להקמה ויש את התקציב להפעלה עד סוף השנה. אנחנו עושים את הכול, גם במדיניות השר וגם בתוכנית העבודה, קבענו את ה-31 בדצמבר להשלים את המשימה. עכשיו, יש לנו צוואר בקבוק אחד שפירטתי אותו, לא הכול חברת חשמל, לא עכשיו צריך לשים אותם בכיכר העיר.

מה הבעיה, יאללה, מה הבעיה?

עכשיו, יש עוד תהליכים של אישורים, כמו מע"צ, כמו - - -

לא, אין כמו. תגיד לי מה, נביא אותם לפה. הוא יפתח, חבר הכנסת עמאר יפתח.

אנחנו נעשה עוד פעם בדיקה.

אני אפשט את השאלה של חבר הכנסת חסון. בוא תעשה לנו את הרשימה, מה הבעיה שמונעת ממך שב-31 בדצמבר יוצבו כל המצלמות, יוצבו כל העמודים? ואז אנחנו נקיים דיון כאן עם כל הגורמים.

מאה אחוז.

כמה כסף אנחנו רוצים גם לתת לך.

וכמה כסף חסר. הוא אומר שלא חסר כסף.

השנה לא.

לא חסר כסף.

אני רוצה ב-2013 שתשים עוד 100 עמודים.

נכון.

תגיד לי מה אתה צריך.

מאה אחוז, בסדר.

רק תממש.

המשטרה, אתם עומדים בזה שב-31 בדצמבר יעמדו כל המצלמות? זה מה שהוא אומר, זה היעד.

זה היעד, זה מה שנקבע.

זו היתה התוכנית בתחילת השנה. אתה שואל אותי, אני אומר בזהירות רבה: אני מסופק אם ממכלול הדברים שאנחנו מכירים אותם, שנעמוד ביעד של ה-180 עמדות ו-60 מצלמות, אבל אנחנו נתקדם באופן משמעותי.

כמה עכשיו בעבודה? כמה בהקמה עכשיו? מעבר ל-43 שכבר הוקמו, כמה בהקמה עכשיו?

אנחנו כל הזמן בתהליך של הקמה, כאשר חלק נמצאים בתכנון, בייצור.

למשל בתל-אביב עכשיו סגרנו על ארבע עמדות, בתוך תל-אביב.

אנחנו מחכים לאישורים מהעירייה.

יש לך אישורים, יש לך הכול, אין לך בעיה, רק להתחיל לבנות. כמה יש לך עכשיו?

כמה עשרות.

שמע, אני רוצה להביא את הפורום על הגרעין האיראני, נראה לי שזה נתון פחות סודי.

לא, אין לה את הנתון.

לא, זה לא עניין סודי.

אנחנו רצים במקביל בכמה שלבים, זה לא סדרתי, אנחנו לא תוקפים עמדה אחת מהתחלה עד הסוף. במקביל אנחנו עובדים - - -

בכמה מקומות.

אני שאלתי שאלה פשוטה: כמה יש לך עכשיו?

סביב כמה עשרות כרגע.

כמה עשרות בעשייה כרגע. כל אחד נמצא בשלב אחר, ובמקביל עכשיו.

תראה, היתה תקופה שלא היה חודש וחצי, בחודש האחרון הקמנו 20 עמדות נוספות. כלומר ברגע שמגיעים האישורים, אנחנו נכנסים לעבודות.

מי זה הקמנו? מי אחראי להקמה? אתם או המשרד לביטחון פנים?

כרגע מי שעובד על ההקמה זה "מלם תים", שהם בעצם הזכיינים, ביחד עם קבלן ביצוע שלהם. הם עובדים, אנחנו מטפלים סביב בכל האישורים.

נציגים שלהם נמצאים פה?

לא.

אני חושב שיש פה באמת אנשים עם רצון טוב שלא התכוננו לשאלות האלה. יושבים פה אנשים שרוצים להשיג את הדברים. אני מציע לוועדה, בפגרה, בעוד שבועיים-שלושה, לתת להם להביא לפה את הגורמים. עוד שבוע, שיגידו לך, אחרי שהם מנתחים תוך יומיים איפה החסמים, תביא לפה את הגורמים שהם חסמים, תביא לפה את החברה המבצעת, תביא לפה את כל הגורמים שנושאים באחריות בסופו של דבר של להעמיד לך, תעשה עוד שבועיים את הדיון, כי חבל להביך את האנשים. זה אנשים טובים שאין להם את הנתונים, לא התכוננו לזה. ואני מניח שיש להם בראש מאה דברים נוספים, אז יאללה. מתאים?

