PAGE
31
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
03/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 252>
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שלישי, י"ג בתמוז התשע"ב (03 ביולי 2012), שעה 12:30

<מציאת פתרון לקבורת יוצאי אתיופיה>

חברי הוועדה: >
דני דנון – היו"ר
אברהם מיכאלי

שלמה מולה

>
הרב יוסף הדנה - הרב הראשי ליהודי אתיופיה, המשרד לשירותי דת

עמי סנאי - ראש ענף לשירותי דת ליהודי אתיופיה, המשרד לשירותי דת

יאיר עוז - יועץ לשר, המשרד לשירותי דת

עודד וינר - מנכ"ל, הרבנות הראשית לישראל

יעקב רוז'ה - חבר מועצת הרבנות הראשית לישראל

אלימלך יצחק - ממונה קליטה, המשרד לקליטת העלייה

קייס עזריה אביהו - יו"ר מועצת הכוהנים של יהודי אתיופיה

הרב חנניה בלומרט - רב קהילת יוצאי אתיופיה, בת-ים

הרב אמיר מנגסטו - רב קהילת יהודי אתיופיה, רבנות חדרה

הרב יהודה סהלה - רב קהילת יוצאי אתיופיה, תל-אביב-יפו

ד"ר אברהם נגוסה - מנהל, מכנף דרום לציון

ראובן מששה - מורה במערכת החינוך

זאודה אייסו - נציג הקהילה האתיופית בקריות

ז'קול ירגה - נציג הקהילה האתיופית בקריות

נעמה סרי לוי - רכזת פניות, מכון 'עתים'

עדי שטיין - רכזת מכון 'על משמר הכנסת'

דוד דהאן - נציג הארגונים החברתיים בכנסת

דנה גורדון

הדר אביב
מציאת פתרון לקבורת יוצאי אתיופיה

שלום לכולם, צהריים טובים. אני שמח לפתוח ישיבה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. היום אנחנו עוסקים בנושא חשוב ורגיש של מציאת פתרון לקבורת יוצאי אתיופיה. אני קיבלתי פניות רבות מקהילות שונות – הנושא הזה נמצא על סדר-היום זמן רב כבר ויש גם פסיקה של הרב עמאר בנושא, אבל עדיין אני מרגיש שיש נתק בין הציבור, בין הקהל, לבין הפסיקה. היום אנחנו רוצים להבין קודם כל את המצב הקיים מבחינת החוק – נמצא אתנו מנכ"ל המשרד לשירותי דת, נשמע גם אותו, ונמצא אתנו הרב הראשי של העדה, הרב הדנה – וגם לצאת מפה באיזושהי קריאה לציבור ולראות איך אנחנו עושים את זה, על-מנת שלא נראה את התופעה של אנשים שלוקחים הלוואות של עשרות אלפי שקלים על-מנת לרכוש קבר, דבר שהוא בסיסי ואמור להיות זמין לכל. הסיפורים הגיעו אלי, ואני בטוח שגם לחבר הכנסת מולה, של משפחות שהלכו לשוק האפור ולקחו הלוואות על-מנת לרכוש חלקה.
אני רוצה, לפני שנראה סרט קצר - - -

לא נתחיל מהסרט.

לא נתחיל מהסרט.

מנכ"ל המשרד נמצא? עודד?

מנכ"ל הרבנות הראשית, לא המשרד לשירותי דת, אבל אני מעדיף שהרב רוז'ה שטיפל בעניין יציג את העניין קודם - - -

עודד, אני רוצה לשאול מה הבסיס החוקי היום מבחינת הכספים, אם מישהו יכול לתת לנו סקירה.

אני נמצא מטעם המשרד לשירותי דת – יאיר עוז, יועץ לשר מרגי.

אתה יכול לתת לי מספרים וסכומים?

מספרים על מה? זו השאלה.

אני בקריית-חיים היום, אבי נפטר ואני רוצה לקבור אותו. כמה זה עולה לי בקומות? כמה זה עולה בקרקע?

אז ככה: בחוק שירותי הדת היהודיים, בתוספת הראשונה לחוק, מופיע במפורש עדכון הסכומים שאותם מותר למועצה דתית - - -

אני רוצה לשמוע אותם.

לא הבאתי אתי את החוק כדי להגיד לך את המספרים, אבל באזור קריית-חיים, לצורך העניין, זה יכול להיות בין 4,000 ל-6,000 שקל.

לא נכון.

לחלקת קבר מחיים – אני מדגיש, מחיים, לא לאחר פטירה. לאחר פטירה, אדם שרוצה להיקבר, מגיע לו מקום קבורה בחינם.

בחינם? בכל הארץ?

בחינם, בכל הארץ. אלא מה? בעקבות מצוקת הקרקעות במדינה, החל מתחילת שנות ה-2000 - - -

בוא נתקדם. מי שלא מעוניין בקבורה בקומות, כמה זה עולה לו?

מי שלא מעוניין בקבורה בקומות, אם הוא קונה מחיים זה צמוד למחיר שנקבע בחוק. אם זה לאחר פטירה, יש מושג שבעצם הוכר ומאושר על-ידי הביטוח הלאומי – אתם צריכים להבין שיש פה שני שחקנים: המשרד לשירותי דת מצד אחד, והביטוח הלאומי, שהוא זה שמאשר לחברות קדישא במועצות הדתיות 10% מכל חלקה שנקראת: חלקה מוגדרת. חלקה מוגדרת זאת חלקה שהמועצה הדתית או חברה קדישא יכולה לקבוע עבורה סכום אחיד – היא קובעת אותו – שאותו היא גובה מהמשפחה - - -

חברה קדישא המקומית קובעת את הסכום?

כן, היא קובעת את הסכום שאותו היא יכולה לגבות, אבל הוא חייב להיות אחיד לכולם.

זה יכול להיות גם 100,000 שקלים?

זה יכול להיות, אבל זה לא מגיע לזה.

אני יודע על מישהו שרכש בירושלים לפני שבוע חלקה לזוג ב-100,000 שקלים.

לזוג?

לזוג ב-100,000 שקלים.

יחיד וזוג, זה שני דברים שונים. אבל כן, זה יכול להיות.

במאמר מוסגר, הנושא הזה נמצא היום בבחינה, זה כבר מונח בחוק ההסדרים – האפשרות להגביל גם באותן חלקות מוגדרות, דבר שלא נעשה בכל שנות קיום המדינה, לא הגבילו את אותם סכומים - - -

רגע, אני רוצה לדעת – 100,000 השקלים שהתוודעתי אליהם, יש מקומות שגובים יותר מזה?

אני לא נתקלתי במקרים כאלה.

אבל אתה מכיר 100,000 שקל לזוג בירושלים.

כן, ואם יש מקומות שגובים בהם בניגוד לחוק וזה מגיע אלינו, אנחנו גם אוכפים החזרה של הכסף למשפחות.

אבל זה לא בניגוד לחוק, אתה אומר שאין הגבלה בחוק.

אני אומר "אם". אם יש מקרים שגבו ממשפחה "מחיים" יותר ממה שצריך לגבות, אנחנו פועלים לאכוף את החוק ולהחזיר את הכסף למשפחות.

כן, אבל "מחיים" אתה בא ואומרים לך, בית-העלמין סגור, אין מקום, אבל כשאתה בא לשלם אז פתאום יש מקום.

לא, זה לא בדיוק ככה. זה לא נכון.

אני אומר לך מה שאני מקבל מהציבור.

אז בוא נסביר מה זה בית-עלמין סגור. בית-עלמין סגור זה הגדרה שקיימת כבר עשרות שנים, והמשמעות היא שכאשר בית-עלמין מסוים - - -

רגע, הכסף שמגיע לחברה קדישא המקומית נמצא בקופתה של החברה קדישא המקומית?

בהחלט, וגם לזה אני אגיע.

מה סך ההכנסות הארצי של חברות קדישא המקומיות? בכמה כסף בשנה מדובר?

כל חברה קדישא בהתאם למספר הנפטרים שלה, וזה בהתאם למכירות שלה ומה שהיא מוכרת.

אתה יכול להגיד לי, וסליחה על המילה, מה המחזור של השוק הזה?

לא.

מי יכול לדעת את זה?

אפשר לעשות בדיקה כזאת. זה תהליך רציני ומורכב מאוד. כל חברה קדישא שמבקשת רישיון קבורה חייבת להגיש דוחות כספיים, הדוחות האלה מבוקרים ונבדקים, והיא גם מחויבת שהכסף מכל מכירת קבר ייכנס לקרן פיתוח, ובכסף הזה הם מממנים את תחזוקת בתי-העלמין לאורך ימים ושנים, ואת הקמת מבני הקבורה, וקברים בכלל.

כמה חברות כאלו יש?

600 חברות.

600 חברות ברחבי הארץ?

כ-600. זה יכול להיות 555 - - -

עכשיו אני מבין למה אין פיקוח – כי אתם צריכים - - -

לא, פיקוח יש.

כמה בתי-עלמין יש במדינת ישראל?

