PAGE
62
הוועדה לזכויות הילד
03/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 188>
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, י"ג בתמוז התשע"ב (03 ביולי 2012), שעה 11:00

<זכויות קטינים במעצר ובמאסר>

חברי הוועדה: אורלי לוי-אבקסיס – היו"ר

זהבה גלאון

דב חנין

רפ"ק גלעד אסא - מפקד בית סוהר אופק, ראש חוליית כליאה, משטרת ישראל

רפ"ק תרצה נחושתן - קצינת ייעוץ וחקיקה נוער, אח"מ, משטרת ישראל

סג"ד עפרה לוי ז'אן - רע"ן טיפול סוציאלי, שרות בתי הסוהר

אמין משיב - בית סוהר אופק, שרות בתי הסוהר

עו"ד עסיס ווינשטוק - עוזרת יועצת משפטית, המשרד לבטחון פנים

סרן צבי מינץ - קצין במדור ביטחון פלילי פרקליטות צבאית, משרד הביטחון

עו"ד רחל דניאלי - ראש מחלקת נוער, הסניגוריה הציבורית, משרד המשפטים

עו"ד הגר פלגי הקר - ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

קרן ישראל - מפקחת ארצית מעצרים שירות המבחן לנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מוריאל נחמן - מפקחת ארצית, רשות חסות הנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יפעת קלמרו - מפקחת ארצית קידום נוער, משרד החינוך

יוסי וילנר - ראש תחום נוער וצעירים, הרשות לשיקום האסיר

עו"ד דבי גילד-חיו - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

עו"ד נסרין עליאן - האגודה לזכויות האזרח בישראל

עו"ד כרמית פולק-כהן - המועצה הלאומית לשלום הילד

פרופסור צ'רלס גרינבאום - יושב ראש, אב"י-אגודה בינלאומית לזכויות הילדים

פרופסור סולי דרימן - חבר ועד מנהל, אב"י-אגודה בינלאומית לזכויות הילדים

נעמה באומגרטן-שרון - חוקרת, בצלם

לילי הלפרין - מרצה, מנהלת התכנית אמ"ת

ד"ר רבקה ורשבסקי - פסיכולוגית קלינית בכירה, מרצה באוניברסיטת בר אילן, חברת פסיכו-אקטיב

ד"ר מיה מוכמל - פסיכולוגית קלינית, חברת פסיכו-אקטיב - אנשי בריאות נפש למען זכויות אדם

ד"ר שרונה קומם - פסיכולוגית קלינית, חברת פסיכו-אקטיב

סני גורדון בר - פסיכולוגית קלינית, חברת פסיכו-אקטיב

אתי בנימין - יו"ר, ארגון ההורים

מריה רבינוביץ - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

נירה לאמעי-רכלבסקי

רחל סעדה

ר.כ. חבר המתרגמים
<זכויות קטינים במעצר ובמאסר>

בוקר טוב חברים וחברות, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לזכיות הילד, התאריך 3 ביולי 2012, י"ג בתמוז תשע"ב. השעה כבר 11:10 והנושא היום הוא זכויות קטינים במעצר ובמאסר ובין היתר הדיון היום הוא ביזמתה של חברת הכנסת זהבה גלאון, וזה מבחינתנו גם פלטפורמה מאד טובה, כדי לבדוק איך אנחנו מגנים גם על זכויותיהם של קטינים שחשודים בעבירות כאלו ואחרות, וגם כאלה שאחרי משפט, אם אנחנו עדיין נאמנים גם לאמנה הבין לאומית לזכויות הילד, אם אנחנו שומרים על זכויותיהם של הילדים בתוך התהליך, גם לאור החוקים הקיימים.

אני הצעתי לחבר הכנסת זהבה גלאון לפתוח בדברים.

תודה גברתי, יושבת הראש. קודם כל ברכות על התפקיד החדש.

תודה.

אני פניתי אליך בעקבות פנייתו אלי של פרופסור צ'ארלי גרינבאום, שיושב כאן, שהסב את תשומת ליבי לשני דו"חות שהתפרסמו לאחרונה: אחד זה דו"ח של זכויות קטינים במעצר ובמאסר בעקבות דו"ח של הסניגוריה הציבורית; והשני שזה של ארגון בצלם, שמדבר על הזכויות של ילדים פלסטינים. אני אולי אשמח להתייחס בהמשך. אני חושבת שאולי נבקש מפרופסור גרינבאום לפתוח, ואז אני אתייחס בהמשך, ברשותך.

כן, בוודאי, בהחלט. הסניגוריה הציבורית פה, וגם היא תתייחס לעניין. אני רק אומר שבפני כל אחד ואחד מכם יש את הדו"ח של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, שיש שם גם חלק מהממצאים של הדו"חות שהוזכרו פה קודם, וכאשר אנחנו מדברים על זה, אז אנחנו מדברים פה בכלל על עצירים קטינים. וזה אומר באמת מכל הסוגים, אם זה ביטחוניים, אם זה פליליים ואחרים, ומבחינתנו ילד זה ילד באשר הוא, ועל זה מהות הדיבור.

אני פונה עכשיו אל פרופסור צ'רלס גרינבאום, בבקשה, רשות הדיבור.

תודה רבה. קודם כל תודות לך, חברת הכנסת לוי-אבקסיס, לחברת הכנסת זהבה גלאון וגם לחבר הכנסת זבולון אורלב, שעקרונית קיבל את הרעיון הזה, וחברת הכנסת לוי-אבקסיס הוציאה את זה הלכה למעשה לפועל. אני חושב שזה חשוב שהיא עשתה את זה, וזה דיון חשוב.
הדיון הוא ביזמה של שני ארגונים, אב"י ישראל, ארגון בין לאומי לזכויות הילד, ופסיכו-אקטיב. אנחנו שנינו ארגונים שמופקדים, למעשה רואים את החשיבות של טובת הילד, הבריאות הנפשית של הילד, תנאים נאותים עד כמה שאפשר להתפתחות הילד, הבריאות הנפשית של הילד. יושב לידי פרופסור סולי דרימן מ-DCI, יושבים פה ד"ר מיה מוכמל, ד"ר רבקה ורשבסקי, ד"ר שרונה קומם והגברת סני גורדון-בר – מפסיכו-אקטיב, קבוצה שבין היתר נוכחת במשפטים במחנה עופר של קטינים פלסטינאים וממזרח ירושלים.

המקור ליזמה, כפי שאמרה חברת הכנסת זהבה גלאון, זה שני דו"חות שיצאו כמעט בדיוק לפני שנה. אחד של הסניגוריה הציבורית, שצריכים להגיד שהדו"חות של הסניגוריה הם מאד מאד חשובים, בזה שהם עושים באופן שיטתי, שנה אחרי שנה, ביקורים בכל בתי המעצר ובכל בתי המאסר בארץ, ויש בהם, לפחות בשביל האנשים שבקבוצה הזו, ואגב הקבוצה בפסיכו-אקטיב זה קבוצה של אנשים שמתעניינים במיוחד במעצר ילדים. בעצם זה הגוף היחיד שעושה את הביקורים האלה, ולמרות שהדו"חות הם כלליים, יש להם השלכות לגבי הילדים. יש כל הזמן שיפורים במשטרה ובשב"ס, אבל עדיין יש הרבה דרך ללכת.

עורכת הדין רחל דניאלי מהסניגוריה תציג את הדברים, אבל אני מזכיר כאן רק בראשי פרקים, ואני לא אפרט: החזקה לא נאותה של קטינים בעלי צרכים מיוחדים; ליקויים בהחזקת עצורים הנתונים בהשגחה פסיכיאטרית, בתחנה משטרה מסוימת; אי שמירה על כללי הפרדה בין סוגי עצורים ואסירים; יש מחקרים בזמן האחרון שיש נזק נפשי רב לזה שילדים נמצאים עם מבוגרים.

הדו"ח של הסניגוריה מתייחס לכלל הילדים בישראל – יהודים, ערבים, פלסטינאים, ילדים פלסטינאים שמוחזקים בתוך ישראל. הוא לא מתייחס לבעיה של ילדים שנמצאים בהחזקת הצבא, שנשפטים על ידי הצבא בשטחים המוחזקים על ידי מדינת ישראל. מחנה עופר למשל לא נכלל, שזה בית הכלא הגדול בגדה המערבית, הוא לא נכלל בדו"ח של הסניגוריה. אנחנו ראינו כמשלים לדו"ח של הסניגוריה את הדו"ח של בצלם, שיצא כמעט באותו זמן: ילד אסור, ילד מותר, ותציג את הנושא הזה גברת נעמה שרון.

אני לא אגיד הרבה דברים, אני רק רוצה לסיים ולהגיד, אני אקדים את המחר ואגיד שיש השלכות לחקיקה בעניין הזה, לפחות בשני כיוונים. אחד זה יסוד המנגנון שמבקר ובודק באופן שיטתי את התנאים שבאים נעצרים נחקרים ומוחזקים קטינים בבתי המעצר והמאסר של המדינה. אין גוף כרגע שעושה את זה. יש דיונים על דו"ח של אומבוצמן לילדים, שאולי זה יהיה תפקידו, והתפקיד של מבקר כזה, של מפקח כזה צריך להיות על כל הילדים – אם זה פלסטינאים ואם זה אגב, יש גם כן עוד סוג חדש בשנים האחרונות, ילדים של שוהים בלתי חוקיים שהגיעו לארץ, שנמצאים ללא ליווי וכאן יש כמה וכמה בעיות מאד מאד חמורות של ילדים מן הסוג הזה. יש גם כן עניין של קביעת שוויון לכל הקטינים, גם בתוך מדינת ישראל, גם בכל המקומות שישראל באמת שולטת בהם, מבחינה משפטית, מבחינה משטרתית, מבחינה צבאית. לא יתכן, אם אנחנו לוקחים ברצינות את מה שאמרה חברת הכנסת לו-אבקסיס שילד הוא ילד הוא ילד, אם אנחנו חתומים על האמנה הבין לאומית בדבר זכויות הילד, שאנחנו נעשה איפה ואיפה ותהיה מערכת חוקים כאלה בשביל הילדים האלה ומערכת בשביל ילדים אחרים.
אולי עכשיו נשמע את הסניגוריה הציבורית.

אם אין התנגדות אנחנו נעבור לסניגוריה הציבורית. ראשית, לפני שאת באמת גם תעבירי את הממצאים של הדו"ח – יש הבדל בין ילדים כאלה ואחרים.

יש. בוודאי שיש הבדל. אני רק אגיד, הדו"ח שלנו באמת מתייחס לתנאי הכליאה במתקנים של שב"ס. בדו"ח הזה, זה הדו"ח התשיעי אמנם, בדו"ח הזה לא מוזכרים כל בתי הכלא שבהם יש קטינים. יש כאן התייחסות לאופק ויש התייחסות למגידו, אם אני לא טועה. אבל לעופר - שעכשיו אני מבינה שיש שם אגף של קטינים ביטחוניים – אין התייחסות. קבוע לנו ביקור גם שם לסוף החודש.

רגע, אבל מערכת החוקים היא אותה מערכת חוקים.

מערכת החוקים היא אותה מערכת. מבחינת מה שאני יודעת ומה שיודע לי משב"ס, מבחינת הזכויות לחינוך לפחות, היום כפי שאני יודעת, גם כשזה היה ברימונים, האגף של הביטחוניים, הזכות לחינוך קיימת בצורה מצומצמת, אבל קיימת. מעבר לזה, הזכות לשירותים סוציאליים ושירותי פנאי - - -

למעט קטינים שהם שוהים לא חוקיים, לא?

לא, גם הקטינים השוהים הבלתי חוקיים בכלא אופק, שהם אחוז די נכבד של השוהים שם, הם זכאים לשירותים, הם נמצאים שם בתאים ובסופו של דבר, מבחינת חינוך - - -

הם משולבים במרכזי החינוך או לא?

אם משולבים היום, אני מבינה שזה גם מהבחינה, ואולי יסבירו את זה השב"ס, הם משולבים יותר בתעסוקה, מה שאני במקרה יודעת, מאחר שהיינו בסיור לא מזמן באופק.

זו אמירה קצת דיפלומטית. מה זה משולבים יותר בתעסוקה? הם משולבים בחינוך או לא?

רגע, אני אומר.

חבר הכנסת דב חנין, אני מודה לך גם שהצטרפת לדיון הזה, אני בטוחה שתתרום המון.

תודה גברתי, יושבת הראש.

אני לא רוצה להגיב בשם השב"ס, אני רק אומרת את הדברים שראינו. בדו"ח שכתוב נאמר שאין בכלל שירותי חינוך. היום אני פשוט יודעת, כי במקרה היינו בביקור - - -

ויש? מראה עיניים טוב.

אז אני אומר. היום יש ניסיון לתת איזה שהם שירותי חינוך. הם יום אחד בשבוע לומדים 4 שעות, בתוך מרכז התעסוקה שלהם ואני מבינה, ושוב פעם זה משיחות, שיש שאיפה שזה יהיה יותר. אבל כרגע, באמת בגלל הדו"חות ובגלל הביקורת על העניין הזה, גם לשוהים באופק, לאלה השב"חים, יש 4 שעות בשבוע, כשאני מבינה שלביטחוניים יש 4 שעות ביום. זה מבחינת חינוך. אבל כל השירותים הסוציאליים, וזה כשמדובר על ביטחוניים, יש הרבה מאד ביקורת גם של בית המשפט העליון, שחזר ואמר וביקש משב"ס שוב ושוב לבוא ולבחון את הנושא, בעיקר של השירותים הסוציאליים והזכות לטיפול וקבוצות טיפוליות וכו', במיוחד לקטינים. השופט רובינשטיין מחזיק בדגל ואומר לשב"ס כמה וכמה פעמים, שדווקא כשמדובר בקטינים וצעירים, הצורך לטיפול יכול לשנות הרבה מאד ולהכניס אותם לאוניברסיטה לטרור, כפי שהוא מכנה אותם, זה חבל מאד ששב"ס לא מנסה בכל זאת. ואני מתארת לעצמי ששב"ס יענה כאן במקומנו, אני מבינה שגם לבית המשפט ניתנו כמה תשובות בנושא הזה, אבל עדיין כמובן שזה מתבקש, במיוחד כשמדובר על קטינים, במיוחד שחוק הנוער עצמו לא מפריד והזכות לחינוך והזכות לשירותי פנאי וטיפול, כמדומני, לא צריך להבדיל בין הקטינים. למרות שברור שיש מאפיינים שונים, אבל צריכים להתאים להם.

אגב לא רק חוק הנוער, גם החוק של תנאי כליאה הולמים שעבר בכנסת.

עכשיו זה גם בגירים, ולכן על אחת כמה וכמה ואני חושבת שזה גם קשור למה שנאמר.

בואי תני לנו תמונה כוללת על מצב העצירים והאסורים הקטינים במדינת ישראל.

אני אתייחס כרגע לממצאים של הדו"ח, כי זה דו"ח שפורסם, למרות שאני מתארת לעצמי שממש בקרוב יפורסם הדו"ח החדש.

אנחנו רואים מבחינת אסירים היום, ואני שוב פעם, אתייחס במיוחד לפליליים ואני מתארת לעצמי שהארגונים השונים כאן יתייחסו לזה ואני אוכל לעשות השלמות או לענות לשאלות, על מה שאני יודעת. מבחינת האסירים הפליליים, היום כולם נמצאים בבית סוהר אופק, ואנחנו יכולים להגיד באמת שבשנים האחרונות מבחינים בהקשבה רבה ובמאמץ רב לספק לקטינים האלה את הצרכים שלהם ויש הרבה מאד מחשבה. אנחנו רואים שכל הזמן יש שיפורים ורואים שהצוות הוא רציני, אנשי השב"ס ואנשי הסגל שם הם - - -

הבנתי שהם גם עברו הכשרה מיוחדת עכשיו, לאחרונה, בשנת 2011.

והם עוברים הכשרות. אני יכולה לומר באמת שוב פעם, ממראה עיניים, בגלל שהייתי שם ממש לא מזמן במקרה. גם הקטינים שנמצאים שם מבחינים בזה ומבחינת הסגל ומבחינת ההתייחסות אין תלונות, מה שהיה לפני שנים לא מעטות.

אני אגיד לך מה מטריד אותי במיוחד. זה כל הנושא הזה של קטינים בעלי מוגבלות שכלית או נפשית. אז תני לנו תמונת מצב של מה שקורה איתם, ואם בכלל הם בהתאם לתנאים שבהם הם צריכים להיות, לפי מה שאנחנו מחויבים.

אני אומר כך, ושוב כשנכתב הדו"ח, הדברים האלה נכתבו לא רק ממה שאנחנו ידענו מהשטח, אלא גם מדברים שעלו מהנהלת הכלא עצמה, הקושי המאד גדול שלהם להתמודד עם קטינים שלא אמורים להיות גם מבחינתם בכלא.

למה הם שם?

המצב היום לפחות לפי מה שנאמר לי בהנהלת הכלא עכשיו, המצב הוא יותר טוב ומבחינתם יש שיתוף פעולה. אני לא יודעת אם זה קשור או לא קשור לשיתוף פעולה יותר מוצלח עם חסות הנוער ועם כל רשויות הרווחה בעניין הזה. אני יודעת, אולי זה קשור ואולי יגידו לנו את זה רשויות הרווחה, נפתח בדיוק בשנה האחרונה מעון בבית שמש, שאמור לתת מענה לחלק מהאוכלוסייה הזאת, ויכול להיות שאותו מספר - - -

בואי נחדד את הנקודה. האם אותם קטינים נמצאים באופק, אנחנו מדברים על אותם קטינים בעלי מוגבלות, בגלל שהמדינה לא מצליחה לפתח שירותים אחרים מותאמים לצרכים שלהם?

