PAGE
27
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
02/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 174>
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום שני, י"ב בתמוז התשע"ב (02 ביולי 2012), שעה 12:30

<פניות ציבור בנוגע להרחבת עילות הפטור בגין הגעה למיון>

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר
עפו אגבאריה

מרינה סולודקין

ד"ר מיקי דור - ראש אגף רפואה כללית, משרד הבריאות

אריאלה אדיזס-תורן - מנהלת פיקוח ובקרה- קופות החולים, משרד הבריאות

עו"ד נתן סמוך - עו"ד, משרד הבריאות

הלל דשו - ראש אגף תקציבים, שירותי בריאות כללית

ד"ר דניאל וילה - מנהל מערך הבקרה, קופת חולים מאוחדת

ד"ר סוניה פוקס - קופת חולים מכבי

עו"ד שני אלוני - תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית בישראל

מדי יעקבזון - מנכ"לית, האגודה לסוכרת נעורים בישראל

איריס אהרון - עו"ס אגודה, האגודה לסוכרת נעורים בישראל

אמנון דניאל - ממונה פניות ציבור, הרשות לשיקום האסיר

מאיר סטריקל - הרשות לשיקום האסיר

עידו הררי - דובר הוועדה

שלומית אבינח

ר.כ. חבר המתרגמים
<פניות ציבור בנוגע להרחבת עילות הפטור בגין הגעה למיון>

שלום לכולם. אני פותח את הדיונים בוועדה לפניות הציבור, והפעם בשונה ממקרים אחרים, שאני בדרך כלל מסתמך על פניות הציבור, הפעם הסתפקתי בפנייתו של חבר הכנסת, ד"ר עפו אגבאריה והוא עסק ומכיר את המקצוע, אז לכן באמת בצורה חריגה אני מקבל פנייה של חבר כנסת ומקיים עליה דיון, ולא בפרוצדורה הרגילה. אני בטוח וגם כשקראתי את הפנייה שלו, הבנתי שמדובר בנושא שנוגע כמעט לכל אזרח שמגיע לחדר המיון, כאשר ישנם מקרים, כפי שמוזכר במכתבו, של התקפים של אבני הכליות או הפרעות קצב בלב או ניסיון אובדני, זה מסוג הדברים שמגיעים למיון, אבל בכל אופן לא זוכים לאותה התייחסות כמו של אדם שבסופו של דבר נשאר, ואז הוא צריך לשלם עבור הפנייה והוא גם לא מקבל את טופס 17 המפורסם.
אני מבקש מחבר הכנסת אגבאריה להציג את הנושא, בבקשה אדוני.

תודה אדוני יושב הראש, אורחים נכבדים. אני ראיתי לנכון להעלות את הנושא הזה, כיוון שהרבה מקרים היו, שאני גם שמעתי עליהם ובתקופה שאני עבדתי אז גם כן ראיתי את המקרים האלה ואת הבעיות האלה, שאנשים שמגיעים לחדר מיון והם חייבים להגיע לחדר המיון בגלל כל מיני סיבות רפואיות, אז אחרי שהם מגיעים לחדר המיון ומקבלים את הטיפול וחוזרים למרפאה, אז הם צריכים לשלם את האגרה של חדר המיון, זה משהו כמו מעל 500 שקלים, או במקרה הטוב, שמתחשבים בהם ולפי שיקול דעתו של המזכיר או הרופא האזורי במקום, אז מורידים את החלק הגדול של האגרה הזו, ומשלמים 100 או 100 ומשהו שקלים. אולי עכשיו זה 100 שקלים, אבל בזמנו כשאני עבדתי זה היה 140 שקלים.

178 שקלים.

כן, כן. אז ראיתי לנכון להסתכל עוד פעם על הנקודות הפטורות מאגרה, שאיתן מגיעים האנשים ולראות בכל העניין, שכשאנשים חייבים ומגיעים לחדר מיון, לא לכל האוכלוסייה יש את האפשרות לקבל הפניה בשעות מסוימות. יש מקומות בפריפריה שאי אפשר להגיע לא למגן דוד או לרופא, או שאין מרפאה תורנית או מישהו שייתן בלילה איזו הפניה לחולה או לנזקק שהתחיל אצלו המצב החריג, שהוא חייב להגיע למיון. ואם הוא מגיע למיון, אז זה בכוחות עצמו, כשאין באפשרותו לקבל את ההפניה.

זאת אומרת כל עוד שהוא לא מגיע למיון והוא בכל זאת לא מרגיש טוב, אז כמה זה עולה לקופה בסופו של דבר?

זה יעלה הרבה יותר.

הרבה יותר.

כמובן. אז אולי ברשותך אדוני יושב הראש, אנחנו נעבור על הנקודות שעכשיו הן קיימות, אבל יש לי גם כן השגות על הנקודות הקיימות. כל שבר חדש, בסדר. פריקה חריפה של כתף או מרפק. למה ירך לא?

רק אם הוא מתאשפז.

אבל הוא צריך להגיע.

כן, כן, אבל אם הוא התאשפז.

אני אגיד לך מה, יש אנשים שיש להם פריקה של ירך אחרי ניתוח ירך, החלפת ירך והם לא מתאשפזים. הם עושים את הרדוקציה וחוזרים הביתה. אז האם אפשר להוסיף את הקטע הזה, למרות שהם מתאשפזים, אז דבר כזה אם הוא לא קיים, אז מדוע שהוא לא יהיה קיים? ואנחנו יודעים את זה ואתה גם כן מכיר את זה, שהיום יש הרבה אנשים שעוברים החלפת פרק ירך, ובאחוז מסוים יש פריקה והפריקה לא מחייבת אשפוז. עושים את הרדוקציה והוא חוזר הביתה. אז נקודה כזו קטנה שאני חושב שאפשר להתפשר עליה.

פציעה הדורשת איחוי ותפירה, שאיפת גוף זר לדרכי הנשימה, חדירה לעין, טיפול במחלות סרטן. אני לא יודע זה במחלות סרטן ולא בחולי סרטן, שכאשר לחולה סרטן יש סיבוך מסוים, או מצוקה מסוימת, כאשר הוא מגיע לחדר מיון אז האם זה מוגדר בתוך המחלות, או בתור חולה סרטן.

הנקודה השביעית זה טיפול במחלה המופיליה. חוץ ממחלת המופיליה יש מחלת טלסמיה והאנשים האלה יש להם את אותן התופעות כמעט של אותן המחלות. אז מדוע אי אפשר להוסיף – של מחלות ההמופיליה ומחלת הטלסמיה - - -

Sickle-cell anaemia.

כן, Sickle-cell anaemia, שבסך הכל יש במדינה איזה 450 חולים כאלה שזקוקים מדי פעם להגיע לחדר מיון. אז אנשים כאלה, שאם יגיעו לחדר מיון, אני חושב שמן הראוי להתייחס אליהם כמו לחולי המופיליה.
חולים סיסטיק פיברוסיס; אישה שנתקפה בצירי לידה, ומה עם הדימומים? הרי יש גם כן דימומים בתקופת ההיריון, במיוחד בחודשים הראשונים. אז אם זה קורה בתל אביב או קורה באיזה שהוא מקום שיש את האפשרות להגיע לרופא ולקבל הפניה, מילא. אבל אם זה קורה בכפרים קטנים או נידחים או במקומות כאלה, אז מדוע הדבר הזה יהיה חייב בתשלום? מי יהיה ערב לכך שאם יש התחלה של איזו שהיא הפלה, כשזה מתחיל בדימום קל ועד הבוקר, עד שיגיע הרופא, אז אפשר לאבד את העובר. אז גם כן לדעתי דבר כזה מן הראוי להוסיף אותו.