זה מספר שאני לא יודע להגיד לך אותו כרגע בשליפה.

יכול להיות שבבית-עלמין אחד יהיו כמה חברות?

קודם כל, לא. יש מושג שנקרא: מועצת בתי-עלמין. יש חברות קדישא שקיימות פה מלפני קום המדינה ושקוברות פה עוד מלפני קום המדינה, ואם הן קמו אחרי קום המדינה, אז זה לפני כל חוק שהוא שקשור לנושא קבורה. לצורך הדוגמה, בירושלים יש כל מיני חברות קדישא שכל אחת מהן כביכול מייצגת עדה אחרת. חברות קדישא האלה פועלות היום בנפרד - - -

לכל חברת קדישא אתה אומר, קחי את אדמת המדינה – היא קובעת את העלויות, כמה לגבות ואיך לגבות - - -

להגיד "לוקחת" זה גם לא נכון. ברוב המקרים היא גם קנתה את האדמה.

הקרקעות שייכות למדינה. הן לא שייכות תמיד לחברות קדישא, אלא אם כן חברת קדישא מסוימת, כמו בתל-אביב, קונה את הקרקע והיא שלה בלבד. אבל הקרקעות ברוב בתי-העלמין במדינת ישראל שייכות לציבור ולא לחברות האלה.

בחלק מהמקרים מינהל מקרקעי ישראל מקצה קרקעות, ובחלק מהמקרים חברה קדישא קנתה קרקעות, זה נכון. אבל עדיין החוק מאפשר לחברות קדישא - - -

אתה יכול להגיד לנו אם בית-העלמין בכפר חסידים הוא קרקע מינהל או של חברת קדישא?

בשליפה אני לא יכול לענות לדברים.

יאיר, דיברת על חוק ההסדרים – מה המשרד רוצה לעשות בחוק ההסדרים בנושא?

אנחנו עדיין בשלבי בדיקה ויכול להיות שנעשה את זה בתהליך עמוק יותר, ולכן זה לא יעבור בחוק ההסדרים – אנחנו בודקים את האפשרות להגביל את אותו חשש שאתה מעלה, של 100,000 שקל לקבר, גם בחלקה מוגדרת כפי שהיא נקראת על-ידי הביטוח הלאומי, עדיין לא יוכלו להגיע למספרים כאלה - - -

לאיזה סכום אתם חושבים להגביל?

אנחנו עושים בדיקה הנדסית, בדיקת עלויות. ואתם צריכים להבין, חברות קדישא נותנות שירות לציבור, חברות קדישא מחזיקות בתי-עלמין, צריכות לשמור אותם נקיים, צריכות לקבור את הנפטרים, צריכות לפתח שבילים, צריכות לפתח קברים. מישהו צריך לתת את השירות הזה. צריך לקחת הכול בחשבון.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד בהערה שלפני שנתיים התקיים דיון בוועדת הכספים של הכנסת בעקבות פנייה של עולים מאתיופיה מאזור הקריות, מקריית-ים, שבה משפחות שילמו 25,000 שקל - - -

28,000 שקל, הנה פה.

רגע, אני מדבר על מה שהגיע אלי. יכול להיות שעלתה האינפלציה עכשיו, בעוד 3,000 שקל.

פנינו עם זה לשר מרגי, והוא אמר שהוא מקים ועדה בהתייעצות עם הביטוח הלאומי לעשות שני דברים – אחד, אולי לנסות למצוא איזשהו פתרון לגבי משפחות במצוקה, שהן לא יכולות. אני ביקשתי ממנו שייקח את המנהגים של קהילת עולי אתיופיה כנושא מרכזי, דרכו אולי אפשר לפתור את מצוקת העולים על-פי מנהגם. הוא הבטיח לי לטפל בזה, אבל הוא עשה דבר נוסף.

מאחר שהתוודענו לכך שיש ריבוי גדול של חברות קדישא וכל חברת קדישא קובעת את המחירים בעצמה, הוא אמר שהוא יעשה בזה סדר. אני מבין שלא עשיתם שום דבר עדיין.

אני אענה, ברשותך. אני מבין שחבר הכנסת מולה נמצא פה במטרה לעזור לקהילה האתיופית וזה חשוב - - -

נכון. קודם כל לעזור.

הבעיה של מצוקת הקבורה בקבורת שדה והמעבר לקבורה רוויה היא לאו דווקא בעדה האתיופית, אלא בכלל העדות והמנהגים של העדות היהודיות שקיימות פה במדינה, וגם במגזר הערבי יש את הבעיה. זאת אומרת, הבעיה היא לא רק בעדה האתיופית. גם משפחות מרוקאיות, גרוזיניות, כאלה ואחרות, אשכנזיות, שמגיעות למצב שהן צריכות לקבור את יקירן ויש להן פתרון - - -

אבל למה אתם לא עושים סדר?

שנייה. ויש להן פתרון בחינם, הן לא מוכנות לקבל אותו והן צריכות לגייס כסף כדי לשלם עבור קבר.
בהקשר למנהג האתיופי שהזכרת, ככל שידוע לי, המנהג האתיופי באתיופיה היה בכלל לא לפקוד את הקבר אחרי שהבן-אדם נפטר.

מה? מה? מה?

לא לעלות לקבר.

יאיר, לפני, שנייה - - -

לא שמעתי, רגע שנייה, לא הקשבתי. מה אמרת?

ככל שידוע לי, המנהג של יהודי אתיופיה באתיופיה, כאשר יהודי באתיופיה היה נפטר, לא היו פוקדים את הקבר, לא היו עולים - - -

סליחה, סליחה.

רק שנייה, מה זה "לא פוקדים"?

הם נוסעים מישראל לאתיופיה.

אה, אתה מתכוון, לא עולים לקבר כאילו?

לא, סליחה, יאיר.

מה זה רלוונטי עכשיו לקבורתו של הבן-אדם?

סליחה, אני כרגע לא מאפשר את זה, יאיר. אנחנו ניגע במנהגי העדה.

גם הכוהנים בארץ לא פוקדים את הקבר. נכון או לא?

מה שאני רוצה להסביר הוא שהמנהגים משתנים - - -

אני מציע לך ש - - -

סליחה, חבר כנסת מולה, תן לי לנהל את הדיון, בבקשה.

שאלה: כמה אנשים נפטרו במדינת ישראל בשנת 2011? אתה יכול להגיד לנו?

35,000 - - -

וכמה נקברו בקומות?

דווקא בקבורה רוויה?

בכלל, במדינת ישראל. הרי זה התחיל לא מזמן.

כמה נפטרו בכלל במדינת ישראל, זה דבר אחד.

את זה יש לנו – 35,000.

זה דבר אחד.
קבורה רוויה זה דבר שמתחלק לשלושה או ארבעה סוגים. יש קבורה רוויה שהיא בעצם מכפלות, שזה נפטר על גבי נפטר. יש קבורה רוויה שאנחנו קוראים לה קבורת סנהדרין, כמו בזמנם, שקברו אותם במעין כוכים. יש מקומות בארץ שהגיעו לפתרונות של ארבעה נפטרים, אחד על גבי אחד, אפשר לראות את זה בהרצליה – הכול עם פתרונות הלכתיים, ונמצא פה הרב רוז'ה, אם תרצו לשאול אותו בעניין ההלכתי. ויש קבורה רוויה במבנים.

כמה סך הכול בקבורה רוויה?

אני לא יכול להגיד לך את המספר הזה מתוך ה-35,000. זה דבר שאפשר לבדוק אותו.

אנחנו תיכף נבקש לקבל את הנתון הזה. כשמישהו בא ומוכן לקבורה רוויה, הוא פטור מתשלום?

כן.

גם אם זו קבורה כפולה, או כל דבר שמבחינתכם הוא רווי?

כן. קבורה רוויה – פטור מתשלום.

כבוד הרבנים, הרב הדנה, הרב רוז'ה, אתם רוצים קודם כל להראות את הסרטון או להתייחס?

אני אסביר כמה דברים. בעקבות החלטת ממשלה לקבורה רוויה, אנשים שעוסקים בהלכה התחילו לבדוק את הנושא. אז קודם כל ישנן שתי החלטות של מועצת הרבנות הראשית לישראל שקבורה רוויה היא לפי ההלכה. תשובות מפורטות יש של הרב - - - זכרונו לברכה, של הרב עובדיה יוסף ושל הרב עמאר, - - - תחת ידי. ולהפתעתי, גם מן האגף החרדי, הקיצוני, גם הם הסכימו בכתב – יש לי פרוטוקול בכתב - - -

קודם כל, אם יש לך פה את פסקי ההלכה האלו, אני אבקש להעביר אותם אלינו, שנקבל אותם לידי הוועדה.

אני אשלח לכם, בסדר.