אנחנו נבוא מתי שיזמנו אותנו. אנחנו לא מובכים, דרך אגב.

זאת גם לא הכוונה שלנו. הכוונה שלנו כאן כמה שיותר להציב את המצלמות, כמה שיותר להוריד את תאונות הדרכים. אנחנו רוצים לסייע. ועדת הכלכלה ידועה כוועדה שיכולה להזיז דברים ואנחנו רוצים לעזור, זאת כל הכוונה שלנו.

תודה. אין בעיה, בשמחה.

אני רוצה לשמוע, כי נרשם כבר, ד"ר אמיר זיו-אב, המדען הראשי של משרד התחבורה. בבקשה.

לאה, אני יוצא לנסוע לצפון לפני שהם יוצאים. תעכבו אותם.

קח פתק לפני שאתה יוצא.

טוב, שתי הערות קצרות, יכול להיות שהרחבה של נתונים יהיה נכון לשמוע מד"ר שי סופר, אבל אני אגיד מלה. קודם כול, באופן מאוד מובהק, יש הרבה מאוד מחקרים בעולם שקושרים בין מהירות הנסיעה לבין ההסתברות לתאונות וחומרת התאונות. מהירות הנסיעה היא גורם משמעותי על ההסתברות לתאונה ועל חומרת התאונה.

אם אני לוקח ומתמצת את כל המחקרים למין שורות תחתונות מאוד מאוד גסות, אז ההפחתה במספר העבריינים כשהם יודעים שהם מפוקחים, כשהם יודעים שיש מצלמות, היא בסביבות 40% יחסית לאין מצלמות, וההפחתה במספר התאונות והתאונות הקטלניות באופן מאוד גס, בסביבות 30%. זאת אומרת שהתועלת היא עצומה.
הערה אחת, כמובן שמהירות זה תלוי איפה. למשל לנסוע 110 קמ"ש בקטעים מסוימים של כביש מספר 1, שזה מותר, זה בהחלט הרבה הרבה יותר בטוח מאשר לנסוע 40 קמ"ש, שזה גם מותר, בחלק גדול מהרחובות של תל-אביב או של ירושלים.

בוודאי להולכי הרגל.

ודאי. כשנוסעים ברחוב צר, כשמכוניות חונות משני הצדדים, 50 קמ"ש, שברוב המקומות זה מה שמותר, הרי אם פורץ ילד לכביש ממכונית חמישית, דורסים אותו. אז לכן הנושא הוא נושא מורכב. אבל השורה התחתונה היא שהמצלמות מאוד מאוד יעילות והורדת המהירות מאוד מאוד חשובה, והאכיפה בהתאם.

מה המעורבות של משרד התחבורה בהקמה של המצלמות?

במקרה הזה מי שמוביל מטעמנו זה הרשות לבטיחות בדרכים עם תוכנית שיינין, אנחנו יחד איתם כמובן.

המשקל של עבירות המהירות הוא הרב ביותר בתוך תאונות הדרכים? או לאלו עבירות יש משקל רב בתאונות הדרכים?

אני לא יודע, אולי שי יוכל לספר יותר מדויק, מהירות היא גורם מאוד דומיננטי.

במיוחד בתאונות קטלניות.

מחקר אחרון שהתפרסם באירופה, מדבר על שלושה רוצחים עיקריים: אלכוהול, חגורות בטיחות ומהירות.

ומחקר שהתפרסם אצלנו בארץ?

אנחנו אומרים שהשפעה של המהירות על הקטלניות ועל רמת הפגיעה של האנשים היא דרמטית.

היא ברביעית. אם רוצים יותר את המספרים, נדמה לי שיש אפילו איזה מחקר קלאסי שאומר שההסתברות לתאונה יחסית לשתי מהירויות ממוצעות, מהירות מסוימת באותו קטע באותו אזור ומהירות אחרת, היחס בין המהירויות הוא ריבועי להסתברות לתאונה, הוא בשלישית על הפצועים והוא ברביעית על ההרוגים. זאת אומרת המהירות היא גורם קריטי בהסתברות לתאונה ובחומרתה.