שאר הסעיפים אני חושב שנמצאים. ומה שאני הצעתי בנוסף, למשל, התקפי אבני כליות. מישהו פעם חווה את החוויה הזו, מה זה התקף אבני כליות? אני חושב שאנשים מטפסים על הקירות. זה כאב איום, שבסך הכל אם הוא מגיע לחדר מיון הוא מקבל זריקה ואולי עירוי, אולי לא. לרוב זה עובר גם בלי זריקה, ואז הוא נפטר מזה. אבל עד שהוא יגיע לרופא ועד שהוא יגיע למקום מסוים, האם דבר כזה מחייב גם כן הפניה? לדעתי יש גם כן להתחשב בזה.

עוד נקודה שאני העליתי זה הפרעות קצב לבביות. מישהו מרגיש בלילה שיש לו דופק מהיר מאד, או דופק לא סדיר.

בדרך כלל מאשפזים בכזה דבר.

לא תמיד. יש כזה דבר שנקרא קצב - - -

זה נעלם תוך כמה דקות או תוך שעה שעתיים.

כן, יש כזה שזה מתחיל באופן מהיר, מתחילות דפיקות לב כאלה מהירות, מה שנקרא SVP, וזה יכול להימשך כמה דקות. יש אנשים שעוברים את זה בקלות וזה יכול להימשך גם שעה ולפעמיים שעתיים ולפעמים ארבע שעות. אז מגיעים לחדר מיון ומקבלים איזו שהיא תרופה, פרוקור או משהו כזה וזה עובר. אבל יכול להיות שזה גם לא יעבור ואז מתאשפזים. אבל לרוב האנשים האלה לא חייבים באשפוז והרוב לא מתאשפזים. הם מקבלים את הטיפול, כי אם אין להם את הטיפול המונע או אין להם את האיזון הנכון, אז הם לא חייבים להתאשפז. ומי יכול באמת לחשוב על זה שלמישהו יש הפרעת קצב, וזה נורא מדכא את הבן אדם, הוא חושב שהוא הולך למות, ויש כאלה הפרעות קצב שמהן מתים. למשל הפרפור, לא פרפור חדרים אלא פרפור פרוזדורים, אלא פרפור חדרים, מזה מתים. אז מי יכול להבדיל אם מזה נפגע הבן אדם ומזה הוא סובל או לא מזה? אז בדברים האלה חייבים כמובן.

אותו דבר לגבי הדימומים, אני כבר הזכרתי, גם בשליש הראשון ולגבי כאבים בחזה. כאבים בחזה בדרך כלל זה סימן של איזו שהיא מצוקה על רקע פגיעה בשריר הלב, אם זה מתעוקת לב, אם זה מסתימת שרירים, או שזו התחלה של איזה שהוא התקף לב. כולנו יודעים שהזמן היקר של הטיפול בהתקף לב זה הדקות הראשונות. אם בדקות הראשונות הבן אדם מקבל את הטיפול, אז הנזק הוא הרבה פחות. והיום ההתקדמות של הרפואה היא כל כך טובה ומצוינת, שכשאדם מגיע לחדר מיון עם הסימנים הראשונים של התקף לב, אפשר לעשות את הצנתור, אפשר לעשות את הטיפול בכל מיני תרופות ולמזער את הנזק, גם לשריר הלב וגם של ההתקף עצמו. ויכול להיות שאם הוא יגיע בשעות הראשונות של התקף הלב, אז בכלל לא יהיה לו התקף לב ולא יהיה לו אחר כך כל הסיבוכים של התקפי הלב, שאני לא רוצה להגיד רק את המוות, אבל יש גם סיבוכים אחרים של רפיון שריר הלב, של אי ספיקת לב בעתיד, ושל כל הטיפולים האלה.
אז דבר כזה אני לא חושב שיש מקום בכלל להתווכח עליו, שבן אדם שאין לו אפשרות להגיע לאיזה שהוא טיפול רפואי במקום מגוריו ולקבל את ההפניה, שיגיע לחדר מיון בלי שאחר כך יצטרך לשלם כאילו קנס על זה שהוא הגיע לחדר המיון.

וכמובן הנקודה הנוספת זה ניסיון אובדני, שאנשים כאלה בטוח לא יגיעו לרופא ולא כל ניסיון אובדני שבסופו של דבר הוא מאושפז ואתם יודעים שיש כאלה, אולי זה ניסיון אובדני שהוא אולי יותר פסיכוטי או יותר על רקע מצב נפשי לא תקין. וכולכם יודעים, הרבה אנשים יודעים שאנשים שבאים עם כל מיני חתכים בידיים, שרצו כאילו לגמור עם החיים וחותכים את עצמם.

עכשיו, יש עוד נקודות נוספות. אני רוצה בכוונה להעלות את כל הנקודות שבאמת מהן אנשים סובלים, שאני בתקווה שהחלק הגדול מהן - - -

שמע, בקצב הזה אתה מתחיל להפחיד את כולנו.

לאפילפסיה עוד לא הגעת.

לאפילפסיה עוד לא הגעתי.

זה היה בדיון הקודם.

זה היה בדיון הקודם, אבל יש שהוא לא פחות מאפילפסיה, למשל מצבי הפגיעות של ילדים נערי סוכרת, סוכרתיים. הילדים האלה, במיוחד סוכרת נערים, קשה מאד לאזן אותם. נורא קשה לאזן ילדים שנולדים עם סוכרת או שהם נכנסים להיפו או להיפר, ואתה לא יודע אם הוא בהכרה או בלי הכרה. במצבים כאלה, אני לא חושב שצריכים גם כן הפניה. לדעתי גם מקרים כאלה צריכים להיות פטורים מהפניה.

תראה, אני חושב שצריך לזכור, חבר הכנסת אגבאריה, שנזכור כולנו מה הביא את המצב לכך שהתחילו לגבות תשלומים בחדרי המיון ודרשו הפניות. הרי פעם אנחנו זוכרים, כל מי שכאב לו הראש היה רץ לבית חולים.

תיכף אני אגיע לזה.

ואז אתה יודע בדיוק מה קרה לנו במיון. לכן צריך למצוא את שביל הזהב. מצד אחד צריך לראות את אותם מקרים שאדוני מעלה, שהם באמת מקרים מיוחדים וצריך למצוא לזה איזה שהוא פתרון. אבל אסור לנו לתת יד למצב של סתימת חדרי המיון.

נכון, אני אגיע לזה גם, אני אדבר גם על זה. יש עוד נקודה שאני רוצה להעלות, למשל מבקר בבית חולים שבא לבקר מישהו בבית חולים, נפל, עיקם את הרגל, הרגיש לו טוב, פתאום יש לו מצוקה נשימתית או משהו כזה והוא ירד למיון. מה הוא יעשה? שייצא מבית החולים וייסע הביתה ושמישהו יטפל בו ויפנה אותו לחדר מיון?

שילך לרופא המשפחה ויקבל הפניה.

אז הוא בחדר מיון, אז הוא פוגש אחות או רופא, אז הרופא אומר לו תיגש למיון, אני במחלקה, אני לא יכול לטפל בך, יש מיון. אז הוא ניגש למיון, נרשם ובמיון הוא נרשם כאילו הוא מבקר ללא הפניה, ואם הוא ללא הפניה אז גם הוא חייב בתשלום. אז גם כן הנקודה הזו ראויה לציון.

אני מאד מסכים לדבריך, אדוני יושב הראש, ואני יודע איך נסתמו חדרי המיון. אני עבדתי בחדרי מיון המון שנים ובמקומות גם יותר מרכזיים וגם במקומות יותר פריפריים. גם בבית חולים עפולה, גם בבית חולים חדרה וגם בבית החולים כפר סבא עבדתי, ואני יודע מה זה כאשר נסתמו חדרי מיון כאשר הגיעו אנשים שבאמת לא היו צריכים להגיע, ויש את האגרה. אני לא נגד זה. אני חושב שזה מוצדק, אבל יש מקרים שלא מוצדק להשאיר את האגרה עליהם.