גם הרב אלישיב, בפגישה שהיתה בבית שלו, פסק שקבורה בקומות היא בסדר. גם הרב - - -, מי שיודע, מהאגף הקיצוני בבני-ברק, כתב לי מכתב בכתב ידו שהקבורה היא בסדר גמור. כך שמבחינת פוסקי ההלכה אנחנו מכוסים לחלוטין. אנחנו נתקלים בבעיה שהיא יותר רגשית, כי זה שינוי. כל דבר שאתה עושה, או משנה קצת, למשפחות קשה לקבל את זה.
בכובע אחר שלי אני גם רב של חברה קדישא תל-אביב, ואצלנו קוברים אך ורק בקבורה רוויה, אין אפשרות אחרת.
בנוסף לכך, נערכו בתל-אביב שני כנסים עם ראשי העדה האתיופית. באחד מהם ביקרו בבית-הקברות בקריית-שאול וראו את הקבורה הרוויה במבנה, וכפי שהבנתי מהרב הדנה הם דווקא התרשמו לטובה.

רגע, הרבנים או הקייסים?

הקייסים, נכון?

בוא נשמע את הרב הדנה.

רק רגע, לא. אתה יודע שאני מאוד מכבד את הרב הדנה, הוא איש חשוב ביותר בעדה, אבל יש קייסים שדעתם היא אחרת.

אני רוצה לומר על זה עוד הערה אחרונה. העמדה הרשמית של מועצת הרבנות הראשית לישראל וראשי הפוסקים היא שקבורה רוויה לכל צורותיה היא קבורה הלכתית. זה בסדר גמור ואין שום בעיה עם זה.

אני לא חושב שיש מישהו, גם חבר הכנסת דנון וגם אני, לא חושבים שזה לא נכון. אבל יש צרכים או התייחסויות - - -

את זה אני בא לומר. כיוון שיש כאן בעיה רגשית, לא תהיה שום טעות הלכתית אם מדינת ישראל תקצה לאתיופים בית-קברות בנגב לקבורה רגילה, וגמרנו. המצוקה היא - - - הקיימות.

איפה המצוקה קיימת? אתה יכול לפרוט בפני אזורים שבהם יש מצוקה?

אני מדבר על ירושלים, תל-אביב, חיפה, הרצליה. בכל המקומות האלה יש מצוקה אדירה – אין קרקע.

כרגע אנחנו מתעסקים לא בבעיות הקבורה של מדינת ישראל. אנחנו מתמקדים בנושא של יוצאי העדה. איפה המקומות בהם יש ריכוז של יוצאי העדה ויש בעיות של מקום?

ברחובות, למשל, אין כמעט בעיה כי אין קבורה רוויה.

בגוש דן יש.

בגוש דן ובצפון. אני קיבלתי מהצפון המון פניות, מקריית חיים ומחיפה.

בקריות, כן.

יש בעיה גם בצפון, יש בעיה במרכז. בכל מקום תהיה עוד מעט בעיה. בכל מקום יהיה חסר.

במרכז הארץ - - - בבת-ים, חולון, תל-אביב.

אני רוצה להשלים עוד הערה אחת. המצוקה נוצרה מבחינה זאת שהאנשים, רובם, רוצים לקבור את יקירם סמוך לבית. אני הבנתי שמבחינת יוצאי אתיופיה, אין להם בעיה גם לנסוע לבית-קברות שעתיים וחצי. אם הם מוכנים לנושא הזה, אם המדינה תלך לקראתם וייתנו להם שטח במקום שאין בו בעיה של קרקע, הבעיה תיפתר.

אם הייתי מוכן היום לסידור הזה, תיכף נשמע, אבל טכנית, אפשר לעשות את זה?

זו בעיה עם המינהל. צריך לאתר קרקע.

אבל היום אם הייתי רוצה להיקבר בבית-עלמין בבאר-שבע, זה אפשרי מבחינתכם?

אפשרי, צריך לשלם כסף כי זה מחוץ לאזור.

זה מחוץ לאזור. אבל צריך למצוא פתרון טכני, פתרון על, וזה פותר את הבעיה.

תודה.

לגבי הנתון שביקשתי – בשנת 2011, מתוך כ-35,000 נפטרים, 6,994 נקברו בקבורה רוויה.

על סוגיה או קבורה רוויה מסוימת?

קבורה רוויה – אלה נתונים שאתם העברתם אלינו. אלה המספרים, בערך 5%. אני רוצה לבקש מהרב הדנה - - -

זה חמישית. לא 5%.

זה 20%.

נכון. מנהלת הוועדה מצטערת. לפרוטוקול, מדובר בכ-20%.

אתה יכול להגיד לנו אם קיימתם דיון ספציפי לגבי הנושאים שעלו עם בעיית עולי אתיופיה במשרד שלכם. אני מתאר לעצמי משפחה של יוצאי אתיופיה, ש-63% מהם חיים מתחת לקו העוני – מישהו חשב שלגבות וגובים מהם 23,000 שקל, השערות לא עומדות?

שוב אני אומר, הבעיה נמצאת בכלל הציבור, לאו דווקא ביוצאי אתיופיה. אנחנו מקיימים דיונים ובודקים את האפשרויות שיהיו פתרונות רוחביים לכולם. אני יכול להגיד לך שאלי, במהלך שלוש השנים שלי בתחום בתפקיד הזה, הגיעו לפחות עשר פניות נקודתיות של משפחות מיוצאי אתיופיה, ומצאנו להן פתרון.

יש לנו פתרונות שאני לא יודע אם זה נכון להציף אותן פה כי הן רק יגרמו לכך שהן לא ייווצרו בשטח. יש פתרונות בשטח שמתקיימים כמעט כל יום. אם מגיעה אלינו בעיה, אנחנו מנסים לפתור אותה ומנסים לאפשר שהמשפחה לא תצטרך לשלם. אבל מעבר לזה, הפתרון שהעלו פה על נושא הנגב, זה דבר שכבר התקיים בו דיון גם עם ראש מועצה אזורית גדולה מאוד בתחום הנגב - - -

בוא נעזוב את החלק שלנו. נגיד שאנחנו נביא את התוצאה, אבל מבחינת הקהילה – הייתם בהידברות שהם בכלל מוכנים ורוצים? זה נותן מענה?

עם הקהילה עצמה?

לא, לגבי בית-העלמין בנגב. אם היום נכשיר שטח, הקהילה תהיה מוכנה? מישהו דיבר עם הנציגים, עם הקייסים?

זה לא ריאלי.

אם אנחנו נכשיר בית-עלמין כזה בנגב ובגליל, זה לא יהיה רק לקהילה האתיופית. זה יהיה לכל מי שדורש להיקבר בקבורת שדה ומוכן לא להיקבר בסמוך ליישוב מגוריו.

וכבר התחלתם לבדוק את העניין הזה? זה בהליכי תכנון?

תבינו, יש ראשי מועצות אזוריות והם בעלי הקרקע – נכון שיש גם את המינהל – הם צריכים להסכים, הם צריכים לקבל לידיהם את השטח, הם צריכים להסכים לכך שיוקם שם בית-עלמין. היה כבר דיון עם ראש מועצה אזורית גדולה מאוד באזור הנגב שתבדוק את האפשרות לדבר כזה. אנחנו מנסים לאתר גם שטח באזור הגליל. אלה לא דברים שקורים מהיום למחר. הרעיון הזה נמצא על שולחנו של השר - - -

אבל אם כן, יהיה אחד בדרום ואחד בצפון?

כן.

תודה.
הרב הדנה, בבקשה. ברשותך, יש לי שתי שאלות, אם תוכל להתייחס – אחת, על הנתק הזה בין הפסיקות של הרבנים שכולנו מכבדים ומוקירים לבין הציבור. והדבר השני, לגבי בתי-העלמין שיהיו ייעודיים ליוצאי העדה.

קודם כל אני מאוד מברך על הרעיון, על הדיון, וזה מאוד חשוב.
לעצם העניין, כשאנחנו רואים את העניין הזה של קבורה רוויה, כבר בתקופת התלמוד, כמו שכתוב במסכת בבא בתרא בדף ק-קא, ושמובא בהרחבה, ענייני קבורה במערות, בכוכים – מוסבר ממש יפה. וגם אחרי זה ולפני זה אנחנו רואים שהעניין של קבורה רוויה היה נהוג. רק אחרי זה כשעם ישראל היה בגלות, לא הכיר את הדבר הזה, לא הכרנו.

עכשיו, ברוך השם, חזרנו הביתה. וגם לפי החלטת הממשלה ב-2004, שיש מצוקה של אדמה ובגלל מצוקת האדמה, במקום שאנשים יגורו בה וייהפך להיות לבית-קברות וכל הסיבות, אז גם הממשלה וגם הרבנות נרתמו לבעיה הזו ומצאו את הפתרון לחזור למה שהיה מקדמת דנא, לקבורה הרוויה.
לפי ההלכה, כפי שהרב רוז'ה סיפר והביא גם את הדעות, אין בעיה הלכתית. אנחנו כמנהיגים, וכל מנהיג צריך להביא לידיעת הציבור – ואני מדבר כרגע לא רק על יהודי אתיופיה. אני חושב שיש בעיה גם לכלל הציבור. קודם כל שאנשים יידעו, מותר, לא מותר. יש כל מיני השערות שחושבים. שמעתי אפילו שמכניסים את הגופה וכאילו שורפים אותה שם באש. יש שמועה כזו, והמשפחה לא יודעת מה קורה שם.