התשובה, שוב פעם, יחסית לנקודת הזמן שנכתב הדו"ח, בוודאי ובוודאי ובוודאי, כי זה דבר שהוא לא היה חדש ודבר שדיברו על זה שנים, והיה ידוע על זה, וכולם היו - - -

הם נמצאים במתקן הכליאה הזה בגלל שמדינת ישראל לא הצליחה לספק להם מסגרת אחרת מתאימה יותר?

בוודאי. בשלב שהדו"ח נכתב - - -

על כמה ילדים אנחנו מדברים?

רגע, ולכן אני עכשיו רוצה לציין כי אני לא רוצה לומר דברים שהם לא נכונים, ושוב, לא הייתי יכולה לומר את הדברים האלה, אבל היום בהנהלת השב"ס טוענים שהמצב הוא הרבה הרבה יותר טוב, ואז היו דוגמאות שהם היו ממש דוגמאות מזעזעות, שקטין לא היה נרדם בלי שנותנים לו את היד ואני זוכרת, את זה, סוהר ישב כדי שהוא יירדם. אנשים עם מוגבלויות מאד, לפחות מבחינת תקופת מעצר ארוכה - - -

אני הבנתי שחלקם נזקקים לתומך צמוד 24 שעות ביממה.

כן, זה בדיוק מה שהיה.

השב"ס הצליחו לספק את הצורך הזה?

הם ניסו וחזרו ואמרו לכולם שזה לא המקום. אבל כשבתי המשפט - - -

כמה כאלה נמצאים כאלה היום במתקני כליאה?

היום טוענים בשב"ס שאין להם מישהו כזה היום.

לכולם נמצאו מסגרות.

הם אומרים שכן, שוב פעם, זה מהשב"ס. אני כרגע לא מכירה מישהו - - -

נציג השב"ס - - -

אני אשמח להסביר.

במצב עד כדי כך חמור כמו שהיה. אני לא יודעת אם זה מספק לכולם. אני יודעת שיש מספיק קטינים שנמצאים בכלא עם טיפול פסיכיאטרי, זה ברור. ולקטינים גם אין מסגרת בתוך הכלא, שיכולה לקלוט, זה רק ביקור פסיכיאטרי מדי שבוע. סוג הקטינים שכרגע נמצא, היום לפחות כפי שאנחנו מבינים, הוא קטינים שכן יכולים לשבת בכלא, למרות שברור שיש קטינים שקוגניטיבית הם לא ברמה שהם יכולים להשתתף בחלק רב מהפעילויות. אבל כרגע אומרים שאין כאן מצבים כמו שהיה בתקופת כתיבת הדו"ח, שהיו מספר קטינים שפשוט כולם ידעו שהם לא מתאימים, אבל לא היה איפה לשים אותם. היום, לפחות בנקודת הזמן הזאת, אומרים שזה לא, ואני חושבת שדווקא חסות הנוער אולי תוכל להגיד לנו אם זה באמת קשור לעניין פתיחת המעון החדש. אני רק אגיד שהמעון החדש הוא באמת יותר קשור להפרעות קוגניטיביות גבוליות, שאני יודעת שגם אמור להיפתח בבריאות הנפש איזה שהוא מעון בעתיד הקרוב או הרחוק. יכול להיות שזה יפתור גם את הבעיות של אלה שהם ככה עומדים ב - - -

יש ילדים בסיכון שמצאו את עצמם במאסר בגלל שאין לנו חלופה אחרת, פרט לעניין של המוגבלים?

כן, אפשר לראות פסקי דין אחרונים של העליון.

בוודאי.

אנחנו גם שמענו את מי שהיה בעצם נשיא בית המשפט לנוער, שמדבר על כך שהוא לא ישן בלילות בגלל שהוא ידע.

מבחינת העדר של מקום עכשיו, אם אנחנו לא מדברים על המוגבלויות, העדר מקום היא בעיה קשה מאד שעדיין קיימת, ודווקא על כך היו גם דיונים גם כאן.

אני יודעת.

ויש מאמצים אני מבינה, אבל זה לא עוזר ויש מספיק קטינים שנמצאים בכלא בגלל שאין להם מקום ובגלל שמחכים למקום. יש כאלה שגם נמצאים ברחוב כי הם מחכים למקום. יש גם כאלה שבלית ברירה מחכים בבית הסוהר. ככל שהזמן מתארך, אני יכולה להגיד מבחינת כשאתה סניגור, אם הקטין מחכה בכלא והיו לנו מספר מקרים כאלה, הסיכוי שהוא ירצה אחרי כמה חודשים ללכת למעון ולעבור טיפול קשה, שהוא הרבה יותר קשה מלשבת באופק, הוא הולך וקטן ככל שהזמן עובר.

ואנחנו משיגים בעצם את התוצאה ההפוכה לגמרי.

כן, זה ברור. וככל שיהיו יותר מקומות אז המצב יהיה הרבה יותר טוב, ויהיו הרבה פחות קטינים שיישבו בכלא. מצד שני אני יכולה להגיד, יש כאן גם נציג של רש"א שגם על זה אפשר להתחיל לדבר לגבי אפשרויות של אולי לאחר הכליאה מקומות יותר רחבים. יש הרבה מה לעשות.

אין ספק, אנחנו בגלל זה גם מקיימים את הדיונים האלה כדי לדעת איפה השתפר ואיפה טעון שיפור. שאלה נוספת, יש מחויבות לגבי הנושא של שפה. לפי הדו"ח אני מבינה שזה לא מתקיים.

מבחינת עובדים סוציאליים?

כן.

על מה אנחנו מדברים עכשיו, על כלא אופק?

כן, על הטיפול.

בכלא אופק כיום גם, זה - - -

במתן, זאת אומרת עם הילדים - - -

כן, כן, כמובן. תיכף תגיבי. אני פשוט רוצה לראות מה הסניגוריה הציבורית - - -

מה שכתוב בדו"ח זה שיש, אני חושבת, מאד מבורך שבצוות העובדים הסוציאליים, זה לא רק בעניין השפה, אבל יש גם עובדת סוציאלית שהיא מהעדה האתיופית, שזה דבר מאד חשוב. אני מבינה שאין כיום דוברי ערבית, אבל בצוות הכולל יש. מהצוות הטיפולי אין דוברי ערבית - - -

היום לא, בעבר היה.

לא, היום, היום.

רגע מה, המצב הלך והחמיר?

לא, לא היה.

לא, היה עובד סוציאלי שבאמת היה דובר ערבית והוא כבר לא עובד אצלנו.

וכמה ערבים עצירים יש?

ולא הכנסתם מישהו חדש?

וכמה עצירים ואסירים ערבים יש לכם? 40%?

כן.

ולא חשבו שצריך מישהו דובר ערבית?

זה לא שלא חשבו, חשבו מאד.

אה, חשבו רק לא השיגו.

מה, למשרד הרווחה אין עובדים סוציאליים דוברי ערבים?

יש, בוודאי שיש.

הם לא ראו לנכון לספק, ושנייה, אני יודעת שיש הפרדה בין הדברים. אבל אם לכם אין במסגרת מצבת כוח האדם שלכם מי שאמור לתת את השירות הזה שהוא חובה, אז מן הראוי שמישהו אחר ייתן את השירות הזה, שתעזרו בכוח חיצוני אחר.

ממשרד הרווחה?

ממשרד הרווחה, כן. למה, העובדים הסוציאליים שם מקבלים הכשרה אחרת?

40% עצירים דוברי ערבית, אין אחד שמדבר ערבית?

אנחנו מדברים על עובדים סוציאליים.

נו, בסדר, אבל אנחנו מסגרות שונות.

אבל זה לא משנה. אם אתם לא מצליחים אתם לא יכולים לגייס מישהו ממשרד הרווחה, מישהו ממקום אחר? אני לא יודעת, אתם מחויבים על פי חוק, נכון? מחויבים לספק שירותים סוציאליים לפי שפה גם, בין היתר. הרי אנחנו לא רוצים שהמצב ילך ויתדרדר ואנחנו לא רוצים גם שהם ישתחררו אחר כך מבתי הסוהר עם בעיות הרבה יותר גדולות, שאחר כך אנחנו נצטרך להתמודד איתם כאשר הם מבוגרים. אנחנו רוצים בעצם לתת את הטיפול בזמן, את השיקום בזמן, כי אחר כך הבעיה רק הולכת וטופחת.
כמה זמן אין עובד סוציאלי דובר שפות, או במקרה הזה דובר השפה הערבית.

בשפה הערבית – מספר שנים.

מספר שנים, ולא גייסתם אף אחד?

איזו שערורייה.

לא מצאנו.

לא מצאתם?

מה לא מצאתם, אתם יכולים לפנות למשרד הרווחה - - -

מה זו התשובה הזאת לא מצאתם? לא מצאתם או לא מצאתם לנכון?

סליחה רגע, סליחה. אני לא סבורה שיש קושי - - -

חיפשתם?

לא, שנייה, אני אשמח מאד להסביר את הדבר הזה. אני לא סבורה שבבית ספר אופק יש נערים שאנחנו לא יכולים לתקשר איתם, זה לא ככה.

שב"חים.

קודם כל אני רואה שהסניגוריה הציבורית ממש לא מסכימה איתך.

אוקי, אז אני אומרת ממה שאני מכירה מתוך המציאות של בית סוהר אופק. אני חושבת שאני מכירה אותה בצורה טובה. אני לא חושב שיש סיטואציה שאנחנו לא יכולים - - -

כולם מדברים עברית שוטפת שם?

לא, ממש לא, אבל תני לי - - -

אז?

אני יכולה רק לדבר בצורה רציפה?

בוודאי. את שמך לפרוטוקול בבקשה.

אנחנו נעזרים באנשים - - -

שמך לפרוטוקול לפי שאנחנו ממשיכים, כי לא אמרנו קודם את השם.

עפרה לוי, ראש ענף טיפול ושיקום בשירות בתי הסוהר, אחראית על העובדים הסוציאליים בשב"ס. אנחנו נעזרים באנשים שדוברים את השפה לצורכי תרגום. אגב, הדבר הזה מתרחש גם במתקן מתן. עלה כאן גם העניין הזה לגבי מתקן מתן, במתקן מתן אנחנו שוכרים שירותי תרגום – מתן וסהרונים – לטובת העבודה עם הנערים. ואם יש נער שהוא דובר ערבית בלבד ואין שום יכולת לתקשר איתו בעברית, אנחנו מתקשרים איתו באמצעות אנשי מקצוע נוספים שנמצאים במתקן. ובעלי תפקידים נוספים - - -

אז רגע, בכל טיפול שכזה נוכח מתורגמן, זה מה שאת אומרת לפרוטוקול?

כשיש צורך, כשאין לנו אפשרות לתקשר איתו.

מה זה כשיש צורך, כשהקטין לא מדבר עברית.

כשהקטין לא מדבר עברית ברמה המאפשרת לו תקשורת נאותה.

מה זה הרמה הסבירה שמאפשרת תקשורת נאותה?

הם חלקם מדברים, הם חלקם מבטאים את עצמם בעברית.

זה מה שאני שואלת, אם כולם או חלקם. לכן אני שואלת, כאשר יש לנו עציר, קטין, שלא דובר את השפה העברית, לפחות לא ברמה הבסיסית - - -

אוקי, אז אנחנו נעזרים - - -

אנחנו אומרים לפרוטוקול שבכל מקרה כזה יש מתורגמן?

בוודאי, בוודאי.

אבל המתורגמן הוא לא עובד סוציאלי.

יש מפקדי אגפים, יש - - -

לא אני רוצה להבין - - -

גברתי, השאלה והתשובה נמצאות בשני מישורים שונים. אומרת יושבת ראש הוועדה, כך אני מבין לפחות את דבריה, שכאשר קטין שיש לו קושי לבטא את עצמו בשפה העברית, עובר טיפול על ידי עובד או עובדת סוציאלית, צריך להיות איזה שהוא מישהו שיודע לתרגם את הדברים. את עונה גברתי, שיש בתוך מערכת בתי הסוהר עוד סוהרים ועוד אנשים, שיודעים גם עברית וגם שפות אחרות ויכולים לסייע. זה לא בדיוק אותו דבר.

בטיפול.

אנחנו מדברים על טיפול וגברתי יודעת בדיוק איך טיפול מתנהל, זה בכל זאת איזו שהיא אווירה אחרת. זה לא שתכניסי עכשיו סוהר לתוך החדר - - -

זה גם עניין של אמון, שהוא חלק בלתי נפרד מהטיפול. כשאתה מביא גורם שלישי, הרבה פעמים הוא פוגם לא רק מבחינת ההליך עצמו, אלא מבחינת התוצאה והפתיחות של אותו ילד, בעיקר כשאנחנו מדברים על ילדים, נערים, ובעיקר על נערים שנמצאים במצב לא קל, הרי אחרת הם לא היו שם. אנחנו מדברים על ילדים בסיכון איך שלא נסתכל על זה. והגורם השלישי, הרבה פעמים יכול באמת לעכב את הטיפול הזה.

השאלה שלי, מספר שנים את אומרת שאין לכם עובד סוציאלי דובר את השפה. במקביל את אומרת ש-40% מהעצירים הם עצירים שדוברים את השפה הערבית כשפת אם. לא ראיתם לנכון, אני שואלת, אני לא באה לתקוף, כי יכול להיות שמפה אנחנו נסיק מסקנות שאחר כך נבקש מכם לתקן את המצב הזה. אני רק רוצה להבין, כי בסופו של דבר את מבזבזת פה גם כוח אדם. מה קורה? אם אותו עובד צריך להשתתף כדי לתרגם את העובד הסוציאלי, גם הטיפול לוקח יותר זמן, אבל גם אותו עובד מסוים הוא לא יכול להיות בתחום שלו. את צריכה לקחת אותו ואז יש לך חסך או חוסר במקום מסוים, כדי להשלים משהו שיכול להיות שאת יכולה לפתור אותו בגיוס נכון ומתאים של כוח אדם אחר.

נכון, אבל לא תמיד בנמצא יש את העובד המתאים לעבודה עם נוער, שמוכן להתגייס לשירות בתי הסוהר ולטפל בשפה הערבית.

השאלה היא אם מחסור במועמדים או מחוסר בתקציב.

אז דוברת אמהרית כן איתרנו והיא נמצאת מספר שנים במתחם.

יפה, קודם כל אנחנו מברכים על זה.

וזה משמעותי מאד.

אז למה לא יהיה משמעותי גם בשפות האחרות?

אני לא אומרת שלא משמעותי, אני לא אמרתי את זה לרגע. אני אומרת שזה גם שאלה של אפשרויות שעומדות בפנינו. אין לי דובר ערבית, אגב, בכל מתקן בשירות בתי הסוהר.

לא, לא, לא, אנחנו מדברים על קטינים, אנחנו מדברים על 40%, באמת, בואי - - -

בסדר, אני פורשת את המציאות. אגב, 40% אוקי, אז הקטינים יש להם צרכים שמבחינתנו הם משמעותיים יותר מצרכים של בוגרים, אבל 40% זה בערך גם האוכלוסייה הערבית במתקנים אחרים של שב"ס. זה לא שונה מהסך הכל, ולא בכל מקום - - -

האפיונים של נערים-ילדים שנמצאים במצב הזה הם קצת שונים מהאפיונים של המבוגרים - - -

ברור. הצרכים שלהם - - -

הצרכים שלהם שונים ויכולת השיקום שלהם הרבה יותר גדולה עם הטיפול הנכון, וזה מה שאנחנו רוצים להשיג פה. אני הבנתי את הנקודה הזו, אני אחר כך אפנה למשרד הרווחה, אני אשאל אותם אם בכלל יש להם במלאי כוח אדם שהוא כוח אדם גם דובר שפות. יכול להיות שפשוט אתם, לא יודעת, או ש - - -

או שאולי בגלל שהם ערבים פשוט.

יש בישראל המון עובדים סוציאליים ערבים, אם יהיה מכרז, אז הם - - -

ברור. ברור.

הבעיה אולי זה תקן?

זה ממש לא זה.

אבל אין הסבר אחר.

אז איפה הבעיה גברתי? כסף? תקן? עובדים? איפה הבעיה?

אז זה מה שאנחנו מנסים להבין. בואו נעשה את זה בצורה מסודרת. אנחנו לא תוקפים, אנחנו שואלים כדי לאתר את החום ולסתום אותו. הבעיה היא תקן?

לא, ממש לא. התקינה בנוער היא הרבה - - -

כי אני רואה פה במסמך עכשיו מבית הכלא אופק נמסר כי יש כוונה לגייס עובד סוציאלי דובר ערבית, כאשר יהיה תקן זמין לכך.

לא. זה ממש, זה לא הניסוח - - -

אנחנו לא רוצים שתפטרו מישהו כדי ליצור תקן.

עפרה לוי ז'אן: שנייה, זה ממש לא הניסוח הנכון. בבית סוהר אופק יש 8 עובדים סוציאליים על כ-200 קטינים. הסיטואציה בכל מתקן אחר היא של עובד סוציאלי אחר ל-100 אנשים.