תודה רבה. מונטג יחיאל.

תודה. אנחנו ב"עיניים בדרכים" תומכים בהרחבת השימוש במצלמות ושינוי תרבות הנהיגה בכלל, וכאמצעי אכיפה יעיל בפרט. לדעתנו הצבת מצלמות מתנייעות על גבי כלי רכב, או מצלמות מוצמדות שנצמדות למראה הקדמית ברכב על גבי מאות ניידות משטרה או כלי רכב נבחרים אחרים, יכולים מאוד לשפר את המצב, העלויות הן מאוד מאוד נמוכות. דיברתי עם כבוד השופט אביטל חן. עולה שאין חסמים משפטיים לרעיון הזה. גם דיברתי עם הד"ר שי סופר, ואני מבין שהרשות הלאומית כבר הרימה את הכפפה, ולא נותר לנו אלא לברך.

תודה. אורי קריב.

תודה רבה לכולם. ראשית כול, אני רוצה להצטרף למברכים על פרויקט א-3, ראשי התיבות אכיפה אלקטרונית אוטומטית. אין ספק שמעבר לכלים אוטומטיים ואלקטרוניים יכול להגדיל משמעותית את איכות האכיפה, וכמו שכולנו יודעים, יש קשר הדוק בין אכיפה לבין זהירות בדרכים ובין שינוי תרבות נהיגה.
עכשיו, אני רוצה להתייחס גם לדברים שאמר המדען הראשי של משרד התחבורה, וגם לתמונת האכיפה כמו שניתן לראות מהעבודה של המשטרה בתקשורת, ולמעשה זה מתקשר, חבר הכנסת עמאר, לדברים שדיברת בהתחלה. ישנם שני סוגי עבירות מאוד מאוד שונים.

אנחנו לא מצליחים לדעת את מי אתה מייצג.

אני מנכ"ל של חברה בשם "סייפר פלייס", שמפתחת אמצעים אוטומטיים לזיהוי עבירות תנועה קשות, ואני אגיע לזה בסוף דברי.
אתחיל בלהתייחס לעבירות מהירות. ישנם שני סוגי עבירות מהירות מאוד מאוד שונות. המשטרה עושה את האבחנה הזאת. כרגע זה דיון ברמה של חצי שעה, יש להם את כל הנתונים אצלם. ישנם נהגים משתוללים, ואלה הנהגים שרואים אותם מקיימים יחסי מין תוך כדי צומת בנהיגה ב-150 קמ"ש, או נוסעים 170 קמ"ש בכבישי הגליל בלילה, ואלה נהגים שהם גורם תאונה עיקרי וחייבים לטפל בהם בחומרה.
ישנו סוג שונה של עבירות מהירות, וזה הציבור הנורמטיבי. אלה אותם 90 ומשהו אחוז מהבוחרים, שבסך הכול עושים עבודה לא רעה כשהם מתאימים את מהירות הנסיעה שלהם לתנאי הדרך. ואלה אותם אנשים שכשיש ערפל נוסעים לאט יותר וכשהאוטו שלהם ישן יותר נוסעים לאט יותר. ומצד שני, אם הם נוסעים על כביש החוף בשעה 14:00 בצהריים והכביש פנוי, הם נוסעים קצת יותר מהר.
צריך לזכור שהיעד של אכיפת חוקי תנועה הוא להגן על אותו ציבור נורמלי מפני אותם נהגים משתוללים. ואני חושב שכשהמשטרה עושה את העבודה של לבחור את הכבישים שבהם היא אוכפת את המהירות, היא גם יודעת מה המהירות שנוסעים שם, היא צריכה להתאים את סעיפי האכיפה למה שמתאים לכביש בהתאם לשעה והמועד. וצריך לזכור, היעד של המערכות האלה הוא לא לתת דוחות לאנשים שנוהגים בסדר ומתאימים את מהירות הנסיעה שלהם לאותו כביש דו מסלולי עם גדר הפרדה באמצע, אלא לטפל בנהגים המשתוללים.