ודבר שני, לפני זה לא הלכו וראו והבינו בדיוק מה עושים שם. אז כשרואים שמרימים ומכניסים את הגופה – איזו בהלה, אז יש בעיה בזה. אני חושב שהסברה יכולה לפתור לנו המון בעיות. אחר-כך ההחלטה הסופית תהיה שכל אחד יחליט איפה הוא רוצה לעשות ויעשה. אבל מבחינה הלכתית אין בעיה, וגם הגופה נשמרת טוב מאוד.

אגב, - - - מה ההבדל בין ארץ ישראל לבבל לקבור במערה או בקבורה רוויה – אומר: ארץ ישראל, בגלל שזה מקום הרים וגבעות, אז כשחופרים וקוברים בפנים, יש קור גדול, אז הקור מחזק את הבשר, מייבש אותו, ואז התולעים לא יכולים לשלוט על הגופה. ה גוף נשמר טוב מאוד. אבל בבבל, שזה מקום שיש בו הרבה לחות, שם ישנה בעיה והגוף נרקב. ולכן אני חושב שהדבר הזה צריך הסבר.

ניסיתי לעשות ימי עיון במיוחד למנהיגים, גם מנהיגים רוחניים, כל הפעילים, והזמנתי. היה דיון בנושא והלכנו למקום בקריית-שאול בתל-אביב, ראינו את המקומות, אבל הדבר הזה צריך להיות בהרחבה ולהגיע לכלל הציבור, וכמה שיותר אנשים יידעו.

לגבי השאלה שלך בדרום ובצפון – אני חושב שכפתרון זמני זה יכול לפתור את הבעיה. אנשים שייתקלו בבעיה כזאת, יכול להיות שיחליטו ללכת לעשות בדרום. יש כאלו שאמרו לי גם: העיקר שיחליטו, שיגידו לנו. אני חושב שזה יכול לפתור את הבעיה, אבל זו לא בעיה עתידית. צריך לפתור את הבעיה על-ידי הידברות, הסברה, אם זה בכתב ואם זה בעל-פה, וצריך הסברה רצינית.

תודה רבה.

אני רוצה, ברשותכם, לראות סרטון קצר בנושא ולהתקדם בדיון. בבקשה.

דני, הבאת יורו 2000. מה קרה?

זה ספרד-איטליה.

למה זה הופסק?

זה הסרטון הישן של המשרד לשירותי דת.

לא, אנחנו רוצים לראות את הסרטון על הקבורה בקומות.

כן, זה הסרטון. הקונספט היה שהאנשים יראו את הבעייתיות, יבינו את שלושת הסוגים ואז ייחסכו הרבה שאלות.

(הוועדה צופה בסרטון)

תודה רבה. נא להדליק את האורות, בבקשה.

אני רוצה לשמוע קצת נציגי ציבור. דוקטור נגוסה, למה הפער הזה? שמענו רבנים, מכירים בהם, מכירים בסמכות – למה זה לא מחלחל לציבור?

הוויכוח הוא לא עם גדולי פוסקי ההלכה. הוויכוח הוא על הצרכים של הקהילה, להתייחס לצרכים המיוחדים של הקהילה. זה מה שכרגע נמצא. הקהילה רגישה מאוד בנושא הזה. הם לא כל כך משתכנעים ממה שהוסבר להם. למיטב ידיעתי, עד היום הזה משפחות לא השתכנעו. הדרישה הזו כל הזמן קורית – מישהו נפטר במשפחה, ואותה משפחה צריכה לעשות מאמצים לקחת הלוואה ולקנות אדמה.
יש פגיעה רגשית ויש פגיעה כלכלית. הפגיעה הרגשית היא איך אני אקבור אותו ככה. כי זה עניין של מנטליות, של הרגל ושל תרבות, ושלא היו רגילים לדבר הזה. לא היו חשופים לזה ולא היה ניסיון לקבור בצורה הזאת. אני מדבר על משפחות מסורתיות יותר, ומי שמכיר את אתיופיה מכיר את ההבדל.

מה אומרים הקייסים בקהילות?

לקייסים יש דובר, ואני אתמקד עכשיו בעניין של הפגיעה הרגשית והפגיעה הכלכלית. זו הנקודה שהרבנים צריכים, יותר נכון, שמשרד הדתות צריך למצוא לה פתרון. כמה שנעשה הסברה, כמו שכבוד הרב יוסף הדנה אמר, אני לא חושב שהמשפחות ישתכנעו. כי היה מקרה לפני שבועיים, לפני חודש, והמשפחה התאמצה ועשתה הלוואות מזה, מזה ומזה, ושילמה. יש דבר אחד – לאלה ביטוח לאומי נותן בחינם קבר, אז אולי גם צריכים לחפש דרך שהביטוח הלאומי אולי יממן במקום את המשפחה, וצריכים לעשות גם את הדברים האלה.
אני לא יודע, ההצעה שהציעו בעניין הדרום וכל זה, זו הצעה שהיא לא פתרון טוב, לדעתי. אבל אני לא מכריע פה וצריך דיון בתוך הקהילה בנושא הזה. הרעיון הוא רעיון טרי וצריכים לדון בזה. אבל לדעתי, זה לא פתרון. אני חושב שזה יכול להביא בית-קברות בנפרד לאתיופים וזה דווקא לא יהיה טוב.

נכון.

בשום פנים.

לא, זה לא רק לאתיופים. זה לאנשים שירצו קבורת שדה.

זה לא רק לאתיופים.

זה קבורת שדה.

זה לא יביא את הדברים האלה. אני רק אומר, זה רעיון טרי, צריך לדון בתוך הקהילה, מה היתרון, מה החיסרון והדברים האלה. אבל כרגע, יש שני אזורים - - -

ואתה מתאר לעצמך שמשפחה מקרית-ים, ועם כל מנהגי האבלות של יוצאי אתיופיה, ילכו על-יד באר-שבע לעשות - - -

לא, הם אמרו בגליל והם אמרו בנגב.

אני נגד זה. אני אלחם על זה בתוקף, עד הסוף.

אז מה, שישלמו 100,000 שקל?

לא אמרתי את זה. המדינה צריכה למצוא פתרונות יצירתיים.

אני אומר שיכולה להיות בעיה טכנית, וזרקתי גם את מה שיכולה להיות בעיה סטיגמטית. ולכן אני אומר שצריך למצוא פתרון לפחות לשני האזורים האלו – אזור חיפה והקריות ואזור גוש דן. אלה שני האזורים שהבעיה נמצאת בהם היום. בזה משרד הדתות צריך להתחשב ולמצוא פתרון, עד שנמצא פתרון קבוע לטווח ארוך.

תודה רבה.

נמצא אתנו הקייס עזריה אביהו מאשקלון, בבקשה.

תודה. אני יכול להתחיל מהרגישות שאני ראיתי בצפון, בקריות, לפני שנתיים-שלוש שנים, שהיה מקרה כזה. בחור שנפטר בגיל 48 ויש לו שבעה ילדים, והמשפחה הגיעה ואמרו להם שהבחור נקבר בקומות. המשפחה התרגשה, כל אחד לקח 1,000 שקל, 2,000 שקל, 500 שקל, וכשאנשים מחכים נסעו לבית-העלמין שילמו את הכסף, ואחרי זה, בשעה שלוש וחצי קברנו אותו במקום בשתים-עשרה וחזרנו הביתה. אני הלכתי מאשקלון עד כפר חסידים, עד הקריות, לעשות את הקבורה.

אנחנו רואים את התכתובות של הקהילה, את ההתרגשות של הקהילה. יש מעל 50 קייסים ו-40 קייסים שעובדים בשטח, גדולי ישראל, והם ממש הביאו את הקהילה. אף אחד לא התייעץ אתם ואמר להם אם באמת מותר או לא מותר, אם אתם באמת משוכנעים או לא משוכנעים, אם הקהילה צריכה או לא צריכה, ולא שיתפו את אף אחד.

ההלכה אומרת ככה וההלכה אומרת ככה. מה, לפני שהמדינה קמה לא היתה הלכה? היתה הלכה. אז אם באמת אדם שמת נברא כעפר, שהוא הולך לעפר. זה מה שאנחנו יודעים וזה מה שההלכה אומרת. בגלל היה דיון למחר ושיניתם אותו להיום, הזמנו מעל ל-15 קייסים שהיו צריכים להגיע. שאחרי זה התקשרנו אליהם ושניים מהדוברים שלהם לא יכלו להגיע.

יש לי שאלה – היום בא אליך מישהו ושואל אותך, מה אתה אומר? אני רוצה לקבור את אבא שלי או את אמא שלי בחלקת שדה. מה התשובה שהוא יקבל מהקייס?

אדם צריך לקבל חלקת שדה, לא בקומה. זו ההחלטה של הקייסים.

והיה דיון? זו היתה החלטה?