מצד שני, אני יודע שזה פוגע בתקציב של קופות החולים וכולנו יודעים שכל קופות החולים בגירעון, במיוחד אחרי השביתה, אחרי הרפורמה שהיא בעצם עוד לא הגיעה. אמנם כפו על קופות החולים לעשות את ההתחשבנות של הפריפריה ושל המתמחים, אבל עדיין אין תקנים. התקנים עוד לא הגיעו, הסבסוד עוד לא הגיע ממשרד הבריאות.

וכשיגיע מס הכנה לוקח חצי בחזרה.

זהו, וכשזה הגיע, אז מס הכנסה ודווקא היום היה ויכוח על זה, אז מס הכנסה רוצה לקחת 48% ועוד איזה 10% או 12% ביטוח לאומי, אז זה כ-60% מכל המענקים האלה. אז היה גם דיון על הגירעון של קופות החולים ואני הייתי אחד מיוזמי הדיון הזה. אני בעד שהממשלה ומשרד הבריאות ומשרד האוצר ייקחו את העניינים ביתר רצינות ולהתחשבן עם הקופות בצורה כזו שתאפשר להם אולי לצאת מהגירעונות, וזו החובה גם של משרד האוצר וגם של משרד הבריאות. אבל מצד שני, את הבקשות הצודקות של האוכלוסיות הנזקקות, החלשות, שהן צריכות את הטיפול הזה בפניות האלה, אני חושב שאנחנו לא צריכים להזניח.

אמנם יש איזו שהיא הסכמה של משרד הבריאות לאיזה שני סעיפים נוספים שאנחנו הוספנו, אבל בתוך הסעיפים שהקראתי בהתחלה, אני חושב שכמה דברים שצריך לתקן אפשר לתקן עדיין בתוך הסעיפים, וזה הפריקות שזה כולל גם ירך והטלסמיה שזה עם ההמופיליה וצירי לידה ואם זה דימומים לידניים אם זה בחודשים הראשונים, או בכלל בתקופת ההיריון. אז מהתשובה של מנכ"ל משרד הבריאות, אז יש היגיון שצריך לחשוב על להעלות את התקציבים, זה בטוח. אבל למשל את הדימומים הם הסכימו וכאבים בחזה.

אז אני מקווה שההמלצות של הוועדה יכללו את הדברים האלה, ואנחנו נצא באיזו שהיא בשורה לאוכלוסיות שנמצאות בכזאת מצוקה. הם גם בפריפריה וגם אוכלוסיות חלשות שיש הרבה אנשים שחושבים פעמיים אם לפנות לחדר המיון בגלל התשלום הזה, בגלל הכסף.

יש גם את המכורים לסמים שמגיעים למיון ואחר כך לא יודעים מי נגד מי ומגיעים ומקבלים אחר כך חבילות.

כן, זה נכון. טוב, יש עוד סוגיה שעוד צריך לבדוק את זה בצורה - - -

יש לי פה אחד כזה, של 20,000 שקלים.

של מכור לסמים?

היה מכור לסמים, היו לו שבע פריקות ועל שבע הפריקות האלה הוא חייב כרגע 16,119 אלף שקלים, ב-7 בפברואר 2000.

על הפניות למיון.

לפריקות כתף.

פעם אחת אני מבין, אבל למה הלך עוד שש פעמים?

שבע פעמים.

על פריקת כתף מקבלים פטור.

הוא לא קיבל פטור. וסליחה, זה לא 16,000, זה 20,000 שקלים.

יכול להיות שהוא בכלל לא חבר בקופת חולים?

לא.

יש חוק בריאות ממלכתי.

לתושב המדינה אין דבר כזה.

הוא תושב המדינה, אבל הוא אסיר.

לא משנה, גם אסיר.

אסיר משוחרר.

אסיר משוחרר כשהוא משתחרר אוטומטית הוא חבר קופה?

אוטומטית, גם אם יש איזו תקופה רטרואקטיבית, הוא יכול לבחור בדרך כלל איפה שהיה או לבחור מה שהוא רוצה.

כלומר, אין פה מצב שיכול להיות שבגלל היותו אסיר תקופה מסוימת - - -

כל זמן שהוא אסיר - שירות בתי הסוהר ישלם, ברגע שהוא ישתחרר – הקופה.

יש לי מקרה שאסיר בעת חופשה הלך לבית חולים וקיבל 4,000 שקלים לשלם. יש לי מקרה כזה, אני יכול להראות לכם אותו.

אחרי הישיבה אמנון, את כל המקרים.

אני מציע.

אני מתכוון להעלות אותם פה.

לא, לא, לא, אני מבקש.

של חדר מיון, סליחה.

סליחה, לא, אני מבקש. ישנים מקרים. תראה, מקרה כזה שאתה מעלה, אני כמעט בטוח שאם היו פונים הלאה, ותעביר לנו את המקרים האלה, אני לא רוצה להציף פה את הנושא.

מרביתם טופלו, רק רציתי להביא דוגמאות.

אז אני מציע, תביא לנו את הנושאים האלה ואנחנו נטפל בהם. אני לא אעלה את זה לדיון, אין טעם שאני אעלה לדיון. יש פה נושאים שצריכים לעלות. תראו, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת עפו אגבאריה, אנחנו פנינו למנכ"ל משרד הבריאות וקודם כל יאמר לזכותו, זה דברים שלא מצויים במקומותינו, שקיבלנו תשובה מידית. מי כמונו מכיר, רק קודם ישבנו בדיון הקודם ושמענו טענות קשות על בכירה במשרד החינוך שלא רק שלא הגיבה, אלא עוד מצדיקה את זה שלא הגיבה. אבל בסדר, אנחנו אחרי. אבל פה לפחות מילה טובה צריך להגיד למשרד הבריאות, שתוך מספר ימים השיבו בצורה עניינית.

"כל שינוי שכזה ברור שמדובר בעלויות כספיות גבוהות שצריך לתקצב לקופות" וזה ברור לנו. הוא אומר עוד, לגבי הנושא של התקף אבני הכליות: "יש היגיון, צריך לחשוב על העלות התקציבית". לגבי הפרעות קצב הלב - "אין היגיון, בדרך כלל הם יאושפזו", כך כותב המנכ"ל, ואדוני אמר לי שלא בהכרח.

אם הוא מדבר על הפרעות מה שהוזכר, של הפרעות חדריות, הם יאושפזו. אחרים, קצת דפיקות לב - - -

אם הוא יגיע לבית החולים עם הפרעות חדריות, לא כל כך יגיע לבית החולים, הוא יגמור בבית.

אני מדבר על זה שאדם נמצא בבית והוא מרגיש לחץ.

אולי הכוונה שלא כל מי שיש לו קצת דפיקות לב, אני לא יודע אם זה הפרעה, אז הוא לא יגיע ישר למיון.

מה שהוא כותב פה, וזה באמת עצם הבשורה. הוא אומר שהצעת החוק של הרב אייכלר, שהעלות של הצעת החוק הזאת, 150 מיליון שקלים, אני לא מאמין שיאשרו את זה, אבל לא משנה, אין סיכוי שתעבור יפה, ולכן סגן שר הבריאות מנסה לקדם פשרה ולהתמקד בשתי אבחנות קריטיות – כאבים בחזה וחולשה בחשד לשבץ. כלומר, הם מודעים לדברים ואם אני לוקח מתוך רשימת הדברים חמישה. השאלה היא אחרת, אני אגיד לך מה השאלה. השאלה אם לא היה כדאי היום קצת לעשות שינוי בכל אותן מחלות שהן נמצאות, וצריך לבדוק את זה. אני לא יודע, כי אני לא רוצה להקשות על האזרחים, אני רוצה להקל על האזרחים. השאלה אם לא היה כדאי לבדוק את זה מבחינתכם, כמשרד הבריאות.