ואף אחד מהם לא דובר ערבית?

אז היחסיות היא אחרת לחלוטין. אז הבעיה היא לא התקן.

שאנחנו מדברים על דובר שפה אנחנו לוקחים בחשבון שיש גם שפות נוספות אולי, כמו שאמרת אמהרית, אז יש לנו את הפתרון לאמהרית. דוברי רוסית יש?

באופק לא.

כמה דוברי רוסית יש שם?

אין לי מושג.

לא 40%.

לא, הרבה פחות, בוודאי שהרבה פחות.

הבנתי. אז לפחות מן הראוי היה שלפחות את הנושא הזה היינו פותרים. טוב, זה יהיה חלק מהמסקנות של הוועדה היום.

גברתי, אני רק רוצה להבין, יש שמונה עובדים או עובדים סוציאליים בבית כלא אופק, אבל אף אחד מהם אני מבין לא דובר ערבית ולא דובר רוסית?

גברתי, אני יכולה להעיר הערה?

כן.

אני רוצה להתנצל, אני צרודה. אני רוצה להעיר הערה נקודתית, אחר כך אני ארצה להתייחס להכל. אני חושבת שבעקבות הדברים שנאמרו כאן, עולות כמה שאלות. האחת, המספר העצום, אני לא יודעת איך להגדיר אותו, של קטינים ערבים עצורים. עצום. 40% מכלל העצורים ערבים, זה מעלה שאלות נכבדות לגבי בכלל מערכת המשפט וכל המערכות, את מי עוצרים ואת מי שופטים ואת מי כל הדברים האלה - - -

אבל אנחנו שמענו פה גם על ילדים בסיכון, שפשוט בגלל שאין להם מסגרת אחרת, אז הם נמצאים למשל בכלא אופק, לא בגלל שהם צריכים להיות שם.

בסדר, אבל אני אומרת, העובדה ש-40% הם ערבים זו סוגיה שמצריכה דיון נפרד, אבל אני שמה אותה רגע בצד. העובדה שיש 8 עובדים סוציאליים על כל כך הרבה ילדים, זה באמת נורא קשה לבתי הסוהר, 8 עובדים סוציאליים. אני רוצה להגיד לך שכל שנה באוניברסיטאות השונות בארץ – בתל אביב, בחיפה, בירושלים – יוצאים עשרות, מאות עובדים סוציאליים ערבים, ערביות, לא יכול להיות שלא היה מהלך של חשיבה.

ולחלק גדול מהם אין מקומות עבודה.

כן. ומה הם עושים? הם עובדים כמלצרים, כי לא מוציאים מכרזים והמגזר הציבורי בוודאי לא מגייס עובדים סוציאליים ואחרים שהם ערבים, אזרחי המדינה. העובדה ששנים אין עובד סוציאלי ערבי, זאת אומרת שזה לא הדליק איזו נורה אדומה.

הוא לא חייב להיות ערבי, הוא יכול להיות דובר השפה הערבית.

נניח, אבל לצורך העניין עדיף שהוא יהיה ערבי.

זהו, זה לא משנה, אני בסופו של דבר אומרת הטיפול פה, בואו נדבר על המהות. על הטיפול, על הביטחון ועל האמון שהילד יכול לתת במערכת, וככה באמת נוכל לבנות לו תכנית שיקום אמיתית. בלי שנוכל לתקשר איתו, לא נוכל להבין אותו בכלל ולא נוכל לבנות לו איזה משהו שיתאים, לתפור לו חליפה למידות שלו. זה אחד.

והמשפט האחרון, תרשי לי ברשותך, אני רוצה לצאת מהעניין הנקודתי של אופק. אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר על עניין מערכתי יותר וזה מערכת השב"ס והראייה שלה את ההתייחסות לגבי עצורים קטינים ערבים, ואני מדברת כרגע על קטינים. ראייה כוללת.

את יודעת מה, אנחנו נשאל עוד שאלה. קודם כל יש את הנושא הזה של העלייה הניכרת מאד במספר הקטינים במעצר ובמקביל אנחנו רואים שב-90% מהמקרים, אבל זה לא אליך, זה אולי למשטרה, מערכת המשפט מורה לשחרר את הקטינים ולא לאסור. האם יכול להיות המצב שאנחנו נמצאים עכשיו, באיזו שהיא תקופה שבה למשטרה יש אצבע קלה מדי על ההדק בכל מה שנוגע לקטינים? כי אם אנחנו רואים שב-90% מהמקרים השופט לא מסכים להאריך את מעצר הילד, אני קוראת לו ילד, זה יכול להיות נער, זה יכול מגיל 12 עד גיל 18.

אולי נתחיל עם בתי הספר, ששם יש אצבע קלה על ההדק.

גברתי יושבת הראש, בהמשך לאותה שאלה, רק נקודה של הבהרה.

שנייה אחת, אנחנו נחדד את זה. אנחנו עושים פה דיונים שהם רב שיח, תתרגלו, ככה זה אצלי, כי תמיד תוך כדי דיון עולות נקודות חשובות שיכול להיות לא שמנו לב, או שאנחנו מפחדים לפספס אותן בהמשך. לכן אם עולה נקודה מסוימת אנחנו נעצור, נשים עליה את הדגש ונמשיך הלאה. כן.

רק ברמה של בירור, לא כל כך ברור לי מתוך הנתונים של הנייר של מרכז המחקר והמידע. ישנה אכן תמונה שיושבת הראש הזכירה אותה, של עלייה לאורך זמן של מספרם של הקטינים במעצר/במאסר בישראל, אבל פתאום במאי 2012 יש נפילה מאד גדולה - - -

אנחנו בחצי השנה.

אה, זה כאילו - - -

זה רק עד מאי, המחקר הוא עד מאי, זה אפילו לא חצי שנה.

אבל בהמשך לשאלה שלך ולשאלה של יושבת ראש הוועדה, התשובה היא כן. המשטרה היד שלה קלה על המעצר.

בואו נשמע, לא, שנייה - - -

אנחנו ערים לזה לא רק לגבי קטינים. אנחנו ערים לזה איך המשטרה ידה קלה על המעצר ואני מניחה שיש שתי בעיות – אחת כי אין מקום בבתי המעצר ויש צפיפות אז משחררים, והשנייה היא כי השופטים מביעים את מורת רוחם מהקלות שבה המשטרה מרשה לעצמה לעצור.

בואו נבדוק באמת. כן, נציגי המשטרה.

ראשית אני רוצה לפתוח ולומר שאי אפשר להגזים בחשיבות של הנושא שאנחנו התכנסנו לשמו היום. מדובר - הן לעניין המעצר והן לעניין המאסר - בסמכויות מהקשות שרשויות השלטון יכולות להפעיל כלפי אזרח, ובהתאם לכך גם נדרשת הקפדה והפעלה מושכלת של אותן סמכויות.

נכון.

אנחנו לקראת הדיון ניסינו לברר גם עם הנהלת הוועדה וגם עם מרכז המידע, מה הנושאים באמת שהם במגרש של המשטרה, כדי שנוכל באמת להיערך באופן מותאם ויעיל. לא כל כך הצלחנו, אני חייבת לציין, ומה ש - - -

מה לא מובן?

לא, אני אתייחס בכל מקרה, לכל מה שיישאל אני אתייחס, אבל אני אומרת שלצורך לקחים עתידיים, אם יש שאלות שהן יותר ספציפיות למגרש של רשות כזו או אחרת, רצוי בעוד מועד שהיא תדע מזה, כדי שאפשר יהיה גם להביא נתונים מתאימים למתן מענה מתאים.

שוב פעם אני שואלת, מעניין אותי לשאול.

בהתייחס למה שעלה פה.

מה לא היה מובן בפנייה של מחלקת המחקר ושל הוועדה אליכם?

מה שידעו להגיד לנו זה שיש את הדו"ח של הסניגוריה הציבורית, שכפי שכולנו יודעים הוא עוסק יותר בתנאי הכליאה.

לא, לא, לא. באותו דו"ח מדובר גם על מספר העצורים וכמה מתוכם משוחררים בסופו של דבר, ויש פה משהו שהוא לא הגיוני. או שמערכת המשפט שלנו יותר מדי מזלזלת בביטחון הציבור, שב-90% מהמקרים הם אומרים רגע, זה לא מהווה סכנה, או שהציבור יכול לספוג את זה; או שבחלק מהמקרים אתם לא עשיתם את עבודתכם נאמנה, או שמיהרתם מתוך ראייה באמת - - -

אני אגיד, אלף אני לא יודעת במה ההשוואות ובהתאם למה המסקנה שיש עלייה בעצורים. כשאני מסתכלת על שנת 2011, יש ירידה לעומת שנת 2010, יש ירידה לעומת שנת 2009 ושנת 2008, ירידה צריפה. זה בתור דבר ראשון. כדי לנתח - - -

רגע, שנייה. מחלקת המחקר של הכנסת, למה אנחנו מקבלים פה עכשיו דברים - - -

על איזה נתונים את מדברת, סליחה?

אני מדברת על סך הכל העצורים הקטינים בשנת 2011, זה 6,298 עצורים - - -

זה לא הנתונים שבידינו, אם את תפתחי את המסמך שלי בעמוד 5, 15 עמודים.

השאלה מאיפה הנתונים שלכם.

זה הנתונים של השב"ס.

אני מבקש לענות על העניין הזה.

זה נתונים של שב"ס, אבל שב"ס אחראי על הקטינים שבמעצר או במאסר, אז הם מעבירים לנו נתונים כמה קטינים נמצאים לאורך השנה.

הנתונים שאנחנו סיפקנו הם על כלל העצורים של משטרת ישראל, ללא חלוקה לבתי כלא או בתי מעצר כאלה ואחרים.

בואו נחדד את הנקודה הזו פה.

אני יכול לחדד את העניין? שמי יוסי וילנר, ראש תחום נוער וצעירים ברשות לשיקום האסירים. אני חושב שחוסר הפרופורציה בין העצורים ובין האסורים הוא תקלה שלא דווקא שייכת לשירות בתי הסוהר, או למשטרת ישראל, אלא שייכת לפרקליטות ולבתי המשפט. כלומר, עיכוב ועינוי דין שיש לנערים, שמתרחש מכיוון שהם עצורים עד תום ההליכים, הם נמצאים בשירות בתי הסוהר בכמויות מאד מאד גדולות. תוצאה של זה היא חוסר הפרופורציה, כפי שאנחנו רואים אותה כרגע.

איך? זה לא מסתדר לי.

מאד מסתדר.

תסביר.

ומה שיותר חמור הוא, שמכיוון שמדובר בבני נוער, הם בדרך כלל נשפטים לתקופות מאסר קצרות, ואז אנחנו פוגשים סיטואציה כמעט בלתי אפשרית: נער נשפט ל-9-10 חודשים, אחרי שהוא יושב 8 חודשים בשירות בתי הסוהר כעציר, נשפט לעוד איזה חודש והרשות לשיקום האסיר נדרשת או נתבעת או מתבקשת, לסדר לו תכנית שיקום בחודש שנותר לו עד תום מאסרו.

זה מטורף.

זה מטורף לגמרי.

אני מתייחסת לנתונים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, אבל זה לא משנה, כי הפרופורציות הן דומות. ה-90 ומשהו אחוזים האלה הם עצורים ל-24 שעות. אז זאת אומרת שאני מניחה שכמעט כולם לא מגיעים בכלל לבית משפט, זה לא שהם הגיעו לבית המשפט ובית המשפט שחרר אותם.

אז דבי, זה משהו שאני - - -

הם הגיעו למשטרה והמשטרה חקרה אותם ושחרר אותם.

זו המסקנה שאני הגעתי אליה כשקראתי את הדו"ח. אבל עכשיו נאמר לי על ידי הנציג של שיקום האסיר, שזה לא. אנחנו לא קראנו נכון את הדו"ח או שהוא לא נכתב נכון, אינני יודעת. בסופו של דבר אם אנחנו מדברים על מעצר, קל לנו לחשוב שזה לפני הבאה בפני שופט. אם זה מתחת לגיל 14 אז זה תוך 12 שעות, ואם זה מעל - - -

צריך להפריד בנתונים בין עצורים לימים, שעל זה באמת - - -

אבל זה מה שכתוב לי בדו"ח.

לבין אלה שעצורים על תום ההליכים. אני מדבר על העצורים עד תום ההליכים, בפרופורציה לאסורים ואני אומר ששם גם כן מתקיימת דיס-פרופורציה, שנובעת מעינוי דין ומהחזקת נערים בהליכים משפטיים ארוכים, שהדבר הזה לא שייך לא למשטרה ולא לשב"ס.

אני עומדת על זה, ואני רק אתן כדוגמא מנתונים שפשוט יש לי, אין לי נתונים אחרים, אבל יוכלו להביא. למשל במזרח ירושלים בשנת 2010, כשנעצרו 1,200 ילדים, ורק 200 - - -

עוד לא הגענו לנושא של מזרח ירושלים והשטחים.

לא, לא, ברור. אני רק אומרת על המספרים האלה. רק ל-200 הוגשו כתבי אישום. זאת אומרת הרוב המכריע משוחרר על ידי המשטרה בתוך 24 שעות.

נכון, זה מה שכתוב בנתונים, אבל הוא אומר שהנתונים שמובאים בפנינו הם לא נכונים. יש את הטבלה בעמוד 5 - - -

זה עד 24 שעות.

בואו נסתכל על הטבלה בעמוד 5. מתוך 2,204 עצורים - - -

הם נמצאים יום יומיים והולכים, הם לא נספרים - - -

רגע, חברים, בואו ננסה, אם בפני כל אחד ואחד מאיתנו יש טבלה אחרת, אנחנו נעשה סדר בדברים. כי לפי איך שאני יודעת לקרוא את הדברים, ויכול להיות, אני לא כזאת גדולה, אבל לא צריך להיות מבין כל כך גדול. כתוב פה בצורה שלא משתמעת לשני פנים, ואני אבקש, רשום פה סך הכל בכל תקופות המאסר – 2,204 ילדים, בסדר? ללא תקופה, עד 24 שעות במעצר - - -

זה יותר מהסך הכל, איך זה יכול להיות?

למה? 2,152.

זה נראה לכם הגיוני? יש פה כשל עצום באיסוף הנתונים.

לא, אין פה כשל באיסוף.

אני פשוט לא יודעת מאיפה זה הגיע.

סופרים רגלים ומחלקים ל-2.

לעצור. לעצור. מי שכתבה את המסמך גם תסביר לנו מה כתוב.

זה נתונים שהתקבלו משב"ס. זה מספר כניסות של קטינים למערכת שירותי בתי הסוהר. זאת אומרת שזה ילדים קטינים, שנעצרו על ידי המשטרה. אני לא יודעת מה המספרים שלכם לגבי הילדים העצורים, והועברו על ידי המשטרה לשירות בתי הסוהר. זה הנתונים. אין פה טעות. אני לא יודעת איך נעשה איסוף הנתונים, אני לא בודקת את מערכת איסוף הנתונים של השב"ס, וזה הנתונים.

ואת הנתונים את קיבלת מהשב"ס?

כן.

אוקי.

והנתונים הם ברורים. זאת אומרת זה קטינים שהועברו מהמשטרה. יכול להיות שהשאלה לא מכוונת אליכם, באמת למשטרה, באופן נכון – למה הפערים. יכול להיות שהשב"ס יכול להסביר, או באמת מערכת המשפט, אבל אלה הנתונים של השב"ס.

מהנתונים שברשותנו - - -

שברשותכם – ברשות המשטרה.

אם אני מתייחסת לשנת 2011, יש סך הכל 6,298 עצורים, מתוכם עצורי ימים - - -

חסרים לנו כאן כמה עצורים.

זה בדיוק העניין. 6,298 סך הכל עצורים, מתוכם 3,629 הם עצורי ימים, כלומר הם נעצרו למספר ימים לצורכי חקירה ושוחררו - - -

כמה?

3,629, זה כמעט 60%, ששוחררו במהלך החקירה בתקופות שונות. אין לי את הפילוח בין 24 שעות ליותר, אבל זה בהחלט. עכשיו, צריך לקחת בחשבון שהתקופות האלה, לאחר 24 שעות לגבי ילדים מתחת גיל 14 – 12 שעות, הם לאחר ביקורת של בית המשפט על החלטת המעצר הראשונית של הקטין. את זה צריך לקחת בחשבון.

יתר העצורים, אחד משניים – או שהם שוחררו לאחר כתב אישום במעצר בתנאי ערובה, לרבות מעצר בית, או שהמעצר שלו מוארך עד החלטה אחרת למציאת חלופה, או שהם נעצרו עד תום ההליכים ויש לי גם את הפילוח הזה. זה מה שיש ברשותנו.

חבל שלנו אין אותו, אז היינו יכולים לבוא גם יותר מסודרים.

אנחנו העברנו אותו במענה לבקשת מידע.

את הנתון הזה אני לא קיבלתי.

אוקי, אנחנו נבקש אחר כך גם לתקן את המסמך הזה בהמשך, לפי הנתונים.

לפי הנתונים האלה – כמה כתבי אישום הוגשו? 5,000 ומשהו עצורים - - -

אין לי פה את כתבי האישום, יש לי סך הכל 1,400 - - -

אז זו השאלה. הנתון הזה מראה בעצם, והוא כנראה לא במספרים מדויקים כי זה שב"ס, אני לא יודעת מאיפה זה, הנתון הזה מראה בעצם מה ההבדל מהשלושה חודשים - - -

היא מדברת בכלל על 6,000 ומשהו.

