PAGE
2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
03/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 659>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, י"ג בתמוז התשע"ב (03 ביולי 2012), שעה 9:00

<הצגת מבנה משרד החינוך>

חברי הוועדה: >
עינת וילף – היו"ר

>
איציק תומר - המשנה למנכ"לית, משרד החינוך

סמי עטר - חבר הנהלת איגוד מנהלי מחלקות חינוך

דורון אייל - חבר ועד הורים ארצי, ארגון הורים ארצי למערכת החינוך בישראל

זאב גולדבלט - חבר ועד הורים ארצי, ארגון הורים ארצי למערכת החינוך בישראל

גרשון בינט - סגן מנהל אגף החינוך החרדי, עיריית ירושלים

יהודה סקר - ארגון ההורים הארצי

אהוד פלג - מנכ"ל המועצה לצרכנות, המועצה הישראלית לצרכנות

שרית אורן - סמנכ"ל, הכל חינוך

רויטל לן-כהן - מנהלת טיפול מוסמכת

גילי רומן - פעיל, ח' זה חינוך

קונסטנטין שוויביש - מנכ"ל, רשת החינוך "איגום"

מקס אביסרור - יו"ר ועד המנהל, מכללת לוינסקי

אמיר נוטע - פעיל, מנהלי בתי ספר

אמיר נוטע - איגוד בתי החינוך

יהודית גידלי

אתי בן-שמחון ורונית יצחק
<הצגת מבנה משרד החינוך>

בוקר טוב, אני פותחת ישיבה של ועדת החינוך, התרבות והספורט. הישיבה הזאת היום עוסקת בשאלת מבנה משרד החינוך ומי אחראי על מה. היא בעצם חלק מסידרת דיונים שהתחלתי איתם שהכותרת הכוללת שלהם היא כותרת של שקיפות, ותרומה לדיון הציבורי בתחום החינוך. אנחנו גם דואגים להקלטה, זה גם נמצא ב"לייק", באתר של הועדה, אנחנו גם נדאג שיהיה ב"יו-טיוב", כי המטרה היא לתת כלים לציבור הרחב שרוצה עניין בחינוך, לדעת מי ומה במשרד החינוך, ומי אחראי על מה. אני חושבת שזה חלק מהמחויבות שלנו כשרות לציבור בנושא הזה. יש לנו שעתיים לדיון, אני מקווה שנספיק את הכול, אם לא, נמשיך מאוחר יותר.
הדיון כמובן מעבר לזה שמשרד החינוך הוא באחריותה של הועדה, הוא גם חולש על התקציב השני בגודלו אחר משרד ביטחון, הוא גם עדיין אחד הריכוזיים שיש במדינת ישראל מבחינת תחומי האחריות שלו, מבחינת מבנה העסקה לכן אני חושבת שיש חשיבות מיוחדת להבנה של הדרך בה הוא פועל.


מי שיציג לפנינו זה איציק תומר המשנה למנכ"לית, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, אלה הנושאים כפי שאנחנו פרסנו או מתכוונים לפרוס בפניכם הבוקר. מבנה משרד החינוך הוא כפי שאמרה יושבת ראש הוועדה, הוא באמת המשרד הגדול לא רק מבחינת התקציב אחרי משרד הביטחון, אלא גם בגודלו ובהיקפו, הייתי אומר ובמערך פעילותו. אני אבנה בצורה מובנית את כל פירוט פעולות המשרד וחלוקת האחריות ומי אחראי למה. אני אדגיש שאנחנו מתמקדים בדיון הזה, או בפריסה בהצגה הזאת על מבנה משרד החינוך, אנחנו לא נכנסים כעת לתכנים כאלה ואחרים ואם נידרש לכך כמובן נעשה את זה בישיבות נוספות וממוקדות, אני חושב שהן חשובות בפני עצמן.
זה למעשה המבנה הארגוני, אני לא יודע כמה אתם יכולים לראות.

אני שיש לי את השקף פה מול העיניים לא יכולה לקרוא.

ניסינו ולא הצלחנו.

מי שכמובן עומד בראש המשרד הוא שר החינוך, מתחתיו את המנכ"לית, המנהלת הכללית של המשרד. סגן שר החינוך, צריך לדעת, אנחנו לא ניכנס לזה, רק לידיעה שהשר אחראי גם על המל"ג, על המועצה להשכלה גבוהה בתוקף חוק המל"ג. כאמור שר החינוך מתחת לסמל המנורה, מתחתיו המועצה להשכלה גבוהה בכחול. שוב, כאמור, משרד החינוך לא אחראי למועצה להשכלה גבוהה. השר בעצמו הוא זה שאחראי על המועצה להשכלה גבוהה. לא התקציב ולא אופן הניהול ודרך הניהול קשורים למשרד החינוך. רשמנו לנכון, כי השר מתוקף תפקידו גם אחראי על מועצה להשכלה גבוהה, ועל החוק שיש חוק המועצה להשכלה גבוהה.
הריבוע הכחול הקטן מציין את סגן שר החינוך. מצד שמאל המנהלת הכללית. הריבוע הכחול למעלה זה עבדכם הנאמן, המשנה למנהלת הכללית, סמנכ"ל בכיר למינהל ומשאבי אנוש, יש לו שורה של תפקידים שאני יכול לציין אותם, ולא אפרט אותם בהמשך. מתחתם הריבועים הקטנים מתחת הם המדען הראשי, דוברות המשרד היועצת המשפטית, אגף אל"ף ביקורת פנים, ותכניות אסטרטגיות בחינוך לערכים.

אתה תפרט על כל אחד?

כן.

בהמשך, יש פה שתי מרובעים ירוקים, המרובע העליון הירוק יושבת ראש המזכירות הפדגוגית, מתחתיה, הסמנכ"לית הבכירה מנהלת המינהל הפדגוגי.

אני רוצה לציין, יש 3 מרובעים בצבע סגול שהם יחידות הסמך של המשרד, יש 3 יחידות כאלה. השתיים שנמצאים למעלה זאת הטלוויזיה החינוכית, מתחתה למינהל התיישבותי ועליית הנוער, ולמטה רמ"א.

הסיבה שהם מובדלים שרמ"א כפופה לשר החינוך ונבדלת מהמנכ"ל, אני מניחה, כדי להבטיח את עצמאות הארכה.

הן כולן יחידות סמך.

שתיים חיברת למנכ"ל, ואחת לשר החינוך, זה במקרה או בכוונה?

נכון. מתוכן להיות חוק רמ"א שהוא עדיין לא - אבל גם במקור הרעיון היה שהמנכ"לית רמ"א כפופה ישירות לשר, אבל היא עובדת יחד עם המנכ"לית, מעבירה אליה דוח, אנחנו עובדים איתה באופן מלא, ויום יומי. אבל מבחינת אחריות, סמכות והעברת דוח, זה השר וכמובן גם המנכ"לית.

כשאני אומר יחידות סמך, אני אומר שהתקציב הוא עצמאי, הניהול שלהם הוא אוטונומי, הם מתנהלים לבד מבחינה צבאית, מבנית כלכלית, לוגיסטית, הם מנהלים באופן עצמאי. יש להם חשב נפרד לכל אחת מהיחידות האלה, הן מתנהלים באופן נפרד, למרות שהן קשורות בקשר ישיר, יושבים 3 מנהלים בהנהלת המשרד מדי שבוע, ויחד שותפים איתנו בכל המהלך היומיומי. אנחנו רואים בהם יחידות לכל דבר למרות שכאמור הם שלוש יחידות סמך.

נמשיך ברשותכם, שמאלה, יש קבוצה של מרובעים ירוקים, אלה הם הסמנכ"לים ומנהלי המינהלים. הראשון – סמנכ"ל מנהל המינהל לכוח אדם בהוראה, תאום ובקרה. מרובע מתחת, סמנכ"לית ומנהלת המינהל להכשרה ופיתוח מקצועי ועובדי הוראה. מתחת – הסמנכ"לית לקשרי חוץ באונס"קו, מנהל מינהל החינוך הדתי, מנהל מינהל חברה ונוער, מנהל המינהל למדע ולטכנולוגיה. סמנכ"ל ומנהל מינהל הפיתוח. למעשה, יש עוד 2 סמנכ"לים שנמצאים מצד שמאל, סמנכ"ל כלכלה ותקציבים, ומנהלת המינהל לתקשוב ולמערכות מידע, יש כמובן את החשב הבכיר - זה למעשה מבנה המטה.

מעבר למטה, יש לנו פונקציות חשובות ביותר שהם לב ליבה של המערכת מבחינתנו גם במטה, אני בעברי הייתי מנהל מחוז, יש לנו מחוזות שהם מחוזות שאסביר בהמשך, מחוזות שפועלים באופן קצת שונה ממחוזות אחרים במשרדי ממשלה, הם מאוד גדולים, מאוד אוטונומיים. יש להם אחריות לגבי יישום וביצוע של מדיניות המשרד. למעשה, הם מבחינתנו יד ימינם של השר והמנכ"לית בביצוע ויישום כל יעדי ומטרות המשרד.

אפרוס את המחוזות – מחוז ירושלים ומנח"י, מחוז צפון, חיפה, מחוז מרכז, מחוז תל אביב, מחוז דרום, והחינוך המוכר שאינו רשמי שעדיין איננו מחוז, אבל בדרך להיות מחוז, בשלב הזה הוא אגף.

החינוך המוכר שאינו רשמי בדרך להפוך למחוז, מה המחשבה כאן?

נכון, מחוז ארצי. היה בזמנו בג"צ, מה שקרה הוא התרחב מאוד, הוא לא שייך - החינוך החרדי אינו שייך למחוזות, הוא לא מטופל על ידם. היה אגף ארצי שטיפל בהם, הטיפול בהם לא היה טיפול ממוקד ולא היה טיפול כפי שאנחנו חושבים שמוסד חינוכי צריך לקבל כפי שהוא מקבל באמצעות מחוז. היה בג"צ ובעקבות הבג"צ אושרו תקני פיקוח לאגף, בעקבות יצירת תקני הפיקוח שעד היום מתוך 45 אושרו 30, זה בתהליך הדרגתי. חשבנו לנכון, והגשנו גם בקשה לנציבות להפוך את האגף למחוז ארצי, והשליטה שלו והפונקציות שנמצאות במחוז תהיינה כאלה שתוכלנה להפעיל יותר את מוסדות החינוך שהתפרוסת הארצית שלהם וקצב הגידול וההתפתחות שלהם מאוד גבוהים.

ליד האוניברסיטה והריאלי ישבו באותו מחוז עם בתי ספר שבקושי מלמדים אנגלית?

אני לא נכנס לסוגיה הזאת כרגע.

טכנית הם יישבו עכשיו ביחד, תחת אותו פיקוח או אותו מחוז? ליד האוניברסיטה הוא מוכר שאינו רשמי, הריאלי הוא מוכר שאינו רשמי, וכנ"ל כל מיני מוסדות שבקושי מלמדים אנגלית.

נעשה הבחנה, יש את חוקי החינוך, דרך אגב, הבאתי את חוק חינוך ממלכתי, אני לא יודע אם הוא ברשותך, אוכל להעביר לך אותו. למעשה, גני הילדים, בתי הספר היסודיים וחטיבות הביניים הם כולם שייכים למדינה. זאת אומרת, עובדי הוראה הם עובדי מדינה, מקבלים את שכרם ישירות מהמדינה. כל עובדי החטיבה העליונה הם עובדי בעלויות, יש כ-300 בעלויות, חלקם הגדול הם בעמותות פרטיות, כאלה ואחרות, כמו הריאלי, כמו למשל האקדמיה למוסיקה בירושלים, בית ספר לאומנויות, מדעים, חלקם ברשתות כמו אורט, עמל, עמית, עתיד - כל אלה קוראים מוכרים שאינם רשמיים. זאת קבוצה אחת שמטופלת - אני מדבר על המחוז החרדי שיטפל בכל החינוך החרדי.

כלומר, המוכרים הלא רשמיים שאינם חרדים יהיו שייכים למחוזות הגיאוגרפים הרגילים.

זאת הפריסה כפי שתיארתי של מבנה המשרד.

כיצד פועלת המערכת? המטה הוא זה שקובע את המדינות, המטה הוא זה שמקצה את המשאבים, המחוזות הם הגורם שלמעשה הגורם המיישם והמוציא לפועל את המדיניות, את התקציב, באמצעותו עושים את כל הפעולות. גם היום, בימים האלה, המינהל לחינוך התיישבותי למעשה מציג את ההיערכות שלו לשנת הלימודים הבאה. אחר הצהריים יציג במחוז דרום, אני אצטרף לדיונים. אני בתהליכים של המחוזות שההיערכות שלהם היא לאור מדיניות המטה, לאור התקציב הקיים, איך מתכוונים לבצע את המדיניות וביצוע התקציב הלכה למעשה בשנת הלימודים הקרובה.

כאמור, מוסדות החינוך הם אלה שמקבלים את התקציבים שברובם ככולם מתבטאים בשעות הוראה שהתקציב הוא יחסית דיי גדול, אני מדבר על שעות תורה, אני מדבר על ימי הדרכה, אני מדבר על תקציבים שוטפים אחרים כאלה ואחרים על מנת שהתפעול של מוסדות החינוך יהיה מיטבי ככל שניתן.

אלה יחידות המטה, אני אעבור עליהם אחת אחת, ואפרט.
כאמור זה המשך של יחידות המטה שציינתי קודם. כמשנה, אציג את תחומי האחריות שלי כמשנה, יש לי גם תפקיד נוסף כסמנכ"ל למינהל ולוגיסטיקה, אני כמשנה אחראי ומרכז 4 תחומים שהם מאוד חשובים היום במשרד, נושא של הערכת עובדי הוראה, הוא למעשה פועל יוצא של אופ"ק חדש.

שאלה, כל הסיפור הזה על שלל הטפסים שצריך למלא בימים אלה באופ"ק חדש, זה קשור לזה?

איזה טפסים?

עולות תלונות אין ספור ששעות רבות התווספו בעקבות אופ"ק חדש של מילוי טפסים, שאלונים, דוחות.

זה לא מילוי טפסים. חשוב לנו למסד את המערכת באופן כזה, אנחנו צמצמנו את זה. אנחנו מעבירים שאלון אינטרנטי פעם בשנה. עוד בזמנו של המנכ"ל הקודם אנחנו צמצמנו את הכול. בזמנו, קיבלנו את התלונות, כי הרבה יחידות מטה פנו וביקשו בתחילת השנה את הנתונים ממנהלי בתי הספר של כל אותם נתונים על מנת שיסייעו להם הן בתכנון והן בבקרה על אותן תקציבים שאמרתי שמושתים על מוסדות החינוך.