היתה בעיה רק בעניין הקריות. בעניין הקריות עשינו דיון עם זקני הקהילה, ודיברנו אתם וישבנו אתם. אבל כמו ירקון, וכל הדברים האלה שלא נתקלנו, זה דבר חדש. - - - רבי יוסף שהזמין אותנו לפני כמה זמן וחלק מהקייסים הגיעו, וגם לא היה ברור שאני קיבלתי את ההזמנה. חלקם קיבלו את ההזמנה לא באופן די מהר שלא יכלו להגיע.

אבל כרגע, גם על זה דיברנו אתם, אפשר גם לכנס את אנשי הקהילה, הקייסים, ולשמוע אותם בחזרה. אבל כרגע הם מדברים שעל הקבורה להיות בחלקת שדה.

אבל יש לי שאלה – מבחינה רבנית, אתם לא מקבלים בעצם את הפסיקה של הרבנים שדנו בנושא והחליטו עליו?

אתה יודע שהפסיקה של הרבנים על יהודי אתיופיה עד עכשיו היתה בוויכוח ועוד לא נגמרה. כולכם יודעים. ואני לא יכול להגיד את האמירה מה שהרבנות פסקה על יהודי אתיופיה, אם יהודי או לא יהודי, זה דבר אחר. אז אני אומר, פסיקת הרבנות – אם היתה שותפות והיתה התייחסות, יכולנו גם למצוא את הפתרון עם הרבנות הראשית. עד עכשיו אין התייחסות ואין שותפות עם הרבנות הראשית, פוסקי וגדולי ישראל, ולא שיתפו את הקייסים, גם בעניין יהודי אתיופיה, גם בעניין קבורות, גם בענייני הלכה, גם בענייני אנוסים, ולא רק הבעיה של הקבורה. הקבורה נבראה עכשיו. ענייני אנוסים, עניין של - - - הבעיה עדיין נמצאת בשטח והבעיה של ההלכה של יהודי אתיופיה עדיין לא נגמרה. אני לא יודע אם אפשר לפסוק אותה עוד 20 שנה.

תודה. אני רוצה התייחסות של מנכ"ל הרבנות הראשית, מר עודד וינר.

ישנם פה שני מישורים – מישור עובדתי ומישור אמוציונלי-מנהגי, נקרא לו כך.

במישור העובדתי – ראינו פה את הסרטון, ישנו חוסר גדל והולך בשטחי קבורה לקבורת שדה במדינת ישראל, ולכן ניסו למצוא את כל הפתרונות האחרים כפי שמשרד הדתות הציג בפנינו.
אגב, הבעיה היא לא בעיה ייחודית לעדה האתיופית. המספרים שהיושב-ראש הביא בפנינו מדברים על 20%. האמוציות והרגשות בעניין הזה משותפים לבני כל העדות. אולי הם חזקים יותר אצל העדה האתיופית, אבל עדיין ברוב העדות יש קושי גדול לגבי הקבורה בקומות, לגבי הקבורה הרוויה. הנושא הזה נקלט והולך אבל עדיין הוא צריך להיות מוטמע הרבה יותר. וההסברה עושה את שלה, אבל היא תיקח את הזמן הנחוץ לצורך העניין.

בעדה, כפי ששמענו הן מפי הרבה הדנה והן מפי הקייס עכשיו, הבעיה היא בתיאום. היושב-ראש – אני הולך להתייחס אליך, רק במילה אחת.

אני חוזר עוד שתי דקות.

אני רק אומר שהרב הראשי דיבר אתי אתמול בהקשר של המכתב שלך. הוא מאוד מכבד את בקשתך ופנייתך, ולכן הוא מוכן – גם שמענו שלא היה מספיק קשר – לכנס את ראשי העדה, את הקייסים, לשבת ולדבר אתם – היה פה עניין של חוסר קומוניקציה – להציג את הדברים על-פי בקשתך.

תודה.

<(היו"ר שלמה מולה, 13:10)>

טוב, תודה רבה. יש עוד מישהו שרוצה להתבטא?

לי קוראים ראובן מששה מקרית-ים. יש גם חבר'ה שהיו צריכים להגיע אתי, ופשוט מכל מיני סיבות לא הצליחו להגיע יחד אתי. אני שוחחתי עם הקייסים היום, וגם שבוע כבר דיברתי ושוחחתי אתם, פה אחד וחד-משמעית - - -

ראובן, אתה צריך להגיד לפרוטוקול את תפקידך. זה חשוב.

עוד פעם אני אגיד – לי קוראים ראובן מששה, פעיל בקריות, במקצועי מורה במשרד החינוך. אני מסיים תואר שני, אז אם אפשר להוסיף את זה.

התחלתי לומר – אני שמעתי מכל אחד שכן פתח את שיחתו – אתה יכול להזכיר לי את שמך, בבקשה.

יאיר עוז.

כן. הוא נקב בסכום של 4,000 שקל לקבורה - - -

מחיים – אני מדגיש, מחיים. יש הבדל. בין 4,000 ל-6,000. אפשר לבדוק את זה בחוק שירותי הדת.

אוקיי. אבל אני רוצה להגיד לכם, באזור הקריות, כ-50% מבני הקהילה הם מובטלים, וכ-20% מקבלים קצבת זקנה של כ-2,500 שקל. להפתעתנו, לרעתנו, באופן פתאומי, קרוב משפחה נפטר והם צריכים לקחת הלוואה מהבנק. מה שקורה כרגע – אותו אדם שהלך לעולמו, פשוט משאיר משכנתא למשפחה שלו שלא יכולים לעמוד בזה. האנשים שבאו יחד אתי, הם טבועים בחוב שלקחו מהבנק בשביל לשלם עבור הקבורה. יש לנו פה מסמכים, לא סתם אני מדבר.

ראובן, אתה מדבר על מקרה בקרית-ים בגלל שבית-העלמין של צור שלום נסגר? על זה אתה מדבר?

לא, לא.

בקרית-ים, צור שלום, סגרו עכשיו בית-עלמין. בגלל זה.

לא, לא. יש בית-עלמין אזורי.

אבל באזורי לא אמורים לשלם כסף.

הם לא רוצים קבורה רוויה.

אה, בגלל קבורת שדה?

כן, בדיוק. זאת הבעיה.

זאת הבעיה.

אני לא מדבר רק על הקריות, אלא בכלל וגם חיפה. אני מדבר עכשיו גם על חיפה.

אני דיברתי עם הקייסים כבר שלושה-ארבעה ימים, וכולם אמרו חד-משמעית – הם רצו להגיע מחר, כי הקדימו להיום את הישיבה – איך זה יכול להיות? צריכה להיות קבורת שדה ולא רוויה. זה מה שהם אומרים חד-משמעית. הרב קייס הדנה, איש מכובד שנמצא פה וכולם יחד אתנו פה, ואני רוצה להגיד לכם שאין איזשהו תיאום. אני חושב שיש איזשהו מקום להבין את הקהילה, את הרבנים, הקייסים, ומה בדיוק דעתם, ואת זה אני לא רואה ולא שומע בכלל.

טוב, מאה אחוז.

תודה רבה.

בבקשה, יש עוד מישהו?

שלמה, אני רוצה להגיד כמה מילים.

בבקשה.

שמי חנניה בלומרט, ואני זכיתי, ברוך השם, לשרת את הקהילה של יוצאי אתיופיה בבת-ים. חוץ מפעילות של 21 שנים, ונישואין בתוך העדה. הסיפור שלי מוכר, אני חושב.

אני אתחבר לדברים שאמר קייס אביהו, שגם אותו אני מכיר כמעט 20 שנה, ברוך השם. הבעיה המרכזית, לכאורה, שיש כאן, וזה עולה עכשיו בתור איזשהו פרדוקס, איזשהו אבסורד, שהוא אמר שעולה כאן על השולחן.

הבסיס לדיון הלכתי בין המנהגים של הקהילה כפי שהיו באתיופיה לבין מה שכאן – אין בסיס לדיון משותף, כיוון שבאתיופיה לא היה תלמוד ולא היה שולחן ערוך, כמו שכולם יודעים. זה לא סוד.

זה לא עניין - - -

ולכן הבסיס לדיון הלכתי – אם נביא פסקי הלכה של רבנים על-פי התלמוד ועל-פי הפוסקים – לקייסים זה לא מדבר, כיוון שהם לא מכירים את התלמוד ואת הפוסקים. לכן הבסיס לדיון שונה כבר מלכתחילה, וזה מסביר את הסיבה לנתק קצת יותר גדול - - -

אני אנצל את - - -

רק שנייה אחת. עוד הערה קטנה.

רק רגע, שנייה.

אני אנצל את הזכות של היותי יושב-ראש בשנייה הזאת. אני לא חושב שליהודי אתיופיה לא היתה הלכה.

לא זאת, לא ההלכה הזאת.

שנייה. היתה להם הלכה.

ודאי, ודאי.

ולכן אני חושב שהוויכוח הוא לא זה. אני חושב שיהודי אתיופיה שמרו את יהדותם, את מנהגם, כפי שהיה לפני כתיבת התלמוד והמשנה לפני - - -

זה בסדר, אבל הבסיס לדיון הוא שונה.