בסדר. זה אפילו יותר, אני אומרת. אני רק אומרת שכאן מה שרואים זה כמה נשפטו למאסר, זה אנחנו רואים. כמה נשפטו למאסר מתוך אותם 5,000 ... שהם עצורים. השאלה שאת שאלת את המשטרה היא בעצם קודם כל כמה הוגשו כתבי אישום בכלל.

כרבע מהעצורים או שהם נעצרו עד תום ההליכים, או עד החלטה אחרת. יש עוד פלח ששוחררו בערובה, אחרי כתב אישום. לצורך נתונים על כתבי אישום, זו בדיקה שצריך לעשות אותה. הכל אפשר לספק, צריך רק לבקש בזמן ובכתב.

הבנתי. יש לי שאלה נוספת. כשאנחנו עוצרים עד תום ההליכים, איפה נכנס פה הטיפול והשיקום. כי עד תום ההליכים יכול להיות גם 4 חודשים, גם חצי שנה, כמו שנאמר פה גם 8 חודשים.

במעצר אין טיפול ושיקום.

אז אני אומר שבפרק זמן קצר ההתערבות הטיפולית חייבת להיות מוגדרת למטרות מאד מציאותיות, כמו למשל כל החלק הרגשי של נער, כשהוא נעצר והוא חווה מצב משברי, העובד הסוציאלי נמצא שם כדי לעזור לו להתארגן, כדי לעזור לו לשרוד, כדי לעזור לו להיתמך במי שניתן להיתמך בתוך המסגרת, כדי לכוון אותו ביום-יום, כדי ליצור קשר עם המשפחה, עם הגורמים הטיפוליים בקהילה, וכדי לחשוב יחד איתו על העתיד.

טיפול ארוך יותר, משמעותי יותר, שגם יכול לכלול ממש שינוי הרגלי חיים, מצריך כמובן פרקי זמן ארוכים יותר. את זה יש לנו לדוגמא בנושא של עברייני מין, יש לנו נערים שמקבלים טיפול ייעודי בעברייני מין, והכשרנו צוות לטובת הדבר הזה. אבל זה כמובן מצריך פרק זמן ארוך יותר. עם עצורים שמגיעים לפרקי זמן קצרים, זה ממש סיוע בהסתגלות - - -

רבה פעמים אנחנו לא יודעים שזה לפרק זמן קצר, כי ההליך הוא תוך כדי. לא, תקשיבי, הם נעצרים תוך כדי הליך. אנחנו לא יודעים מתי ההליך הזה יסתיים, וכשהם עצורים עד תום ההליכים, זאת אומרת שזה איזה שהוא משהו אמורפי, משהו שאנחנו לא ממש יודעים לכמת אותו.

לא, זה תשעה חודשים.

שישה.

נכון, ואנחנו נמצאים שם כדי לעזור להם בהתמודדות שלהם עם ההליך הזה, עם חוסר הוודאות ועם החרדות ממה יקרה איתי, ממה יקרה בבית המשפט.

לא מדברים על היום שאחרי.

בוודאי שמדברים גם על היום שאחרי, בוודאי שכן. אבל אני לא יכולה להגיד לך שזה איזה שהוא תהליך טיפולי שמוציא אותו עבריין מבית הסוהר, אחרי חודשים ספורים שהוא נמצא במהלך תקופת המעצר.

אולי ראוי באמת לשתף פעולה פה עם שיקום האסיר, ושייכנסו לתמונה לפני שיש, כי גם אם הוא יושב שם חצי שנה, משהו צריך להיעשות איתו. כי כשהוא משתחרר חזרה לציבוריות הישראלית, אנחנו לא רוצים אותו עם בעיות יותר גדולות ממה שהוא נכנס. אנחנו רוצים לצמצם את הסיכון שלו לפגוע בשלום הציבור, כמו שנוהגים להגדיר את זה. זה ששמנו אותו עכשיו באיזה שהוא תא, ומחכים רק שהשעון ידפוק או ששעון החול ייגמר, והחזרנו אותו באותו מצב, או במצב אפילו יותר גרוע, כמו שנאמר על ידי השופט רובינשטיין, שזה בית ספר לעבריינות או לטרור, אם אני לא טועה, אז לא השגנו פה כלום, רק החרפנו את המצב.

אני שואלת האם יש איזה שהוא שיתוף פעולה עם שיקום האסיר, כדי לבדוק איך אנחנו אולי לא איזו שהיא תכנית, את יודעת, יותר מדי גדולה או משהו, אבל לתת את הבסיס המסוים, את הכלים, את ארגז הכלים הנכון, שאחר כך ייטיב עם כולנו.

אני רוצה להדגיש, לחזור ולומר, הטיפול בנוער הוא טיפול משמעותי, רציני, רב תחומי. את שאלת אותי לגבי התקופות הקצרות, ועניתי לך על תקופות קצרות.

חצי שנה זו תקופה קצרה בחייו של ילד?

היא לא תקופה מאד ארוכה.

היא תקופה מעצבת.

תראי, אני חוזרת ואומרת, הצוות הטיפולי בבית סוהר אופק מעניק טיפול רב תחומי. אני חושבת שזה חבל שזה הרושם שמתקבל כאן, כי זה לא רושם נכון.

אבל אומר לנו שיקום האסיר, מגיע אלי בסופו של דבר לחודש אחד, אין לי מה לעשות איתו, מה גם שהוא לא התחיל תכנית לפני כן, לא תכנית מוסדרת.

לא. אבל יש איתו קשר טיפולי תמיכתי אינטנסיבי משמעותי ביותר. אני מצטערת - - -

אם הוא מבין את השפה. תודה רבה. עוד מילה בשיקום האסיר, מעניין אותי. יש איזה שהוא ממשק משותף בזמן שהוא עצור?

בזמן שהוא עצור אין לנו ממשק. אנחנו הצענו לשב"ס, לפחות לגבי עברייני מין, כן ממשק, מכיוון שמדובר בדרך כלל בנערים שקיבלו טיפול קודם בשירות המבחן או בחסות הנוער, הגיעו לשב"ס - - -

יש רצף טיפולי?

בגלל הרצף הטיפולי הצענו להם את העניין הזה. שב"ס דחה את האופציה הזאת.

דחה? גם בטיפול בעברייני מין?

כן.

ואני יכולה לומר גם למה. הטיפול בעברייני מין בשירות בתי הסוהר לנערים, הוא טיפול משמעותי מאד. הוא החל בערך לפני עשור שנים, הוא מקצועי מאד - - -

אה, אתם נותנים טיפול.

בוודאי. העובדים הסוציאליים עברו קורס ייחודי שעוסק בטיפול בקטינים פוגעים מינית, והטיפול הוא טיפול משמעותי מאד. אנחנו מפעילים קבוצה ייעודית שהטיפול הייעודי בעברייני מין הוא הטיפול השלם יותר נגיד, המלא יותר ביחס לטיפולים אחרים, שהם יותר קצרי מועד. אבל הייעודי הוא באמת טיפול ארוך יותר, משמעותי יותר ויש לו תוצאות טובות ביותר.

אנחנו לא סברנו שיש מקום שהרשות לשיקום האסיר תיכנס בשלב מוקדם יותר. כניסה של הרשות לשיקום האסיר כבר לוקחת את הנער במחשבות שלו ובהתכווננות הרגשית שלו, למה קורה איתי שם, כשאני משתחרר אז, והיכולת לשתף פעולה, כשהדבר הזה נכנס בעצם בתוך התהליך, היא מאד מצטמצמת. הנער, כשהוא נמצא אצלנו, הרי אפשר לפנות לרשות לשיקום האסיר, אנחנו מפנים אפילו חצי שנה לפני מועד השחרור המוקדם. זה לא פרק זמן רחוק כל כך. זה פרק זמן סביר ביותר, כדי במהלך חצי השנה הזו לייצר את הרצף הטיפולי על ידי כך שהגורמים של הרשות לשיקום האסיר מגיעים אלינו כמעט על בסיס יום יומי לכלא, עושים פעולות משותפות עם העובדים הסוציאליים. אנחנו לא סברנו שצריך להרחיב את הטווח הזה.

החצי שנה להערכתנו הוא טווח הגיוני ביותר, מה גם שכניסה מוקדמת יותר מחבלת ביכולת שלנו להתערב טיפולית, כי הנער רואה כבר את היציאה שלו, רואה כבר את השחרור שלו, וכבר פחות עם מוטיבציה לעשות את התהליך בתוך בית הסוהר. חצי שנה זה פרק זמן הגיוני, אפשר לעשות הכל והכל נעשה גם. אנחנו לא ראינו שהדבר הזה הוא בעייתי.

אותו רצף טיפולי ממשיך גם אחרי שהוא משתחרר?

אני רוצה להגיד. יש לי קשר מאד הדוק ומאד חיובי ומאד טוב בין העבודה הסוציאלית בכלא אופק ובין הרשות לשיקום האסיר. לא על זה אני מלין, הקשר הזה הוא מצוין. גם לא חשבנו להיכנס להתערבות טיפולית בתוך הכלא. זה לא במנדט שלנו, זה לא ברצון שלנו, זה לא - - -

דרך אגב, עד כדי כך הטיפולים הם כל כך שונים, שאחד יכול להפריע לשני?

לא, לא על זה אנחנו מדברים. אנחנו דיברנו על איזה שהוא מפגש הדוק כשנער עבריין מין מגיע לכלא, שיהיה מפגש רק בין העובדים הסוציאליים לבין עובדי הרשות לשיקום האסיר, בלי הנער. בלי להפריע לנער בטיפול, בלי להתקשר לנער, בלי לעשות שום דבר, אלא ליצור איזה שהוא קשר כדי שהנער יזכה לטיפול כשהוא עציר, כשהוא אסיר, וכש - - -

אבל הוא זוכה. הוא זוכה לטיפול. למה אני צריכה שרש"א ייכנסו כדי להגיד לי איך לטפל בו? אני לא מבינה.

אבל אם הוא עצור חצי שנה עד תום ההליכים ואתם עוד לא מתערבים?

לא, לא על זה.

הוא ממילא זוכה לטיפול.

עפרה, אני לא מדבר על זה.

אבל יכול להיות שיש פה איזה שהוא היגיון.

אני הצעתי שיתוף פעולה כדי שנבנה תכנית יותר ארוכת טווח, יותר מסודרת ויותר מאורגנת, שתכלול גם את תקופת המעצר - - -

אותי שכנעת.

גם את תקופת המאסר וגם את תקופת השיקום שאחרי זה.

שיתוף פעולה גם בלי התערבות אישית של המטפלים של שיקום האסיר עם העציר, אבל עם הגורמים המטפלים ברמה המקצועית, כדי לבנות משהו שיהיה לו רצף טיפולי והמשכיות. תודה.

כן, שמך לפרוטוקול.

אני אמין משיב, אני קצין כליאה של בית סוהר אופק, אני הנציג של בית סוהר אופק. ראשית אני אתייחס לנתונים שמדברים על העבירות השונות המספרים. אני סבור ובטוח שמדובר במספרים שלאחר הגשת כתב האישום. כלומר, הרבה אחרי הביקורת השיפוטית. כלומר, הגשנו כתב אישום ואז מתחילים לספור את השישה חודשים. עכשיו, התקופה של השישה חודשים זה משהו שהוא מובן מאליו. זה לא אומר שמרגע הגשת כתב האישום הקטין יהיה עצור שישה חודשים. כל התקופה הזאת מתבצעים, כמובן שיש דיונים ומחפשים לו חלופות מעצר, והדיונים הם כל כך תכופים, שהרצף הטיפולי, ואני לא איש טיפול במהות, אבל תבינו, מבחינה גם פרוצדוראלית, אין פה רצף. הוא נעצר היום, מוגש כתב אישום לאחר חמישה שישה ימים במקרה הטוב, אחרי שמסתיימת החקירה, והוא יוצא לבתי משפט כל יומיים-שלושה, וכל התקופה הזאת מחפשים לו חלופת מעצר. כאשר ההתחלה של רצף טיפולי היא לא התחלה של לבוא לטפל בו כבן אדם, כקטין, אלא לבוא לשמור אותו קודם כל במעצר בתנאים הנאותים, לאור הצרכים שקיימים. זה אומר הקושי של המעצר, שאתם לא מעלים פה, זה קושי שמתמודדים איתו בבית סוהר אופק - - -

כשאנחנו מדברים על טיפול מדברים גם על זה.

אני בעיקר מדבר על זה. לבוא לשקם אותו זה משהו שהוא נכון, זה משהו שהוא מחייב. השאלה אם בימים הראשונים או בחודשים הראשונים של המעצר, האם זה משהו מהותי, האם מזה מתחילים.

אם אתה מדבר איתי על ימים אני יכולה להסכים איתך. כשאתה מדבר איתי על חודשים – אני חושבת שזה בזבוז זמן.

אני מסכים איתך, אבל יש - - -

הוא כבר הבין שהוא הולך להיות בפנים.

זה לא בטוח, זה שונה במהות - - -

אז כנראה אתם עושים משהו לא בסדר עם ההכנה המנטלית, או עם הקבלה שלו לתוך המקום. השאלה איך מפה אנחנו מתעוררים הלאה. חצי שנה להשאיר אותו, להקפיא אותו באותו מצב של הימים הראשונים, לא הרווחנו פה כלום. תודה.

יש לי שאלה אליך, אתה היית בצוות שעברת הכשרה?

בצוות של הנוער?

כן.

אני בצוות שהכשיר גם.

אוקי. כמה אתה רואה באמת שינוי ביחס ובקשר בין העצורים לבין הסוהרים, לבין הצוות המטפל.

אני אתחיל מההתחלה. הצוות שנבחר לעבוד בבית סוהר אופק, ואני מתייחס כרגע רק לבית סוהר אופק, הוא צוות הכי מתאים ואני בא ממקומות אחרים, עבדתי עם אוכלוסיות מיוחדות בשירות בתי הסוהר, הכי מתאים שיכול להתאים מכל בחינה – מנטלית, אישית. צריך מרכיבים אישיותיים מאד מאד מיוחדים - - -

כמה מהצוות עברו את ההכשרה?

אין לי נתונים מדויקים, אפשר לבדוק את זה.

מבחינת אחוזים, פלוס מינוס. אתה מכיר את הצוות.

אבל מדובר בבודדים שלא עברו.

זו הכשרה שכל הזמן תצא? של כולם בסופו של דבר?

של כולם.

על זה אנחנו מברכים לגמרי. כמה מהם - ממה שאתה מכיר את העצורים הקטינים - נמצאו להם חלופות מעצר?

מדובר באחוזים בודדים שלא נמצאו והמספרים פה מדברים בעד עצמם, וזה הקושי שמדבר נציג של תחום הרש"א. שתבינו, מתי נשפטים הרי? אחרי שהם יצאו פעמיים שלוש לחלופות המעצר, ולא צלחו שום מאמצים לבוא ולשקם אותם בחלופות האלה, ובטח יעידו פה הנציגים.

נאמר לנו פה שיש קושי מאד גדול להכניס אותם אחר כך לחלופה אחרת, או בעצם לאיזו שהיא מסגרת פנימייתית, אחרי שהם היו מספר חודשים למשל בכלא אופק. יש קושי מאד גדול כי מבחינתם זה משהו הרבה יותר קשה, כי יש שם כבר תהליך של עבודה פרטנית, שזה אומר גם מבחינת גבולות. גם כמי שבאה מתוך התחום של ילדים בסיכון וכדומה, אני מכירה גם את המסגרות האלה, שם המשמעת מאד נוקשה, יש שם כללים מאד ברורים וכדומה. ולכן היכולת, אחרי שילד היה כבר, מבחינתו הכלא פחות נורא מאותה מסגרת, ומבחינתו אולי, באיזה שהוא אופן יצרנו פה איזו שהיא מציאות שאומרת – וואלה, עדיף לי להיות בכלא, באיזה שהוא אופן. אני רק נותנת דוגמא. האם זה נכון?

חד משמעית להגדיר את העובדה הזאת נכון, היא באמת בעייתית, אבל - - -

אבל זאת המציאות.

יש פה מציאות, יש פה מבחן המציאות. זה שבוחנים חלופות והחלופות לא צולחות, תבינו, המספרים לא שונים במהות שהם משתחררים בוועדת השחרורים.

משרד הרווחה פה? כמה מקומות חסר בחלופות?

דווקא לא כל כך. שמי מוריאל נחמן, חסות הנוער. אני רוצה להגיד לך שיש לנו שתי חלופות במגזר היהודי לנערים.

כשכמה נערים בסך הכל יכולים להשתלב בהן?

באחת יש 12 מכסות, בשנייה יש 16 מכסות. יש לנו חלופת מעצר עכשיו, חדשה, לנערות ונקלטו לאחרונה - - -

אנחנו מדברים על 30 ומשהו מכסות?

כן, אבל - - -

אוקי.

רגע, אני מדברת על המגזר היהודי. במגזר הערבי נסגרה חלופת מעצר לפני שנה וחצי ויצאנו מיד למכרז, וערערו על המכרז וערערו וערערו וערערו, ועכשיו אנחנו יכולים סוף סוף לצאת למכרז חדש, בתקווה שלא - - -

שלא יערערו עליו.