בשלב הזה אנחנו מעבירים שאלון אינטרנטי פעם בשנה, מוצג בתחילת השנה.

למורים?

למנהלי בתי הספר בלבד. יש פה אוסף גדול של נתונים שמאפשר אחרי זה למנהל בעצמו, למנהל, למפקח, למנהל המחוז, וכאמור ליחידות המטה השונות להתנהל מול בית הספר, לראות את מבנה בית הספר, את מבנה הפעולות שלו, את אופן חלוקת התקציב כפי שהוא תכנן, אופן חלוקת שעות ההוראה כפי שהוא תכנן, את אופן חלוקת הפעולות כפי שהוא קבע לשנה הזאת, ולמעשה יש לנו כלי על מנת לעקוב ולראות איך בית הספר פועל במערך אותה שנה.

תוכל לשלוח לוועדה עותק כזה?

השאלה גם למה לא לערב את המורים עצמם ישירות?

עוד נעסוק בכל השאלה הזאת.

אני מועד ההורים הארצי.

אתה שייך לבחירות הרשמיות שהיו?

בוודאי. אנחנו חבריי ההנהלה. היום יש גוף אחד שמייצג, גדעון עומד בראשו. הוא נקרא הועד ההורים הארצי שמייצג את הורי ישראל. השם המדויק, אני אבקש מגדעון שיישלח לכם.

נשמח.

איציק, דיברת כרגע על אופ"ק אני מדבר על ההמשך.

מאחר והנושא של הערכת עובדי הוראה בעוז לתמורה עדיין לא סוכם ולא מוצה ולא קובע סופית, אני מעדיף לא להתייחס לזה. אופן הערכה הוא קצת שונה מזה שאנחנו מנהיגים באופ"ק חדש. כאשר התצורה של הערכה בעוז לתמורה תהיה שלמה ומוכנה בשמחה נציג אותה. אנחנו עדיין בשלבים כמעט סופיים של סיכומים. יש כבר הסכמה עם רן ארז על זה, אני חושב שאנחנו לקראת סיכום והבנה בעניין.

נדון בזה גם בוועדה.

הדרכת עובדי הוראה זה מה שאנחנו מכירים כהשתלמויות, או שזה משהו אחר?

יש השתלמויות ויש הדרכה. הדרכה זה אותו מורה בעל ותק שמגיע לבית הספר, או למרכז הפסגה, זה אותו מרכז שבו מבצעים את ההשתלמויות אחר הצהריים ושעות הערב. המורים מגיעים, או שהמדריך מגיע אל בית הספר, או המדריך פוגש את המורים במרכז הפסגה, ושם מתבצעת ההדרכה. אנחנו רואים את ההדרכה כמשלימה את ההשתלמות.

היא תמיד הדרכה של מורים למורים.

הדרכה שניתנת על ידי מורים ותיקים בעלי ניסיון וידע בתחום ההוראה, לא רק מה הם צריכים לדעת, אלא גם איך צריך ללמד, זה יהיה למעשה המהות – איך ללמד איך לנהל נכון את השיעור.
המזכירות הפדגוגית – יושבת הראש היא פרופ' מייזס, זה מינוי חדש יחסית, נכנסה לתפקידה רק החודש, באה מאוניברסיטת חיפה. המזכירות הפדגוגית למעשה מבחינתנו זה הגוף המרכזי במשרד שקובע את המדיניות הפדגוגית של משרד החינוך. הוא זה שמתווה את מדיניות ההוראה, הוא זה שמתווה מה ילמדו בכל תחום דעת שנלמד בבתי הספר. יש קרוב ל-62 מפמ"רים - מפקח ארצי לכל תחום דעת שנלמד בבית ספר, במוסד חינוך, יש מפקח ארצי שהוא אחראי על תחום הדעת, הוא זה שמתווה את התכנים של תחום הדעת, מגבש את מדיניות ההוראה של תחום הדעת, איך יעריכו אותם, איזה חומרי למידה ילמדו בהם, ספרים למשל בכל תחום דעת, הוא זה שאחראי לתחום הדעת הזה.
בזמן כהונתו של המנכ"ל הקודם שמשון שושני, נעשה רה-ארגון במזכירות הפדגוגית, כי עד אז יושב ראש המזכירות היה אחראי יחד עם סגן יושב ראש המינהל, הוא היה אחראי על 61 המפמ"רים, הניהול הזה לא היה ניהול מיטבי, לכן הוחלט להקים חמישה אגפים, אגף אומניות, למעשה זה אשכולות של אשכול אומנויות, אשכול חברה ורוח, אשכול מדעים, אשכול מורשת ואשכול שפות, למעשה, כל אשכול כזה מרכז את אותם מפקחים ארציים בזה שהם למעשה קרובים מבחינת הנושא כמו חברה ורוח, מדעים שכולל את המתמטיקה, הכימיה, הפיסיקה, את הביולוגיה שהם כוללים את זה יחד, ויש להם שפה משותפת, קל להם יותר עם זה.

כמה מפמ"רים יש?

62.

כלומר יש 62 מקצועות או תכניות לימודים שונות. מה שנקרא סימן שאלה גדול סביב היעילות של כל הנושא הזה. הם גם עוסקים מול ספרי לימוד.

יש שם מנהלת אגף שהיא אחראית על ספרי לימוד, היא למעשה מקבלת מהמפמ"רים את ההמלצות לספרי הלימוד, ומדי שנה מתפרסם חוזר. עכשיו התפרסם בחודש מאי חוזר של ספרי לימוד, שאלה ספרי הלימוד המאושרים לאותה שנה, ורק על פי אותם ספרי לימוד אפשר ללמוד.

פיתוח תכנית לימודים נעשה על ידי אגף לפיתוח פדגוגי או על ידי האגף לתחום הדעת הרלבנטי?

יש למעשה ועדה אקדמית שבראשה עומד יושב ראש הועדה, הוא איש שבא מתחום האקדמיה, שהוא מומחה בתחום הדעת הספציפי, וחברים בו מספר אנשים, כולל חברים מהמזכירות הפדגוגית. יש ועדת מקצוע שעוסקת בפיתוח אם צריך לתכנן תכנית לימודים חדשה, היא נעשית במשותף על ידי אקדמיה ועל ידי משרד החינוך, כאשר שוב אני מדגיש, בראשה עומד יושב ראש שנבחר על ידי השר, הוא איש אקדמיה שהוא מומחה בתחום הדעת הרלבנטי.

ועדת המקצוע יושבת באגף אל"ף לפיתוח פדגוגי.

מה החלוקה בין מורים בפועל לבין אנשים אחרים בועדות המקצוע? כמה מהאנשים בועדות המקצוע הם אנשים שנמצאים בקשר עם תלמידים ובעצם צריכים ללמד אותם?

יש שם מורים ותיקים, אני לא רוצה לנקוב במספר כי אני יכול לתת לך את המידע בשלב מאוחר יותר. מייצגים אותם גם מורים בפועל, מורים ותיקים מאוד, יותר רכזי מקצוע בתחום שיש בהם כבר נסיון והם מרכזים צוות של מורים, כמו מורים למתמטיקה שמרכז 10 מורים בבית הספר העל יסודי וכיוצא בזה.

והם אחראים על פיתוח התכנית. השאלה היא יותר ישירה, עד כמה גדול תפקידם של המורים בפיתוח התכנית מול גורמים חיצוניים.

אני רוצה להיזהר בתשובתי.

אורך זמן של תכנית לימודים, מה שתמיד באה מהביקורת מהשטח שיש ריבוי של תכניות, ספרים, ואחרי תקופה מסוימת שוב פעם התכנית מתחלפת, מה אורך הזמן שהוועדה מחליטה?

בוא נאמר כך, תכנית לימודים משתנה או מתחדשת, או אפילו זמן לתכנון התכנית הוא משהו שהוא גמיש, לא קובעים את זה מראש. לא נקבע שתכנית לימודים היא עכשיו תקפה לחמש שנים.

אני אעצור אותך, כי אני ארצה שנמשיך הלאה. כל השאלה של תכניות הלימודים, האישור שלהם, התהליכים, המשמעות של זה לספרי לימוד, המשמעות של זה להטרפת המורים והמערכת כולה תידון בנפרד. אני יכולה להגיד לכם שאצלי בוודאי בוועדה הזאת יש אוזן קשבת מאוד לטירוף המערכות שאחז בכל הנושא הזה של תכניות לימוד חדשות לבקרים.

האם בתוך הצוותים האלה יש מישהו – הרי יש היום המון ילדים משולבים במערכת, האם בצוותים האלה יש מישהו שמבין בהנגשת החומר הזה לאלפי הילדים שבמערכת? זאת אומרת, מי פה דואג שהחומר יהיה מונגש - אני מדברת על ילדים בחינוך הרגיל.

אני אהיה צמוד במה שאמרה היושבת ראש. אנחנו מתמקדים במבנה ולא בתוכן.

אני שואלת על המבנה - האם במבנה יש מישהו שאחראי על זה?

רשמנו לפנינו ונבדוק זאת.

המנהל הפדגוגי, במטה הוא הגוף הגדול ביותר, יש בו כאמור אגפים רבים, אני אמנה אותם. למעשה הוא הזרוע הביצועית של הנהלת המשרד. הוא למעשה לוקח את המדיניות הפדגוגית שתוכננה על ידי המזכירות הפדגוגית, והגוף הזה הוא למעשה הגוף הביצועי של הנהלת המשרד שמגבש את החזון, את המדיניות, את היעדים והמשימות של מערכת החינוך, קובע את סדר היום הפדגוגי, מטמיע ומיישם את החוקים, מבצע בקרות בתהליכים, בתכניות, בתקציב שרובו ככולו מועבר באמצעות שעות הוראה, יוצרת אותו תכנון, הוא מקצה את אותם אמצעים ומשאבים שנדרשים בתחום התכני והארגוני. הוא גם זה שאחראי מדי שנה להיערכות ופתיחת שנת לימודים. הוא כולל, ואני אפרוס את 3 אגפי הגיל.

יהיה נכון לקרוא לזה הלב הביצועי של משרד החינוך?

נכון. הוא כולל את האגף לחינוך קדם יסודי, 3 אגפי הגיל, זה קדם יסודי, יסודי ועל יסודי. הוא כולל את האגף לחינוך מיוחד. הוא כולל את האגף לתלמידים מחוננים. את האגף לקליטת תלמידים עולים. את אגף א' בחינות, יש אגף שמטפל בכל בחינות הבגרות. הוא מטפל באגף שחר, שירותי חינוך ורווחה שמטפלים בכל הילדים היותר חלשים במערך. יש שפ"י – שרות פסיכולוגי ייעוצי. יש אגף שמטפל בזהירות בדרכים. יש אגף ארגון מוסדות חינוך שלמעשה מרכז את כל הטיפול בשעות שניתנות והוא מקצה את השעות לכל מוסדות החינוך, לגני הילדים, ליסודי, לחטיבות הביניים. כך שבאמת מינהל גדול שעוסק כפי שאמרת – הוא הגדול במשרד, והוא מרכז את כל הביצוע של המדיניות שמועברת ליישום על ידי המחוזות.
מינהל הכשרה פיתוח מקצועי עובדי הוראה – המנהלת גילה נגר. למעשה, יש בו את מה שקוראים הכשרת עובדי הוראה, אלה כל המכללות לחינוך, חלק מהם נמצאים היום בתהליך מעבר למועצה להשכלה גבוהה. צריך לזכור שאלה הגופים האקדמיים הכמעט יחידים שעדיין שייכים למשרד החינוך, לא האוניברסיטאות ולא המכללות שייכות למל"ג, וגם ראשי המכללות לחינוך נמצאים בתהליך של כמה שנים, בתהליך העברה, אבל מדובר בתהליך דיי מורכב – אני עמדתי בראש ועדה לפני כמה שנים שהיו 27 מכללות, למזג ולצמצם כי אין צורך במכללות לחינוך. כרגע אנחנו נמצאים באיזשהו שלב שאנחנו עדיין אחראים על המכללות, אבל צריך לזכור, אנחנו בתהליך מעבר הדרגתי של המכללות במועצה להשכלה גבוהה.

כאמור, המכללות הן אלה שעוסקות בהכשרת העובדים, המורים, אני מדבר על גננות, המורים בחינוך היסודי, והמורים בחטיבות הביניים, ואז הם גם עוסקים בשלב של כניסה להוראה, כל מורה למעשה בשנתיים הראשונות לכניסתו מקבל איזשהו ליווי על מנת שתקל עליו להשתלב בעבודתו במוסד החינוכי, וכמובן, אנחנו מדברים על אופק מקצועי, אופ"ק חדש יצר לגבינו מצב חדש. עד אופ"ק חדש מורים הייתי אומר לא נדרשו באופן מסודר ומובנה להתפתחות מקצועית.
החל מאופ"ק חדש, כל עובד הוראה צריך לבצע 60 שעות בשנה. אופ"ק חדש גם יצר דבר חדש שהייתי אומר שיפר מאוד את הנושא, גם של הפיתוח המקצועי, אבל נותן גמול ראוי למורה. יש 9 דרגות של קידום, 6 הראשונות טייס אוטומטי, למה אני מתכוון? שתי הדרגות הראשונות אחרי שנתיים שהוא ביצוע כאמור 60, כל שנה 60, אחרי שנתיים של 120 שעות הוא מקבל תוספת לשכרו שאיננה תלויה, הוא לא צריך לבצע את השנתיים, הוא צריך לבצע 120 שעות, ברגע ש-120 שעות מאושרות, הוא מקבל תוספת מיידית לשכרו לא תלוי בשום דבר אחר. לאחר מכן, 4 דרגות הגבוהות הן 3 שנים, צריך לצבור 180 שעות, כאמור, 3 שנים, 180 שעות, מקבל אוטומטי גמול לשכרו. יש 3 דרגות גבוהות שפה זה קצת יותר מורכב משום שפה כבר נדרשת – מאחר הכמות גדולה, נגבו מכסות שעליהם אנחנו עדיין יושבים עם הסתדרות המורים, אבל נוסף למכסות זה גם מחייב על מנת לעלות מדרגה לדרגה.

לצורך העניין, אם אנחנו רוצים לעסוק בכל השאלה של איך מכשירים מורים, האם תפיסת ההכשרה נכונה, השתלמויות, מי מכשיר את המורים, האם ההכשרות רלבנטיות למורים, כל השאלות האלה מרוכזות בעצם במקום אחד.