סליחה, יש לי עוד נקודה שאני לא הבנתי מדוע תינוקות עד גיל חודשיים הפונים עקב הופעה פתאומית של חום גבוה, מעל 38.5, למה לא שלושה חודשים?

על זה לא נתווכח.

אני אגיד לך למה.

רואים שאתה כירורג.

כי כאשר פונים עם תינוק אם הוא בן חודשיים או שלושה חודשים - - -

במקור זה היה חודש אחד. אנחנו לא רצינו את ה-30 יום, זה עלה לחודשיים. אני מכל הלב, יהיה קצב, יהיה גם שלושה חודשים. אבל באמת, אנחנו לא רוצים, סליחה, ברשותך.

לא, יש לי רק עוד משפט אחד בעניין הזה להמשיך. אני רוצה להמחיש לו למה אני עומד על שלושה חודשים. הביטוח הלאומי, כדי לקבוע אם לתינוק יש איזה שהוא פיגור או יש לו איזה שהוא מצב לא טבעי, אז זה מגיל 90 יום, אז למה עד גיל 90 יום זה יהיה - - -

זה איזה שהוא היגיון רפואי מיוחד. ברשותך, אני מוכרח להעיר. אני ראש אגף בתי חולים ואני מקבל כל לילה את הטלפונים מחדרי המיון, אמצע הקיץ, המינימום של המחלות, הלילה היו שני חדרי מיון שלא יכלו לקלוט מרוב עומס. מה שהולך בחדרי המיון זה נורא. אני מחפש את המילים העדינות, אני מייצג את המשרד, אבל מצב הצפיפות בחדרי המיון הוא נורא, והאשפוז, וזה באמצע הקיץ. אנחנו כל הזמן חוששים מכך. זאת אומרת כשצריך להוסיף פה קבוצות שלמות נוספות שיבואו למיון, משיקולים אמיתיים, אבל השאלה אם חדרי המיון יכולים לתת להם תשובה.

עכשיו אני בגאווה רבה אומר, אני המצאתי את נושא המר"מים בארץ, בסוף שנות ה-80. המר"מ בא לתת תשובה למרבית האוכלוסיות היום, ותשובה מקצועית, טובה. ואנחנו מדברים פה על סדר גודל של קרוב ל-90% אנשים שמקבלים תשובה טובה מחוץ לבתי החולים וכדי להקל במשהו. אני לא מדבר על כסף, אני מודע לבעיה של אדם שאין לו, איזה מצב, איזה מכה זו, 700 שקלים ככה לקבל על משהו. אבל אנחנו מוכרחים לראות את כל הבעייתיות מסביב.
עכשיו, כמשרד או כרופא, אני אומר חברה', תביאו לנו עוד 150 מיליון, אנחנו נשמח שתהיה גישה ליותר אוכלוסיות למיון. אבל אז אני גם שואל מקצועית אם חדרי המיון יכולים לעמוד בזה, במצב הנוראי שלהם היום.

לכן אמרתי, אנחנו זוכרים כולנו את התקופה שכל אחד יכול היה ללכת למיון, ואנחנו יודעים בדיוק מה היה. לכן אני אומר, צריך פה לנקוט בזהירות יתר מצד אחד. מצד שני אני אומר, ולכן גם מיד אמרתי, צריך לבדוק את הרשימה הקיימת, אם לא לעשות שם איזה שהוא שינוי.

אני חושב שנוכל להוציא משם הרבה. להיפך, יש שם כמה שהיו שמחים, הפריקה הזאת של צוואר הירך, את זה היינו רוצים להרחיב לדוגמא אותו. להוציא משם, קשה לי להאמין.

לא, לא, להוציא אני לא חושב שיש אפשרות פה להוציא, אבל את הדברים שאנחנו - - -

תראה, אם אתה לא מדבר על להוציא, אני מסופק אם תוכל להכניס דברים חדשים ואם כן, אז בוודאי לא בקצב שאדוני ביקש. אבל לפחות ממכתבו של מנכ"ל משרד הבריאות אני למד שישנם שני נושאים שהם מוכנים לתת עליהם את הדעת, ואני מניח שלקראת דיוני התקציב בוודאי שהם יעלו. כאשר חברי, חבר הכנסת אייכלר, מעלה הצעת חוק שמדובר על 150 מיליון שקלים, אתה יודע כמוני שאין סיכוי שזה יעבור.

זה נכון, אבל אני לא יודע על איזו הצעת חוק הוא מדבר, על איזה דברים. אבל זה הרי תקנות של הקופות, נכון? יש קופות מסוימות - - -

לא, זה חקיקה.

לא, זה חקיקה של - - -

שניכם צודקים.

אבל אני חושב שאולי יש מדיניות של הקופות שעושות את זה. למשל, הנקודות במכבי הן קצת יותר ממה שבקופות אחרות, משום מה.

יש שיקול דעת מסוים למרפאה.

כנראה. זה גם כן סוג של התחרות.

מה קורה במקומות שאין מר"מ? יש לנו יישובים בפריפריה שלצערי הרב שם אין מר"מ ואני מכיר את השירות של מר"מ, למרות שהיום יש תעשייה ענפה של כל מיני מכונים רפואיים, שבאמת זה משגשג וזה בסדר. אתה יודע מה, שווה לשלם ולקבל את האישור הזה, וגם אם נשתמש בזה רק פעם אחת בשנה, זה שווה, בסדר? אבל מצד שני, באותם מקומות, במיוחד בפריפריה שאין מר"מ, אולי פה כדאי לתת את הדעת, לאפשר לאותם אנשים למצוא איזו שהיא דרך שהם בכל זאת יכולים כן להגיע למיון.

הרי הדברים שאנחנו מדברים עליהם זה איפה שאין אפשרות לאנשים.

שמי נתן סמוך, המחלקה המשפטית במשרד הבריאות. אחת הדרכים שבהן ניסינו באמת לגשר בין היתר על הפער הזה בין הנגישות השונה במקומות שונים לחדרי מיון וגם למרכזים לשירותי רפואה מידיים, זה חוזר שאנחנו הוצאנו לפני כשנתיים - - -

בשנת 2010.

שמדבר על האחריות של קופות החולים לקיים מוקדים טלפוניים, כאשר המוקדים הטלפוניים האלה אמורים לתת מענה לאנשים שאין להם דרך להגיע בשעה מסוימת. המוקדים האלה אמורים לפעול 24 שעות ביממה והם אמורים לתת מענה לאנשים שאין להם דרך להגיע לשירותי רפואה מידיים, לשירות רופא או למוקד של מר"מ, וככל שמתוך הבירור הטלפוני המהיר שאמור להתבצע מסתבר שהפתרון הנכון - - -

אני מודה שעכשיו נפל לי האסימון ואתה צודק, אני מכיר את זה.

ואז בעצם כשמדברים ואומרים ועושים את הבירור הראשוני, ואז זה שווה לאסמכתה - - -

והם מצאו את ההתחייבות כבר במיון, כשהוא הגיע.

זה שווה ערך לאסמכתה.

אבל יש לנו דוגמא שזה לא תופס באופן תמידי.

שנייה, אני מיד אאפשר לך. כלומר זה מקרים של אותם מקומות שאין את המר"מ.

זה מחייב את כל קופות החולים?

כן, זה מחייב את כל קופות החולים.