שתהיה הפסקה של הערעורים של כל המגישים. בינתיים במגזר הערבי של בני המיעוטים, אנחנו נותנים מענה גם בהוסטל לטווח ארוך, שיש לו עכשיו יחידים שהם בחלופת מעצר וגם במעון אחווה, שנותן את המענה. סך הכל, לפי הנתונים שיש לי, ממתינים למעצר 3-4 נערים. אז בואו נשאר בפרופורציות.

לא זה לא מסתדר. תסלחי לי, לא מסתדר לי מבחינת הנתונים. או שהנתונים פה לא הגיוניים. שיקום האסיר, בבקשה, אני רואה אותך עושה פרצופים שמה שאני מרגישה בפנים אתה עושה החוצה.

לא, אני אומר, יש פה כמה תהליכים שהם מאד מרתקים. עצם העניין של ההפרטה, שבעטיה שנה וחצי לא - - -

נכון, נכון.

זה לא לדיון לוועדה.

אבל יוסי, אנחנו מערבבים כאן סוגיות. בוא לא נדבר על הפרטה.

זה לא לדיון.

מה, אם זה מכרז הפרטה ואם מערערים על מכרז זה הפרטה. מה, אנחנו לא מערבבים זה תוצרת - - -

את יודעת ש - - -

שנייה, רגע - - -

אני רשמתי פה את כל הסוגיות שהועלו ואני חושבת שיש בלבול גדול בין כל הסוגיות.

תודה. שנייה, אנחנו נברר את זה גם עם הפרקליטות, אבל קודם מה אתה אומר, יוסי.

בפועל נמצאים בכלא אופק עשרות רבות, להערכתי כ-100 נערים, שהיה אפשר למצוא להם חלופה אחרת, יותר סגורה, יותר פתוחה, יותר קשוחה, פחות קשוחה, והם לא היו צריכים לשהות באותו זמן בבית סוהר עם נערים שנמצאים במאסר, שזה בכלל - - -

אתה מדבר על 100.

יותר.

פה דיברו על בודדים, על יד אחת.

לא, לא, לא.

הסניגוריה הציבורית, מה המספרים היותר הגיוניים?

רגע, נשאל את השב"ס בנקודת הזמן הנוכחית כמה נערים נמצאים במעצר עד תום ההליכים. בשב"ס, אני חושב שאת התשובה הם ייתנו מיד, הם יגידו מעל 100.

אני רק רוצה להגיד לגבי מה שאמרה מוריאל, היא מדברת על עניין חלופת מעצר, שזה באמת חלופות המעצר שקיימות, שאני יודעת שיש בהן המתנה, אבל לא המתנה גדולה – שבוע-שבועיים – ויש מקומות בדרך כלל באמת. אבל זה מדובר על חלופת מעצר זמנית לשלושה חודשים וכו'. זו נקודה אחת, ופה אנחנו מדברים על עניין המעצרים.

הנושא שאנחנו חוזרים ומדברים עליו זה המחסור במקומות להשמה לתקופות הארוכות.

במעצר או לא במעצר?

אז זה מה שאני מנסה להסביר. זאת אומרת שיש לנו שני שלבים שיפוטיים. השאלה אם כרגע, בשלב הזה, אנחנו יכולים לשים אותו כשהוא מחכה למשהו במעצר שלו, כשהוא מחכה אם אנחנו יכולים לשים אותו בחלופה שהוא לא יהיה בבית הסוהר כרגע והמקומות האלה הן חלופות וזה שמן והם לתקופת זמן מאד מאד קצרה. אבל כשבית המשפט, כשמדובר בעבירה חמורה או בקטין עם נסיבות מאד מסוימות, כאשר חושבים על הטווח הארוך ובהליך של קטינים, בית משפט לנוער חושב מה הולך לקרות אחר כך, אז יש גם קטינים שגם אם מסיימים את התקופה הזו שהם כן היו בחלופה, זה לא באמת משנה כי השאלה היא מה הולך לקרות אחר כך.

ועכשיו, פה מדובר על מחסור קיים וידוע, וגם על זה מוריאל, על עניין הטווח הארוך, היכן נשים אותם, כי הכל קשור אחד לשני. כי אם ידוע שבמעון הנעול לטווח הארוך חסרים כך וכך מקומות ולהגיע לשם - - -

בסביבות, מה זה הכך וכך, בסביבות?

צריך לפחות חצי שנה. אז השאלה היא מה קורה עם הקטין ברגעים עכשיו. אני רק אומרת למוריאל שהשיקולים של בית המשפט, לא של חסות הנוער - - -

יש לנו פה שאלה של היועצת המשפטית שלנו.

האם יש התייחסות לכל הנושא של האיזוק האלקטרוני, פיילוט שרץ כבר 5 שנים ולאחרונה הגיע אלי, לוועדה אחרת שאני מייעצת לה, וועדת המדע. הממשלה עומדת להגיש תזכיר חקיקה לגבי הסדרה של כל נושא האיזוק האלקטרוני, שכרגע מעלה שאלות משפטיות וחקיקתיות, שאין להן כל כך מענה, אבל זה נעשה בפועל כבר 5 שנים. זאת נחשבת כרגע כחלופת מעצר, נעשה בה שימוש לא מעט. שב"ס דרך אגב מרכז את הנושא של הפעלת האיזוק האלקטרוני והפיקוח עליו. זה בעצם חיבור של אסיר לאזיק אלקטרוני בביתו או במקום אחר - - -

ואז אנחנו יודעי םשהוא לא עובר את ה - - -

בדיוק. בדיוק בשביל להימנע ממעצר. שם מדברים על לחסוך מקומות בבתי המעצר, אני בטוחה שעם קטינים יכולה גם להיות משמעות פוזיטיבית. האם יש התייחסות, האם אתם מודעים לתזכיר, האם יש שימוש בעניין הזה של איזוק אלקטרוני לגבי קטינים.

סליחה, לפני ההתייחסות לשאלה שלך, שזו התייחסות לא שלי, אני רוצה להשלים מה שרחל מהסניגוריה הציבורית אמרה. תראו, יש צורך באבחנה בין חלופות מעצר לבין מקומות במעונות נעולים ואחרים, לטיפול ארוך טווח. שני דברים שונים.

אנחנו הבנו את זה מהדברים שלה.

רגע. אז אני דיברתי עכשיו על חלופת המעצר.

שזה לטווח הקצר.

שזה לטווח של כמה חודשים. אנחנו תמיד, הנהלת המשרד רצתה שלושה חודשים. תאמינו לנו שזה כבר ארבעה חודשים, יש גם נערים לפעמים בחמישה חודשים וזה סותם את המקום לעציר הבא, לצערי הגדול. לגבי מסגרות אחרות - - -

בגלל שאין מקומות לטווח ארוך. אם היה לכם מקומות לטווח ארוך, לא הייתם צריכים להחזיק אותם - - -

השאלה היא איפה הם מחכים. ברחוב, בחלופת המעצר, או בבית סוהר. זה שלוש האופציות.

ברור.

המסגרות לטיפול ארוך טווח אינן מסגרות לחלופת מעצר. אוכלוסייה שזקוקה לטיפול ארוך טווח, לא יכול להיות אם נער עצור בחלופת מעצר לטווח קצר. נכון שבמעונות הנעולים יש מחסור במקומות. משנת 2010 המשרד פועל לצמצום רשימות ההמתנה. היום למקומות הנעולים זה בערך שלושה-ארבעה חודשים, לעומת שמונה-תשעה חודשים שהיה בעבר.

כמה הגדלתם את מספר המקומות?

לא, אנחנו כרגע בתהליך של פיתוח מואץ - - -

לא, את אומרת משנת 2010, כמה מקומות נוספו משנת 2010 במעונות לטווח ארוך?

במקומות הנעולים?

כן.

אני חושבת 24. זה מה שיש במדינת ישראל.

לא נוספו. 24 בשנתיים. תודה רבה. הבנו. רגע, שנייה, אני רוצה התייחסות לגבי האיזוק האלקטרוני.

אני רוצה להתייחס גם לנקודות האלה, בהקשר למה שהם אמרו, כדי שיוכלו להתייחס גם לזה.

אוקי, ומיד אחר כך אנחנו נצטרך תשובות לגבי האיזוק האלקטרוני.

שני משפטים. לגבי האיזוק, במקומות כמו למשל במזרח ירושלים אין בכלל תשתית שאפשר להשתמש באיזוק אלקטרוני, כי לא יכולים - - -

מה?

אני אומרת, יש מקומות כמו במזרח ירושלים ואני מניחה שזה נכון לכפרים הבלתי מוכרים ומקומות רבים אחרים בארץ, אני מניחה שבעיקר באוכלוסייה הערבית, שאי אפשר להשתמש באיזוק אלקטרוני, בגלל שהתשתיות לא מאפשרות את זה. זה מקומות שאת לא יכולה לקרוא את זה. ולגבי מסגרות השיקום, רציתי רק בנקודה להגיד שלגבי המסגרות לערבים, המסגרות נמצאות בצפון, מה שגורם לזה שהרבה ילדים והוריהם, הרבה פעמים לא רוצים את החלופה הזאת, את האופציה הזאת, בגלל שזה רחוק. אין להם, הם גם לא אוכלוסיות ניידות - - -

אבל היום אומרים שאין אפילו אחד לאוכלוסייה הערבית.

סליחה, גם במגזר היהודי. זה לא קשור למגזר הערבי, או למגזר היהודי. המסגרות הן מסגרות ארציות וגם במגזר היהודי ישנן משפחות בדימונה, והילד נמצא בגלעם בקריית אתא.

אבל זה לא רלבנטי, כי גם בצפון אין. מה שנאמר לנו עכשיו שבכלל אין מסגרת לאוכלוסייה הערבית.

למה?

חלופת מעצר. עשינו הפרדה.

הפרדה, הפרדה, הפרדה.

הפרדה. אנחנו מדברים על חלופת מעצר.

קודם כל אין קטין בן מיעוטים שמחכה לחלופת מעצר, הוא יכול להיכנס היום להוסטל אל פאנר בצפון, או שהוא יכול להיכנס למעון אחווה בצפון. אני רוצה להבהיר את זה – אין המתנה במגזר הערבי לחלופת מעצר. אין דרך אגב, כמעט המתנה למעון הנעול במגזר של בני המיעוטים במעון נוף הרים בירכא. זה ממש מעטים.

כן, המועצה לשלום הילד.

כן, רק להוסיף.

רק להוסיף על המעונות הנעולים, יש לי עוד דברים לומר בקשר למעצר וכו', אבל בשלב אחר. לגבי המעונות הנעולים, רק לאחרונה היה פה דיון בוועדה על נערות בסיכון בלוד, שנגרר גם לנושא המעונות הנעולים, ומנהלת חסות הנוער אמרה שיש רשימת המתנה של 153 נערות.

אני זוכרת.

לא, אבל אולי זה כולל גם נזקקות, לא רק חלופות מעצר.

רגע, רגע, סליחה - - -

אני לא מדברת על חלופות מעצר.

לא, לא, לא. אל תתחילי לדבר על מה שאנחנו לא מדברים. מסלול חלופות מעצר זה המסלול - - -

רגע חברים, יש גם קטינות עצורות וגם בנושא של - - -

אני אמרתי שבנות קטינות עצורות במסלול הפלילי, נפתחה חלופה בדרום ואין נערה קטינה, לפי מיטב ידיעתי, שנמצאת במעצר, במעצר.

ומה עם המעונות הנעולים?

אבל רגע, לגבי בנות זה נזקקות, זה טיפול והשגחה. בואו לא נעבור ל - - -

סליחה, אנחנו נמצאים באותה מטרייה.

לא, זה לא אותה מטרייה.

רגע, סליחה, אני לא מבינה, לא שומעים אתכם גם, אז זה לא נכנס.

בהנחה שאנחנו מפרידים את הנערות מהנערים, רק לאחרונה התקבלו שני פסקי דין של העליון, אחד באמת כמו שרחל ציינה, של רובינשטיין - אני מניחה שגם היא קראה אותו - שמאד מאד רצו לשלוח נערים למעונות נעולים מבלי שהייתה להם את האלטרנטיבה הזאת, כאשר המדינה אומרת – לאור העדר האלטרנטיבה – בואו נשלח אותם למאסר. נקודה.

נכון, נכון.

פשוט מאד. והשופטים מתריעים ומבקשים מהמשרדים - - -

תפתחו ותפתחו ותפתחו.

תפתחו את המעונות הנעולים על מנת שנוכל לאפשר - - -

אני לא אמרתי - - -

את אומרת לי בשנתיים נוספו 24 מקומות, זה באמת בשורה טובה.

אני לא אמרתי משהו אחר, אני אמרתי שיש מחסור במקומות - - -

הבנתי, בסדר, תודה. בואו נתקדם.

במעונות נעולים לבנים מהמגזר היהודי. אני אמרתי את זה.

אבל המחסור מוביל אותנו למצב שבו נערים - - -

נמצאים במעצר, נקודה. אוקי, חברת הכנסת גלאון, ואני רוצה התייחסות לגבי האיזוק האלקטרוני.

אני רוצה להעלות נושא נוסף במסגרת הפנייה של פרופסור צ'רלי גרינבאום לוועדה. התייחסנו לשני דו"חות שפורסמו, הדו"ח האחד של הסניגוריה הציבורית, שבעקבותיו היה כאן הדיון החשוב וכל מה שעלה ממנו, והדו"ח השני הוא הדו"ח של ארגון בצלם ויש פה נציגה מארגון בצלם, שהנציגה מבצלם תדבר

בשם עצמה, אבל אני רק רוצה להעיר הערה מקדימה.

אנחנו נצטרך להזדרז, אני אומר לך למה. בסדר, אנחנו נצטרך להזדרז עם הדיון כי אחר כך יש לי גם לנהל דיון בוועדת העבודה והרווחה.

אז תרשי לי להגיד רק שני משפטים, גברתי. את דיברת קודם על החשיבות שילד הוא ילד הוא ילד, וכמה חשוב להגן על האמנה לזכויות הילד, אבל בכל מה שקשור לזכויות הקטינים של עצורים בשטחים, מדינת ישראל מפרה באופן בוטא הייתי אומרת, את זכויות הקטינים בשטחים והתנאים שאנחנו מדברים עכשיו כאן, שחלים במסגרות בתחום הקו הירוק, לא חלים מעבר לקו הירוק. אני חושבת שכדאי שהנציגה של בצלם תיתן את ה- Highlights, ואני חושבת שזה ראוי לדיון לא פחות ועם זמן לא פחות מאשר הדיון שעסקנו בו קודם. כל ילד הוא ילד, ילד יהודי, ילד ערבי, אתיופי, רוסי, זה לא משנה.

לכן אני חושבת שאי אפשר, הדיון הוא לא שלם אם אנחנו לא נשמע גם את ההתייחסות.

אנחנו גם נשמע, ואני חושבת שחצי מהדברים שדנו בהם כאן הם בעצם מאפיינים גם את ה - - -

לא, לא, הם ממש לא מאפיינים. לא נעים לי להגיד, הדברים ששמענו כאן, ובמשפט אחד - - -

אז אוקי, בואו נשמע ממש בקצרה.

משפט אחד ברשותך. הדברים ששמענו כאן הם איומים, איומים לגבי זכויות קטינים במעצר ומאסר, אבל הם פיקניק לעומת מה שאנחנו הולכים לשמוע עכשיו.

זה המקום לשאוף אליו, מה ששמענו קודם.

לא, צריך לשפר את זה, כמו שאמרה יושבת ראש הוועדה. היא העלתה כאן סוגיות מאד מאד רציניות ומשמעותיות.

שמי נעמה באומגרטן-שרון, חוקרת ב-בצלם, כותבת הדו"ח המדובר.

רגע, לפני שאנחנו מתחילים על זה, כי יש לנו עוד חוב לגבי האיזוק האלקטרוני, כדי שלא נשכח את זה אחר כך. תשובה לגבי האיזוק האלקטרוני.

עשינו ניסוי לגבי בני נוער, אני ישבתי איתה אתמול בוועדה אגב, וגם שמענו אחד את השני. עשינו ניסוי לגבי בני נוער, ההצלחה היא של 100% ותודה לכל הנושא של האיזוק האלקטרוני.

כמה השתמשו בזה עם בני נוער?

עשינו את הניסוי על 5 בני נוער, כדי לבדוק - - -

כולם נשמרו בתחום - - -

זה שחרור על תנאי ממאסר, זה על אסירים, לא על עצורים.

על אסירים, שחרור ממאסר.

אוקי, כי האיזוק האלקטרוני מתייחס גם לאסירים בשחרור על תנאי, אבל בעיקר על עצורים ...

לכן השאלה היא אם יש כוונה להרחיב.

במפורש כן. העברנו את זה גם לפרקליטות, גם לסניגוריה הציבורית וגם לוועדות השחרורים, כי הניסוי הזה בהחלט היה מעניין וחשוב מאד.

חשוב שתזכיר החקיקה שהולך להחנות את השופטים לגבי השימוש בחלופה, הם כבר לא קוראים לזה חלופה, הם קוראים לזה מעצר – מתייחס באמת גם לעניין של לתת אותו לקטינים, או שאפשר לנסח את זה אחרת – למי שהמעצר עצמו הוא אופציה פחות טובה בשבילו, או שאנחנו פחות רוצים לשלוח אותו למעצר. זה חשוב, כי זה משהו שמתחרים עליהם, זה משאב שהוא מוגבל.