אני רק רוצה להדגיש, שגילה נגר מטפלת בעובדי הוראה, יש עוד 2 קבוצות. במנהלים יש גוף שהקמנו בעזרת קרן "יד הנדיב" לפני 5 שנים, אני מרכז במשרד. היא מטפלת הן בהכשרה והן בפיתוח המקצועי של המנהלים, זה גוף נפרד. גם היום בעקבות ההסכם הקיבוצי שנוצר לראשונה לפני שנתיים או שלוש עם המפקחים, גם הם נכנסו לשלב של פיתוח מקצועי, רק להסב את תשומת ליבך מנהלים ומפקחים צריכים 70 שעות לא 60 שעות.

ההכשרה היא בהתאם למקצוע של המורה?

כן.

יש הכשרה מיוחדת למחנכי כיתות?

כן, יש.

ההשתלמות לדרגות הגבוהות שאמרת זה השתלבות אקדמית.

כל ההשתלמויות הן אקדמיה.

בדרגות הגבוהות יש דרישה לאוניברסיטה.

לא רק דרישה, אנחנו גם דורשים שתהיה גם עבודה. אם בשש הדרגות הראשונות לא נדרשת איזושהי תפוקה, הרי פה בדרגות הגבוהות אנחנו גם דורשים שמורה או לועד או לבית ספר של שניים, שלושה מורים, יידרשו לתת עבודת סיכום שהיא תורמת למוסד החינוכי שבו הוא עובד.

כל הנושא זה מבחינתי נושא מרכזי לטיפול בוועדה, נעסוק בו גם בשאלת תפיסת העולם שמנחה את זה, ועד כמה יש מקום לשנות אותה.

מינהל החינוך הדתי, ד"ר אברהם ליפשיץ, המינהל הזה מופקד למעשה בהתאם לחוק, בהתאם לוק חינוך ממלכתי. למעשה, צריך להבין שהוא אחראי על כל נושא מדיניות הייתי אומר במוסדות החינוך הממלכתי דתי. זאת אומרת, הוא אחראי על ההדרכה, יש איזה מין אוטונומיה פדגוגית ניהולית של החינוך הדתי על מוסדות החינוך הדתי, גני הילדים, בתי הספר, הייתי אומר, שהאוטונומיה הפדגוגית הזאת ניתנה על פי חוק.

הוא אחראי על בתי המספר המשלבים, שהם גם הממלכתי דתי?

לא.

הוא כפוף למשרד או למועצת חמ"ד מבחינה פדגוגית?

הוא כפוף לשר.

איפה מועצת חמ"ד משתלבת בזה?

מועצת חמ"ד היא גם מייעצת לשר, השר הקים אותה. למעשה, ראש החמ"ד עובד עם המנהלת הכללית, אבל למעשה, הכפיפות הישירה היא לשר החינוך על פי חוק.

מנהל חברה ונוער – ארז אשל שנכנס רק ב-1 ביולי השבוע לתפקידו.

אני עוצרת פה. אתה יכול להמשיך וקצת יותר שיחה פתוחה עם שאלות לכמה דקות ברשותכם.

אמרת שמחנכי כיתות זוכים להכשרה מיוחדת, אתה יכול לפרט קצת?

אם תרצה אני אעביר לך חומר, אבל אין לי פה כרגע את החומר הרלבנטי.

מי אחראי לתכנית ההכשרה שלהם, ובאיזה שלב זה נעשה?

זה נעשה באמצעות תשובה. מי שמתמקד בזה זה יותר המכללות. אבל שוב, אם תפנה לגברת גילה נגר שהיא מנהלת המינהל, אז היא תוכל להעביר לך את המידע הרלבנטי.

שם גם מוכשרים המחנכים של התיכונים, למרות שהם לא עוברים את המכללות?

לגבי התיכוניים, אני לא רוצה לומר לך באופן ודאי. אני סבור שכן, אבל לא רוצה להגיד לך באופן מוחלט.


לגבי מינהל חברה ונוער – הוא למעשה אחראי לחינוך הבלתי פורמאלי, החינוך הערכי הבלתי פורמאלי במערכת החינוך, שפועל גם בשעות הבוקר בתוך בתי הספר, אבל אין ספק שהוא פועל בעיקר גם אחר הצהריים, וכאן יש קשר ישיר לרשויות המקומיות, שעובדת איתם בזיקה הדוקה מאוד לכל הפעילות של בני הנוער במשך כל שעות היום, הן בבוקר, והן אחר הצהריים. כפי שאתם רואים במעגלים השונים, יש אוסף גדול מאוד של פעולות שמינהל חברה ונוער עוסק בהם, החל כולל תנועות נוער שהשר נדרש לעניין והגדיל את התקציב באופן מאוד משמעותי, ותנועות הנוער התרחבו מאוד בשנים האחרונות, כולל נושא של הכנה לצה"ל, המסעות של פולין שהתרחבו מאוד, ניתן תקציב מיוחד לעניין הזה על מנת לשלוח הרבה יותר בני נוער, נשלחו קרוב ל-45 אלף בני נוער השנה שיצאו לפולין.

יותר ב-10 אלפים מהשנה שעברה.

השאלה בכמה הם היו צריכים להשתתף, ובכמה נמנע מהם.

המלגות שניתנו הם בהיקף הרבה יותר גדול, ואנחנו ניסינו השנה לכאלה שהיו להם קשיים לתת להם מלגות כאלה שיאפשרו את נסיעתם. אני אישית הייתי השנה בחודש מרץ בפולין, וראיתי קבוצות של מוסדות של תלמידים ושוחחתי עם תלמידים, שחלק הם חסכו בעצמם, עבדו בכל מיני תפקידים, מילצרו, וחלק אנחנו איפשרנו את התקציב המשלים להם על מנת שיוכלו לצאת. הם היו מאוד גאים, וחשוב היה להם לצאת, ראיתי את הביטוי של אותה נוכחות שם הן במחנות והן בטקס. מבחינתי, זה היה חשוב מאוד.

אתה היית במשלחת של השר?

לא, הייתי צריך - - -

הבן שלי היה שם כאשר פגשו את השר.

השר יצא קצת אחריי כי הייתי צריך להיות בטקס אחר.

"מינהל חברה ונוער" אחראי על מחנכי הכיתות?

הוא אחראי על מחנכי הכיתות יותר בחטיבה העליונה, אבל בין השאר הוא גם אחראי לזה – כחלק מהפעולות.

זאת אומרת שמחנכי הכיתות כפופים - - -

אגיד לך למה אני מתכוון – כאשר כל הכיתות יוצאות לפעילויות של"ח, כאלה ואחרות, לטיולים, למסעות של"ח, מחנכי הכיתות הם אלה שעומדים בראש הכיתות, ואז הם מקבלים הדרכה ישירה ופעילות ישירה שמכוונת לאותו מסע של"ח, ואז אגף של"ח נכנס קונקרטית לעניין הזה. אבל בחינוך הערכי יש פעילות משולבת שנעשית – לפרטים אני צריך לדבר עם אגף של"ח בעניין הזה.

עם אלי שיש.

עם אלי שיש, בדיוק.

ההתרשמות שנוצרה היא, של"מינהל חברה ונוער" יש תכנים חשובים, אבל הם לא מחלחלים למטה, משום שמחנכי הכיתות לא מעבירים אותם. הם לא מעבירים אותם, משום שהם לא כפופים לו, אלא הכפיפות היא דרך מקצועות הלימוד. הרי מחנך הוא לא תפקיד מיוחד, אלא הוא קודם כל מורה מקצועי - - -

הייתי אומר שמחנך הוא תפקיד מיוחד.

לא לפי מה שצריך להיות. לפי מה שקורה בפועל.

תראה, מהו מחנך? מחנך הוא מורה באחד מתחומי הדעת, שבנוסף לתפקידו הוא מחנך את הכיתה. הוא מקבל שעות שהן תגמול נוסף על פעילותו כמחנך – התגמול הזה הוא יחסית גבוה, הן ב"אופק חדש" והן ב"עוז לתמורה" – והוא אחראי על הכיתה. הוא למעשה אחראי על הכיתה, הוא אחראי על נושא המשמעת שלה, הוא אחראי על הגיבוש שלה. הוא מבצע פעולות רבות לגיבוש הכיתה, הייתי אומר במובן היותר ערכי שלה, מלבד היותו מורה באחד המקצועות.

זה נכון, אבל כל מה שתיארת – זה מורה אחראי לכיתה.

נכון.

ופה אנחנו רואים תכנים מאוד-מאוד חשובים, שאחראי להם "מינהל חברה ונוער", ונשאלת השאלה, מה הם עושים עם התכנים האלה? מי הגורם, מי החוליה שמעבירה את זה למשתמש הקצה או לצרכן הקצה, שזה התלמיד? והתשובה פה בעייתית, דווקא לאור מה שתיארת, שהמחנך הוא קודם כל מורה מקצועי, אחרי זה מורה אחראי לכיתה, והחלק השלישי הוא זה שחסר.

לא הייתי אומר "אחרי זה". אני אומר שוב, צריך להבין, כשמורה מגיע לבית-ספר הוא מגיע בתוקף המקצוע שלו. כשמגייסים מורה, כשמציבים מורה לבית-ספר, מציבים אותו על-פי כוח אדם שחסר בבית-הספר, אם זה מורה להיסטוריה או מורה לספרות או מורה לפיזיקה, ואז גם לוקחים את אותם המורים – הרי לא כל המורים הם מחנכים - - -

איציק, דבר על הפונקציה של רכז חינוך חברתי בכל בית-ספר, שהוא גם מרכז את המחנכים וגם מעביר להם את זה, רק שיש - - -

אני יודע.

בכל בית-ספר יש רכז חינוך חברתי?

לא, יש בחינוך העל-יסודי.

כמעט, עד כמה שאני מכיר – אני מדבר על העל-יסודי.

על-יסודי לפעמים זה טיפה מאוחר כבר, אחרי שהילדים לא - - -

יכול להיות. אני רק אומר שבחינוך העל-יסודי יש פונקציה של רכז חינוך שגם מתוגמלת. לפעמים הוא גם סגן מנהל בית-ספר.

נכון.

יש רכזי חינוך גם בבתי-ספר היסודיים.

לא בכולם.

לא, בתחומי מקצוע. זה מחולק לתחומי מקצוע. זאת אומרת, יש כמה אחראים - - -

אבל זה לא שייך. אנחנו מדברים על חברתי.

אנחנו מדברים על רכז חברתי. לא על רכז מקצוע, ואחר כך מתפלאים שיש ברדק בבתי-הספר העליונים, כשלא טיפלנו בזה כשהם היו ילדים.

ברשותכם, אמשיך – מינהל מדע וטכנולוגיה, מי שמנהל אותו זה ד"ר עופר רימון. הוא למעשה עוסק בשלושה תחומים מרכזיים – מדעים, טכנולוגיה ותקשוב מחשבים. הנושא הזה של תקשוב קיבל ביטוי רציני מאוד בשנים האחרונות. יש את מה שאנחנו קוראים "התאמת מערכת החינוך למאה ה-21", שבה למעשה אנחנו ממחשבים את כל בתי-הספר. עד השנה הדגשנו את בתי-הספר היסודיים, החל מהשנה אנחנו גם נכנסים לחטיבות הביניים.

הרעיון הוא שבכל בית-ספר יהיה – יש מודל שאנחנו מטמיעים, שבו כל בתי-הספר ממוחשבים והמורים מקבלים מחשבים. זאת אומרת, הרעיון הוא שבית-ספר יהיה נגיש לכל מה שקורה לתקשוב למערכות מידע. יש גם דגש על נושא של החינוך הטכנולוגי, וכמובן החינוך למדעים.

כוח אדם תיאום ובקרה – מי שאחראי לו זה מנחם כהן. למעשה, המינהל של מנחם כהן אחראי על כל עובדי ההוראה במערכת החינוך בהיבט של תנאי השירות שלהם, העסקה שלהם, דירוג, ההסמכה, כל מה שקשור למישור המינהלי של עובדי ההוראה במערכת החינוך. הם למעשה מקבלים את כל הנתונים, הם מעבדים אותם ומעבירים אותם לחשבות על מנת שהמורה יקבל את שכרו.

אי-אפשר לעשות להם טובה ולשנות להם את השם ממינהל הכא"ב למשהו אחר?

זה ראשי תיבות של כוח אדם בהוראה.

אני בטוח שהמוח היצירתי שלכם יוכל למצוא שם יותר טוב.

אבל זה כואב.

איציק, ברשותך, היתה לי שאלה על "מינהל חברה ונוער" – אם ארצה לעסוק כאן בוועדה בכל השאלה של פעילויות בבתי-ספר אחר הצהריים. שמעתי לאחרונה, הביאו לידיעתי על תוכנית בטבריה, שאני רוצה לבדוק, בה בעצם עבדו יחד עם המתנ"סים להכניס את הפעילויות של המתנ"סים לתוך בתי-הספר.

כן.

נראה לי רעיון נפלא. כל המחשבות האלה, הרעיונות האלה, זה בעצם "מינהל חברה ונוער"?

נכון.

רק רציתי לוודא שזו הכתובת. תודה.

אז כאמור, מלבד אחריות לנושא של כוח אדם בהוראה, מנחם כהן מטפל גם בנושא של חינוך מבוגרים, נושא של פרסי ישראל, "יד ושם", החברה למתנס"ים, מרכזים קהילתיים, שהן למעשה יחידות עצמאיות, אבל הן נתמכות תקציבית על ידי משרד החינוך. ולכן, צריך להיות קשר ישיר אתן, כדי לעקוב ולבקר את פעולותיהן.

מינהל הפיתוח, יגאל צרפתי – הוא למעשה הגוף שבונה את המוסדות של מערכת החינוך. התקציבים מועברים מאגף תקציבים באוצר. יגאל הוא זה שאחראי ועובד מול הרשויות המקומיות, הוא זה שמאשר את הפרוגרמות לכל מוסדות החינוך הנבנים.

תקציב של למעלה ממיליארד שקל – לא אומר לכם שהתקציב הזה מספק, כי הדרישות תמיד רבות יותר ממה שהתקציב מאפשר, אבל למעשה, יגאל אחראי על כל הנושא של אותן בניות של מוסדות חינוך וגם שיפוץ מוסדות קיימים.