וזה מפורסם? הציבור יודע מזה?

גם באתר המשרד וגם הקופות מחויבות להודיע על זה למבוטחים.

אוקי, תודה. בבקשה, גברתי.

סליחה, זה היה חיוב, כולם חייבים בזה. זה לא המלצה.

כן, כן, זה מחייב את כולם.

זה גם קיים. יש פה נציגי קופות, אולי הם יכולים להגיד.

שמי מדי יעקבזון, אני מנכ"ל האגודה לסוכרת נעורים. אני רוצה ראשית להודות לחבר הכנסת ד"ר עפו אגבאריה, שהעלה את הנושא שלנו. אנחנו דוגמא מובהקת להתנהלות ואני מאד הייתי רוצה לראות אותנו כלולים. מחלת סוכרת נעורים היא מחלה כרונית, היא מחלה ש-90% מההתנהלות שלה היא בעצמאות ובאחריות המטופל לייצב את עצמו ולנהל את המחלה עצמה. אבל ברגע אחד, חבר הכנסת עפו אגבאריה הוא רופא והוא יודע, ברגע אחד מקרי קיצון יכולים לקרות, ולא בהכרח בשעות שהמרפאות פתוחות וניתן לקבל מענה. אם אותו סוכרתי לא יגיע לבית חולים הוא בפירוש יכול להיות בסכנת מוות מידית.

יש איזו שהיא עזרה ראשונה מידית שהוא יכול לקבל בסביבה שלו, בשעות שאין מרפאה.

בשעות שאין מרפאה – לא.

במוקדים הוא יכול, בחלק מהם.

עוד פעם, תלוי איפה הוא גר, כמובן.

בדיוק. בואו נדבר על מקומות שאין מוקדים.

אבל מעבר לזה, מה שחשוב שנבין שמבחינת הסוכרתי, הטיפול - למרות שהוא נמצא ברגע אחד במצב של סכנת חיים, הגעה למיון וטיפול במיון – ברגע אחד יפתרו את המצב וייצבו אותו. זאת אומרת שב-99% מהמקרים הוא לא דורש אשפוז והוא לא עולה כמו נטל האשפוז על המדינה, אבל עדיין הוא צריך לקבל טיפול מידי כדי לייצב אותו, כי האמצעים בבית לא אפשרו לו והמרפאה בקרבת מקום לא הייתה פתוחה.

שאלה אדוני לגבי הנושא הזה, אם לא היה כדאי להקצות איזו שהיא פינה במיון למקרים האלה של האנשים הסוכרתיים.

אם הייתה שם איזו מיטה פנויה, לא מקום פנוי, אני אשמח להקצות למטרה ראויה.

אבל מיטה לא, לפחות שהם לא יצטרכו לשלם כל פעם.

אבל אם הוא מוכר כסוכרתי, למה הוא צריך לשלם?

עצם ההגדרה של סוכרתי לא אומרת שבכל שפעת הוא צריך להגיע למיון. המקרים שהיא מדברת עליהם, מקרים של טשטוש הכרה וכאלה, הם חייבים.

לגמרי, ונכון לכרגע הוא משלם את העלות.

הרי אתה יודע שסוכרת נעורים זה לא כמו סוכרת רגילה, מישהו שיש לו היפו אז הוא שתה משהו מתוק אז עבר לו הכל. זה הרבה יותר מורכב.

הוא בשנייה ייכנס לקופה.

אז הכוונה היא רק לסוכרת נעורים ולמצבים קיצוניים.

לגבי סוכרת נעורים אתם הרי מכירים את זה, והבעיה קיימת. אז לגבי מקומות שיש מוקדים – אין ויכוח, עם זה אין לנו בעיה. השאלה אם המוקד הטלפוני הזה לא עולה - - -

יש לנו סיפור על הורים לנערה שהתקשרו למוקד הטלפוני שאמר להם – גשו למיון הקרוב וגבו מהם כסף, אחרי שהם אמנם ניגשו.

צריך להעביר את זה להנהלת הקופה שלהם, מיד.

לא, מניסיון אישי אני יודע שזה עובד.

אנחנו גם בסופו של דבר רוצים לקדם דברים שטובים לכל האוכלוסייה, לא רק לאוכלוסייה הנאורה, המבינה, אלא גם לאדם הפשוט שלא יודע איך להתנהג מול מערכות גדולות. מבחינתו פתרון לבעיה, בטח ובטח כשיש סכנת חיים, זה להגיע מהר מאד למיון.

אני שואל, האם נניח במקרים כאלה, שזו מחלה ידועה, מוכרת והיא כרונית, וודאי שכל אחד שיש לו את זה, זה מן המפורסמות הוא. השאלה אם לא היה כדאי לתת איזו שהיא הנחיה במיון, במקרים שכאלה ואני מדבר על המקרה הזה בלבד.

לא, זה לא הבעיה של המיון, הבעיה היא של הגורם המשלם. מבחינה מקצועית הם רוצים את זה, אבל שוב, זה חוזר לתקציבים. אין לנו דרך לעקוף את זה.

אני מדבר ועל דבר שהוא ידוע ומוכר, זה לא דבר שפתאום בן אדם קורה לו במקרה של פריקת כתף, ואז הוא רק למיון במקום לרוץ למוקד.

תסלחו לי, גם לא בזלזול, גם לא בן אדם שמרגיש – יש לי דפיקות לב, אני חושש, אני לא יודע אם זה רציני או לא.

אבל אם האוכלוסייה יודעת שיש לה את היכולת לפנות, ואתם יש לכם קשר לאוכלוסייה הזאת, אתם מכירים אותה ויש לכם גם נגישות אליה, אפשר גם להדריך אותם לפנות למוקד הטלפוני כדי למנוע את אי ההבנות שאת מדברת עליהן.

אני רק חייבת להגיד לגבי היכולת שלנו לגשת אליהם, חלק מהבעיה שאנחנו יושבים כאן, שאין לנו נגישות לכל החולים שלנו, מכיוון שמשרד הבריאות אפילו לא ידע לדווח לנו מי החולים שלנו ומי לא.

הוא יכול, יש סודיות.

לא, מעבר לחיסיון.

אבל אני אומר, בסופו של דבר צריך למצוא דרך.

יש לכם נתונים כמה כאלה יש?

כן, יש לנו נתונים. אין לי את זה פה, אבל יש לנו.

אני חושב שאם יש נתון כזה - - -

לא מדובר בהצפה.

לא, סך כל החולים בסוכרת נעורים הוא קטן יחסית.

אז אני אומר, דווקא בגלל זה שהוא מספר כזה, אולי צריך להביא לידיעתם, למצוא את הדרך איך. גם אם לא אתם והם לא יכולים לקבל את הרשימות, צריך למצוא איזה שהוא גורם שיעביר את המידע הזה לפחות לאותן משפחות, שיגידו רבותי, אם אין מר"מ ביישוב שלך – יש לך את המוקד הטלפוני. אפילו הייתי אומר איזו הודעה אישית לאותן משפחות, הם מוכרים.

האגודה יכולה לעשות למי שהיא מכירה.

אבל אין להם רשימה.

זה קופות החולים.

קופות החולים, במסגרת העלונים שהם שולחים, במסגרת החוברות.

הרשימות, המידע נמצאים בקופות, עם האבחנות. פה צריך לבקש עזרה מהקופות להביא לידיעת האנשים האלה - - -

אבל אני רק חייבת להגיד שכשאמא נמצאת בחדר עם ילד שמפרפר כרגע, היא לא בדיוק תפנה לשום מוקד, היא תענה את האוטומט שצריך כדי להציל את חייו, היא תרוץ למיון, היא לא תתחיל לבזבז את הזמן שלה על טלפונים.