עכשיו, הדבר השני, וזה מתקשר לשאלה שעלתה מקודם, למה גרם תאונה עיקרית, מהירות הוא מחמיר גדול של התאונה. לרוב התאונות יש גרם תאונה שהוא יותר מגרם אחד, כמו המשאית שסטתה מהנתיב ובגלל שהיא נסעה מהר מדי אז היא הרגה את המשפחה ממול. המהירות היא גורם קריטי ומשפיע אבל הוא לא גורם יחיד. הטיפול בעבירות תנועה דורש לטפל באופן יעיל גם בעבירות הקשות של מעבר על קו הפרדה לבן, נסיעה על השוליים, חיתוך נתיבים, נהיגה אלימה, כל התופעות שדיברתי שרואים בתוך הכפרים ולא מטפלים. אכיפה אלקטרונית אוטומטית יכולה לתת את המענה לדברים האלה.
אני חושב שצריך להרחיב את מעטפת האכיפה האלקטרונית האוטומטית ולא לטפל רק במהירות, אלא לטפל בעבירות שכל אדם בר דעת רואה על הכביש ואומר: זה נהג משתולל, בו צריך לטפל. וישנם היום הטכנולוגיות שמאפשרות לנו לזהות את העבירות האלה, לתעד אותן ולהגדיל את יעילות האכיפה גם לסל העבירות האלה, שזה העבירות שבסופו של דבר הן גרם התאונה העיקרי.

תודה רבה. עורך-דין שי גלעד, לשכת עורכי-הדין.

בוקר טוב לכם. אני מתחיל דווקא עם שאלתה של הגברת ורון, האם עבירת מהירות היא גורם דומיננטי בתאונות דרכים. אני דווקא עובד על-פי ההודעה לעיתונות שהוציאה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה או מוציאה מדי שנה, האחרון היה מה-18 באפריל שנה זו, ומסתבר שהנתונים הם די זהים גם לשנים הקודמות. לפחות עבירת המהירות המופרזת מהווה 4% מכלל הגורמים לתאונות דרכים, אבל מה שכן מהווה גורם דומיננטי, אגב לאורך כל השנים, זאת עבירת הרמזור האדום.
עכשיו, אני חושב שכבר נשמע כאן ממר שטיין, בהחלט אני חושב שזאת המגמה הנכונה, שיש לנו יותר מצלמות רמזור מאשר מצלמות מהירות. אומנם מצלמות הרמזור הן גם מצלמות מהירות אבל רובן מצלמות רמזור, וכאן חשיבותה הגדולה של הפעולה או הפרויקט הזה שאנחנו מדברים עליו.
אלא שאליה וקוץ בה, וכאן אני קורא לחברי הכנסת שכבר לא נמצאים כאן באולם ואולי ישמעו את זעקתנו לאחר מכן. עבירות מהירות מתחלקות לעבירות מסוג ברירת משפט עד מהירות מסוימת ולאחר מכן הזמנה לדין. אני חושב שהזמנה לדין היא בהחלט גורם הרתעתי לנהג. כשהוא מוזמן להתייצב בפני שופט הוא כנראה מורתע הרבה יותר מאשר אם הוא מקבל איזשהו דוח ומשלם קנס, ובזה הוא שוכח את העניין. אולי בצד הקנס הזה הוא גם מקבל נקודות מסוימות שמצטברות במשך השנים, ולאחר מכן הוא נקרא לבצע אמצעי תיקון על-ידי משרד הרישוי.
אבל לעומת עבירות מהירות, עבירות הרמזור, לא חשוב אם עברת בשנייה הראשונה, החמשית או ה-42, אם לא פגשת רכב אחר בתוך הצומת זוהי עבירת רמזור רגילה שהנהג בגינה מקבל 1,000 שקלים, וגם עשר נקודות בצדן, אבל זה הרי לא אמצעי אכיפה.
אני קורא לכם סוף סוף, לאחר כל כך הרבה שנים שאנחנו מדברים על הנושא הזה, להפוך את עבירת הרמזור לעבירה מסוג הזמנה לדין. צריך להבין, עבירת הרמזור יש בה סקלת ענישה רחבה ביותר. בצד המקל אנחנו מדברים על 1,000 שקל, אבל בצד המחמיר אנחנו מדברים על עבירת הריגה.
תראו את הפער הגדול בין שתי העבירות האלה: אדם נכנס לצומת, ולא משנה אם זה בשנייה הראשונה או החמישית, ולא פגש רכב אחר ולא סיכן רכב אחר, הוא מקבל 1,000 שקל. היה והוא נכנס בעשירית השנייה הראשונה, ופגש ברכב אחר, וכתוצאה מהפגישה הזאת גם חלילה נהרג אדם, הוא עלול למצוא את עצמו עומד בפני אישום של עבירת הריגה, שכולנו יודעים שהעונש המרבי הקבוע בצידה הוא 20 שנות מאסר. כפסע הוא בין פגישה עם רכב אחר לבין מעבר חלק באותה צומת.
אם אנחנו מדברים על הרתעה, אם אנחנו מדברים על אכיפה, אם אנחנו מדברים על בולטות, כאן מקומכם. ואני קורא לך, חבר הכנסת עמאר, לקחת את היוזמה ולהוריד את עבירת האור האדום מתוך עבירת ברירות המשפט ולהפוך אותה להזמנה לדין. אז באמת את אותו פרויקט א-3 שהרימו לנו להנחתה נוכל לנצל לצורך מניעת תאונות דרכים.