אולי בתי המשפט יעדיפו במקום לשלוח את מי שלא צריך להישלח לתוך המסגרות האלה, לגמרי זה יהיה להם חלופה הרבה יותר טובה ואז לא פגענו בילד, יותר ממה שהתכוונו.

התזכיר ממש מתקן, התזכיר משאיר סימן שלם לחסד"פ, אם כי זה משהו אחר שמגיע מעולם אחר, עם חוקים אחרים.

מה גם שהוא אומר שיש 100 אחוזי ההצלחה בפיילוט עם הקטינים.

בדיוק, אז חשוב שבאמת זה ינוסח ככה, כי זה באמת משאב מאד מוגבל, ומתחרים עליו מאד. אולי באמת לא בשטחים, ששם עולה שאלה של שוויון על השימוש, אבל עדיין - - -

בגלל אי יכולת לקיים את זה שם על התשתית של בזק, אוקי.

את מבינה, מי שמסכן מראש, אוכל אותה עוד יותר שהוא לא יכול להשתמש בחלופה.

הם אמרו שיש פה קושי של תשתיות בסיסיות.

כן, כן. ובאוכלוסייה הכי מוחלשת שיש הכי הרבה עצורים, אי אפשר להשתמש בזה, אז הם צריכים להישאר במעצר, או ללכת לצפון הרחוק מהבית.

בינתיים גם האחרים לא מקבלים, בוא נגיד ככה. בינתיים אנחנו מדברים על 5 נערים שנכללו. אבל יכול להיות שבהמשך, כשהתשתיות ישתפרו, ונקווה שהן ישתפרו, אז אפשר יהיה להשתמש בזה. אם זה לא ישים, מה שלא נגיד עכשיו – אין לזה שום תועלת.

מה שאמר נציג הרשות הוא מאד חשוב.

אני רק רוצה לדייק, הוא מדבר על אסירים באיזוק אלקטרוני.

אמרנו, אמרנו, לא על עצורים בתום הליכים.

יש 90 נערים מפוקחים באזיקים אלקטרונים היום.

אה, יש 90?

בו זמנית, כן. יש עצורים באיזוק אלקטרוני במעצר בית. הוא דיבר על אסירים, אנחנו מדברים על עצורים במעצר בית.

אז יש גם עצורים וגם אסירים שנמצאים היום בתוך ה - - -

נכון להיום יש 90 קטינים באיזוק אלקטרוני.

נהדר, אז כמו שאמרתי, רק תסגננו לגבי זה, כי זה יהיה חלק מהמסקנות של הוועדה היום. אנחנו רוצים לשמוע את בצלם.

רק מילה, משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה, שמי הגר. אני אמנם לא הרפרנטית הרלבנטית לפיקוח האלקטרוני, אבל אני כן מכירה את החוק. המטרה באמת, כפי שאמרה היועצת המשפטית, של תזכיר החוק שעומד להיות מפורסם והוא כמובן מוכר היטב לשב"ס, למשרד לביטחון הפנים, למשטרה, נעשתה עבודה לדעתי של שנים על התזכיר, הוא באמת להרחיב את השימוש גם כחלופת מעצר וגם לאחר שחרור או כחלופה לשחרור ממאסר וזה שני דברים שונים.

את יודעת מה השאלה שלי? שבזמן הזה, שהוא נמצא למשל בחלופה הזו עם האיזוק האלקטרוני, כי הרי הוא לא יכול לצאת מפתח הבית וכדומה, איך הוא מקבל טיפול בקהילה?

שנייה, אז זה לא לגמרי מדויק.

יש חלונות.

יש חלונות. אוקי, אני לא מכירה.

זה דומה לחלופת מעצר למעצר בית, במובן הזה שחלק מהקטינים, בהתאם לסיטואציה, לחומרת העבירה - - -

זה לא פוגע בטיפול.

חלק מהקטינים הולכים לבית ספר, זאת אומרת הולכים לבית ספר וחוזרים הביתה.

אוקי, יפה. ואתם עדיין מצליחים לעקוב אחריהם שהם לא מבריזים.

בעניין הזה כאמור יש בעיות גדולות.

יש מערכת אלקטרונית ש - - -

שבונה את המסלול?

כן. בוא נגיד שהיא לא מושלמת.

בדיוק. יש בעיות גדולות וזה חלק מהמטרה של התזכיר.

היא לא מושלמת, אבל עובדה שכבר יש חקיקה שעומדת להגיע כל רגע.

וזה גם עובד.

וזה בפנים את אומרת.

כן. היום באמת זה לא עובד בצורה אידיאלית והתזכיר מטרתו לסדר את זה ולהרחיב את השימוש.

אוקי, נהדר, תודה. בצלם, מי מכן מדברת?

אני היחידה פה מ-בצלם.

אנחנו מפסיכו-אקטיב, בקשר לקטינים הפלסטינים והירושלמים.

כן, אז תהיה דוברת אחת, מבחינת הזמן.

אני אומר בקצרה שלצערי כמעט כל מה שדיברנו עליו היום לא רלבנטי בכלל לקטינים פלסטינים. אמנם קטינים פלסטינים נכלאים לפי הכללים של השב"ס, לדוגמא – עד שינוי החקיקה, למרות שהחקיקה בשטחים גיל הקטינות היה 16, הם נכלאו בנפרד עד גיל 18, מכיוון שהשב"ס הוא זה שכלא אותם ולכן כן הייתה הפרדה כזו, לפי כללי השב"ס. עם זאת, רשויות שיקומיות אין בכלל. הנושא השיקומי היחיד שיש בחקיקה הצבאית בשטחים, הוא שקטין שכבר הורשע – אפשר להזמין בשבילו תסקיר לפני גזירת כתב אישור, וזה כמעט לא רלבנטי, כי כולם מורשעים בעסקת טיעון וכמעט אין מעורבות של קצינת המטה לענייני רווחה במתכונת הזאת.

רגע, לאט, לאט. גם אני מדברת מהר, אבל קצת קשה לי.

כמעט שאין מעורבות של קצינת המטה לענייני רווחה במינהל האזרחי, היא אפילו לא עובדת סוציאלית, והיא זאת שאמורה לעשות את התפקידים האלה.

והיא מהשב"ס?

היא לא מהשב"ס, היא מהמינהל האזרחי והטילו עליה את התפקיד הזה בכלל בלי תיאום ובלי שום דבר.

ועל כמה היא אמונה?

עליאן חדד. היא אחראית על לעשות תסקירים במקרה של קטינים שכבר הורשעו, אבל עוד לא נגזר דינם, והיא עושה תסקירים בודדים בשנה, מאז שהחוק הזה עבר. בניגוד לקטינים בישראל, שלפני מאסר יש תסקיר מעצר של עובד סוציאלי, דבר כזה לא קיים בכלל בחקיקה הצבאית.

היא שייכת למשרד הרווחה?

היא כאילו המקבילה של משרד הרווחה במינהל האזרחי. אם אנחנו מדברים על - - -

השאלה אם מישהו יכול לתת לנו תשובות פה. משרד המשפטים ייתן לנו תשובה פה? אוקי, חכי, עוד לא סיימנו. אנחנו נתמצת את זה לכמה שאלות.

נושא הקיצון לדוגמא של קטינים עם בעיות קוגניטיביות או פסיכיאטריות או אחרות, אנחנו נתקלים בקטינים שנמצאים במעצר ובמאסר לאורך חודשים בלי טיפול, כשהשופטים מנסים אפילו להפנות אותם לאיזה שהוא טיפול. בעצם אין אף גורם שיכול לאבחן אותם, כך אנחנו גילינו באחד המקרים ש-בצלם היה מעורב בו, של נער מפגר שבסופו של דבר נידון ל-20 חודשי מאסר, כשקצינת המטה לענייני רווחה אמרה שהוא צריך למצוא לו חלופה אחרת, אבל פשוט בחוק אין חלופות, אין אלטרנטיבות. אנחנו נתקלים בקטינים שאחרי חודשיים שהם ממש לא מדברים בכלא, מישהו מהסוהרים שם לב ובסופו של דבר הם משוחררים כי מבינים שלא ניתן להעמיד אותם לדין, אבל זה ממש המקרים שבמקרה עלו עליהם.

כמה כאלה יש?

יש בודדים בשנה.

יש נעצרים כל שנה? כמה ילדים פלסטינים נעצרים כל שנה?

נעצרים של משטרה אנחנו לא יודעים. אנחנו גם לא יודעים כמה נמצאים בכלא בכל שנה, כי השב"ס יכול לתת לנו רק תמונה שבסוף כל חודש כמה קטינים יש כרגע במעצר ובמאסר. מדובר על סביב ה-300 בדרך כלל, אבל אני צריכה לבדוק - - -

בשנה?

לא, כל חודש, אבל הם נמצאים לתקופות של 3-4 חודשים, אז אני לא יודעת כמה זה במצטבר בשנה, והשב"ס לא מסוגל לתת לנו את הנתונים והמשטרה לא מסוגלת לתת לנו את הנתונים כמה קטינים היא עוצרת. מדברים על הבאה בפני שופט, אז החוק עכשיו בתהליכי שינוי, וזה שצריך להביא אותם בפני שופט תוך יומיים עד ארבעה ימים, אבל עד עכשיו זה היה 8 ימים, גם לקטינים מתחת לגיל 14, 8 ימים עד שהם הובאו בפני שופט. כלומר שבכל מקרה יישבו במעצר כמה ימים. יש נטייה של שופטים לשחרר בערבות קטינים מתחת לגיל 14, שהשתפרה מאד בשנתיים האחרונות. יש שיפור במגמה הזאת, אבל עדיין עוברים כמה ימים בכל מקרה.

על קטינים עם הבעיות הקוגניטיביות והאחרות שציינת קודם, את אומרת שמדובר במספר של בודדים?

כן, מספרים בודדים, אבל מספרים שפשוט לא עולים עליהם. זאת אומרת זה קטינים שאין להם שום טיפול ושום מענה, ובסופו של דבר גם גוזרים עליהם עונשי מאסר כי לא יודעים, אין שום דרך אחרת להתמודד איתם ואין שום אפשרות. היו כמה התבטאויות של שופטת בית המשפט הצבאי לנוער על זה שצריך להקים איזו שהיא רשות שיקומית. אני יודעת שגם עליאן חדד, קצינת המטה במינהל האזרחי רצתה לעבוד על זה. בינתיים לא קרה עם זה שום דבר ואני גם לא יודעת אם יקרה. אבל אפילו לקטינים שאין להם את הבעיות הספציפיות האלה, סתם קטינים שנעצרים, הם במצב, בגלל שהם עצורים ביטחוניים אין להם קשר עם המשפחה, אפילו לא טלפוני. לוקח משהו כמו חודשיים ומעלה עד שהמשפחה מקבלת אישור לקבל ביקור מהמינהל האזרחי, כי זה צריך לעבור דרך השב"כ וכו', וקטינים הרבה פעמים נמצאים במעצר משהו כמו חודשיים וחצי, בכלל לא מקבלים ביקורים של משפחות ואין להם - - -

מה הגיל הממוצע שאנחנו מדברים עליו?

רוב הילדים הם מעל גיל 14. ברור שיש קבוצה יותר גדולה של בני 16 ו-17, יותר קטנה של בני 14-15. הדו"ח שלנו ספציפית בחן את הנושא של יידוי אבנים, בגלל שזו עבירה מאד מאד שגרתית ומצאנו - - -

זה גם יכול לעלות בחיים, את יודעת.

נכון, ברור, אבל מדובר בקטינים וצריך לטפל בהם. בדו"ח אנחנו לרגע לא אומרים שלא צריך לאכוף את החוק על הקטינים, אלא אנחנו אומרים שצריך לטפל בהם באופן שמותאם לקטינים. אז אם מדברים על עונשים – בני 16-17 מקבלים פחות או יותר 4 חודשי מאסר, בני 14-15 מקבלים חודשיים וחצי במאסר, ובני 14 ומטה, מתחת לגיל 14 – ימים ספורים בדרך כלל, וזה הכל נסגר בעסקאות טיעון והם במעצר עד תום ההליכים עד שזה נסגר, אז יש להם תמריץ לחתום על עסקת טיעון, בשביל שהם יוכלו להשתחרר יותר מהר.

מאז הקמת בית המשפט הצבאי לנוער בשנת 2009, יש קצת מגמות של שינויים גם בנושא של חקירות, שהשופטים אומרים שהחקירות צריכות להיעשות בהתאם לחוק הנוער, כי החקיקה הצבאית לא אומרת את זה בדיוק, אבל בינתיים הם בדרך כלל לא פוסלים עדויות של קטינים שנגבו בניגוד לחוק הנוער. וכמו שגם הבנתי, בדרך כלל דברים משתנים במשטרה מבחינת החקיקה, כשהם רואים שבסופו של דבר לא מוכנים להשתמש בחומרים שהם גבו. לצערנו בינתיים לא פסלו עדויות משמעויות, אבל - - -

לא פסלו בכלל?

לא, זה כמעט לא עולה בגלל שהכל נסגר בעסקאות טיעון. היה מקרה אחד מאד מפורסם שבו היה משפט זוטא על העדות, ובסופו של דבר מה שהשופטת אמרה זה שהיא נגבתה בניגוד לחוק. במקום להגיד לקטין שיש לו זכות לשמור על שתיקה נאמר שהוא חייב להגיד כל מה שהוא יודע. עורך הדין שלו היה בחוץ ולא ניתנו לו להתייעץ איתו, ובסוף - - -

ולכן פסלו.

לא פסלו את העדות. קיבלו את העדות, עוד לא נגזר דינו.

באיזה נושא זה היה?

של יידוי אבנים. אבל הוא גם הפליל את אחד המארגנים של ההפגנות בכפר שלו, שהוא במשפט מאד מתוקשר, אז הוא הפליל את כל הכפר.

הוא הפליל את כל הכפר.

הוא הפליל את כל הכפר, זה באמת הגדרה מדויקת במקרה שלו. דווקא בהרשעה של אותו מנהיג החליטו לא להשתמש בעדות שלו, כי היא הייתה רצופה כל כך הרבה בעיות.

נעשה שימוש בהודאות שלהם במשטרה, שנגבות אחרי שהם נעצרים באמצע הלילה, לא נותנים להם לנוח, נחקרים על ידי חוקר שאינו חוקר נוער, בלי נוכחות ההורים, לא נותנים להם להתייעץ עם עורך דין, אומרים להם – יש לך עורך דין? הוא אומר – אני בן 14, אין לי עורך דין, ואז כותבים בפרוטוקול – הוא ויתר על זכותו להתייעץ עם עורך דין וממשיכים הלאה. ואז העדויות האלה הן הבסיס להרשעה שלהם, ואז גם אומרים להם בוא תמסור שמות של כל מי שגם זרק אבנים, הם מוסרים חצי מהכיתה, הילדים האלה גם נעצרים, החברים שלהם גם נעצרים. זאת אומרת אנחנו מדברים על מעגל שמאד קשה לקטוע אותו, של האופן שבו הראיות נאספות בשביל להרשיע אותו.

אני יכולה להגיד לך שזה גם קורה בתוך הגבולות המקובלים או הלא מקובלים.

אני בטוחה. אני רק רוצה להסביר את המצב, ואנחנו מדברים פה גם על קטינים, אז המצב חמור בהרבה.

נכון, נכון, זה וזה לא בסדר. אנחנו נבקש התייחסות. זה עיקר הדברים?

אני מבקשת להסביר.

שנייה, אני שאלתי אם זה עיקר הדברים.

זה עיקר הדברים, כן.

אוקי, תודה. אני רוצה התייחסות לדברים. את רוצה להגיב על זה? אוקי. אז רגע, משרד הרווחה ומיד אחר כך משרד המשפטים.

אני רק רוצה להבהיר נקודה נוספת, שבמסלול הפלילי, כשהקטינים מהרשות הפלסטינאית נידונים בבתי משפט לנוער, לא בבתי משפט צבאיים, אני ממש לא יודעת מה קורה שם. אבל בבתי משפט לנוער, אז הם נשפטים לפי חוק הנוער ואם יש החלטה של בית משפט להפנות אותו למסגרת חוץ ביתית, אז הם מתקבלים במסגרת חוץ ביתית - - -

איפה?

בתוך גבולות הארץ.

אבל זו שאלה של סמכות. זאת אומרת רובם נשפטים בבית משפט צבאי.

כמה כאלה יש?

מעטים.

מעטים, כי כולם נשפטים בבתי דין צבאיים.

בואו נפנה למשרד המשפטים. כמה כאלה יש? רגע, אולי זה תהליך, בואו נזכור גם. אולי זה תהליך שהוא חדש ולוקח לו זמן.

נגיד שוהה בלתי חוקי, אז אם הוא נתפס בתוך ישראל - יכולים לשפוט אותו כאן או שם – אז הרבה פעמים הקטינים האלה ישפטו בבית משפט לנוער. היה מקרה שהיה בעיתונות לפני משהו כמו שנה וחצי, של שניים שגנבו אופניים בכפר סבא ואז באו לעצור אותם באמצע הלילה מהבתים, ואז הביאו אותם לבית משפט לנוער בכפר סבא, בגלל שהעבירה הייתה בתוך ישראל, ואז הוא אמר – למה אתם מביאים לי ילדים שעצרתם באמצע הלילה – ושלח אותם הביתה. זאת אומרת הסטנדרטים הם אחרים לגמרי בין שני בתי המשפט.