לכן אני מניח שאם הוויכוח הזה היה ויכוח בגובה העיניים, זה היה יכול להיות גם פתיר. אבל בוא, תמשיך.

אני מסכים עם שמירת המצוות, אני לא מטיל בזה ספק. אני רק אומר שספר התלמוד הוא ספר שלא היה מקובל על יהודי אתיופיה ולכן הבסיס לדיון שונה.

אני חושב, כבוד הרב, שזו לא הבמה, בוועדת כנסת, לדון בסוגיה הזאת, כי זאת סוגיה שמותר לרבנים הראשיים לזמן את כל הקייסים ולשבת ולדבר אתם, כי הנתק הזה שרומז לו יושב-ראש הוועדה הוא בעצם דבר פתיר. מנכ"ל הרבנות אמר קודם שתהיה ישיבה – חשוב בישיבה הזאת ללבן דברים, כי ועדת כנסת לא תכריע, לא בקבורת שדה ולא בגובה ולא בסנהדרין.

חבר הכנסת מיכאלי, רק בשביל זה באתי, והרב הראשי בשמחה ועם חברי הכנסת - - -

חשוב מאוד שאתה פה.

הרב הראשי אמר שהוא פתוח מאוד גם לדיון.

בוודאי, ולכן ההערה של כבוד הקייס קודם, על הכרה ואי-הכרה – כבוד הקייס, הרי אתה יודע שההכרה הזאת היא ברורה היום.

אני פשוט המשכתי את הקו של קייס אביהו בעניין הזה.

הנקודה השנייה – העלו כאן קודם שאם יהיו בתי-עלמין במקום זה או אחר, ולא משנה מה דעתי בנושא, זה עלול ליצור מצב שבתי-קברות יהיו מיוחדים ליהודי אתיופיה.
מצד שני, מה שמנסים כאן לעשות זה שכן תהיה קבורה שונה ליהודי אתיופיה. כלומר, כולם יהיו קבורים בצורה רוויה ויהודי אתיופיה יהיו קבורים בקבורת שדה. למה? בגלל שהקייסים לא מקבלים את פסק הרבנות הראשית בנושא הזה.
אז או שרוצים להיות כמו כולם, או שלא רוצים להיות כמו כולם. אי אפשר לתפוס את החבל בשני הקצוות. אי אפשר להגיד אנחנו רוצים להיות עדה ככל העדות, ומצד שני, המנהג שלנו הוא שונה ואינו מתייחס לפסקי הרבנות הראשית. זה משהו שקשה להכיל בו-זמנית, את שני הדברים האלה יחד. כלומר, איך שלא יהיה רוצים קבורה מיוחדת ליהודי אתיופיה, שונה מכולם. זאת עובדה. זה מה שאתם מבקשים.

טוב. חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה. אני מוכרח להגיד, לפחות לפרוטוקול, הוא אחד השותפים בכל הנושאים שקשורים לעולי אתיופיה. אברהם מיכאלי הוא באמת סניגור אמיתי. בבקשה, אדוני.

קודם כל, לגבי היוזמה שלך, היא יוזמה ברוכה, כי אנחנו צריכים ללבן את הסוגיה כסוגיה. אבל כפי שהמנכ"ל, מר עודד וינר, אמר קודם, הסוגיה הזאת היא, דע לך, בכל העדות. אין שבוע שאני לא מטפל בסוגיה דומה בעדה שלי גם. ולכן הבעיה היא בעיה של אזורים מסוימים שאין שם אפשרות היום לקבור קבורת שדה, ואנשים, לצערם, נאלצים להוציא הרבה כסף. יושב פה נציג משרד הדתות – אנשים משלמים היום, הוא הזכיר, כמה? 6,000 שקל?

28,000 שקל.

לי יש ארבע חשבוניות, של 18,000, 25,000, 21,000 ו-19,000. דרך אגב, כל חשבונית יש לה עלויות נפרדות. אני לא מבין איך זה.

יש לנו פה עוד – 28,500.

אבל זה מדהים.

הסכומים האלה היום, לצערנו, כבר מתנפחים. כי זה לא באמת 25,000 כפול שתיים, אם רוצים חלקה זוגית בחיים. מסתבר שהיום יש כבר מאכערים שקונים את החלקות האלה, וזה כבר מגיע ל-100,000 שקל, ל-150,000 שקל וזה כמו לקנות דירה בחיים.

נכון. הוא אמר, משכנתא. המשפחה משאירה משכנתא.

הסוגיה הזאת רובצת לפתח משרד הדתות ואני יודע שהשר מתמודד עם זה, והוא חוטף הרבה ביקורת בגלל הרפורמה שהוא עושה שם. כי באו מנהלי בתי-עלמין ואמרו, אי אפשר להחזיק בתי-עלמין אם לא נגבה כסף כזה אן אחר. אבל זאת סוגיה שהיא לא פתורה עדיין, לדעתי, ומתמודדים אתה.

יחד עם זאת, אין עדה שאני מכיר, לפחות מהעליות של 40 השנים האחרונות, שלא מחפשת קבורת שדה כל הזמן, ומחפשים בהרבה מאוד כסף. אז אולי לחלק יש כסף ולחלק אין כסף, אבל אנשים מוכנים לשלם הרבה כסף למצוא פתרון של קבורת שדה.
לכן אני חושב שאחינו, יהודי אתיופיה, הם באותה קלחת בקטע הזה. לכן אני גם לא רוצה שהיום בוועדה אנחנו נקבע פתרון כזה או אחר ליהודי אתיופיה כי זה מבדיל אותם באמת. אני תמיד בעד העירוב שלהם בתוך העם היהודי פה בארץ, ולא יכול להיות שבסוף יגידו, זה בית-עלמין של יהודי אתיופיה. אני לא רוצה.

נכון. מסכים אתך.

מצד שני, יש רבנים חשובים שבאו לפה היום – יש פה את הרב הדנה שאני רואה בו כתובת להושיב את נכבדי הקייסים, לשבת אתם, הרב הדנה, ולפתור אתם. אני אומר לך, זה עניין של הבנה הרבה יותר, וחבר הכנסת מולה רמז לזה, בגובה העיניים, זה פתיר. אם הרב רוז'ה יושב פה ואם יושבים פה רבנים חשובים אחרים שיכולים יחד עם הקייסים להגיע להבנה, כי הפסיכולוגיה פה היא מעבר לזה.

אם הם פגועים בדברים אחרים ומצרפים את זה לחבילה הזאת – אני יכול כרגע בוודאות, והמנכ"ל של הרב עמאר יושב פה ויודע מהסוגיה הזו, והוא בוודאי לא ייתן לזה להימשך במתח. הרי הדבר הזה צריך להיפתר כדי שהם ירגישו שהם לא שונים.

למה הזכרתי את קרית-ים? אם היית לפני שבוע בוועדת הפנים, אישרו את סגירת בית-העלמין בצור שלום, ובצור שלום באמת גובים הרבה מאוד כסף ממי שרוצה להיקבר בבית-העלמין בצור שלום. כי שם זה סגור וזה אומר שכל כניסה לשם – יאיר, אתה בטח היית בישיבה.

- - - בית-העלמין ל-25 שנה.

בית-עלמין רק לחריגים אפשר שם. אבל יש שם את – תל רגב, זה נקרא?

תל רגב זה בחינם.

אני מבין ששם זה בחינם.

רגע, אבל החשבוניות שאנחנו מדברים עליהן הן מתל רגב, נכון?

כן, בדיוק.

אלה חלקות שנקנו בחיים.

גם בתל רגב יש חלקות חריגות. אנחנו מוכנים לבדוק כל חשבונית, אדוני היושב-ראש.

לא רק לבדוק - - -

אנחנו בודקים, ואם עשו טעויות, יחזירו כסף. בשביל זה אנחנו קיימים.

לא רק שיחזירו כסף. יאיר, אתה יכול אולי להגיד – יש גם ועדת חריגים בכל בית-עלמין. צריך לפנות לאותה ועדת חריגים ולשקול אם מקרה כזה או אחר - - -

אבל עד שוועדת חריגים תתכנס – בינתיים צריך לקבור את הבן-אדם, אז הם צריכים לשלם. זה לא כל-כך פשוט.

מי שקונה חלקה בחיים, אז הרי הוא לא עוזב אותם אחרי שעה-שעתיים. זה עניין שנמשך ימים.

סיימת, מיכאלי?

כן, תודה.

מאחר שאני לא אמרתי את הדברים שלי, אני רוצה להגיד, ואני אתן לכם אחר-כך, לפני סיכום הדברים לומר.

אני רוצה להסתכל על הרבנים ולומר לכם, אני קטונתי מלהחליט ואני לא רוצה להישמע, אם ההלכה נכונה או לא נכונה. אני מקבל את פסיקת הרבנות ואם הקבורה היא קבורה הלכתית, אז זה מקובל עלי ואין לי שום בעיה עם זה. אני חושב שמנכ"ל הרבנות הראשית ביטא את זה בצורה נכונה, שזה לא ויכוח אם הקבורה היא כהלכתה או לא כהלכתה. העניין בעצם הוא של קהילה שלמה שהגיעה לארץ והיא נהגה – זאת אומרת, הפרשנות שהם נותנים לקבורה היא שאדם צריך להיקבר בקבורת שדה. נקודה.