לפי הנתונים שיש לי כאן, דוחות באור אדום – 1361, מהירות – 16,000. זה הבדל אדיר. סך הכול זה חמש מצלמות מהירות ו-17 מצלמות בצמתים.

אם תרשה לי, אני אקרא לך מתוך הנתונים של הלמ"ס.

אני אגיד משהו: כשאנחנו מדברים על תרבות הנהיגה, יש כמה תופעות שצריך לדבר עליהן. למשל ניקח את החגורות, וסליחה אם אני טיפה ארחיב. כשכולם הבינו שהחגורות מצילות חיים, התחילו לחגור חגורות. אנחנו אחת המדינות המובילות בעניין הזה.
לגבי אור אדום, כאשר כולם הבינו שקיבלו הזמנות לדין או שצולמו והיה צורך, אנשים – צריך להודות על האמת, שאנשים היום בתרבות הנהיגה שלהם לא עוברים באור אדום. הוא רואה אור אדום, הוא יכול לגנוב את זה, הוא יכול ללכת על השנייה האחרונה. אבל מה הבעיה שלנו ואיפה זיהינו אותה: מה קורה? מישהו רואה את הירוק מהבהב או הכתום, וחלק מתרבות הנהיגה שלנו היא שמרביצים במהירות ואז מגיעים למהירויות של 140-130 קמ"ש. למה? הוא רוצה להספיק את האור האדום.

שמה צריך לשים את המצלמה.

ושמה אנחנו שמים את המצלמה. ואם אנחנו נתפוס אותו מעל המהירות, ואני לא אגיד פה מה המהירות, כשנתפוס אותו הוא יקבל.
יתירה מזאת, ליחידה המרכזית שלנו, לכאלו, יש לנו מאגר נתונים שאנחנו יודעים לזהות אותם, רצידיוויסטים, הם כאלו שאנחנו נביא אותם לדין, ואנחנו נדאג לכך שהרישיונות שלהם לא יוחזרו להם.

תגיד לי, בצומת יש אפשרות לשים גם רמזור אדום וגם מהירות באותה מצלמה?

כן. זה המצלמות האלו. אנחנו יודעים למדוד את המהירות שלהם, וזה מה שאנחנו התחלנו באכיפה. זו פעם ראשונה במדינת ישראל, התחלנו בחצי שנה האחרונה, שאנחנו בצמתים מרומזרים, אנשים שאנחנו רואים אותם. אפילו באור ירוק, כי הרי מה יקרה, בתרבות הנהיגה שלו כשהוא נכנס לצומת, ואנחנו מכירים את זה, לפעמים יכול להיות לך ירוק מהבהב, והקטנוע שבדיוק נכנס. אנחנו מכירים, וצריך לזכור שיש איזשהו מרווח בין האור הירוק בין שני כיוונים, ולכן מי שיעבור, ואני לא אומר פה את המהירות, מי שיעבור על המהירות אנחנו נגיש לו דוחות.
זו פעם ראשונה במדינת ישראל, ואני אומר לך שאתה תראה שעם הזמן יהיו לנו פחות מהירויות בתוך הרמזורים, וגם כמות המעבר באור אדום עוד תלך ותרד כי אנשים יבינו שאנחנו אוכפים שם. ואנחנו מדברים על הרבה מאוד צמתים.