אז גם פה נעשו טעויות.

תמיד יש טעויות.

אבל של המשטרה, לא משנה. בית המשפט במקרה הזה נעמד.

אז אני אתחיל ובאמת אבהיר שהדברים שנעמה מדברת עליהם הם באמת באיו"ש, תחת החוק הצבאי.

כן, אין לנו פה נציגות, חבל.

זהו, ולצערי אין פה ואני חושבת שצריך.

למה לא? יש.

איך לא קפצת להגיב? טוב, תגידי כמה מילים ונעבור אליו.

אני אעביר את השרביט. אני רק אתן כמה מילים כלליות. כמו שחברי מהצבא יודעים, במשרד המשפטים מרכזים כבר כמה שנים עבודה ואני אזכיר שזו עבודה מאד עדינה. החוק הישראלי לא חל, סמכות יועמ"ש ממשלת ישראל - - -

אם ינסו להחיל את זה, בצלם הראשונים שיקפצו, ואחרים.

אז זו באמת עבודה מאד עדינה שנעשית.

אין ספק. מדברים על כך אם להחיל את החוק או לא. אני בטוחה שזה גם לא המטרה שלכם.

אנחנו לא מבקשים להחיל את החוק, אנחנו מבקשים להחיל את הסטנדרטים שמתייחסים אליהם לילדים בתוך הקו הירוק גם למי שחל עליו חוק השיפוט הצבאי.

בדיוק.

כתבנו כך: "על ישראל להשוות ללא דיחוי את הוראות החוק הצבאי להוראות חוק הנוער הישראלי", זה מה שכתבנו. לא להחיל את החוק.

אנחנו עם משרד המשפטים.

כמובן. אז באמת נעשית עבודה כמה שנים לנסות להשוות את החקיקה הצבאית לחוק הנוער ועל העקרונות של חוק הנוער. נעמה הזכירה את בית המשפט לנוער, את העלאת גיל הקטינוּת, את העבודה סביב קיצור תקופות מעצר. נושא שבאמת נמצא אצלנו כרגע בבדיקה וכנראה יעלה להערכת היועץ המשפטי לממשלה זה עניין התסקירים, שבו באמת נתקלנו בבעיה גם ארגונית וגם בעיות פרקטיות – מי יעשה את זה, מי ייכנס למשפחות, מה יהיה שיתוף הפעולה מול הרשות, בארגוני הרווחה ברשות. זה נושא שנמצא כרגע מאד על השולחן. אני אפילו עוד לא בטוחה שאני מעיזה לחלום על מסגרות השיקום. כרגע אנחנו רק בשלב התסקיר, זאת אומרת בשלב האבחון ולהבין בכלל מי הנערים.

מבחינת ציר הזמן.

קשה לי להגיד, מכיוון שמדובר באמת בשאלות של שיתוף פעולה, בסופו של דבר אנחנו צריכים שיתוף פעולה של הרשות הפלסטינית בעניין הזה, כי צריך להיכנס. מישהו צריך להיכנס לשתף פעולה עם משפחות. אני מניחה שמשרד הרווחה הישראלי לא יקים מעונות שיקום בתוך הרשות.

לא, לא, ברור לנו, ברור לנו.

יש פה שאלות באמת מאד מורכבות, שבאמת נמצאות בהליך חשיבה מורכב שלנו מול הצבא.

אבל זה לא רלבנטי כשבכל יום מפרים את זכויות האדם של ילדים בשטחים.

עזבי, בואי נשים את זה בצד, אנחנו לא מדברים עכשיו, חברת הכנסת זהבה גלאון, אני מנסה להיות גם הגיונית. אנחנו לא נקים שם, הרי זה ברור לכולנו, מסגרות טיפוליות ושיקומיות וכדומה. השאלה היא אם בתהליך של המעצר ושל החקירה אנחנו יכולים לשמור על תנאים מינימליים שמתאימים לילדים ובני נוער.

אז זה הדבר השני שאנחנו עושים כבר תקופה ארוכה - - -

אוקי, זה יותר מעניין אותנו, כי השאר בכלל לא יקרה.

מול המשטרה ומול הצבא, באמת לנסות ולהתאים גם ברמת החקיקה וגם, שלפעמים זה הרבה יותר חשוב, ברמת הפרקטיקה את העבודה למה שאנחנו מכירים פה, לפי חוק הנוער. אם זה אומר שלפני שנה וחצי לא היו טפסים בערבית שנמסרו למשפחה, נעצר קטין ולא היה טופס בערבית לתת למשפחה עם הטלפון של תחנת המשטרה והפרטים. דברים כאלה, זאת אומרת דברים שנועדו לשפר את היום יום, שחווית המעצר בחקירה תהיה כמה שיותר דומה למה שהיא בארץ, או מה שאנחנו שואפים שהיא תהיה בארץ.

או לפי האמנה לפחות.

שזה אומר חוקרי נוער, חוקרים דוברי ערבית, תיעוד חזותי של החקירות, כל מה שאנחנו מכירים מחוק הנוער בישראל, שיהיה גם באיו"ש. הפרדת קטינים מבגירים, לא להעלים קטינים בבסיסים צבאיים בזמן שהם ממתינים לקליטה בעופר. אני חושבת שפתיחת אגף הנוער בעופר עשתה שינוי משמעותי בדבר הזה. הייתי שם לא מזמן, יש אגף נוער, נוער בלבד. בעקבות ישיבה ממש מהעת האחרונה, בתחילת שנת הלימודים הבאה יהיו גם שירותי חינוך שיספק משרד החינוך.

לא 4 שעות בשבוע?

לא. חינוך כמו באופק יהיה בעופר.

תודה. יש עוד משהו שאת רוצה להגיד?

יש תקן לעובד סוציאלי עכשיו בעופר, אנחנו מתקדמים.

הוא יודע ערבית?

באיזו שפה הוא ידבר? כן, אני רוצה את נציג הצבא פה. את שמך ואת תפקידך לפרוטוקול.

צבי מינץ, קצין ייעוץ ביועץ המשפטי באיו"ש. כמו שנאמר על ידי משרד המשפטים, באמת עבודת המטה מובלת על ידם ואנחנו יחד איתם מביאים להרבה מאד, יש הרבה מאד שינויים בחקיקה, חלק מהם גם צוינו פה וצוינו גם בדו"ח עד כמה שאני מכיר, ויש שינויים גם שמאז הדו"ח. חלק מהשינויים פה הוזכרו, גם הטפסים וגם העניין של הודעה על המעצר להורים, גם עניין של העברה של הקטינים במהירות האפשרית לתוך המתקנים של השב"ס, שאני חושב שיש פה כן הסכמה מסביב לשולחן שבסופו של דבר המצב שם טוב יותר, טוב יותר משהיה כשהם היו מוחזקים בידי הצבא.

מה זאת אומרת כשהם היו מוחזקים בידי הצבא?

בעבר הרחוק, לפני מתקן עופר.

... על מעצר צבאי.

המעצר נעשה על ידי חיילים, זה ברור. המטרה היא בסופו של דבר, לבד מהשלב שבו הם מוחזקים לצורכי חקירה למשל במשטרה, או איזה שהוא פרק זמן של 12 שעות מרגע המעצר, שניתן להחזיק אותם גם בהפרדה מלאה בתוך מתקני מעצר צבאיים, אחרי השלב הזה הם אמורים להגיע למעשה לעופר, או לבתי מאסר אחרים בתוך תחומי מדינת ישראל, למקום שבו יש אגף נפרד לקטינים - - -

רגע, אז מתי אנחנו מתחילים לשמור על הזכויות שלהם כילדים?

שאלה במקום.

הזכויות שלהם כילדים נשמרות מהרגע הראשון.

ברגע שהם מגיעים למשטרה - - -

מהרגע הראשון שנכנסים לבית שלהם, עוצרים אותם באמצע הלילה, שמים עליהם - - -

עזבי, אני מבינה שמהצבא אנחנו לא נקבל היום יותר מדי.

אבל אנחנו רוצים להתייחס באמת לעניין הספציפי הזה.

באיזה שלב אנחנו מתחילים להחיל עליהם באמת את חוק הנוער.

חוק הנוער, החוק הישראלי, לא חל בתוך יהודה ושומרון. ביהודה ושומרון יש - - -

משתדלים להתאים, משתדלים לאזן, לעשות השוואת טמפרטורות, מה שנקרא.

כמו שנאמר, באופן עקרוני הכיוון - - -

התשובה היא לא. בכלל לא.

גם מבחינת החקיקה הכיוון הוא אותו כיוון.

באופן עקרוני – כן. באופן מעשי – לא.

דובר פה קודם על עניינים של חקירה משטרתית וכו'. למשל לצורך העניין משפט זוטא, אותו משפט זוטא שאנחנו מכירים ממדינת ישראל, הוא משפט זוטא שחל גם באיו"ש, בהקשר הזה אין הבדל. הדין, דיני הראיות שחלים זה אותם דיני ראיות.

אני יודעת, זה לא העץ המורעל והפרי האסור. צריך לזכור שבמדינת ישראל גם ראיות, גם בתוך מדינת ישראל, גם ראיות שבעצם לא נגבו לפי סדרי דין או נאספו, הן עדיין משמשות בבית משפט, אנחנו לא במשפט סימפסון, ו - - -

מדברים על עינויים, זה משהו אחר.

לא, דיברנו עכשיו על - - -

אנחנו לא מדברים על דברים - - -

דברים מסוימים שגם כשלא ענו, בתי המשפט הרבה פעמים, גם בתוך גבולות ישראל, גם כשלא מדובר בקטינים, מאשרים גם כאשר היה ליקוי באיסוף הראיות או בחקירה, כי יש לזה משקל כזה או אחר. אתם משפטנים, אתם יודעים את זה יותר טוב ממני, למרות שיש לי איזו שהיא ידיעה בנושא הזה. לכן זה לא דוגמא למה שקורה בצד אחד אבל לא קורה בצד האחר. זה קורה, לפעמים אפילו זה קורה יותר מדי, לצערי הרב.

בוא תמשיך ותסכם, יש עדיין מגמה של ללכת ולשפר?

לבד מהרציונל השיקומי המלא שגם גברתי אמרה שזה לא באמת הגיוני - - -

נו, ברור, פה אנחנו בתוך הגבולות של - - -

נכון.

יש לי שאלה, איפה יותר טוב לקטינים להיות – בידיים שלכם או שהם כבר עוברים למשטרה?

לא ברשות הפלסטינית. פלסטינאי שתוקף פלסטינאי אחר מצבו הרבה יותר גרוע מאשר אם הוא תוקף יהודי.

לא, אני שאלתי כשעוצרים אותו הצבא.

דווקא חוק הנוער הפלסטינאי הוא מתקדם ובשלבי חקיקה מתקדמים, והוא צריך להיות דומה לשלנו בסופו של דבר.

אבל זה ממש לא מעניין.

לא, לא, השאלה שלי - - -

זה ממש לא מעניין מה קורה ברשות הפלסטינית. מה שמעניין זה מה קורה עם ילדים תחת השליטה של חוק השיפוט הצבאי ואיך מתייחסים אליהם.

בדיוק.

אני רוצה להתייחס לזה ואני אבקש את רשות הדיבור.

אין לנו זמן, פשוט אין לנו זמן.

אבל אני רוצה להתייחס ספציפית לעניין בשאלה הזאת.

רגע, כולם רוצים להגיב.

אני רק בקצרה אגיד, בקשר לשאלה הקודמת.

אתם חוקרים אותם באמצע הלילה, עוצרים אותם באמצע הלילה, משאירים אותם כל הלילה בלי עורך דין ובלי הורים?

משאירים כל הלילה בלי עורך דין, בלי הורים, לא יודע את כל הדברים האלה.

אז מי יודע?

מה זאת אומרת לא יודע, התשובה היא לא.

התשובה היא כן.

רגע, אתם לא עוצרים קטינים ומשאירים אותם כל הלילה עד החקירה בבוקר?

בוודאי שמחכים כל הלילה וממשיכים את החקירה או שלא ממשיכים את החקירה. יש הוראות ספציפיות איך - - -

אתם חוקרים באמצע הלילה ילדים שעצרתם?

אין הוראות מיוחדות באיו"ש, ששונות באופן כל כך - - -

משרד המשפטים.

אני רוצה להגיד כמה דברים בקצרה.

לא, שנייה. אני יודעת מה אתם תגידו, זה צפוי וזה ברור לי. אני בכוונה רוצה לשמוע מהגורמים. תאמיני לי, לפרוטוקול, יותר טוב בשבילך שהם יגידו את מה שאני שואלת, מאשר שאת תחזרי על דברים שאנחנו יודעים את הרוח שלהם. את מבינה, אני לא סתם שואלת.

אני גם רוצה להביא מקורות מידע.

משרד המשפטים.

כמו שאמרתי, יש בעיה. חוק הנוער לא חל ובוודאי שיש מעצרים בלילות, וודאי שיש חקירות בלילות - - -

בלי עורך דין, בלי הורים, בלי כלום?

בוודאי שיש הפרות שאנחנו מתמודדים איתן - - -

הפרות?

הפרות בתיאוריה, כי החוק לא חל.

אה, אוקי.

אין הפרה של חוק.

רגע, יש הפרה של האמנה לזכויות הילד, בואו ננסח את זה.

יש הפרה של האמנה. משטרה.

אני רוצה לחדד כמה דברים. ראשית, כשבאים לבחון את פעולת הרשויות, אז צריכים גם להיות ערים למציאות. המציאות לא זהה בכל מקום.

כן, נכון.

אני אגיד משפט שהוא נכון גם לישראל ובכלל. המדיניות של המשטרה היא אחידה ללא הבדל בין מין, גזע, מגזר, מקום. באותם מאפייני פשיעה ובאותן נסיבות, מדיניות האכיפה והמעצרים תהיה זהה. אני אומרת את זה בצורה הכי ברורה שיש.

אתם חוקרים בלילה, בלי עורך דין?

רגע. לגבי השטחים , מה שהתבקשנו. מבחינת הדברים שצריך להיות ערים להם במציאות שמכתיבה את ההתנהלות, אלף - - -

מכתיבה?

בואי נשמע.

הטיפול בשטחים הוא משולב והמורכבות שלו נובעת מזה שיש בעצם ארבע זרועות שלטוניות שהתפקידים מפוצלים ביניהן, שזה שב"כ, משטרה, צה"ל ושב"ס. ביניהם צריך ליצור ממשקים. מבחינת החלוקה, מי שמבצע מעצרים יזומים בתוך השטחים זה הצבא בלבד. החקירה, שלב החקירה, אלא אם כי זה עבירות ביטחוניות שנחקרות בחלקים מסוימים בשב"כ, נעשית במשטרה. נתון שצריך לקחת אותו בחשבון, אין מערכת רווחה. חסר שיתוף פעולה עם הרשות הפלסטינית. אין סניגוריה ציבורית בשטחים. הדברים האלה מכתיבים התנהלות.

מבחינת התהליך שנעשה עכשיו - - -

רגע, שנייה. באמנה הבין לאומית מדובר שם שאם לא זה, אז לפחות הורים.

אני אומרת, בתהליך שנעשה במשרד המשפטים התהליך הוא מובנה. מה שעושים, הולכים, בודקים את ההסדרים בחוק הנוער. ככל שיש הצדקה עניינית, לאור המציאות המיוחדת לסטות מהם, ואפשר ליישם אותם, אז הם יוכלו. אם יש הצדקה – עדיין הסטייה תהיה במידה סבירה ולצורך - - -

זה יותר מורכב ממה שקורה ב - - -

רגע, אני רוצה לחדד. הדברים שעלו פה - - -

אני מקשיבה. אני פשוט רואה הרבה ידיים מורמות פה, אז אני מסבירה שאין לנו זמן. אני גם דחיתי את הישיבה שאני צריכה לנהל בוועדת העבודה והרווחה על ילדים מוגבלים בחופש הגדול שלא נותנים להם נופשונים לקייטנות ונאלצים להישאר עם ההורים. תאמינו לי, לא פחות חשוב מבחינתי.

חשוב לי גם לתת לכם מקורות מידע.

שנייה, בואו נשים כמה נקודות. תסיימי.

מה שחשוב להבין שנעשתה כברת דרך גדולה. בישיבות במשרד המשפטים כבר בוצעו חלק מהתיקונים. גיל האחריות הפלילית עלה ל-18, בעבר הוא היה 16.

אחרי עתירה של ארגונים, אגב.

בסדר, זו המציאות היום. בואו נתקדם.

כי זה נכון לגבי כל הדברים. עד שבית משפט לא מחייב אותם אז הם לא עושים כלום עם כל הדברים האלה. רק חשיבה, חשיבה, חשיבה.

אז אם משהו כבר השתנה לא נדון בו, כי חבל לנו על הזמן.

אני רק רציתי לבקש בקשה לפני שנסיים.

לא עושים לשם העשייה ולשם ההפרה. עושים מתוך מציאות מסוימות, וצריך להיות ערים ולזכור את זה לאורך כל ה - - -

אנחנו חיים גם במציאות מסוימת שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנה. אנחנו לא נמצאים באיזה שהם תנאי מעבדה, ששם אנחנו באים להשוות תנאים. אני מודעת לקושי, ותאמיני לי, אני נקרעת בין הצדדים. יש לי בעצמי פה קשיים מסוימים שלא קל לי איתם.