אני רק רוצה להדגיש – ברגע שהמוסד החינוכי נבנה, הוא הופך להיות רכוש של הבעלות. זאת אומרת, אם זו הרשות המקומית או אם זו רשת או עמותה או כל מה שאושר.

הבעלות מגישה את הבקשה לשיפוצים מאוחר יותר.

נכון, אבל צריך לזכור – מרגע שהמוסד נבנה, המבנה נבנה ואושר, האחריות כולה מועברת לבעלות, ואינה מהווה יותר קניינו של משרד החינוך. צריך לדעת שכל מוסדות החינוך, המבנים עצמם, הטיפול השוטף בהם, התחזוקה השוטפת שלהם, הם לא באחריותו של משרד החינוך, למרות שמשרד החינוך מעביר מדי שנה תקציב, ששוב, יגידו שאיננו מספק, אבל זה התקציב שעומד לרשותנו. התקציב הזה מחולק על-פי יעדים, על-פי סדרי עדיפויות כאלה ואחרים – שוב, בקשר ישיר עם הבעלויות שמגישות את הבקשות.

יש לי שאלה בנושא הזה, אם ילד עם צרכים מיוחדים אמור להתחיל לימודים בבית-ספר, ובית-הספר לא מונגש - -

זו הבעלות.

- - ובבית-הספר אומרים לו, לא ננגיש.

מי אומר את זה? הרשות המקומית?

כן, נעביר אותך לבית-ספר במקום אחר בעיר. זו כן אחריות שלכם? זו לא אחריות שלכם?

זאת אחריות של הרשות המקומית. אחריות הרשות המקומית גם על-פי חוק – היא אחראית על נושא של רישום תלמידים, העברות תלמידים, ואנחנו נותנים להם אוטונומיה מוחלטת בעניין הזה. אם יש כמובן איזה נושא – זכותו של הורה לערער, ואנחנו מקבלים מכתבים רבים שמערערים.

אז זאת השאלה, הפנייה היא אליכם?

אחרי הרשות המקומית, מנהל המחוז הוא הכתובת לערעורים.

אוקיי.

נכון, אבל אז משרד החינוך יחד עם הרשות המקומית מנסים לפתור את הבעיה.

אגיד לך למה אני שואלת, כי ממש בתחילת המצגת דיברת על זה שהמינהל הפדגוגי אחראי על נושא של קיום החוקים, וזה בחוק – צריך להנגיש. אז השאלה היא האם זה לא בין החוקים שמשרד החינוך חושב שצריך לדאוג להם.

שוב, זה נושא יותר גדול. רק שאלה בנושא הזה, זה עלה בדיון שלנו מול שרת התרבות והספורט, השאלה של הקמת מתקני ספורט בבתי-הספר.

מעולם, גם כשמשרד החינוך היה מופקד על הספורט – הוא פעם היה משרד החינוך, הספורט, את יודעת את זה – גם אז התקציבים שניתנו, לא ניתנו להקמת מוסדות חינוך, תמיד מי שהקים את מוסדות החינוך היו או מפעל הפיס או גופים פרטיים ותרומות כאלה ואחרות.

אבל הם תיארו שהיום בתנאים, בסטנדרטים למבנה חינוך, יש אולמות ספורט, רק שהתקציב שמועבר, מועבר בלי אולם הספורט.

נכון. התקציב שמועבר מיועד לפיתוח, גם לפיתוח מגרשים וחצרות, למשל, לפיתוח מגרש כדורסל חיצוני לא מקורה. אבל נושא של אולמות ספורט הוא לא בתחום טיפולו של המשרד, קרי, של מינהל הפיתוח, אין לו תקציב לזה. התקציב שיש היום - - -

למרות שהם טוענים שזה קיים במתאר של כל בית-ספר. כלומר, התקן - - -

בפרוגרמה.

בדיוק. מה שהם קוראים ה"פרוגרמה" – קיים בו אולם ספורט מקורה, רק הם אומרים שהתקציב תמיד עובר בלי.

אני חושב שלא, אבל אני מוכן לבדוק את זה.

אשמח אם תבדוק ותחזור אלינו.

כן.

תודה רבה.

יש לי רק שאלה, בבקשה.

כן.

בנושא של מינהל הפיתוח - - -

מה הוא צריך לבדוק ולחזור?

הוא צריך לבדוק, האם זה נכון שבפרוגרמה של בתי-ספר הם מחויבים לעשות אולם ספורט, כמו שהיה לנו בדיון עם השרה, ושהתקציב מועבר למרות הפרוגרמה.

אני אומר מידיעה, גם כמנהל מחוז לשעבר, צריך להבין, התקציב שעומד לרשותנו לא מספק לנו אפילו לבניית כל הכיתות. יגאל שמאשר אומר, אני אומר לרשות המקומית, תראו, אני מאשר שצריך לבנות את המבנה הזה, אבל בין זה שהוא מאשר לבין זה שיש תקציב, עד שלא יהיה תקציב שיהיה מאושר על ידי אגף תקציבים באוצר, לא אאשר לכם את התקציב לבנייתו.

זאת אומרת שבין ההכרה בצורך לבין הגשת אישור הפרוגרמה יש עדיין תהליך של תקציב. וגם היום הפער הוא כזה שאינו מאפשר את בניית כל הכיתות, שהיינו רוצים לבנות במערכת החינוך, שאנחנו מכירים בצורך שלהם לבנות אותן. אז אולמות ספורט זה בכלל - - -

יש לי שאלה מאוד חשובה שמעניינת פה חלק מהאנשים. תראה, באגף כוח אדם של מנחם כהן היה בזמנו במחלקה לחינוך מבוגרים נציג של הורים במשרד החינוך – פונקציה שמטפלת בנושא ההורים. בעקבות רה-אורגניזציה זה עבר לאגף שפ"י. עכשיו אני שומע, שאותה גברת שטיפלה בנושא הזה פרשה והתקן פנוי, ואני לא יודע מה משרד החינוך עושה.

מקס, תתקשר אלי אחר כך, אני אבדוק את העניין הזה. נדבר על זה. זה עניין פרטני. תרים אלי טלפון, אבדוק לך את זה.

אוקיי, זה - - - כוועד הורים.

קשרי חוץ הפך להיות אגף מאוד חשוב. אל"ף, זה קשרי חוץ והנושא של אונסק"ו וגם הכניסה של ישראל ל- OECDלמעשה, הגבירו את הפיתוח, את קידום הקשרים שלנו עם ה-OECD. אנחנו מקיימים קשר ענף מאוד עם ה-OECD ועם אונסק"ו, ויש המון שיתופי פעולה. לכן זה גם מחייב למעשה קשר שוטף, הייתי אומר אפילו יומיומי. בין השאר, אני רוצה להדגיש שהגוף הזה גם אחראי על הערכת תארים אקדמיים מחוץ-לארץ.

כלומר, כל הסיפור עם עולים חדשים, כל זה, הכול פה?

נכון. אבל אני רוצה שוב להדגיש בפנייך, צריך להבין, בנושא של הערכת תארים אני מדבר על כל אותם עולים חדשים שהגיעו מחוץ-לארץ עם תארים, אישור התואר הוא לצורך שכר. זאת אומרת שאם אותו אדם שהגיע, ואושר לו התואר השני, רוצה ללכת ללמוד, הלימודים הם כבר עניינה של האקדמיה. האוניברסיטה יכולה להגיד שהיא לא מאשרת את התואר הזה. התואר הזה הוא לצורך שכר, האישור הוא לא לצורך המשך לימודים.

כלומר, מדובר באישור תארים לצורך שכר בשירות המדינה.

שכר בלבד, נכון. לא לצורך התקדמות באקדמיה. אם הוא רוצה ללמוד לתואר נוסף, לא בטוח שהאוניברסיטה, שהמוסד האקדמי, זה שהוא ביקש, יאשר לו את הלימודים, ואת זה צריך להבין.

לפעמים להיפך, אלה תארים שהאקדמיה מאוד מכירה בהם, אבל משרד החינוך מעביר את העולים מדורי גיהינום על תארים, שכולם יודעים שהם תארים אקדמיים.

תראי, יש רשימה של מוסדות להשכלה מאושרים. כמו שאנחנו רוצים שיכירו במוסדות ההשכלה שלנו בארצות שונות בעולם, גם אנחנו מכירים במוסדות השכלה. אז יש איזו דואליות בעניין הזה, ואנחנו מאוד מקפידים על כך. כך שאם המוסד הוא לא, הייתי אומר – סליחה על הביטוי – קיקיוני, אז אנחנו בהחלט מאשרים.

נפתרה בעיית Yeshiva University?

נדמה לי שכן, אבל אני – נדמה לי שכן.

לפני כמה חודשים היו פרסומים שישראל פרשה מאונסק"ו על רקע קבלת הרשות הפלסטינית לשם.

אנחנו מקיימים איזה קשר, אבל - - -

זה עוד קיים.

דרך אגב, האיש שהיה אחראי על אונסק"ו במשרד פרש, הוא פשוט פרש לגמלאות.

דני בראלי.

דני בראלי פרש לגמלאות, ועדיין לא מונה אדם במקומו.

צריך מישהו עם רוח לחימה.

לגבי החינוך היהודי בתפוצות, מה הקשר או מה ההבדל בין מה שעושה משרד החינוך לבין מה שעושה מחלקת החינוך של הסוכנות?

לא יודע להשיב לעניין הזה.

זה נושא גדול, אבל גם בו נעסוק. מה שנקרא "חפציב"ה" – חינוך יהודי בתפוצות, זה פה?

זה פה.

בסדר.

"חפציב"ה", דרך אגב, זה גוף שעובד יחד עם מנחם כהן, גוף מיוחד, ובאמת אנחנו משקיעים בעניין הזה עבודה רצינית מאוד. "חפציב"ה" הוא הגוף היחיד שאנחנו שולחים מורים שלנו – כמובן מורים ישראלים, אבל יש להם רקע, כולם יודעים את השפה הרוסית – לחוץ-לארץ על מנת לעבוד באותם מוסדות חינוך בכל חבר העמים לשעבר.

אפשר להבין מה זה אישור תו התקן לגופים של המגזר השלישי?

זה כל הגופים החיצוניים, זה סיפור ענק.

יש איזה מהלך שנועד לנסות לחבר את כל הנושאים של מה שאנחנו קוראים – אותם גופים שמקיימים קשרים עם מוסדות חינוך כאלה ואחרים, שלא באמצעות המשרד, ומעבירים להם כל מיני כספים ותרומות, ומבצעים כל מיני פעולות, יש כל מיני גופים שמציעים כל מיני תוכניות לימודים, כמובן עם תקציב משלהם, עם מורים משלהם.

החלטנו לעשות קצת סדר לעניין ולמסד אותו, ושבאמת יהיה תיאום והבנה בין תוכנית הלימודים הקיימת לבין תוכניות לימוד נוספות, לבין כל מיני פעולות שלפחות היינו רוצים לדעת עליהן מראש, ושלא ייעשו בהיחבא ואחרי זה יגרמו נזק כזה, שאולי נצטרך להסביר אותו בעתיד.

למרות שזה לא קשור לקשרי חוץ?

סליחה, לא יותר מדי. זה נושא ענק, אני מבינה שאתם עדיין רק בכלל מתחילים למפות, אתם אפילו לא יודעים מי נמצא היום בבתי-הספר, נכון?

נכון.

זו אחת הבעיות החמורות. וגם כל הנושא של בדיקה ואבחון לקויות למידה – עדיין נבדק.

נושא של?

כתוב: "תו תקן לגופים המבצעים בדיקה ואבחון לקויות למידה", גם זה תהליך. טוב, גם זה נושא גדול מאוד, וגם אותו נבחן.

כן.

איציק, תספר שבאוקטובר יש כנס של אונסק"ו פה בארץ ליד טבריה.

נכון.

אז מי יקבל אותם אם אין נציג?

שר החוץ.

שר החינוך?

או שר החינוך.

המדען הראשי – שוב, הוא נמצא בתוקף החלטת ממשלה, כפי שאתם רואים מ-1969, אלה התפקידים שלו. הוא למעשה, כפי שאמרנו, מעצב את מדיניות המחקר, הוא משלב את כל נושא הידע והמדע בשירות המדיניות, והוא באמת מסייע לנו בכל מיני קריטריונים, גם לנושא של חקר, גם לנושא של מחקר במשרד.

כלומר, מדובר במחקרים שמשרד החינוך מממן כדי לבדוק נושאים שונים.

יש בקשות שאנחנו למעשה מקבלים מכל מיני חוקרים, של מחקרים שרוצים לבצע. מחקרים שאם הם טובים לנו ויכולים לתרום למערכת החינוך, כאלה שהתפוקה שלהם היא כזו שבאמת תסייע למערכת החינוך, אז אנחנו בהחלט בודקים את הדברים ומאשרים את המחקרים האלה.

יש משהו אקטיבי שהוא עושה?

מי הדובר?

לא שומעים אותך אם אתה לא ליד השולחן.

נא לשבת ליד השולחן. מי שרוצה לשאול שאלות, יתכבד וישב סביב השולחן, ומי שמייצג גורם, יציג את מי הוא מייצג וכדומה. כן.

מה שרציתי להבין, האם המדען הראשי עושה עם פעולות שהן אקטיביות? מה שאמרת, שהוא בעצם מקבל מחקרים שרוצים לעשות.

כן, הוא גם יוזם. הוא פונה ליחידות במטה ולמחוזות והוא שואל אותם, האם יש נושאים שחשובים לכם, שאנחנו נחקור ונבדוק, ויש נושאים כאלה שבהחלט באים לידי ביטוי. ואז מתקבלות החלטות שאת הנושאים האלה אנחנו הולכים לבדוק, והוא לוקח על עצמו - - -

אנחנו יכולים לדעת אם יש איזושהי מדיניות מחקר בתחום החינוכי, כמו יחידת מו"פ כזאת, שהמשרד בוחן כיוונים חינוכיים שעליהם אפשר ללכת?

אין למשרד יחידת מו"פ.

כלומר, בכל מקרה, גם כשהוא חוקר, זה תמיד גורמים חיצוניים שחוקרים ומימון חיצוני ואקדמיה?

בוודאי. המשרד עצמו לא מבצע את המחקר. תמיד המחקר מתבצע על ידי גורמים אקדמיים. את זה צריך להבין באופן ברור וגורף. המשרד עצמו אין לו את היכולות. אנחנו רק יוזמים את זה, קובעים את הנושא, מתווים, אבל הגוף המבצע זה תמיד גוף אקדמי.

כן.