מה שאני מבין ממך, שהמהירות בתוך הצומת היא מהירות אחרת. אם אתה בכביש מהיר אפילו, ויש רמזור, ואתה חוצה את זה באותה מהירות שמותרת בכביש, זאת צריכה להיות מהירות אחרת בצומת. זה מה שהבנתי מדבריך.

אני אגיד כך: כשאתה מגיע לצומת, אתה צריך לנהוג באופן שונה מאשר שאתה נוסע בכביש שלא עשוי להיות לך מפגש עם רכב נוסף. אני לא רוצה לגעת כרגע, אני מכיר את הסוגיה הזו, היא התרוצצה באינטרנט והיו הרבה מאוד שמועות, שמי שנוסע בצומת מעל 70 קמ"ש. הנה, עורך-דין גלעד, ידוע בתחום התעבורה, שאומר שזה שטויות. אבל כשמישהו מגיע לצומת הוא מבין שעליו להיזהר, כי יכול להיות שרכב לא הספיק לעבור ברמזור, או שרכב במידה מסוימת נתקע. לכן המהירות בצומת צריכה להיות יותר נמוכה מאשר הוא נוסע בכביש.

אז צריך פרסום לנושא הזה, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

נכון.

צריך להוציא פרסום לנקודה הזאת ואין לכם פרסום בנקודה הזאת. תודה. אחרון ד"ר שי סופר, ואנחנו מסכמים את הדיון.

אני רוצה להגיד כמה מלים גם על מהירות וגם על המערך הכולל. כמו שנאמר כאן, מהירות משפיעה על בטיחות בדרכים בשני אפיקים. אל"ף, ההסתברות להיות מעורב בתאונה, ובי"ת, חומרת התאונה, עוצמת הפגיעה בעת התאונה. חשוב להגיד שהראייה המחקרית היא שמצלמות מהירות מפחיתות תאונות מכל הסוגים ב-30%-24%, כשלתאונות קטלניות נמצאה השפעה גדולה יותר.
דובר כאן על ההשפעה של מהירות, אני מזכיר כאן בעיקר לפיזיקאים בחדר: E=1/2MV^2, האנרגיה שווה לריבוע המהירות או פרופורציונית לריבוע המהירות. מכאן נגזר כל הקטלניות של המהירות, אין על זה בכלל ויכוח, אין עוררין.
חשוב לציין, באמת כמו שנאמר כאן, מצלמות המהירות הן גם מצלמות רמזור. ואתה רואה את הדפוס של אותו נהג שעובר באדום. הוא לא רק עובר באדום, הוא עובר במהירויות של 140 ו-150 קמ"ש. ובהקשר הזה, למרות שזה לא שלי, אדוני, אני מזמין את חברי הוועדה לבוא להר-חוצבים לראות את הפעילות באמת המיוחדת, שנעשית במרכז בהר-חוצבים. וגם אפשר לראות שם תמונות אותנטיות של נהגים במדינת ישראל בחודש האחרון, לראות את המהירויות, לראות איך עוברים, באיזה מהירויות, צמתים באור אדום, זה מזעזע בעיני.

אני רוצה לשאול אותך: תגיד לי, יש אפשרות למצלמות של קו לבן?

אני אגע בזה כבר. אני רק רוצה להזכיר ארבעה תבחינים, ממצאים ראשוניים ממחקר א-3. אנחנו מזהים ירידה של כעשרה קמ"ש, ניצב שטיין דיבר על זה, במהירות הממוצעת באתרים בהם הותקנו מצלמות, כשלושה חודשים לאחר התקנה, ירידה בשיעור הנהגים הנוסעים במהירויות גבוהות.

יותר לאט, בבקשה.

בסדר, מיהרתי קצת. ירידה בשיעור הנהגים שנוסעים במהירויות גבוהות, אפקט הילה, נקרא Halo Effect, זאת אומרת אפקט של המצלמות גם למקומות אחרים עד קילומטר אחד מהמצלמה, גם לפני וגם אחרי. וחשוב לציין, וזאת באמת נקודה מאוד קריטית, שעל-פי הידע המחקרי ירידה של עשרה קמ"ש במהירות הממוצעת מובילה בערך לירידה של כ-33% בתמותה מתאונות דרכים.
אז גם אם אנחנו מדברים על תמותה וגם אם מדברים על סבל, אבל גם אם מדברים על העניין הכלכלי, וניצב שטיין הזכיר את זה, אם מדובר על מחיר כלכלי אדיר של מיליארדים, אז אם אנחנו מכניסים כאן מצלמות בהחלט יש לכך השפעה על תרבות הנהיגה.