אני חושב שמבחינה מוסרית, מבחינה ערכית, מבחינה מנהגית, צריך לכבד את זה מאוד. אי אפשר לבוא ולהגיד שאם אתם לא מקבלים את פסיקת הרבנות, אתם טועים. להיפך, הייתי אומר שאפילו מחמירים יותר. זאת אומרת, גם הקבורה הרוויה שאני מניח שפוסקי ההלכה התווכחו על זה עד שמצאו את הפתרון ההלכתי הנכון כיצד לנהוג. זה לא הוויכוח.

הוויכוח הוא – אל"ף, זה שממדרים את הקייסים מכל דיון שנוגע בחוויה שלנו, זה לא חכם, זה לא נכון, זה עושה רק נזק. למה לא משתפים את הקייסים בעניין הזה? זה דבר אחד.

דבר נוסף – אני לא חושב שהבעיה היא בכל הארץ. הבעיה הזאת איננה בעיה בכל הארץ. היא בעיה באזורים מסוימים. אין בעיה ברחובות, לא בנתניה, לא בבאר-שבע - - -

אבל מחר תהיה, מחרתיים תהיה.

רק שנייה. קודם כל, צריך למפות את המקומות שיש בהם בעיה. ואני מסתכל עליך, היועץ של שר הדתות, ואני מכיר את הרגישות שלו. אני חושב שהא שר פעלתן. אבל אני לא מאמין שלא מצאו פתרון לאותם אנשים מסכנים בצורה כזו או אחרת. אני דרשתי ממנו, אני הצעתי לו להקים ועדת חריגים במשרד שלכם, וללכת עם זה לביטוח הלאומי. לקחת את הקייסים לביטוח הלאומי, ולומר, יש לנו פה בעיה של אזורים ומקומות מסוימים – כיצד אנחנו מתמודדים עם זה? אני חושב שזאת בעיה שאפשר לפתור.
מיכאלי, אתה אומר שכל עדה רוצה. אני חושב שאצל יוצאי אתיופיה הבעיה חריפה יותר והיא בעייתית ביותר. אני לא חושב שהפתרון הוא גטואיזם, בית-עלמין נפרד ליוצאי אתיופיה. להיפך, אני מקבל הרבה מאוד טלפונים שאומרים לנו, בבתי-עלמין מסוימים אפילו נותנים חלקות נפרדות בתוך בית-העלמין, אולי בגלל שהם מסופקים או משהו כזה.

למה לנו עכשיו להוסיף עוד בעיה? אנחנו מתמודדים עם בעיה של קבורה בתוך בית-העלמין כי אזורים מסוימים ניתנים ליוצאי אתיופיה כקבורה כאילו נפרדת, ועכשיו אנחנו רוצים בית-עלמין נפרד? אני נגד זה. אני אלחם על זה עד הסוף. אני חושב שלא מדובר לאורך שנים. יש כאן קהילה שצריך להתחשב בה וצריך למצוא פתרון שיכול להניח את דעתה של הקהילה, ואת דעתם של הקייסים.
אני מציע – אם כבוד הרב עמאר אמר שהוא יזמן אותם, לזמן אותם ולהגיע לעמק השווה. אפשר אולי סוף-סוף לראות גם בקייסים ברי-שיח.

אני רואה את קייס אביהו, ואני חושב שהוא בן-אדם פתוח מאוד. הוא ועוד קייסים צעירים יותר מדברים עברית, אפשר לדבר אתם, אפשר להתווכח אתם, אפשר להסכים או לא להסכים אתם. אבל צריך להמשיך לראות בהם מנהיגים רוחניים, ואפשר להתווכח על הכול.
אני דוגל תמיד במציאת פתרון ופשרות. כוח ולכופף, זה לא ילך.

מצד שני, צריך להיות ערים מאוד למצוקה של האנשים. בן-אדם שאיבד את היקר לו, באותו יום הוא מוכן לשעבד את ביתו, העיקר לכבד את המת. ולכן המצוקה היא כפולה ומכופלת. אם מחפשים את הפתרון, בפתרון הקולקטיבי של כולם, בסדר. אם מישהו ילך עם זה לבית-משפט, אני לא חושב שבית-משפט יגיד, הפליתם את האתיופים. בית-משפט לא יגיד דבר כזה. אבל בחיים תמיד צריכים למצוא פתרונות יצירתיים.
אני חושב שצריך לעשות מיפוי – איפה יש כרגע בעיה ואיך אפשר לפתור את הבעיה בצורה נקודתית לכל אחד ואחד. למצוא פתרון משולב, גם של משרד הדתות, גם של הביטוח הלאומי, גם חברה קדישא המקומית – אם זה החלקות שלה, היא צריכה להתחשב ולמצוא.

אתה יודע מה, אני אהיה מאוד גס – אם באותו מקום אתה קונה חלקת קבורה בעודך בחיים וזה עולה 4,000 שקל, יכול להיות אולי שאם המשפחה תיאלץ לשלם, היא תשלם 4,000 ולא 25,000 שקל. תראו, משפחה אתיופית לא תקנה חלקת קבר מראש. אני מודיע לכם, זה לא קורה כמעט, מעטים מאוד, בודדים קונים.

זה גם לאט-לאט, חכה.

בסדר. אני חושב שמשרד הדתות צריך לעשות עבודת מטה שלוקחת בחשבון גם את השיקולים ההלכתיים, גם את המצוקות הסביבתיות, גם את המנהגים של עולי אתיופיה, גם את המצוקות הכלכליות, ואז לנסות לייצר איזשהו פתרון שאפשר לדבר אתם ביחד.

אני חושב שהרב הדנה עושה עבודת קודש בקליטה הרוחנית של עולי אתיופיה. יש גם רבנים צעירים שמצטרפים אליו, יש את הקייסים ויש את הרב עמאר, יש את המצוקות האזוריות. אני מוכן להיות מיליטנטי, אבל זה לא יעזור לי. איזו בעיה אני אוכל לפתור עם זה? צריך לייצר איזושהי דרך של פשרה וגישור. אפשר לעשות את זה.

כבוד הרב הדנה, בבקשה.

אני חוזר ואומר, הדיון חשוב מאוד, אבל קודם כל, המנהיגות, אנחנו צריכים לשבת יחד לדון בנושא.

בבקשה.

זה מה שאמרתי קודם וזה מה שאני אומר.
אני למעשה כבר ראיתי את כל הבעיה, צפיתי, והיו לנו שני כנסים בנושא הזה. לצערי, היו מספר קייסים שהגיעו אבל הרבה לא הגיעו, וגם מהרבנים. כבוד הרב הראשי, הרב עמאר, זה קרוב ללבו ובאמת עושה מעל ומעבר. השר מקדיש המון מזמנו בנושא הזה.
לעניות דעתי, אנחנו צריכים לפתור את הבעיה, אנחנו צריכים לשבת ולדבר ולצאת בהסכמה. אני מקווה מאוד, גם בעקבות הדיון, וגם יש לי תוכנית לעשות יום עיון, יבואו רבנים, יבואו קייסים, כולם, נדון בבעיה עצמה. אני חושב שזה יקרב אותנו הרבה יותר ואחרי זה נדע מה הדרישות שלנו. אני חושב שזה חשוב מאוד.
מה ששמעתי מהקייס אביהו, אני שמח מאוד. בעזרת השם, בקרוב תקבל הזמנה.

אתם מזמינים אותנו, הדברים שמחליטים גמורים, להגיד לנו שהזמנו את הקייסים כביכול, כאילו הזמנו אותם, אבל הנושא כבר סגור, רק לבזבז לנו את הזמן. אם באמת הולכים לדון יחד, לקבל החלטה, לכבד את השאלות שלנו ואת האמירה שלנו, כן. אבל כשאתם מחליטים שאתם סוגרים, הכול סגור וגמור, להגיד שכאילו הזמנו את הקייסים, ואמרנו להם. להגיד לנו זה משהו אחר. אם לדבר ולהחליט ביחד, לזה אנחנו מוכנים. למה לא?

כבוד הרב, אני לא רוצה לייצר דיאלוג ביניכם.

העניין בדרום – שיהיה ברור, יש הרבה שהיו רוצים לעשות את זה ולא רק אתיופים. בגלל שאני נמצא ברבנות, אני שומע ויודע. אז ודאי ובוודאי, רק לקהילה בשום פנים ואופן אני לא אסכים. אם זה רק לקהילה – אין דבר כזה. אבל בגלל שאני יודע שיש הרבה רגישות לדבר, כפתרון זמני זה יכול להיות. זה לא רק לאתיופים, זה לכלל הקהילה, וגם זה לאט-לאט עד שאנשים יבינו.