מצוין. תודה רבה. זו היתה הבהרה חשובה. נמשיך.

מחוזות משרד החינוך – כפי שהזכרתי, הם מבחינתנו גוף חשוב ביותר. הוא הגוף שמוציא לפועל את המדיניות, הוא מיישם הלכה למעשה. זאת רשימת המחוזות ומנהלי המחוזות, היא פרוסה לפניכם על המרקע. מנהל מחוז ירושלים ומנח"י, אני שוב - - -

אתה יכול בשתי מלים להסביר.

הייתי אחראי מנח"י קרוב ל-12 שנה – מנח"י למעשה היא תולדה - - -

קודם כל, ראשי התיבות זה מינהל חינוך - - -

מינהלה, חינוך, ירושלים. יש גם מנח"ח שזה החינוך החרדי בירושלים. מנח"י היא למעשה תולדה של הסכם בין טדי קולק, שהיה ראש עיריית ירושלים, לבין שר החינוך יצחק נבון, ייבדל לחיים ארוכים. נעשה ניסיון ליצור מהלך שבו ניתנות סמכויות לרשות המקומית, סמכויות שלא ניתנות בדרך כלל לרשות מקומית רגילה. המהלך הזה לא נעשה עד הסוף, כי למעשה היה צריך להיות מדובר בשינוי של חוק, ואסביר למה אני מתכוון.

לא רוצה להיכנס יותר מדי, אבל בפועל היום המצב בכל הרשויות הוא מה שפעם רצו שיהיה מנח"י. היום לרשויות יש יותר סמכויות?

יש יותר סמכויות – ואבהיר את זה בהמשך – בקשר שלנו עם הרשויות המקומיות, ויש קשר הדוק עם מנהלי אגפי החינוך, אבל צריך להבין שהאחריות על כל מה שקשור לתחום הפדגוגיה היא עדיין של המשרד ושל הפיקוח. יש כמובן שילוב, שילובים רבים ומתפתחים של רשויות מקומיות בכל מה שקשור למישורים הפדגוגיים השונים, לאיזון פעולות פדגוגיות משותפות, אבל האחריות היתה ונשארת פה של משרד החינוך.

האם לירושלים יש עדיין היום איזושהי סמכות מיוחדת שאין למחוזות אחרים?

הייתי אומר שלא.

אוקיי.

איציק, רק תסביר את מבנה – אני פשוט הייתי מעורב בתהליך הזה.

אז בשביל מה מקיימים את הגוף הזה עדיין?

יש משכורות שצריך לשלם לאנשים.

לא, אני לא רוצה להיכנס יותר מדי לנושא הזה.

לא הייתי נכנס לביטוי הציני הזה. תראי, מבחינתנו, כמו בכל רשות מקומית שיש בה מנהל אגף או מנהל מינהל חינוך, גם במנח"י – והתמנה עכשיו מנהל מינהל חדש – יש מנהל מינהל חינוך, שהוא כמו בכל רשות מקומית, זה לא יוצא דופן. הוא לא מקבל שכר מיוחד כמו בכל רשות אחרת, הוא מנהל את מינהל החינוך כפי שבכל עיר, בכל רשות מקומית יש מנהל מינהל חינוך. אין פה שום דבר יוצא דופן. אז זה לא שצריך לתת למישהו - - -

נשמע טיפה מיותר.

לא, לא נכון, אני לא מקבל את זה. אני דוחה על הסף. סליחה. מי שעומד היום בראש מינהל החינוך בעיריית ירושלים הוא כמו כל ראש מינהל חינוך בכל רשות אחרת. זו לא פונקציה מיותרת.

מה ההבדל בין "אופק" לבין - - -

סליחה, אנחנו מנהלים היום דיון מסוג אחר, בבקשה.

סליחה.

לא, רגע, אני רוצה - - -

אני עוצרת את הדיון. זה לא חשוב. כל הנושאים האלה מבחינתנו נמחקו.

כאמור, אני רוצה להבהיר, תיכף אכנס לפירוט תפקידיו של מנהל המחוז. הוא לא דומה ולא זהה לתפקידו של מנהל אגף חינוך, שיש לו תפקיד משלו. דרך אגב, ניכנס לזה, אבל גם תפקיד מנהל אגף החינוך הפך להיות סטטוטורי עד לא מזמן.

אתה יודע מי תרם לזה.

אתה, כן. אז ניכנס לעניין הזה. המחוז, כפי שאמרתי, הוא סמכות הביצוע של מדיניות המשרד מול מנהלי מוסדות החינוך שבתחומו. אבל צריך לדעת שהמחוז לא רק עובד מול מנהלי מוסדות החינוך, הוא עובד גם מול הרשויות המקומיות, הוא עובד גם מול כל אותם גופים שנמצאים בתחום המחוז.

המחוזות הם מחוזות גיאוגרפיים – יש מחוזות גדולים מבחינת פריסה גיאוגרפית כמו מחוז צפון, מחוז דרום, יש מחוז שלמעשה כמו מחוז מרכז, שהוא המחוז הגדול ביותר היום, יש בו כ-700 בתי-ספר מחדרה ועד גדרה. אנחנו הולכים קצת לאזן אותו מבחינה זו שחלק מהישובים יעברו למחוז תל-אביב.

חדרה תהיה צפונה וגדרה דרומה?

לא, לא חדרה. מדובר על זה שפתח-תקווה ונתניה יעברו למחוז תל-אביב.

אוקיי.

אבל אני אומר שוב, העבודה של מנהל המחוז היא עבודה כזו שהוא עובד לא רק מול מוסדות החינוך, כמו שהדגשתי, הוא חייב בתיאום מלא ובעבודה שוטפת מול כל הרשויות המקומיות, מול כל המוסדות האקדמיים שנמצאים בתחום המחוז, מול כל אותם גופים שבאים בקשר יומיומי מול מערכות החינוך המקומיות, ומול מוסדות החינוך שבתחום המחוז.

וגם כל המפקחים תחת מנהל המחוז.

כן. מי שאחראי להם ישירות מינהלית פדגוגית זה מנהל המחוז. תיכף נדבר קצת גם על המפקחים. אבל פה הדגשנו את הנושא הפדגוגי, שזה הפיקוח. שוב, על-פי חוק הפיקוח מתמנים מפקחים במערכת החינוך, והמפקחים האלה מפקחים על מוסדות החינוך. הם אחראים לפקח למעשה, שהתוכניות והמדיניות של משרד החינוך מבוצעות הלכה למעשה בבתי-הספר, כולל כל התקציבים, היוזמות, המיזמים השונים, כולל כל הנושא של הקצאת שעות תקן, ניהול כוח אדם, נושא הסעות, נושא ביטחון, נושא בטיחות, יש נושאים רבים שבהם אנחנו רואים – אומנם אנחנו מרכזים במחוז, אבל מנהל המחוז הוא אחראי, וכל הפונקציות שציינתי, למעשה באות לידי ביטוי. לכן, גם למחוז יש סד"כ – סדר כוח מינהלי ופדגוגי כזה, שצריך לאפשר לו ניהול מיטבי של מוסדות החינוך, שעליהם הוא מופקד ברמת המחוז. לכן, גם ציינתי - - -

זה סוג של מיני משרד חינוך בכל מחוז.

אפשר לומר. לכן, גם ציינתי את הצורך בתחילת דברי, לגבי הנושא של המחוז החרדי. כדי באמת לבצע ניהול מיטבי של מוסדות החינוך החרדי יש צורך באמת ביצירת פונקציות, שאין היום למנהל האגף, אין לו היום את הפונקציות הדרושות. אתן לך דוגמה, למשל, נושא של הסעות, נושא של כוח-אדם – אין לו פונקציה שאחראית לנושא הזה היום. כאשר יהיה לו מחוז, התקנים יוקצו בהתאם, ואז אפשר יהיה לדאוג לניהול מיטבי רב יותר של החינוך החרדי ברמה הארצית.

צריך לזכור שיש פה פריסה ארצית, יש עוד מחוז זהה, המינהל לחינוך התיישבותי, הוא גם המחוז היחיד שהוא מחוז ארצי, כי המחוזות הן מחוזות גיאוגרפים, כפי שציינתי. יש מחוז ארצי אחד, שהוא המינהל לחינוך התיישבותי, שלמעשה מרכז את כל – אין לו בתי-ספר יסודיים, יש לו רק בתי-ספר על-יסודיים של ההתיישבות העובדת, הקיבוצים והמושבים. והחינוך החרדי, שכאמור בהמשך נרצה להפוך למחוז.

אוקיי.

המפקחים הם של המינהל הפדגוגי או של המחוזות?

של המחוזות. הם מקבלים הנחיה מקצועית מהמינהל הפדגוגי, אבל הם כפופים למנהל המחוז. זאת אומרת, יכול לבוא מנהל אגף, כזה או אחר, מנהל שפ"י, לתת הנחיה מקצועית למפקח, אבל המפקח כפוף ישירות למנהל המחוז.

הבנתי. ושעות ההשתלמויות, ההדרכה, זה pool שעות של המחוז או pool שעות של מישהו אחר במשרד?

pool השעות ניתן בתכנון. למשל, אני היום אחראי על נושא ההדרכה, הקצנו את ימי ההדרכה למחוזות, הם צריכים לומר לנו מי הם אותם מדריכים. מהרגע שהקצנו, זה הופך לתחום אחריותם בנושא של הביצוע, המעקב והבקרה.

אבל לאיזה נושא - - -

אני מבקשת – עושים שאלה follow-up, סיימנו.

שאלה אחרונה. לאיזה נושא מוקצות מה שעות? זה המחוז או אתה?

תראה, אם זה נושא שהמטה יצר, איזה מיזם, שהוא מיזם חוצה מחוזות, אז אנחנו מקצים לכל מחוז, שוב, בהתאם לגודלו, כי יש מחוזות יותר קטנים, מחוזות יותר גדולים, בהתאם לגודלם מקצים את השעות הנדרשות. אם זו יוזמה שהמחוז רוצה להוביל, וזכותו גם להוביל יוזמות משלו, אז הוא מעלה את התוכנית, מציע את ההקצאה הנדרשת של שעות או של תקציב, המשרד מאשר, ומרגע זה הוא מוביל את זה.

תודה.

נתקדם.

ברשותך, רציתי לשאול לגבי המפקחים, למעשה אם יש כמה זרמים, אז יכול להיות מפקח לדוגמה, לתנ"ך או להיסטוריה – יהיו כמה מפקחים, נכון?

תיכף אגיע למפקחים ואז אענה על שאלתך, אחזור אלייך, בסדר?

בסדר.

רק לגבי איחוד מחוזות – דובר על מחוז מרכז ומחוז תל-אביב יחד, דובר על חיפה והצפון ביחד.

זה לא יהיה.

מקס, אומרים לך להיפך, שהאנשים קורסים תחת העומס, אז מחלקים.

זה לא יהיה, מקס, לא יהיה איחוד מחוזות.

יפה, זה מה שרציתי לדעת, ודאי.

לפניכם, כאמור, יש לכם פה את המבנה של מנהל המחוז ואת הפונקציות העיקריות בו – יש את מנהל המחוז, מתחתיו יש את מפקח המחוז, שלמעשה אחראי על כל צוות הפיקוח הכולל והמקצועי, יש גם מפקח, קוראים לו "מחמ"ד" – המפקח על החינוך הממלכתי דתי, כי שוב, בתוקף חוק חינוך ממלכתי צריך להיות מחמ"ד, שאחראי גם על המוסדות לחינוך ממלכתי דתי. יש את סגן - - -

רק שאלה בהקשר הזה, ההסכם הזה הוא ישן, הוא נקבע בתקופה פוליטית מסוימת - - -

1953.

כן. החינוך הממלכתי דתי מאז נחלש מאוד - - -

לא ממש.

אני חושב שיש כאלה שלא יקבלו את דברייך, אבל - - -

מספרית, חלקו היחסי בחינוך - - -

כן.

בוא נגיד ככה, גם החינוך הממלכתי נחלש וגם החינוך הממלכתי דתי בתוך כך נחלש. המספרים מראים את זה.

כן, נכון.

אתה יכול להגיד שהוא לא נחלש פוליטית, למרות שגם זו שאלה לדיון.

לזה לא אכנס.

אבל הוא בוודאי נחלש מספרית יחד עם החינוך הממלכתי. כלומר, זו תופעה כוללת.

עדיין האוטונומיה הפדגוגית שלו נקבעת בחוק ונשמרת מאוד, ומאוד דואגים ומקפידים שהאוטונומיה הפדגוגית שלהם תישמר.

הבנתי, טוב.

כאמור, אתם רואים שיש יחידות שונות – כמו כוח אדם בהוראה, ביטחון, בטיחות, הסעות, כל מה שקשור לאותן יחידות מינהליות שכפופות ישירות לסגן מנהל המחוז, שאחראי על הקטע המינהלי – שלמעשה מסייעות למחוז לבצע את כל החלק הביצועי, מינהלי, לוגיסטי של העבודה מול מוסדות החינוך בתחום המחוז.

נושא הפיקוח, תיכף אתייחס לזה. כאמור, יש מפקחים כוללים, המושג "מפקח כולל" – מפקח שאחראי על מוסד, על אזור פיקוח. אזור פיקוח יכול להיות עיר או אזור גיאוגרפי, עיירות קטנות ובתי-ספר אזוריים או יכול להיות כמו עיר גדולה, כמו תל-אביב או כמו פתח-תקווה, שיש מפקח אחד שאחראי על כל העיר. ויש גם מפקחי תחומי דעת. יש מפקח בייחוד – אבל שוב, הנושא של מפקחי מקצוע הולך ונעלם יותר.

זו נקודה מעניינת, כלומר, אתה אומר שיש הבנה שתחום המקצוע פחות ראוי לו להיות מנוהל באמצעות מפקחים ויותר באמצעות הכשרה, רכזים או - - -

אנחנו חושבים כך, יש פה עניין עקרוני אידיאולוגי אפילו. אנחנו קוראים לזה "מדריך מחוזי", יש מדריך מחוזי לכל תחום דעת – מדריך מחוזי למתמטיקה, מדריך מחוזי למדעים, מדריך מחוזי להיסטוריה. זאת אומרת, המדריך המחוזי הוא זה שמופקד ברמה המחוזית על תחום הדעת. יש כאלה שסבורים במשרד שהמדריך המחוזי הוא כלי מספק, הוא פונקציה מספקת, ולא צריך מפקח לשם כך.

כן.

זאת אומרת, המדריך הוא אותו אדם מקצועי, שיש לו את הידע המקצועי הרב ביותר.