וסוכרת זה משהו שמתגלגל מאד מאד מהר ואם היא תחכה עוד רגע, אני מכירה את ההמתנה על הקו כדי להגיע לאחות, ואז היא מעבירה אותך לרופא. אם היא תחכה עוד את הדקות האלה, היא מפסידה זמן.

נציגי קופות החולים, מה הבשורה בפיכם, חוץ מכסף, עזוב כסף.

אותו דבר כמו שהיא אומרת אפשר להגיד על ילד עם התקף אפילפטי. שמי ד"ר דני וילה, מקופת חולים מאוחדת. אותו דבר אמא שיש לה ילד עם התקף אפילפטי, או ילד בן חודשיים וחצי או חודשיים ויום עם 38.7 מעלות חום. יש הרבה מקרים שהאימהות ירוצו למיון. מבחינתנו זה חור תקציבי וברור שככל שיהיו יותר סיבות והרבה סיבות יהיו מוצדקות – יהיו הרבה אנשים נוספים שיגיעו. כמו שהוא אמר, יכאב לו השריר, יחשוב על החזה - - -

אני לא מזלזלת בעניין של הכסף, אבל האופציה השנייה היא שאותם סוכרתיים ינחו אותם להחמיר את תיאורם כדי להתאשפז בסופו של דבר, שה חסר היגיון.

... שיקבלו פטור, אבל אנחנו צריכים ל - - -

אני שואל אותך שאלה, האם יש אפשרות שאתם, כקופת חולים, הרי יש לכם רשימה, תוכלו לפחות להעביר את המידע הזה לאותן משפחות?

מופיע באתר שלנו הטלפון של המוקד.

לא כל האנשים פונים דרך אתר.

תראו, כרגע יש פה שני קצוות. יש את הדרישה, ואני מבין אותה, שזה יהיה משהו גורף. ואני מבין מצד שני אתכם, שאתם מדברים גם על העלויות הכספיות. אבל בואו נמצא משהו לפחות ביניים, שלפחות כל אותם הורים שהם ידועים בקופות, זה לא איזה משהו סודי, לפחות מכם שתצא הודעה לאותם הורים, שקודם כל לפנות למר"מ ולאחר מכן לפנות למוקד הטלפוני ולהביא את זה לידיעתם. יחד עם זה, אני פונה - - -

אנחנו לא בקצוות, אנחנו איתם, אנחנו לא נגדם.

אבל לא יודעים, תשמע. אני אומר לך שלא יודעים. מצד שני אני פונה פה למשרד הבריאות, אולי צריך לשקול לבדוק את האפשרות להגיע לאיזה שהוא סידור שמקרים כאלה שידועים ומוכרים מראש, אולי פה למצוא את הדרך. הרי לא מדובר פה במאות אלפי אנשים, לא בטוח שיש. אני בטוח שאנחנו מדברים פה על אלפים, אני כמעט בטוח, לשמחתנו הרבה שזה המצב.

כמה חולה סוכרת נעורים ישנם?

נגיד יש 5,000.

הם מהווים רק 2% מכלל חולי הסוכרת.

יש בערך חצי מיליון חולי סוכרת כללית.

אז 2%.

אז אנחנו מדברים על בערך 5,000 ילדים.

בפרישה ארצית.

בעצם צריך לזכור שזה ילדים שמנהלים את עצמם במהלך 24 שעות ביממה.

חלק מהם בוודאי נמצאים כבר ומתורגלים לגשת. אם תוריד מה-5,000 את המתורגלים, אז אנחנו מגיעים לאחוז מאד מאד נמוך.

שתהיה להם דלת פתוחה להגיע למיון.

אבל אני כן הייתי רוצה להסביר משהו. אתה יודע, אני כל פעם מתגאה בזה, אני אחר הצהריים רופא משפחה, עובד כרופא.

זה בסדר, תדע לך, תמיד מתגעגעים למקצוע שלנו.

לא מתגעגע, יום יום, מהשעה ארבע וחצי, אני מקווה שהדיון יסתיים מוקדם.

אולי תעשה לי גם אפשרות כזו שאני אעבור אחרי הצהריים.

לא, לא, זה כבר נקרא עיסוק נוסף, אנחנו רוצים אותך כשליח ציבור, רק למען הציבור.

למה העליתי את זה, מכיוון שבכל זאת, למנהלי המרפאות בכל הקופות יש איזה שיקול דעת. ונכון שההנהלה כופה עליהם ואומרת את תגזימו בעניין הזה. במקרה כזה של ילד בטשטוש, ספק איבוד הכרה, אז יש סעיף איבוד הכרה בדברים האלה. אז פה יש בכל זאת שיקול דעת. הבעיה שקשה לי לכתוב בהנחיות של משרד הבריאות – 'תפעיל שיקול דעת'.

אז תסלח לי דוקטור, השאלה מי קובע.

לא רק זה, אם יכולים לסמוך עליו.

לא הרופא, זה הבעיה. שלרוב מי שמחליט זה הפקיד והפקיד רק רואה את החוק, הוא לא יודע. אז בגלל זה אני אומר שמי שצריך להיות בעל סמכות להחליט על פטור מסוים, זה צריך להיות גם רופא. אם זה רופא מנהל המרפאה, אז הוא גם צריך להחליט ולא רק הפקיד. ובדרך כלל זה מגיע רק לפקיד והפקיד הוא שמחליט ולא הרופא. זו הבעיה.

על פי החוק זה אמור להגיע לשיקול הדעת הרפואי.

אז לצערי הרב ואני בטוח במה שאני אומר, שרוב המרפאות שבפריפריה, שעליהן אני מדבר, הרופאים לא יודעים את זה והם לא מחליטים. מי שמחליט זה בדרך כלל הדרג, מזכיר המרפאה.

המנהל האדמיניסטרטיבי.

המנהל האדמיניסטרטיבי, שזה הפקיד.

ומבחינתנו אוי ואבוי אם באמת הורה לא ישלח את הילד שלו - - -

גם אנחנו לא מסכים עם הקביעה הזאת. זה רק רופא יכול להחליט.

לא, אבל תבדקו את זה בקופות, שתהיה הנחיה ברורה שמי שמחליט, בסופו של דבר מי שבאמת צריך להחליט על הדברים האלה, שיהיה לו שיקול דעת רפואי ולא רק בדרג הפקיד. וזה בדוק. אני יכול להביא המון דוגמאות לזה.

אז האם אנחנו יכולים להוסיף את סוכרת נעורים לבקשה הזאת?

בהחלט אפשר להוסיף, אבל הבעיה שלצערי הרב, ואני גם מנסה למצוא פה איזה שהוא פתרון בייניים, דווקא בגלל שסוכרת נעורים לא מדובר פה בכמות גדולה של אנשים, אלא במספר מצומצם. דווקא פה אני מצפה לקצת רצון טוב של שני הצדדים, כדי להגיע לאיזה שהוא פתרון. אנחנו מכירים את זה, לצערי הרב, שאנחנו מגיעים לנושאים כאלה, כמה שמדובר בסכומים קטנים, אבל זה נקרא פריצת מסגרת תקציבית.

מצד שני, יהיה עצוב מאד אם הורה יצטרך לחשוב פעמיים לפני שהוא לוקח את הילד שלו במצב קריטי למיון. זה יכול לקבוע גורל.

אני רוצה להגיד לך, להבדיל, אני חוזר עכשיו מדיון בוועדת כספים על שיקום אסירים. לשקם אסיר עולה 1,500 שקלים לחודש. להחזיק אסיר – 12,000 שקלים בחודש, ולמרות הכל הראש המרובע הזה עובד בצורה הזאת שמחזיקים אסירים במקום לשקם אסירים. בסדר, אז מה לעשות? אנחנו מכירים את זה, ואני אומר להבדיל, להבדיל. אני לא משווה, אבל אני מראה לך איך ההיגיון עובד במערכות האלה. להגיד לך שיש היגיון? אין היגיון. זאת המציאות. עכשיו חזרתי מהדיון ברשות לשיקום האסיר וזה הדברים שנאמרו, מה לעשות?