אני רק רוצה להגיד שמבחינת ההתקדמות, מעבר להעלאת הגיל, נקבעה חובת יידוע של ההורים וככל שיש פרטי התקשרות זה נעשה. כנ"ל לגבי סניגור, ככל שנמסרים פרטים, מודיעים - - -

כמה קטינים בני 14 את מכירה שמסתובבים עם מספר של עורך דין בכיס?

את המספר של ההורים הם יודעים?

ובמיוחד באמצע הלילה.

לא כולם אגב כל כך ששים לספר להורים. גם זאת תופעה. לא כולם מעוניינים.

זה קורה גם במגזר שלנו.

מוציאים אותם מהבית באמצע הלילה, מה לא מעוניינים לספר להורים?

רגע אחד, אני בכל זאת רוצה לומר כמה דברים.

כולם נעצרים באמצע הלילה?

68% נעצרים באמצע הלילה.

לא, לא, אתם לא תתפרצו פה, בואו ניתן לה לסיים.

לעניין המעצרים, אולי רצוי לקבל את הנתונים מהצבא שמבצע אותם. החקירה, העיתוי של החקירה נקבע מהמועד שבו מובא העצור למשטרה. היה לי עוד משהו חשוב ונקטע לי חוט המחשבה. מבחינת חוק חקירה על ידי חוקרי הנוער, יש היערכות מיוחדת, מכשירים חוקרים נוספים להיות חוקרי נוער וככל שזה ניתן, ולמעט אם אין חוקר נוער, כי אין 24 שעות ביממה בתחנה, העדיפות היא לחקירה על ידי חוקר נוער. תיעוד החקירות נעשה באופן מלא - - -

בכל החקירות?

בהתאם לחוק הישראלי. אם החקירה היא בערבית, אם החקירה היא בעבירות שהן מעל 10 שנים התיעוד יהיה חזותי.

נוכחות הורה – אי אפשר להתעלם מהמגבלות בשטחים. יש מגבלות ביטחוניות, יש מגבלות במעברים, יש מרחקים גיאוגרפים גדולים, יש מניעת כניסה. הורה לא יכול להיכנס לכל מקום שקטין נמצא בו ונחקר. זו בעיה אובייקטיבית שאי אפשר להתעלם ממנה. ככל שזה ניתן וההורה מיודע והוא מעוניין והוא יכול להגיע בזמן סביר, אז הוא יהיה נוכח.

כן, תודה.

מילה אחת שמאד מאד חשוב להבהיר.

אתם תצטרכו לבחור מי מכן מדברת.

זה שני ארגונים שונים.

אני יודעת, אבל אנחנו חורגים מבחינת זמן.

אבל אנחנו התכנסנו פה בין השאר, לגבי העצורים ה - - -

בין השאר. ואני לא חושבת שאנחנו מתעלמים מזה.

ולכן חשוב לי מאד להגיד שלוש דקות.

אני אתן לך שתי דקות.

מקורות המידע שלנו הם - - -

תגדירי שלנו.

שמי שרונה קומם, ואני מפסיכו-אקטיב. מקורות המידע של פסיכו אקטיב, הקבוצה שעוסקת במעצרי קטינים פלסטינים: א. הדו"חות של DCI PALSTAIN שהם מתפרסמים, הם ציבוריים, שם יש גם את העניין של האחוזים. למשל לגבי מעצרי לילה, בדו"ח שלפני אחרון כתוב על 68% וזה פחות או יותר תואם גם דו"חות אחרים.

המקור השני זה - - -

כן, אבל יכול להיות שהאירועים קרו בלילה.

לא, האירועים לא קרו בלילה ואני מיד אגיד את המקור השני והשלישי. המקור השני זה עדויות בשבועה של קטינים פלסטינים, שנמסרים בימים הראשונים של המעצר, וכשהזיכרון של החקירה והמאסר עדיין מאד טרי. ואנחנו בדקנו - - -

למי?

למי הם נותנים את זה?

לעורכי דין וזה עדויות בשבועה. אנחנו קראנו אותן באנגלית, זה תורגם מערבית. עם כל ההסתייגויות, בכל זאת יש תופעות חוזרות.

כן, אני אגיד לך משהו. לגבי קטינים בכלל ועדויות בשבועה, זה עדיין לא האמת - - -

אמרתי עם כל - - -

עם ההסתייגויות, בסדר.

עם ההסתייגות, ובכל זאת יש תופעות חוזרות של מה קורה כשהם נעצרים באמצע הלילה על ידי חיילים, השעות הארוכות שעוברות עד לחקירה ומה קורה בינם ובין החיילים. אז במקומות שונים יש תופעות דומות. זה המקור השני.

המקור השלישי שלנו זה תצפיות, כשהיינו בבית המשפט בעופר וראינו את הקטינים האלה בזמן המשפט, שלא נותנים להם לפתוח את הפה, כי ההנחה היא שההודעות שנגבו מהם, הן ההודעות הנכונות.

את באה בטענה לשופטים?

אני לא - - -

התשובה היא כן. אפשר להגיד את זה.

על כל פנים, מסתמכים על ההודעה. אלה שלא מודים, בסופו של דבר אחרי כמה חודשים שהם במעצר, בתהליך משפטי מתמשך - - -

מעדיפים להגיע לעסקת טיעון.

מגיעים לעסקת טיעון. ובהזדמנויות האלה, פעמיים גם ראיתי העדה של חיילים שעצרו את הקטין, וכישראלית היה לי מאד מאד עצוב לראות את העדויות של החיילים. זאת אומרת, הנוכחות בבית המשפט היא משהו שאין כמראה עיניים וכמשמע אוזניים.

תודה.

הערה אחת שהכנסת יכולה לעזור. אנחנו ממש מנסים לקבל מידע מהצבא על מעצרים בלילה, כבר יותר משנתיים והם לא מסוגלים למסור את המידע. הם לא מבדילים בין קטינים לבגירים. אם הכנסת יכולה לבקש ולקבל נתונים, כולנו נשמח. זה מה שרציתי.

רציתי לבקש בקשה. אנחנו בפנייה שלנו, רוב הדיון פה עסק בתנאים במאסר וחלופות מאסר ותנאים של רווחה וכו' וכו'. אנחנו התייחסנו לשלב אחר של המעצר עצמו, עצם המעצר והחקירה, ושם יש הפרות מסיביות של חוק הנוער ושל פקודות המשטרה בעניין - - -

את מדברת בתוך הגבולות.

אני מדברת בישראל, בקשר לישראלים. בשטחים זה ברור, כי בכלל החוקים האלה לא חלים, אבל אני אומרת גם בתוך ישראל כשאנחנו נתקלים, ומופיעים בנייר שלנו רשימה ארוכה של דברים, אני מאד מאד הייתי מבקשת שתעשו דיון על הדבר הזה, על הליכי המעצר והליכי החקירה, בראייה של ביחס לחוק הנוער, איך הדברים. יש המון המון תלונות ודברים, וזה חותך את כל האוכלוסיות, גם בארץ, כמובן בשטחים. בשטחים בהיבטים שדובר פה, שזה בכלל לא חל. וכמובן, בקשר גם לאוכלוסיות שבכלל לא נדונו פה כמו עובדים זרים ופליטים וכו', שגם עליהם אפשר לדון כי הם מוחזקים במעצר תקופות ארוכות.

מאד מבקשים, מאד.

בסדר, נסכם את הדיון. תם ולא נשלם.

אני רוצה לומר משפט אחד, מההיבט שלנו, שהוא מעבר להיבט המשפטי, ההיבט של בריאות הנפש, אנחנו רואים בעדויות האלה שהן לא נלקחו מעין של בריאות הנפש, אלא בעין משפטית. אנחנו בעין של בריאות הנפש שאנחנו קוראים את העדויות, ואנחנו רואים עדויות למצבים רגשיים מאד מאד מאד קשים. אנחנו רואים את ההליך - - -

את קראת את הדו"ח?

לא את הדו"ח, אני חלק מהצוות של - - -

לא, לא, של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

מה שנתתם היום?

כן.

לא, עוד לא.

אז תסתכלי שם גם מה קורה בתוך בתי הסוהר לגבי ילדים/נערים עם בעיות נפשיות ואחרות, שגם פה - - -

אני לא מדברת על נערים שהגיעו עם בעיות נפשיות, אני מדברת על הליך המעצר כהליך של טראומה.

כל הליך כזה הוא טראומתי. את אומרת שאפשר לצמצם את הטראומה.

הטראומה היא ביחס ישר למה שהילדים האלה עוברים ואם ילד נעצר בלילה, הוכה במהלך ההגעה למעצר, עבר השפלות במערך ההגעה, נמנעה ממנו שינה במשך הלילה, זכה לראות את ההורים שלו מושפלים - - -

אנחנו ניתן התייחסות בכלל על הנושא הפסיכולוגי, הנפשי.

אם אפשר רק עוד חצי מילה. בהקשר הזה אני לא הספקתי להגיד לדברים של רחל, מהסניגוריה הציבורית בעניין של אותם ילדים עם בעיות נפשיות. אז הנתונים שלנו הם אחרים.

חברים, אני אגיד לכם משהו, אני שומעת את זה לאורך כל הדיון. מחלקת המחקר של הכנסת לא ממציאה נתונים מהירח - היא פונה למשרדים השונים והיא מקבלת משם את הנתונים.

הדו"ח מעודכן להיום.

תראי, אני בדקתי - - -

יכול להיות לא את, אבל מישהו שלח. הסניגוריה הציבורית פרסמה דו"ח, את אומרת שהדו"ח שלה לא רלבנטי למה שקורה?

הדו"ח שלה הוא שונה לחלוטין מהמציאות העכשווית. אנחנו מדברים על השנה האחרונה - - -

אה, את אומרת מלפני שנה להיום הדברים השתנו? נתקן. נבקש דו"ח חדש, בסדר?

בכל מקרה, שיעור הנערים - - -

רגע שנייה, הדו"ח הזה מעודכן לפי המצב היום. הוא כבר עבר את השינוי. אני יכולה להגיד לכם שאני גם ניג'סתי לוועדה לקבל את התיקונים עוד אתמול בלילה, וכל הזמן נוספו תיקונים והיום בבוקר קיבלנו את הנוסח הסופי. אז תוך כדי תנועה היו שינויים.

אז אם זה נכון להיום, נכון להיום יש כ-15-20 נערים שמלווים על ידי טיפול פסיכיאטרי. מדובר בטיפול הרגעתי, לא מדובר בטיפול אנטי-פסיכוטי, או משהו כזה. אנחנו לא מדברים על נערים עם הפרעות רגשיות-נפשיות קשות מאד, אנחנו מדברים על נערים עם רמת מתח כזו או אחרת גבוהה, ולכן יש להם את הטיפול הפסיכיאטרי על ידי פסיכיאטרית נוער, שנמצאת במקום.
לאורך השנה האחרונה היו שני נערים שלהערכתנו סובלים מליקוי שכלי כזה או אחר, אין לנו יכולת לעשות אבחנה לדבר הזה ולהעריך את זה, אבל אלה בערך סדרי הגודל של הדבר הזה.

למה? למה אין לכם כלים לעשות את זה?

אנחנו יכולים לעשות אבחון פסיכולוגי, יש לנו פסיכולוגים, כולל פסיכולוג באופק. אבל כל תהליך ההגדרה הוא לא תהליך שהוא נמצא בתוך שירות בתי הסוהר, הוא תהליך שנמצא במשרד הרווחה. בכל מקרה, הנערים האלה בסופו של דבר - - -

מה הבעיה לשתף פעולה?

לא, לא - - -

אנחנו לא משתפים פעולה? יש גוף אחד במדינה - - -

תקשיבי, אתם יודעים דברים, תקשיבו, כל אחד מכיר בתחום שלו במאה אחוז. אבל כשהיא אומרת שיש להם קושי לעשות את זה, אני מבחינתי חושבת שיש קושי.

זה ברור לי שיש קושי. גם בתוך משרד הרווחה יש קושי, אבל יש גוף אחד שמוסמך על פי החוק להגדיר נער או נערה כבעל פיגור – קל, בינוני, קשה – וזו ועדת האבחון של השירות למפגר. רק הם על פי חוק מוסמכים. יש להם הרבה מאד בקשות, ואני מבינה את הקושי. גם לנו פנימה יש בעיות.

אני רוצה לומר לך משהו, אני מכירה את זה מאק"ים בבית שאן. בכלל להוציא אותם עכשיו לאיזה מחוז בחיפה, שאומרים לכל אחד שם – תחכה שלושה חודשים אם בכלל תקבל, ואז עם כל הקשיים. זו בעיה שאופיינית אצלכם לא רק בעצורים, ואני דיברתי עם השר ואתם אמורים לתקן ולשפר את התנאים. גם דובר שם על צוותים שיהיו מורכבים מכל אנשי המקצוע, שייצאו לשטח בחלק מהמקרים, כדי לצמצם את ההמתנה. אם אנחנו מדברים שיום כזה בעצם אתם בסופו של דבר מצליחים לעשות אבחון או שניים, אז אם יוצא צוות הוא יכול לעשות כמה אבחונים במקביל, וזה משהו לגבי ייעול. ולכן אני גם עצרתי פעולות מסוימות במסגרת היכולות הפרלמנטריות שלי, כי אני מחכה לתשובה של התכנית, שאתם עושים עכשיו. אז את יודעת מה? אנחנו נוסיף את זה גם למסקנות כאן.

תודה רבה, נגמר לנו הזמן.

דבר ראשון אנחנו מבקשים גם מהמשטרה וגם ממשרד הביטחון להשלים לנו את הנתונים החסרים, וכשאנחנו פונים למשרד הביטחון אנחנו מבקשים לדעת באמת אם אין מניעה אחרת - - -

תועבר בקשה בכתב?

הסיכום של הדברים, כן, נעביר בכתב, בוודאי. לגבי המעצרים באמצע הלילה, בתנאים וכדומה.

לגבי המשטרה וכל מה שדיברנו קודם והיה חסר לנו נתונים, או שהייתה התנגשות בין הנתונים, או בעיקר בגלל שדברים השתפרו והשתנו לאורך הזמן, כמו שנאמר.

אין שינויים. זה נתוני המשטרה אצלם, נתוני שב"ס אצלנו.

אוקי, אז תנו לנו את הנתונים בסתירות בין השב"ס למשטרה. אנחנו באים גם להמליץ לשירות בתי הסוהר לשתף פעולה עם הרשות לשיקום האסיר, עוד בתקופה של הכליאה של הקטין, כדי להבטיח רצף טיפולי עוד בתקופת המעצר, בעיקר כשזה מעצר לטווח ארוך, אנחנו מדברים על חצי שנה וכדומה. לא חייב שיהיה מגע בין הקטין בעצמו, אבל אנשי המקצוע יצטרכו לשבת כדי לתפור את החליפה הנכונה בשביל הרצף הטיפולי, שכולנו נרוויח ממנו לאחר מכן.

אנחנו פונים שוב פעם למשרד הרווחה בנושא המחסור במקומות נעולים בחסות הנוער ואנחנו נעשה ועדה נפרדת ומעקב שוב פעם, אבל בינתיים תעבירו לנו נתונים איפה הדברים, אם זה מבחינת מכרז, אם זה מבחינת דברים אחרים. למה בשנתיים האחרונות הוספו רק 24 מקומות, כאשר אנחנו יודעים שההמתנה היא של מספר חודשים. אנחנו גם שומעים גורמי משפט שאומרים שבחלק מהמקרים אין להם אופציה אחרת, ולכן אותם נערים נמצאים בתוך מסגרות לא מתאימות.

אנחנו ממליצים להרחיב את הפיילוט של איזוק אלקטרוני לנערים, כתחליף למעצר ולשחרור בתנאי של אסירים. כן אנחנו קוראים למשרד המשפטים לכלול באופן ברור ולא משתמע לשני פנים, בתסקיר החוק המתגבש, התייחסות להעדפת חלופת מעצר זו לגבי קטינים, בעיקר לאחר שהפיילוט זכה להצלחה כל כך גדולה.

הוועדה מבקשת דיווח לגבי ניסיון משרד המשפטים להחיל סטנדרטים המקבילים לחוק הנוער בישראל – ביהודה ושומרון, לגבי כל ההליך של המעצר, לפחות איפה שזה אפשרי. אנחנו לא מדברים עכשיו שיקום ואנחנו לא מדברים עכשיו על טיפול של רווחה וכדומה, איפה שניתן. אנחנו גם מברכים על השינויים שנעשו בזמן האחרון. שמענו אפילו מ-בצלם שהם מודעים לחלק מהשינויים, לא משנה אם מקורם היה בגלל פסיקה של בתי משפט או בגלל פעילות של משרד המשפטים או של המשרד לביטחון הפנים וכדומה.

אנחנו צריכים לזכור שאנחנו מחויבים באמנה הבין לאומית לזכויות הילדים ואת המינימום הדרוש אנחנו צריכים לנסות ולקיים.
אז אנחנו נעשה דיון נוסף נפרד על הפרק, כמו שהמליצה דבי, בנושא מעצרים וחקירות קטינים על ההליך עצמו. תודה רבה. תם הדיון.
הישיבה ננעלה בשעה 12:55.