שתפקידו גם להעביר ידע אם יש מורה מצוין בבית-ספר אחד, שיעזור למורים אחרים.

אמת. הוא זה שמופקד על תחום הדעת ברמה הפדגוגית, התכנית, והוא צריך - - -

גם האוריינטציה שלו היא של עזרה וסיוע ולא של פיקוח.

הוא גם זה שלמעשה מסייע למפקח הכולל על בית-הספר. כלומר, אם הוא רואה שיש איזו בעיה – כזו שהמפקח הכולל, שיש לו עוצמה יותר גדולה, והוא יכול לשנות מהלכים אם צריך – יש בעיה עם מורה כזה או אחר, עם בעיה של מקצוע כזה או תחום דעת כזה, הוראה, משהו שלא מועבר כראוי, אז זה נעשה בתיאום בין המפקח לבין המדריך המחוזי בתחום הדעת. לכן, אני אומר שמפקחים בתחומי מקצוע הם, הייתי אומר - - -

וכרגע, איך המאבק האידיאולוגי הזה מסתמן?

יש מספר מפקחים בתחומי דעת, לא כל תחומי הדעת, למשל, יש יועצים בכירים, יש מפקח על הייעוץ הבכיר שתפקידו נשמר, יש מפקח על החינוך המיוחד שתפקידו נשמר, ישנה מפקחת על הגיל הרך שתפקידה נשמר, יש מפקח על - - -

בכל מחוז?

בכל מחוז. ויש כמה, תלוי בגודל המחוז. ככל שמוסדות החינוך רבים יותר, אז צריך יותר ממפקח אחד.

האם יש היום בכלל חשיבה כוללת במשרד על כל שאלת הפיקוח?

בוודאי. אין ספק בזה שצריך פיקוח. אני חושב שתפקידה של המדינה – מאחר שהיא מתווה את המדיניות והיא קובעת גם מה, איך המדיניות הזאת תבוצע, והיא קובעת את המשאבים – היא גם צריכה לבקר אותם, ולבקר את אופן הוצאת המשאבים ולראות האם הם מתבצעים באופן הראוי, כפי שהם התוו במדיניות שלהם. הגוף שצריך לבצע את זה, זה המפקחים. אין גוף אחר שיבצע את זה.

טוב, יש כאן אידיאולוגיה שלמה, האם אתה מפקח על הוצאת הכסף, האם אתה מפקח – עד כמה אתה נותן אמון במורים או ב - - -

אני לא מפקח על הוצאת הכסף. אני מפקח שהתשומה ניתנה על-פי המתווה שהוכתב, זאת אומרת, כפי שהוסכם.

אוקיי, זו שאלה יותר גדולה של עד כמה נותנים אמון במורים, כלומר, יש מקומות שיש חינוך מעולה בלי הרבה מפקחים, בלי מפקחים בכלל. כלומר, ההנחה שלך היא לא הנחה שבהכרח מקובלת היום.

התוצאות, זה קנה המידה.

השאלה אם בכלל יש בחינה של עצם הקונספט של פיקוח.

יש באמת בתי-ספר שמנוהלים לעילא ולעילא, אז הפיקוח בהם הוא יותר אקסטנסיבי. יש בתי-ספר שהפיקוח בהם יותר אינטנסיבי, אם מדובר במנהלים צעירים, שנכנסו לתפקידם, אם מדובר במנהלים שיש צורך לשפר את תפקודם, אז שם הפיקוח הוא יותר אינטנסיבי. אבל יש באמת בתי-ספר שהפיקוח בהם הוא אקסטנסיבי, ומפקח מבקר בהם פעמיים בשנה, ויש מפקח שצריך להיות פעם בחודש בבית-ספר. זה תלוי, ושיקול הדעת הוא בהתאם.

אוקיי, אנחנו גם בזה נעסוק.

אפשר שאלה לגבי הפיקוח?

אחת, כן.

אמרת שיש את התפקיד של מפקחת החינוך המיוחד, והוא תפקיד שנשמר, ואז יוצא שיש את התלמידים המשולבים, שהם בין הכיסאות של המפקחות האלה, מצד אחד הם בתוך חוק החינוך המיוחד, מצד שני הם בחינוך הרגיל.

נכון.

ואני יכולה להגיד לך שהתוצאה של זה היא באמת בין הכיסאות. והשאלה היא למה לא מחברים את התפקיד הזה או למה לא בוחנים מחדש, כדי לתת מענה יותר נכון לקבוצה של אלפי ילדים שכרגע המצב שלהם מאוד בעייתי.

תראי, אני יכול לומר לך, שבכל הנושא של החינוך המשולב – שאנחנו מאוד מעריכים ומאוד מחייבים, ואני חושב שהוא ראוי ונכון וכך צריך לנהוג – הרעיון הוא שנשלב כמה שיותר תלמידים מהחינוך המיוחד בחינוך הרגיל. בעיני הוא ערך שאנחנו בהחלט מנסים להפעיל אותו, ופה נדרש תיאום. אני לא חושב שצריך פה אדם מיוחד שיפקח על המהלך הזה, כי אני חושב שנדרש פה תיאום בין המפקח לחינוך מיוחד לבין המפקח הכולל, כאשר העבודה צריכה להיעשות על ידי המוסד החינוכי.

לא, אני גם לא חושבת שצריך אדם נוסף. אני שואלת למה זה לא בן-אדם אחד – למה צריך גם חינוך מיוחד וגם חינוך רגיל על אותו ילד?

לא, עיקר תפקידו של המפקח על החינוך המיוחד הוא על המוסדות לחינוך מיוחד. יש כיתות לחינוך מיוחד בבתי-הספר - -

נכון.

- - שהמפקח אחראי מקצועית עליהם, כדי לראות שבאמת הכיתות האלה מתפקדות על-פי המדיניות שנקבעת על ידי האגף לחינוך מיוחד. אבל החינוך המשולב, התלמידים שמשולבים בכיתות הרגילות בדרך כלל נעשה יחד עם המפקח הכולל ומנהל בית-הספר.

כן, אבל הסיוע מגיע דרך האגף של החינוך - - -

אמרתי שאלה אחת. אגיד דבר שנתקלנו בו ושצריך להתחיל לבחון אותו – אין היום היערכות הדרכה מספקת למוסדות חינוך, למורים הרגילים, לקלוט את כל שאלת השילוב של ילדים עם צרכים מיוחדים בכיתות, וגם זה נושא בפני עצמו שנעסוק בו, אבל יש כאן בעיה. כלומר, אנחנו בהרבה מקרים מכשילים פרויקט חשוב בלי כוונה. לצערי, שוב אצטרך לצאת לדקה.

רק הבהרה, התקן שהיה קודם של סמדר מליחי, של ממונה על השילוב, אין אותו יותר במשרד החינוך? ביטלו אותו לחלוטין?

לא ביטלו אותו, אבל - - -

מי אחראי על השילוב?

למיטב ידיעתי, התקן הזה פנוי, אני יודע שהוא לא אויש, כי היתה איזו בעיה באיוש שלו.

כבר מעל שנה התקן לא מאויש.

את זה תבדקי – צריך לבדוק את זה עם רעיה.

אני אומרת לך בוודאות פה, זה מאתמול בדוק כדי לוודא.

לא מכחיש את הדברים, רק איפה זה עומד כרגע בשלב הזה, צריך לבדוק עם מנהלת האגף, עם רעיה.

אין שום בעיה, אז אני שואלת, מי כרגע, שנה וחצי, נותן מענה לילדים האלה?

אגף - - -

לא, אומרת לך בוודאות – לא.

איזה סיוע מקבלות המורות בתוך בית-הספר כשרוצים לעשות כזה שילוב?

לא מקבלות, חבל, אל - - -

אני מודע, לכן אני שואל, איזה סיוע? השאלה אם באמת, כפי שאמרה היושבת-ראש, אם אנחנו לא מכשילים גם ילדים אחרים, ילדים שלא מקבלים מספיק, משום שתשומת הלב מופנית על מנת לעזור בשילוב של הילדים.

הלוואי והיא היתה מופנית. אתה יוצא מנקודת הנחה שהיא מופנית.

אני רוצה לקוות.

לא, היא לא. ממש לא.

תביטו, אני לא נכנס כרגע לעניינים התוכניים, כי זו לא הסיבה שאני - - -

הכי חשובים. על מנת להצליח בפרויקט הזה הם הכי חשובים.

אני לא אומר שלא, אבל זה לא לדיון הזה, ואם אתם רוצים שניערך לדיון בסוגיה הזאת, אנחנו מוכנים גם לזה.

יש מקומות שרשויות מקומיות מחליטות על דעת עצמן, - - - ממשרד החינוך, להכניס סייעת.

לא בהכרח סייעת אחת יכולה לפתור את הבעיות – אני אומר לך מהשטח.

- - -

17 שנה אני פעיל בנושא הזה וועדי הורים, ואני מודיע לך שהבעיות רציניות מאוד.

רוב הרשויות המקומיות לא מוכנות להיכנס ברווח הזה שבין הסייעת למשרד החינוך, כי משרד החינוך לא מסכים, והן לא רוצות להיכנס לשם. לא נעים להן, והילד נופל בין הכיסאות.

אתה יודע, לא ענית לי על השאלה ששאלתי.

וזה בנוסף להישגים שרוצים שהמורים יגיעו אליהם עם הכיתות. זאת אומרת, זה שני דברים ביחד, גם רוצים לשלב את הילדים, שזה נהדר, וגם רוצים להגיע להישגים. המורים אחר כך עומדים במבחני מיצ"ב, הם צריכים לעמוד בזה.

אני אומר במפורש, אני לא מתחמק מהשאלה, אמרתי בתחילת דברי. אני רק לא נכנס לנושא של תוכן, אם רוצים להתייחס לנושא הזה, הוא נושא, ששוב, אני לא אחראי לו באופן ישיר, לכן, אני מעדיף שמי שאחראי לו באופן ישיר יבוא ויציג את תשובותיו באופן מוסמך וברור.

זה יכול להיות אחד הנושאים לדיון בוועדה.

נכון, לי אין בעיה עם זה.

נגישות - - -

תומר, אפשר לשאול שאלה, ברשותך.

בוודאי.

הרבה שנים אנחנו נפגשים בוועדת החינוך.

כן, אנחנו נפגשים כל פעם.

מה עמדתך, יש היום מלחמה ענקית בין ראשי ערים לבין משרד החינוך בנושא "עץ מדדים".

כן, נכון. אתה מדבר על ראש עיריית ירושלים עכשיו.

לא רק זה, הייתי בדיון ואני יודע, בתוך עמי אני יושב, אבל יש 15 ערים גדולות שגם שם הדבר הזה תופס תאוצה. מה עמדתך בעניין הזה? מה עמדת המשרד?

עמדת המשרד בעניין הזה ברורה לחלוטין. יש עניין של חיסיון וצנעת פרט, ואנחנו חושבים שנושא של ציונים והישגים של תלמידים בבית-ספר לא צריכים להיות ברשות הרבים, נקודה. אנחנו מעבירים ציונים של יישובים שמסכמים את הציון היישובי, אבל לא נכנסים לציון כזה או אחר של תלמיד, ואנחנו לא מוכנים לחשוף את זה בציבור. אנחנו חושבים שיש בזה פגם אתי, זה צנעת פרט, אני לא חושב שלעניין הזה אנחנו צריכים להיכנס.

בצדק.

בהחלט.

אבל בתי-ספר?

גם לא בית-ספר. תביט, יש בעיה של בית-ספר. אנחנו לא רוצים שיתחילו לקטלג בתי-ספר, לקבוע מי בית-ספר טוב, מי בית-ספר פחות טוב.

זה קורה בכל מקרה.

זה מה שקורה בפועל בבתי-ספר.

אבל זה מה שהם אמורים לעשות בשנה הבאה, לא?

אני עוד לא רואה שזה הולך לקרות. אני מקווה שזה גם לא, שלא ניסחף לזה.

ברשותך, בחודש הבא אני מוזמן לכנס הזה של "עץ מדדים", ראש עיריית אשדוד מכנס את כל מנהלי אגפי החינוך ואת נציגות בתי-הספר, בנושא הזה שדיברת עליו. אגב, אני מצדיק את העמדה של המשרד.

אוקיי. אז אנחנו מנסים בעניין הזה, מול ראשי הרשויות, להילחם בתופעה הזאת. היא לא מקובלת עלינו. אנחנו רוצים לשמור על בתי-הספר. אנחנו רואים בבתי-הספר ישויות שצריך לשמור עליהן כמו שהן, לעזור להן במידה שצריך לעזור להן, כל אחד בפני עצמו. ואני לא חושב שראוי שנתחיל לקטלג אותם, כי אחרת אנחנו ניקלע – שאלת החינוך הציבורי היא שאלה שצריכה להטריד אותנו כל העת, וגם את ציבור ההורים צריכה להטריד כל העת, ולא הייתי רוצה – בעניין הזה עלול להיווצר סחף לטובת חינוך פרטי כזה או אחר, שאסור שבכלל ניקלע לסיטואציה כזאת.

תודה.

איציק, מה היה השם של התקן של סמדר מליחי?

הממונה על השילוב.

תודה. אוקיי, תמשיך.

יש לי שאלה בינתיים, עד שיושבת-הראש חוזרת. אם אתה יכול אולי להסביר מה מבנה העבודה בין המפקח לבתי-הספר. זאת אומרת, האם על בסיס של אישור בתחילת שנה – מציגים לו תוכניות והוא בודק האם זה עומד בקריטריונים או לא, או שהוא פשוט מלווה בתי-ספר לאורך השנה ובודק מה הם עושים?

למעשה, המפקח כשמו כן הוא, הוא למעשה אחראי על כל מה שקורה בבית-הספר. הוא זה שיושב עם המנהל, המנהל הוא זה שמגיש לו את תוכנית העבודה. זה לא שהמפקח מתווה בפניו את תוכנית העבודה. המנהל הוא זה שיושב עם הצוות הפדגוגי שלו, בונה את תוכנית העבודה הבית-ספרית, על-פי הקצאת המשאבים שניתנה לו – אני מדבר על שעות הוראה, על ימי הדרכה, על תקציבי פעולה למיזמים כאלה ואחרים, ועל-פי זה הוא מתווה את תוכנית העבודה ומציג אותה בפני המפקח.

גם מבנה השעות?

גם מערכת השעות וכו'. זכותו של המפקח לבוא ולהעיר, אם להבנתו נעשתה חריגה בנהלים וברוח המדיניות שהוחלט עליה במשרד החינוך.