אדוני, אם לא יהיו אסירים – לא יהיו סוהרים, לא יהיו עובדים סוציאליים, לא יהיה זה ולא יהיה זה, זו אבטלה סמויה.

אתה כבר מרחיק לכת.

אני רוצה לומר משהו בנושא הזה.

לא יצטרכו יותר שוטרים.

אז נקווה שגם לא יהיו חולים ואז תהיה אבטלה אצל הרופאים.

יש הרבה דוגמאות. לדוגמא, יש מקרה שאני טיפלתי בו של בחורה שהגיעה ממעון לנשים מוכות. היא לא יכולה ללכת לקופת חולים אז לקחו אותה באמבולנס והיא שילמה על האמבולנס, אשפזו אותה והצלחתי למחוק קצת. מי אמור לשלם על זה?

אם אשפזו אין עלות. לא הבנתי. היא אזרחית ישראלית?

לא, היא לא אושפזה.

היא ממעון לנשים מוכות ששלחו אותה דחוף לחדר מיון. מי אמור לשלם על זה? יש הרבה דוגמאות. אז אני רוצה לומר בשם האוכלוסייה הזו, מי אמור לשלם על נושא כזה?

תראה, איך אומרים, אני לא ד"ר עפו אגבאריה, אבל למדתי במסגרת המשפחה שלי, כשאני לוקח מישהו לבית חולים, ברגע שהוא אושפז, ויתקנו אותי פה חברי - - -

אבל אני מדבר איתך שהיא נמצאת בגוף שנקרא מעון לנשים מוכות ואסור לה ללכת לקופת חולים. מאיפה היא תביא טופס 17? אני רוצה לומר שני משפטים לגבי אסירים.

לא, לא, סליחה. אני רוצה לשמוע אותה, דקה.

רק רציתי לומר שבנושא של אלימות במשפחה ואלימות מינית יש פטור שנכנס לחוק בשנת 2002.

היא לא קיבלה. את רוצה עוד דוגמא? יש לי פה. אני רוצה לומר שתי מילים בנושא אסירים.

בקשה.

אני מקבל עשרות מקרים ואני יודע שיש מאות מקרים כאלה, של אסירים משוחררים שבעבר היו בבתי חולים. אני לא מבקש שימחקו להם את כל החובות, אבל אני רוצה לעשות שנגיע לשלב כמו שעשינו עם מד"א.

מבוטח שנפגע אלימות במשפחה או נפגע תקיפה מינית – זה נמצא.

עובדה שהיא שילמה. אני יכול לתת לך את המקרה.

הבעיה שהוא מעלה כאן, שהיא לא יכולה לצאת מהמעון - - -

כן, היא לא יכולה לצאת מהמעון לבד, אז צריך להעביר אותה באמבולנס.

והיא שילמה בכל מקרה. ישבנו פה בישיבה עם מד"א, ומד"א הבין את הנושא ובא לקראתנו ואמר שהוא מוחק את כל החובות. יש מצב לדוגמא שנשב עם משרד הבריאות. אין לי בעיה עם הקופות, הקופות דווקא באים לקראתנו, אבל המשרדים הממשלתיים, בתי חולים ממשלתיים – קשה מאד איתם. אז ייווצר מצב שכל האסירים המשוחררים, קודם כל שיקפיאו להם את החוב כשהם בבתי סוהר. לא ייתכן שהם יושבים בבית סוהר והחוב תופח ותופח ותופח, מגיע להוצאה לפועל, הם יוצאים החוצה ומקבלים חבילות. אז נשב עם משרד הבריאות וכמו שעשינו עם מד"א, ויחליטו שכל הנושא של אסירים משוחררים, לא רק שיקפיאו, גם הביאו את המצב לקרן וישלמו ויגמרו עניין. יש לי פה מקרה של 20,000 שקלים.

עזוב מקרה אחד ושתיים.

יש לי מלא מקרים כאלה, אתה רוצה, אני אביא לך אותם.

יש לך ריכוז של הדברים האלה?

אני יכול להביא לך אותם, אבל זה צריך להיות מדיניות של משרד הבריאות, שבאה לקראת האסירים המשוחררים, שמוחקים להם את החובות, מביאים אותם לשלב של קרן ושלום על ישראל. עורכי הדין פה חבל על הזמן. יש לי פה דוגמא של 20,000 שקלים. יש פה מקרה של בחור שהיה בצבא, הוא הלך להתאשפז, יצא החוצה, הצבא אמור לממן לו את זה, הוא לא מימן לו את זה. היום הוא צריך לשלם 3,000 שקלים. היה עוד מקרה של אסיר משוחרר - - -

בכל מקרה של הצבא - - -

הנה, בבקשה, יש לי דוגמאות, אני לא מדבר באוויר.

זה שיש דוגמאות, זה שזה רץ רוטיני, זה בסדר, אבל אותו חייל מכוסה, ואם האירוע היה בתוך מסגרת השירות הצבאי - - -

הוא רוצה עכשיו טופס 17, לך תביא עכשיו טופס 17 מלפני 5 שנים. יש הרבה מקרים.

אבל אם הוא היה בצבא והוא מביא אישור שהוא היה בצבא, הדברים ידועים מי צריך לממן את זה.

היה לי מקרה של אסיר משוחרר שבמהלך חופש מבית סוהר הוא נכנס לאשפוז, הוא יצא מבית הספר, נתנו לו חבילה של 4,000 שקלים. הוא אפילו לא ידע מזה. השב"ס אמור היה לשלם את זה. עד שלא התערבתי בנושא, זה לא נגמר. כל הדברים האלה נופלים בין הכיסאות וצריך לבוא לאיזה שהוא דיון, לשבת על הנושא הזה בכובד ראש ולפתור את הבעיה הזאת.

יכול להיות שהדיון הזה באמת שווה דיון וצריך למצוא את הדרך. כשמדובר על חיילים, אני לא חושב שיש בעיה.

יש לי מקרה, בבקשה, הנה.

אז יש פה אי הבנה, זאת לא בעיה. לשמחתנו הרבה, אתה יודע, ברוך השם שאת הדברים האלה בצבא אין, וכל חייל שנפגע בצורה כזו או אחרת, יש לו כיסוי רפואי מלא בכל עת ובכל שעה. איך אני אומר, אם נגזר על מישהו פעם משהו לא טוב – שזה יקרה לו בצבא ולא באזרחי, כי אנחנו יודעים כמה הוא עובר עד שהוא מטופל. אבל יחד עם זה אני אומר, אני בהחלט מוכן לשקול דיון. אני מוכן לקבל פירוט של נושאים ואם צריך לקיים דיון בעניין הזה, אני אקיים דיון ואז נזמין את כל הגורמים המקצועיים, אם זה השב"ס, אם זה אחרים, ובהחלט נקיים אחר כך דיון.

אני ברשותך רוצה לחזור חזרה.

יש פה דוגמא חיה.

אני מציע שכל דוגמא תובא מראש, תיבדק מראש, ופה הצוותים המקצועיים יגיעו עם שיעורי בית.