אבל, וזה אבל גדול, מצלמות המהירות או כל מערך א-3 הוא לא stand alone, הוא לא עומד לבדו. אנחנו נכנסנו כבר לפני שנה לתהליך מאוד משמעותי, מאוד סדור, תהליך אסטרטגי של הכנסת טכנולוגיות לאכיפה. יושבים כאן נציגים של מכון התקנים, מכון התקנים הוא שותף מלא. כל הטכנולוגיה תעבור תיקנון מסודר מאוד, ואני אזכיר בכמה מלים את המהלך כולו.
קודם כול, מערך א-3 כולל מרכז שליטה ובקרה שיושב בהר-חוצבים, שאליו יכול להתנקז לא רק מידע מהמצלמות אלא מאלמנטים טכנולוגיים נוספים. ומה הם אותם אלמנטים טכנולוגיים? אכיפה ניידת, זאת אומרת מצלמות ניידות בתוך ניידות שאפשר לאכוף בעזרתן; אכיפה אווירית, הן בעזרת מסוקים והן בעזרת בלוני תצפית שנותנים צילום וידיאו מצוין.

עושים את זה עכשיו.

אנחנו נכנסים למהלכים האלה.

ראינו בטלוויזיה שאתם עושים את זה.

אכיפה בנתיבי תחבורה ציבורית, שזאת בריונות כביש לשמה, אדם שנוסע במודע בנתיב תחבורה ציבורית, גם נכנסים לנושא הזה של צילום וידיאו; ממל"ז חדש, כולל תקינה לממל"ז, זאת אומרת הנושא של הממל"ז יהיה חלוט.

תסביר בבקשה מה זה ממל"ז.

ממל"ז - מד מהירות לייזר. זה אקדח לייזר שלוזר.

רואים את זה פחות בכבישים, דרך אגב. אני איש שנוסע הרבה בכבישים, אני לא רואה את זה הרבה.

אני אגיד לך למה, אפרופו העניין הזה. בגלל שהתחלנו להציב את המצלמות בכבישים המהירים, אנחנו לוקחים את כל אקדחי הלייזר למה שנקרא לשולי הכבישים, ששם אנשים מנסים לעקוף ולנסוע יותר מהר ושם אנחנו מפעילים את זה. אותו אפקט הילה שדובר, לא רק בתודעה אלא גם ברמת ההרתעה.

כן, אנשים יאהבו מאוד את המשטרה, במיוחד נהגים, אם הם יתחילו לאכוף את אלה שנוסעים מהשוליים. ימחאו כפיים.

נכון. איך את ידעת? אני שמעתי אותה אומרת: מוחאים כפיים. את צודקת, אנחנו נתקלים בתופעה הזאת רבות.

ואם יותר לי להתפרץ, אז גם לשאלה שלך, של נוסעים בשוליים, וגם לשאלה של חבר הכנסת עמאר, זיהוי קו הפרדה לבן, יש טכנולוגיות לזהות את זה באופן יעיל ולפשט את התהליך המשפטי.

עוד שתי טכנולוגיות בנושא אלכוהול זה הינשוף, כולל תקינה לינשוף.

אל תדבר אתי על אלכוהול, כי אני דיברתי עם שוטרי תנועה, אני העברתי חוק כאן בכנסת הזאת, שצריך לאכוף אצל צעירים ונהגים ציבוריים, ועוד אצל שוטרי תנועה לא עבר החוק שמוריד את זה מאוד רציני, וקיבלתי תשובה מהמשטרה שאנחנו עוד בהדרכה לפני שנה. אני לא יודע אם היום אוכפים את זה, לפי החוק החדש. כמה לצעירים מותר להם?

ראשית, קודם כול, אנחנו אוכפים גם כנגד האוכלוסיות המיוחדות שחבר הכנסת עמאר העביר את החוק. אנחנו כרגע לא מסוגלים או לא יכולים לעשות את זה עם הינשוף הנוכחי אלא אנחנו עושים את זה בבדיקות דם. כל אדם, נהג, מאוכלוסיות מיוחדות שנבדק על-ידי הינשוף ונמצא מתחת לרף החוקי שנקבע לינשוף אבל מעל הרף שאדוני קבע, נלקח לבדיקות דם בבית-חולים על מנת להמשיך את התהליך.