זה בתחילת השנה. ומה קורה לאורך השנה?

לאורך השנה הוא מגיע לבית-הספר, הוא מקיים סיורים, כאשר הכוונה למה שאנחנו קוראים "מעקב אחר ביצוע" – יש תוכנית עבודה, המפקח מגיע בשלבים שונים, וכמו שאמרתי ליושבת-הראש, הוא מגיע שוב לפי תוכנית עבודה מוסדרת מראש. לא מקובל – מבחינת מדיניות המשרד – שהמפקח נופל על בית-ספר. הוא חייב לתאם את הביקור מראש, בית-הספר בדרך כלל גם מכין את הביקור מראש.

אגב, למה? תראה, אני מבדילה בין שני דברים – אני חושבת שמפקח שהוא לצורך העניין, מדריך מקצועי, לא צריך ליפול על בית-ספר, כי כל התפיסה שלו - - -

אבל זה לא קורה.

לזה אני מסכימה, כי אני מאמינה בתפיסה של מי שהוא מעביר ידע, מדריך, והוא לא מפקח במובן של ה-נו-נו-נו. אבל מי שכן מפקח במובן של ה-נו-נו-נו, לראות את המצב הבטיחותי, לראות את מצב האלימות, כל הדברים האלה, הדרך היחידה לדעת מה קורה, זה ליפול על בית-ספר.

אגב, אני חושבת שזו גם תפקידה של ועדת החינוך, ובכוונתי לעשות את זה בוועדה, כי כולנו יודעים שביקורים מוסדרים זה מסדר המפקד – לפעמים יש תלמידים שלא מגיעים לבית-ספר באותו יום, הכול מסודר, הכול נקי, לצורך העניין צובעים את העצים בלבן. אז בשביל מה?

הייתי מפקח באחת מהתחנות בעבודה שלי במשרד החינוך. מעולם-מעולם לא נפלתי על בית-ספר. גם כאשר באתי לבדוק בית-ספר בכשלים שונים, שידעתי שאני צריך לבדוק אותו. ואגיד לך, אין בית-ספר שיכול להכין את עצמו באופן שלם, אם יש כישלון בתחום הזה, זה לא משהו שהוא יכול לתקן בין יום. אם הכשל קיים, זה לא שהוא ייצבע את העץ ויפתור את הבעיה. הכשל קיים. אנחנו באים לבדוק מדוע הכשל קיים מאיפה הוא נוצר, איך אפשר לקדם, איך אפשר לצמצם אותו, אם ניתן לפתור אותו, זאת הכוונה שלנו. אנחנו מחנכים. אנחנו באים לבית-ספר על מנת לנסות לפתור בעיות, אם הן קיימות כמובן.

בוא ניקח את המקרה הקיצוני כשמדובר על פיטורי עובד הוראה. אנחנו מודיעים לו מראש, שבכוונתנו לבדוק את עבודתו, כי אנחנו – אם הוא לא בסוף השנה, יש דרך אגב, הודעה של המנהל הכללי שמודיעה לו בתחילת השנה, שאנחנו הולכים השנה לבדוק את עבודתך והמפקח יבקר אותך ארבעה ביקורים בשנה, יהיה מפקח משנה שיבדוק אותך עוד פעמיים בשנה. זאת אומרת, שישה ביקורים, והוא יודע על כל ביקור מראש, ואנחנו לא רוצים להפתיע אותו, אנחנו רוצים שייערך מראש. ולמרות זאת, אם הוא מורה כושל, לא יעזור שום דבר. אני מדבר על - - -

שוב, אני חושבת שיש סימן שאלה על עד כמה – אם הוא מורה כושל ידעו את זה עוד הרבה אנשים מלבד המפקח, אבל בוא נגיד ככה - - -

המפקח אמון - - -

מייד אתן לך. אני חושבת שיש כאן שאלה גדולה שצריך לשאול אותה, מה בסוף נותן הכי הרבה ערך למערכת החינוך. בכל שיטה יש טעויות, גם בשיטה שתיתן אמון רב יותר במורים, יהיו מקרים של ניצול לרעה וטעויות. השאלה היא, איפה בסוף אנחנו יוצרים מערכת טובה יותר ובריאה יותר.

טעמי הוא, פחות פיקוח, יותר הדרכה, לצמצם את הפיקוח לדברים שהם אלימות, לדברים שהם בטיחות, ואז כן בהפתעה, כי אני חושבת שבדברים כאלה אין מקום להתכונן, אבל זה צריך להיות מצומצם לדברים מאוד ברורים.

יש שתי קטגוריות, יש הסכם קיבוצי שהוא הסכם טרי, למעשה מינואר 2010. כשהתווינו את מסמך הפיקוח, דובר על שני תפקידים, יש את המפקח שאנחנו רואים פה כסופרווייזר, ככזה שתומך, שמלווה את עבודת המנהל, כי בדרך כלל אנחנו רואים במפקח גורם בר-סמכה, מי שהיה בעבר מורה, מי שהיה מנהל, מי שיש לו ידע וניסיון במערכת החינוך, והוא יכול לתרום מניסיונו לבית-הספר. ויש כאלה שראו בו גם הייתי אומר אינספקטור. חיפשנו את הדרך לשלב בין הסופרווייזר לבין האינספקטור, שהוא צריך לעשות גם את זה וגם את זה, ואת רואה שזה מופיע בתפקידי המפקח, בסעיף 2, פה במסמך שכתבנו - -

לא בטוח שאפשר לשלב.

- - הוא "מכוון ומדריך את המנהל בעבודתו הפדגוגית", "תומך בו", אבל הוא גם "מפעיל תהליכי בקרה, הערכה ומשוב". כי מה שקורה, הוא צריך ללוות את תוכנית העבודה הבית-ספרית, מה שאנחנו קוראים "מעקב אחרי ביצוע", מעקב אחרי תוכנית העבודה שבית-הספר הגיש, ולראות יחד עם מנהל בית-הספר איך תוכנית העבודה מתקדמת במהלך חודשי העבודה של שנת הלימודים, על מנת לראות שבאמת תוכנית העבודה מתבצעת הלכה למעשה. ואם היא לא מתבצעת, הם יושבים יחד על מנת לטכס עצה, לראות מה לא התבצע, למה הוא לא התבצע ולמה סטינו מן הדרך.

אבל היושבת-ראש עלתה כאן על נושא - - -

היתה רק בקשה לשאלה קודם, בבקשה.

אל"ף, הייתי שמח אם יש איזושהי מחשבה להפריד בין שני הפונקציות האלה, בין הפונקציה התומכת והמלווה לבין הפונקציה שבוחנת, שיכול להיות שאותה באמת אפשר לצמצם וגם לחסוך בעומס שיש על המערכת. דבר שני שרציתי לשאול קודם, האם באמת המחוז – זה משהו שאני לא יודע – הפיקוח הוא האמון על פיטורי מורים במערכת?

המחוז הוא זה שאמון, כן.

אוקיי, והשאלה פה.

פשוט רציתי להעיר שעלית פה על נושא שהוא הרבה יותר מורכב ממה שהעלית עכשיו, זה כל הנושא של מדיניות רגולציה ואמון. מה בין רגולציה לבין אמון? וזה נושא מאוד רחב והוא לא מספיק מטופל.

השתתפת בכנס של "ון ליר"?

ברור, היינו חלק מהיוזמים שלו. אז הוא נושא מאוד-מאוד רחב שדורש התייחסות מעבר לסופרווייזרים וכו'. גם צריך להיכנס פנימה – הסופרווייזר הוא בכפיה והמנהל לא בוחר אותו, אפשר להיכנס לזה לעומק ולגלות עוד דברים.

אבל הוא דורש דיון ייחודי.

אני מאוד תומכת, ובהחלט אני חושבת שיש מקום לפתוח דיון רחב יותר בשאלה של איך נרוויח יותר במערכת החינוך – יותר פיקוח או לצורך העניין, פחות פיקוח.

יש קשר בין המפקח לבין ראמ"ה?

בוודאי. יש קשר בין המפקח לראמ"ה – אם ראמ"ה עורך מערך של הערכה בבתי-הספר הספציפיים הרלוונטיים, שאותו המפקח מפקח עליהם, אז הקשר מתבצע הלכה למעשה. אותם בתי-ספר ששם פעולת ראמ"ה מתבצעת, אם יש פעולת הערכה כזו או אחרת של כל אותן פעולות הערכה שראמ"ה מבצע בבתי-הספר – ראמ"ה מבצעת היום תהליך של הערכת "אופק חדש", אז בכל בתי-הספר של "אופק חדש" המפקחים משולבים, הם יודעים, הם חלק מהעניין.

ותוצרי הפיקוח של המפקח מועברים לראמ"ה?

בבקשה, שאלת. נמשיך.

אתם רואים פה את הפריסה, מהו הפיקוח הכולל. יש גם פה תקן של מפקחת לכל 100 גנים ומפקח לכל 25 בתי-ספר. זה התקן, אני לא אומר שבמציאות זה מה שקורה. אני אומר שיש לנו בעיה בעניין הזה. בחינוך המיוחד אנחנו עכשיו עוסקים בעבודת מטה יחד עם האגף לחינוך מיוחד בתקנון פיקוח למוסדות חינוך. ואתם רואים פה באיזה תחומים יש לנו פיקוח מקצועי – ביעוץ הבכיר, "מינהל חברה ונוער", שח"ר, פיתוח מקצועי ומקצועות הוראה.

אין כאן שום התייחסות לגודל המוסד שהולכים לפקח? לצורך העניין, כתבת כאן שיש תקן אחד ל-25 בתי-ספר. יש הבדל בין בית-ספר עם 1,500 תלמידים לבין בית-ספר עם 500 תלמידים. השאלה אם יש איזושהי התייחסות לזה?

נכון, אתה צודק. יש התייחסות, יש חשיבה בעניין, לא תמיד אנחנו יכולים לעשות את זה. רק אומר במאמר מוסגר, שחסרים היום בערך כ-50 משרות פיקוח כולל בכל מערכת החינוך. אז בהיעדר התקנים האלה, אנחנו עושים כמיטב יכולתנו.

האם בפיקוח המקצועי יש פיקוח גם על השילוב? על עצם השילוב?

איזה פיקוח מקצועי? פיקוח של מה?

שילוב זה כמעט מקצוע. האם יש מי שמפקח על האופן שבו מתבצע השילוב? פיקוח מקצועי.

לא.

אוקיי.

את יחידות הסמך ציינתי בתחילת דברי, אבל קצת נפרט, יש כאמור שלוש יחידות – הרשות הארצית למדידה והערכה בחינוך, שזאת ראמ"ה, מינהל חינוך התיישבותי והטלוויזיה החינוכית. בראש הרשות הארצית, בראש ראמ"ה עומדת פרופ' מיכל בלר, שהיא למעשה הגוף שמנחה את כל המערכת בתחומי המדידה וההערכה. גורם מקצועי אובייקטיבי בלתי תלוי, שהוקמה כרשות עצמאית, יחידת סמך, שמדווחת ישירות, כפי שכתבנו לשר החינוך.

אנחנו כעת עסוקים בהכנת חוק ראמ"ה, שבאמת יעגן באופן מוחלט, כך אנחנו מקווים, את הפעילות של הגוף החשוב הזה. ואתם רואים, רשמנו לפניכם את שורת המשימות בהם רואים את הפעילות של ראמ"ה כפי שהיא מבצעת, ועד היום היא עושה פעילות בהחלט ברוכה, חשובה ביותר למערכת החינוך.

אגב, איפה עומד חוק ראמ"ה?

לא קיבלתי עדכון בחודשים האחרונים ממיכל, אני מוכן לבדוק ולעדכן אותך, אם תרצי.

לא, בסדר. אדבר אתה על זה. בסוף זה אמור להגיע לפה.

את המינהל לחינוך התיישבותי ועליית הנוער מנהל ד"ר יחיאל שילה. המינהל מתפצל בין שני גופים עיקריים – אחד זה האחריות על כל אותם 120 בתי-ספר של החינוך ההתיישבותי וכפרי הנוער, יש 120 כאלה בפריסה ארצית. שוב, זכרו, אנחנו מדברים על בתי-ספר על-יסודיים, לא יסודיים. האחריות ליסודיים במחוזות. ויש את האחריות על החינוך הפנימייתי.

רגע, חסרה פה מלה – 66,000 מכיתות?

זה מכיתות ז' עד י"ב.

תודה.

בתי-הספר היסודיים שבהתיישבות כפופים ישירות למחוז?

למחוזות.

בסדר. ובתי-הספר של ההתיישבות הם בתי-ספר שיכולים לקבל תלמידים גם שלא בהתיישבות, נכון? בהרבה מקומות הם הפכו היום בעצם לבתי-ספר סלקטיביים? אני צודקת?

יש משהו בדברים. זה קורה. אני לא אומר שזו תופעה נרחבת, אבל התופעה הזאת קיימת.

ומותר להם בעצם לברור את תלמידיהם?

תראי, אני יכול לתת לך דוגמה של תלמידים מבאר-שבע שלומדים בבית-הספר היסודי בקיבוץ חצרים, אבל צריך פה אישור. זאת אומרת, עיריית באר-שבע צריכה לתת אישור מעבר. בלי אישור התלמיד לא יכול להתקבל לקיבוץ חצרים. זאת אומרת, אם עיריית באר-שבע לא נותנת אישור כזה, התלמיד לא יכול להיות מועבר, על-פי החוק.

אבל לפני האישור של עיריית באר-שבע, שזה נושא שנידון כאן הרבה, כל השאלה הזאת טרם האישור, זה בית-הספר ההתיישבותי שבכלל מחליט שהוא רוצה תלמיד מסוים.

הוא צריך להחליט שהוא מסכים לקבל אותו, בלי שחרור של הסכמת הרשות.

אני משאירה כרגע את הסכמת הרשות בצד. לפני כן, זה בית-ספר שבכלל רשאי להחליט אם הוא רוצה תלמיד או לא רוצה תלמיד.

אמת.

אבל בצד ההתיישבותי הוא לא רשאי. כלומר, כל מי שלמד לצורך העניין בקיבוץ או מושב - -

חייב לקלוט אותו.

- - חייב לקבל אותו, ומעבר לכך הוא רשאי לקבל.

נכון.

יש פה גם עניין של אגרת תלמיד חוץ.

דרך אגב, זה לא חוקי.