לעניות דעתי, אנחנו יכולים לדבר ולדבר, אבל בפועל אנשים משלמים, זה קורה, ובזה לא פתרנו את הבעיה. הפתרון – קודם כל ההתכנסות שלנו, ודבר שני, יכול להיות שאפילו זמנית למצוא איזשהו מקום.

<(היו"ר דני דנון, 13:35)>

תודה רבה. הרב אמיר, בבקשה.

קודם כל, אני שמח על הדיון הזה ברשות הרבנים. חבל שגם מנהלי חברה קדישא לא נמצאים פה, ואני אספר מעשה שהיה.

ייאמר לזכותו של הרב רוז'ה שפתר את הבעיה. זה היה לפני מספר חודשים, שהמשפחה לא ידעה. קברו את יקירה קבר על קבר. בא אחד שעושה מצבות, למשפחה, להציע להם, ואמר להם, אתם יודעים שמתחת ליקיר שלכם קבור מישהו. אנשים היו במשבר גדול. במקום לשבת ולהתאבל על המת, היה אבל על אבל. הלכו לחברה קדישא ואמרו להם, בשום פנים ואופן לא מוציאים. הם כמעט רצו לעשות מהומה, אז התערבנו, ברוך השם, דיברנו עם הרב רוז'ה. הרב רוז'ה אמר, אם יש טעות, יש מצב שאפשר להוציא ולהעביר אותו למקום אחר, וכך נפתרה הבעיה.

הבעיה היא בעיה של מודעות, שהציבור לא מודע. חברה קדישא הראו לי, תסתכל פה, הנה, עוד אתיופים קבורים ועוד אתיופים קבורים. המשפחה יודעת? אמרו, לא. קברנו ואף אחד לא יודע. לא סופרים את האנשים, לא מודיעים להם. אם היו אומרים להם לפני, לא בזמן הקבורה - - -

סליחה, אתה אומר שחברה קדישא מסוימת קוברת נפטר בלי ליידע את המשפחה שמתחת לנפטר יש נפטר.

קרה מקרה.

כן.

אני יכול לקבל את הדבר הזה?

איפה זה קרה המקרה?

אני גר בחדרה, וזה מה שקרה באזור. זה היה בפרדס-חנה.

זה משהו חד פעמי או משהו שאתה יודע עליו?

אני בעצמי טיפלתי בנושא הזה.

לא, אתה אומר שהם הראו לך עוד מקומות.

כן, באותו בית-עלמין אמרו לי, יש פה קברים של הביטוח הלאומי שהם קבר על קבר.

וקברו את הנפטר העליון בלי ידיעת המשפחה שמתחת יש נפטר?

בלי ידיעת המשפחה והיו צריכים להוציא את - - -

זה קרה פעם אחת, כבוד הרב? או כמה פעמים?

זה היה מקרה אחד, פעם ראשונה שנתקלתי בנושא הזה, עד שהרב רוז'ה פתר את הבעיה. הוא אמר, טוב, אם היתה טעות, המשפחה לא ידעה וכולי, מותר להעביר אותו. הרב רוז'ה הוא הפוסק ההלכתי בנושא הזה. אנשים לא מודעים.

נשמע לי מוזר. אני אהיה שמח לקבל פרטים ואנחנו רוצים לבדוק.

זה סיפור מוזר. אבל יש גם נהלים של משרד הדתות בעניין הזה. חברות קדישא לא פועלות לבד.

אנשים לא מודעים לקבורה, משפחות לא יודעות.

אז זה לא בסדר.

תודה רבה. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס? בבקשה.

עוד הערה אחת. חבר הכנסת מולה הציע פה פתרון נכון וחכם לטווח הקצר – דהיינו, למפות את אותם מקומות שבהם אפשר למזער את הבעיה. כמה שניתן לעזור ולפתור בטווח המיידי, זה חכם.
מאידך גיסא, המישור ההסברתי, האמוציונלי, עליו דיברנו קודם, ברור שנצטרך לתת עליו את הדעת. כי הרי בסופו של דבר גם אותם מקומות שהיום אין בהם בעיה – הזכירו את רחובות או מקומות אחרים – חס וחלילה, בעוד כמה שנים הרי נעמוד בפני אותן בעיות.

ולכן אפילו הקייס הנכבד אמר פה שהבעיה העיקרית היתה בהסברה ובקומוניקציה בין המערכת הממשלתית, נקרא לה, למערכת של העדה שחיה על סמך מנהגיה מדורי דורות וקשה לה לקבל את זה, כמו שלכולם קשה אגב, והזכרנו את זה.

כהערת אגב, כל מה שקשור לנושאים האלה, יש בו בעיה קמאית של חשש. אם נדבר על תרומת איברים – אותה בעיה. צריכים הרבה הסברה והרבה הכוונה בעניין. גם פה הרב רוז'ה מעורב, ברוך השם.

על כל פנים, לצורך העניין, כמו שאמרנו קודם, בעקבות פניית היושב-ראש והוא חזר, הרב עמאר, הראשון לציון, מוכן להיכנס לעובי הקורה, כמו שהציעו פה, יחד עם הקייסים ויחד עם רבני העדה וכל מי שרוצה להצטרף, ונראה לי שבכמה שעות הדבר הזה יקבל את תיקונו הטוב. עד שהוא ייטמע ייקח עוד כמה שנים, אבל בוודאי שאם ראשי העדה יוכלו לקבל ולכוון, יהיה הרבה יותר קל לכולם.

תודה רבה, עודד.

ברשותכם אני רוצה לסכם את הדיון החשוב הזה ולומר שהמצב הקיים בו מאות משפחות נקלעות למצוקה כלכלית על-מנת לקבור את יקיריהן הוא מצב שאינו נסבל ואינו מתוקן, ולכן הוועדה מקבלת מספר החלטות ופונה לשר לשירותי דת, לרב הראשון לציון, הרב עמאר, לנציגי הרבנות וחברה קדישא לפעול כדלקמן:

ראשית, להגביל את גובה הסכום שנגבה על-ידי גופי הקבורה המקומיים בהקדם.
דבר שני, לפעול להגברת המודעות וההסברה בנושא, ואנחנו מברכים פה על המפגש. אנחנו נבקש, עודד, שזה יהיה כמה שיותר מהר, ואם כבוד הרב עמאר ייתן לזה את החסות שלו, אני בטוח שזה גם יישא את הפירות שלו. אם תצטרכו את הוועדה, אנחנו נהיה מוכנים, בשיתוף חברי הכנסת, להגיע ללשכתו של הרב עמאר, להיות נוכחים ולקחת חלק בדיון החשוב הזה, כי אנחנו רואים בזה דבר שהוא חשוב ביותר.

בשמחה.

והוועדה תבקש לקבל דיווח מהמשרד לשירותי דת, בתוך 30 יום, על ההתקדמות בנושאים האלו.

נושא שלא נכנס בהחלטות כרגע, לגבי בתי-העלמין האזוריים – אנחנו לא רוצים לדבר על זה כרגע. אחרי הדיון שיתקיים, אם בשיתוף עם נציגי העדה, הפעילים, הרבנים והקייסים תהיה החלטה שרוצים, אנחנו כמובן נסייע בנושא של הקמת בתי-עלמין אזוריים, לא ליוצאי אתיופיה, לאנשים שרוצים להיקבר קבורת שדה וידם לא משגת באזור מגוריהם.

גם אם זה יהיה בית-עלמין נפרד ליוצאי אתיופיה, זה דבר - - -

לא, לא. זה בשום פנים ואופן.

בשום פנים. אני רוצה שיהיה מאוד ברור לפרוטוקול – אנחנו נתנגד בכל תוקף, עד הסוף.

דני אמר: כלל האנשים.

הבעיה קיימת גם בעדות אחרות, אבל הנקודה הרגישה היא שיוצאי אתיופיה, בגלל המצב הכלכלי שלהם, צריכים לקחת הלוואות - - -

אני לא נכנס לזה, אבל אני אומר, בית-עלמין לאתיופים בלבד - -

לא יהיה.

- - גם אם לפתור את הבעיה, בשום פנים ואופן לא.

בפירוש לא.

דני, הדגשתי את זה שהיום יש כבר מאכערים שלוקחים חלקות במחיר הסביר של 50,000 ומוכרים את זה ב-100,000 וב-150,000.

איך מוכרים להם?

זה לא יאומן.

את זה כבר תשאל את המאכערים.אני לא מאעכר.

איך מוכרים להם בכלל?

מוכרים כזכות. חלקה בחיים מותר לקנות.

היושב-ראש אמר תוך 30 יום. העניין הוא שלדעתי עד שלא תהיה הישיבה בין הרבנות הראשית לקייסים, יהיה חבל. אנחנו מבחינתנו, לגבי חלקות חריגות והגבלה של המחירים, פועלים - - -

לגבי הגבלת המחיר אתם כבר פועלים.

אנחנו כבר מקימים ועדה עם האוצר ועם חברת הנדסה.

אנחנו רוצים שתדווחו לנו בעוד 30 יום מה עשיתם.
תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:30.>