את זה לא יודעים שוטרי התנועה. אני דיברתי עם כמה. אני במיוחד עצרתי ליד שוטר תנועה ושאלתי אותו. הצגתי את עצמי. הוא אמר לי: לא קיבלנו שום עדכון על זה, לא קיבלנו שום הדרכה, אנחנו עדיין אוכפים לפי החוק הישן, גם בינשוף, גם ב - - -

אכן בישיבה לפני שמונה חודשים אדוני העלה את הנושא הזה, אני הייתי נוכח. הוצאנו חוזר לכל ראשי היחידות ומטה שיעבירו את זה לשוטרים, את כל ההנחיות האלה.

ייבדק.

תפסת את השוטר שלא קרא את החוזר.

לא אחד, אני שאלתי קרוב לשלושה-ארבעה, כולם נתנו לי אותה תשובה.

החוזר הנוסף הוצא ופורסם אחרי שישבנו פה בישיבה, וחבר הכנסת עמאר העלה את הנושא הזה והעברנו את זה הלאה.

אז המפקד אמר: ייבדק, אני מקווה שייבדק עכשיו.

אגב, חבר הכנסת עמאר, סליחה שאני מתפרץ, אני אזכיר רק - - -

אין לנו זמן, אנחנו חייבים לסגור ב-11:00. התקנון של הכנסת לא מאפשר לנו להמשיך מעבר ל-11:00 כי פותחים את המליאה.

עוד שתי מלים. דיברנו על הינשוף, דיברנו על מערכת בשם אלכולוק שאנחנו מתכוונים להתקין או לבקש להתקין לנהגים רצידיוויסטים, נהגים שנוהגים כשהם שתויים למעשה, ברכב.
מה שמאוד חשוב לי להגיד, שעבירות שמעולם לא נגעו בהם מבחינה טכנולוגית, עבירות שהן בריונות לשמה, כמו עקיפת פס לבן רצוף, פניית פרסה לא חוקית, סטייה מנתיב, חציית שטחי הפרדה, עקיפה מסוכנת, נסיעה על השול ועקיפות מהשול, כל הנושאים האלה היום יש להם פתרונות טכנולוגיים, ואלה פתרונות שבכוונתנו להכניס בשנים הקרובות. בעזרת צילום סטילס, בעזרת צילום וידיאו, הדברים היום קיימים, וצריך לראות את הפן הכולל, את המערך הכולל. השותפות היא שותפות מלאה שלנו ושל אגף התנועה, כולל שותפים נוספים כגון מכון התקנים.

למה הכוונה בשנים הקרובות?

אני מדבר על השנתיים-שלוש הקרובות. ואני יכול להגיד שכרגע, בשלב זה, אנחנו רואים ברכה בעמלנו, הן בעשייה, ולשמחתי כרגע בירידה שהיא מובהקת במספר ההרוגים בתאונות דרכים, כמו גם ירידה באוכלוסיות ספציפיות. אם ניקח נניח את אוכלוסיית הולכי הרגל, שהיא קריטית מאוד במדינת ישראל, כרגע יש ירידה של 32% בהרוגים בקרב הולכי הרגל, בעיקר דרך אגב בקרב ילדים, וזה שמחה גדולה בשבילנו, בהחלט שמחה גדולה.

תודה רבה. אני קודם כול רוצה להודות לכל אלה שהגיעו לוועדה. אני רוצה להודות למשטרה, למשרד התחבורה, על העבודה שאתם עושים, לעמותות שנוגעות בדבר, על הורדת מספר תאונות הדרכים השנה, ואני מקווה שזה יימשך עד סוף השנה.

אנחנו נקיים ישיבת המשך, אבל אני מבקש מהמשרד לביטחון פנים להגיע לישיבת ההמשך ולשלוח לנו חומר לפני זה לוועדה, את מי צריך להזמין לישיבה על מנת לעזור ולקדם הצבת ה-160 עמודים ו-60 מצלמות לפני סוף השנה ביעד של המשרד לביטחון פנים והמשטרה – 31 בדצמבר. תודה רבה לכולם.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:55.>