דרך אגב, יהודה, בעניין הזה, בדרך כלל כאשר הם מסכימים הם פוטרים את עצמם מאגרה. הם אומרים, אנחנו מוכנים בתנאי שלא נצטרך לשלם את אגרת תלמידי החוץ.

אתה אומר, שאם יש 80 תלמידים מחוץ לירושלים - - -

בתנאי ש - - -

שלא נצטרך לשלם את האגרה.

אלא אם העירייה שמשחררת אותו משלמת.

אפרופו לא משלמים, יש לנו 80 תלמידים - - -

אתה צודק, יש בעיה, אגרת תלמידי חוץ זה נושא שצריך לדון בו, נושא בעייתי.

היסטוריה.

אני רק רוצה לציין שאת הנושא של פנימיות הנוער שהוא נושא חשוב ביותר – אני חושב שנעשתה פה עבודה יוצאת מהכלל בנושא של הפנימיות. למעשה, קולטים פה הרבה מאוד בני נוער, גם בני נוער שבאים מחוץ-לארץ, שהם לפעמים חד-הוריים, כאלה שבאים יתומים, ואז הם נקלטים פה בפנימיות – ועושים פה עבודה יוצאת מן הכלל בקליטת התלמידים, תלמידים משכבות סוציו-אקונומיות חלשות. יש פה עבודה מצוינת שנעשית על ידי הפנימיות.

וכאן גם יש יותר ויותר פנימיות של נוער חרדי נושר, דברים כאלה, זה תחת האחריות פה?

מאמין שכן. למעשה, מינהל החינוך ההתיישבותי מרכז את כל הטיפול בפנימיות.

מה שרציתי להבין, יכול להיות שאסתכן וזה ישמע מטומטם, אבל למה יש את ההפרדה הזאת? למה החינוך ההתיישבותי מקבל - - -

כמו שיש את ההפרדה של הממלכתי דתי. הגנה על נכסים - - -

היסטוריה.

זה דבר היסטורי.

שיעור בהיסטוריה.

אני לא רואה מישהו שהיום יכול לשנות את העובדה הזאת.

הגנה על טריטוריות היסטוריות. אין כאן שום דבר אחר.

למה?

תנסי.

הגנה על נסיכויות.

כוח.

זה היסטוריה - - -

המעבר הזה בין מחוז, שתלמיד רוצה ממחוז לעבור ללמוד בחינוך התיישבותי, אפשר לעשות את זה גם בין המחוזות? אם אני לומד בכפר-סבא ורוצה ללמוד בזיכרון-יעקב, וזה לא אותו מחוז, גם אפשר לסנן אותי ולבקש אישור מעבר?

כן, אבל השאלה אם הרשות המקומית בזיכרון תהיה מוכנה לקבל תלמיד מכפר-סבא, למה היא תרצה לקבל ואיך. ורגע, למה שתלמיד מכפר-סבא ייסע כל יום לזיכרון? לא - - -

זה נקרא "מיונים" וזה לא חוקי.

לא, אז נוסעים לכפר הירוק.

הכפר הירוק הוא מהחינוך ההתיישבותי.

אני יודע, בגלל זה אני אומר – יש לזה מוטיבציה.

זה תלוי בין הרשויות, ההתנהלות בין הרשויות. לימודי חוץ וכו'.

נמשיך?

טלוויזיה חינוכית – אלדד קובלץ הוא המנכ"ל, יחסית חדש בתפקידו.

לדעתי, נו"ן אחרי הלמ"ד.

קובלנץ.

קובלץ.

לדעתי, קובלנץ.

מה זה, מינוי חדש.

מינוי חדש יחסית, כן.

היתה יפה ויגודסקי.

כן, יפה. אבל זה משהו שנדמה לי לפני חודשיים, משהו כזה. זאת יחידת סמך, שכאמור כולם מכירים את הטלוויזיה החינוכית, היא נתמכת. אתם רואים, היא משדרת – יש שלושה חוקים שונים שלמעשה על בסיסם היא פועלת. האחריות ישירות של השר והמנכ"לית. אתם רואים את הפריסה, אין לי מה להוסיף על מה שנכתב. כולם מכירים את הטלוויזיה הלימודית, כך שאני לא רואה מקום להוסיף על זה.

סליחה אדוני, הטלוויזיה עוסקת גם בהפקת תכנים לימודיים שנכנסים לבתי-הספר.

בוודאי, זה עיקר ייעודה.

בהחלט, זה הרעיון המרכזי שלה.

ייעודה כן.

אתה לא רואה ערוץ 23?

איציק, בכל זאת, לדעתי זה - - -

זה בערוץ 23, זה לא בבית-הספר. בבית-הספר לא רואים כמעט הפקות.

זה מה שנקרא ""look and listen.

אוקיי, נמשיך?

במהלך השנים האחרונות יצרנו קשר מאוד רחב בערוצים שונים, הקשר אלינו מהציבור הרחב אדיר – הורים, תלמידים, גורמים שונים בציבור הישראלי פונים אלינו מדי יום. יש עשרות, מאות ואלפי פניות, ואנחנו משתדלים לענות בערוצים שונים על הפניות שנעשות אלינו. ואתם רואים, יש פה את הפריסה שלהם, של אותם ערוצים שבהם אנחנו נעזרים.

שאלה לי בנושא הזה, כל זה יפה וכל הפתיחות הזו יפה, אבל אני מוטרדת מתופעה אחרת של פנייה על כל דבר קטן בבית-ספר למשרד החינוך, המפקח, מנהל מחוז, טלפון נוזף למנהל, למורה. האם יש איזושהי מדיניות שאומרת, חבר'ה, לאט לכם, לא על כל דבר לרוץ, לא על כל דבר לנזוף, לא מייד, כי ממש הדברים נסגרים בלופ של מורה אמר משהו לתלמיד, תלמיד פונה להורה, הורה פונה לרשות מקומית, משרד חינוך. משרד חינוך בלי לחשוב פעמיים סוגר את הלופ במקום להגיד, תודה רבה, נא לפתור את הבעיה הזאת מול בית-הספר, לא מענייננו.

נכון.

כלומר, יש תפיסה כזאת?

בדרך כלל, אני שוב אומר, תראי, אנחנו מקבלים פניות, אני אישית גם מקבל פניות רבות, אבל כל אחד מאתנו במטרה או במחוז מקבל פניות, קודם כל רוצים לבדוק אם בית-הספר – כי אנחנו לא מעורים בבעיה, אנחנו תמיד יודעים שלכל מטבע יש שני פנים – יש את התלונה, אנחנו רוצים לשמוע, אנחנו פונים לבית-הספר, אנא בדוק את התלונה - - -

אבל האם אתם פונים למי שהתלונן ואומרים לו, האם מיצית את כל ההליכים בתוך בית-הספר?

רגע, לא, קודם אנחנו רוצים לשמוע את צדו השני של המטבע.

אבל עצם השאלה מהווה מבחינת הרבה בתי-ספר – מורים, כבר התערבות של משרד החינוך – צריך להבין איך זה נכנס - - -

אני מנסה להחזיר את הכדור, אם באמת זה נעשה בשטח בית-הספר, אני רוצה שבית-הספר יטפל בסוגיה. אני אומר לו, אנחנו קיבלנו את התלונה - - -

אני מבינה, אבל אני חושבת שיש מסר מאוד בעייתי כשמשרד החינוך מתקשר מייד לבית-ספר לברר, במקום קודם לברר עם מגיש התלונה האם הוא מיצה את מה שהוא יכול.

בדרך כלל כאשר פונה אלינו אותו גורם מתלונן, הוא אומר, פניתי פעם אחת, פניתי פעם שנייה, פניתי פעם שלישית, לא קיבלתי את מה שהייתי צריך לקבל, עכשיו אני פונה אליכם.

ואתם בודקים את זה שבאמת קודם כל התהליך מוצה, קודם כל עם הפונה עצמו, האם הוא מיצה את התהליכים בתוך בית-הספר?

אנחנו מטילים על בית-הספר לבדוק מה קרה, מדוע - - -

שוב, אני חושבת שזו לא דרך טובה, אבל נתמודד עם זה בנושא נפרד.

מוועד ההורים הארצי, שנינו מגבעתיים, קולגה, אז בכלל זה יוצא טוב. "סימפול", לחסוך משאבים. ברשותך, שתי שאלות, אחת, בקשר עם הציבור, זה בעצם מה שכתוב כאן, זה הקשר של הציבור אתכם, לא הקשר שלכם עם הציבור. זאת אומרת, זה שני דברים שונים. כי אתה נותן כאן, לפחות במצגת, רק איך ההורים פונים אליך ואתה נותן תשובה ספציפית לכל הורה.

השאלה היא, האם יש גם קשר של משרד החינוך אל ההורים? נקודה אחת. נקודה שנייה, האם יש איזשהו גורם מתכלל, שמרכז פניות, שדיברה עליו יושבת-הראש שהן חופפות או דומות ומוציאה על בסיס אותן פניות איזושהי מדיניות לתופעה מסוימת?

יש במשרד אגף של פניות ציבור שמרכז את כל הפניות אליו. שם אנחנו מרכזים את כל הפניות. אנחנו בוחנים את כל הפניות ומפנים אותן לגורמים הרלוונטיים במטה על מנת שיחוו את דעתם בעניין.

לא, הבעיה היא שכתוצאה מזה, מול כל בעיה שמוצפת ניתנת תשובה ספציפית לגורם שהציף את הבעיה ואין איזושהי חשיבה כוללת לכל המערכת, ואז נותנים פתרונות מלכתחילה לכלל המערכת.

תלוי. אתה נותן פה תשובה קצת שטחית.

אני שואל, אני לא - - -

תלוי מה סוג הבעיה, אם התשובה הזאת נדרשת, אם מספר יחידות צריכות להשיב על הבעיה, כי זו בעיה שצריך לתת לה חשיבה של תשובה ממספר מקורות, לא רק ממקור ספציפי אחד, אז זה מה שאנחנו עושים.

אבל זאת לא השאלה.

לא זה מה שאמרתי.

אשאל את זה, האם האחראי על הקשר עם הציבור, לצורך העניין, מגיע לשר החינוך או למנכ"לית המשרד, אומרים, תראו, אני רואה עליה בתופעה של דברים כאלה וכאלה, יש לנו בעיה של אלימות בהסעות, שזה נושא שצריך להתמודד אתו, יש לנו בעיה של תלמידים שהולכים לחינוך התיישבותי ולא נותנים, כלומר, האם יש העלאה של בעיות מסדר גודל מערכתי מתוך הנושא הזה?

התשובה היא כן.

אוקיי. אנחנו נסיים את שני הטפסים הבאים וכיוון ששני הנושאים שאחרי זה הם גם אקלים בטוח ואלימות, שזה נושא שנעסוק בו בהרחבה לאורך כל ימי הוועדה, וגם שאלת השלטון המקומי ויישום חוזרי מנכ"ל, אנחנו נעסוק בהם בנפרד, ובוא רק נסיים את שני השקפים הבאים.

אז פה יש לכם באמת את מה שאמרנו, זה האגף לפניות ותלונות הציבור, קו פתוח לתלמידים. הייתי אומר שיש עלייה מתמדת בפניות לקו הפתוח, שואלים שאלות רבות מאוד. אנחנו גם משתדלים שהתשובות תהיינה כאלה – מנהלת האגף פועלת ליחידה או ליחידות הספציפיות, מעלה את העניין. בהמשך לדברייך, אם אנחנו רואים שיש הרבה פניות שמתייחסות לאותה נקודה, היא גם פונה אלי, אני אחראי על האגף, ואז אני מפנה את זה למנהלת הכללית והמנהלת הכללית מפנה לשר.

אם באמת רואים שנוצרה בעיה שיש צורך לקיים על זה דיון עקרוני, ולראות איך אנחנו נותנים פתרון כולל, כי היא לא נקודתית, היא בעיה עקרונית וגם בעיה שאולי עלולה להיות חריפה יותר בעתיד, אז מבחינתנו האגף הזה חשוב מאוד, הוא אגף שכל הזמן יש לו תהודה מאוד גדולה בציבור, ועובדה שמספר הפניות הולך וגדל כל העת.

תראה, ארצה שנעסוק בזה בהרחבה. אני מודה ששמעתי סיפורים מהצד השני שאני לא אוהבת.

אוקיי.

על הגזמה פראית בכל נושא הקו פתוח להתמודדות עם זכויות תלמידים כך שבאמת פוגם באופן דרמטי במעמדם של המורים, בסמכויות שלהם וביכולת שלהם לבצע את תפקידם.

נכון.

אני רוצה לדעת שיש כאן חשיבה, שקודם כל מוודאת שמוצו התהליכים בתוך בית-הספר עם הפונה, לא פונָה לבית-הספר, מבהירה גבולות, כי אני חושבת – זה ידוע, זו עמדתי המוכרת בנושאים אחרים – שיש כאן הגזמה והליכה למקומות לא בריאים למערכת החינוך.

אז צריך גם להבין שעם כל האמירה הזאת שיש קו פתוח ואפשר לבוא ולהתלונן כל הזמן על פגיעה בזכויות תלמידים, אני רוצה לוודא שזה נעשה באופן שלא גורם לכך שמורים כבר למדו שדקה אחרי שאמרו לתלמיד צא מהכיתה או אל תאכל סנדויץ' בכיתה, מתקבל טלפון ממשרד החינוך, האם נכון שפגעת בזכויותיו של התלמיד לכך וכך. ואני רוצה לדעת ולשמוע שיש איזושהי תפיסה אחראית, שאומרת, בואו נעצור שטף של מה שנקרא "תלונות מיותרות".

נביא את הדיון לסיום פה. לשלושת הנושאים האחרים – גם שאלת אקלים בטוח, גם חלוקת האחריות עם השלטון המקומי וחוזרי מנכ"ל, כל אחד לפי העניין, נקדיש בנפרד.

אני רוצה להודות לך על היחס המאוד רציני למצגת, על המענה הסבלני לשאלות, על כך שנתת לציבור כלים מאוד טובים, כולל האנשים, השמות, האחריות, כדי להבין איך עובד משרד החינוך. אין ספק שיש כאן אימפריה, וכאן זה נראה מאוד מסודר, אני לא בטוחה עד כמה זה ככה בחיי היומיום, אבל אני חושבת שזה מאוד-מאוד עזר לנו.

תודה רבה.

זה יעזור לנו גם לעבודת הוועדה בהמשך. אני רוצה להודות גם לציבור המשתתפים. ואנחנו כמובן נמשיך כאן בוועדה. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:59.>