אני גם לא רוצה להיכנס לדיון פרטני. אם יש ריבוי מקרים, אני בהחלט מוכן ללמוד את הנושאים האלה עם צוות הוועדה, את שלומית אתה מכיר. תעביר את הדברים למנהלת הוועדה, נבדוק אותם. האמן לי, ד"ר עפו אגבאריה העביר נושא שהוא באמת נושא חשוב, לא חשבתי פעמיים ואנחנו מקיימים כאן דיון, והיה גם הדיון הקודם. יש עוד כמה מקרים. אני מציע בואו נעשה דברים לא בחיפזון ולא בשליפה מן המותן, ובצדק. פה יושבים אנשים, גם אם הם רוצים לענות לך ולתת לך מענה, הם לא יכולים. בלי לקבל נתונים הם לא יכולים לענות.

ברשותכם אני רוצה לחזור לנושא של סוכרת נעורים. אמנם יש פה רשימה שהעביר לנו ד"ר עפו אגבאריה, ועל חלקם אני מבין שבמשך הזמן יהיה פתרון, אנחנו נעקוב אחרי הדברים, אנחנו נעקוב אחרי הנושא. תראה, אם מתוך 5 מקרים של מחלות שונות או מקרים שפונים עליהם למיון, אז לפחות לגבי שניים אנחנו מקבלים איזו שהיא בשורה שזה הולך לקבל פתרון, אז אנחנו נעקוב אחרי העניין הזה.

שלומית, אני מציע לפנות למנכ"ל - - -

לד"ר דור.

לא, לא, אני מציע שאנחנו נפנה למנכ"ל ונבקש ממנו לפחות שיגיד לנו על טווח של זמן שהוא מדבר, או שהוא מדבר בכלל לקראת דיוני התקציב של שנת 2013, אני לא יודע, או שזה פתרון שכבר - - -

כל שינוי כזה יש לו עלויות.

תראה, אני חושב שסעיף ג', שזה דימום לידני בחודשים הראשונים, התשובה שלו רק מראה שיש לו ביטחון כי הוא רופא נשים.

גניקולוג.

אם הוא היה במקצוע אחר אז הוא לא היה כותב את התשובה הזאת.

לכן אני מבקש בכל זאת לבדוק, כשהוא כתב את התשובה הזאת, וודאי הוא לא היה כותב אותה אם לא היה איזה שהוא סימוכין לכך שהוא יוכל להפעיל את הנושאים האלה. אנחנו נשמח, אנחנו גם נפנה אליו בכתב בעניין הזה.

עכשיו, אני גם מבקש, אני חוזר לנציגי קופות החולים.

עורך דין סמוך הזכיר לנו, יש לנו הרי ועדת סל. את הנושאים האלה אולי שווה גם שם להעלות, במקביל או בנפרד.

אוקי. אין לי בעיה, אבל - - -

זה למעשה הסיכוי הנוסף היחידי שיש לנו.

אם אתם מתקרבים לדון בזה - - -

כל כך הרבה בקשות יש.

סליחה, שמי שני אלוני מההסתדרות הרפואית. לוועדת הסל יש מספיק פונקציות אחרות, וגם ככה נלחמים כל שנה על התקציב שלה.

באמת, אבל אם היה לנו מקור תקציבי אחר, אני איתך במאה אחוז.

אני רק רוצה להגיד דבר אחד. כשאני מקבל מכתב ממנכ"ל משרד ממשלתי, אני מתייחס לזה בכל הרצינות הראויה ואני חושב שמנכ"ל לא היה כותב דבר כזה, אם לא היה לו כיסוי לדברים. השאלה היא רק עניין של עיתוי. כשהוא כתב מכתב כזה הוא התכוון שזה יקרה עוד שנה שנתיים בתקציב הבא, או עוד לפני שנת התקציב – אני לא יודע. אולי זו שאלה שאנחנו צריכים לשאול. אנחנו נפנה את השאלה למנכ"ל, כדי לקבל ממנו תשובה.

אבל יש פה נושא, ובאמת בצורה הכי אובייקטיבית, שלוקח מקרה שכותבים פה על הפרעות קצב לבביות, אז בוודאי שמדובר על כמויות גדולות של אנשים. בסוכרת נוערים, אני כמעט בטוח ואני אומר את זה בלי להיכנס לשיקולים מקצועיים. כולנו חיים, בתוך עמי אנכי יושב. סביר להניח שלא מדובר פה בעשרות אלפים. אני מניח שצריך לבדוק את הנושא הזה, זה שווה בדיקה. ואם באמת לא מדובר על כל כך הרבה, חייבים למצוא איזה שהוא מענה, כאשר כבר היום, ואני לא מתעלם גם מכך, יש היום מענה, אי אפשר להגיד שאין מענה. המענה של המוקדים, של הטלפונים ושל שיקול הדעת שהזכרנו פה. יש מענה. אולי זה לא המענה הרצוי שגברתי ביקשה כאן, ואני מצטרף לדברים האלה, אבל בואו נמצא את הדרך, את שביל הזהב, גם מבלי שזה יעלה.

ולכן, מה שאני מבקש בנושא זה אדוני, אם אפשר לקבל איזה שהוא נתון, שיהיה בידינו איזה שהוא מסמך כזה, נתון, שאני אדע על כמה מדובר פה. אני מוכן לקחת את היזמה הזאת, לפנות לסגן השר ולמנכ"ל משרד הבריאות ולבקש את התערבותם בנושא הזה.

תודה רבה.

אנחנו כמובן לא הולכים לפי אבחנה, אלא לפי בעיה. זאת אומרת שאנחנו גם לא רוצים שאותו נער חולה סוכרת נעורים ירוץ עם כל שפעת למיון, ויחטוף שם חיידקים.

ד"ר דור, אתה יודע שגם שפעת מוציאה סוכרתיים מאיזון. זה לא השפעת עצמה.

אני רק לא רוצה שיחטפו במיון חיידקים - - -

לא, אני לא חושבת שהם גם מחפשים לעשות את זה.

אני חושב שמדובר פה בהגדרה בסוכרת נעורים בזמן התקף, כשאין את כל ה - - -

הם נמצאים בבית לטפל.

אני מניח שכבר אותם הורים פיתחו איזה שהוא קשר עם הקופה, עם רופא המשפחה וכשהם מקבלים, אז מיד נותנים את המענה.

רציתי רק להגיד בקשר לחולי טלסמיה, הרי זה גם כן אוכלוסייה מאד מאד קטנה. אז מדוע אי אפשר להוסיף את זה? האם אתה יכול באמת - - -

הדרך הנכונה אולי שהוועדה תצטרף את זה לרשימה, את שני הנושאים האלה, שהם לא רחבים באמת, אבל זה לא משהו ש - - -

זו אוכלוסייה קטנה מאד, אני מבקש שבסיכומים זה יעלה – סוכרת נעורים וטלסמיה, שזו גם כן אוכלוסייה מאד קטנה.

ביקשת רשות דיבור, בבקשה.

הלל דשו, נציג כללית. מה שרציתי לומר, עוד פעם בהיבט הרחב, לא בהתייחס למחלה או לאבחנה. יש פרישת שירותים שאינה בית חולמית בכל הארץ, בכל הקופות. אני רוצה שהחברים יתנו את הדעת גם להבחין בין שעות פעילות של מרפאה ראשונית, כשהן פועלות וקיימות, ויש שם רופאים ואחיות וצוותים נכונים ומוכנים לתת מענה גם למצבי חירום, על פי הנחיות של משרד הבריאות, עם כל מיני נושאים של שעת חירום ואחרים. וגם לגבי מר"מים, הזכיר עורך דין סמוך את הנושא של המוקדים הטלפוניים, אבל גם יצא חוזר נדמה לי די סמוך לאותו חוזר, תקן אותי אם אני טועה, שמחייב את הקופות גם לתת מענה לכל מי שגר במרחק שעולה על חצי שעה נסיעה מחדר מיון. נכון? יש משהו כזה.

נושא הגבייה במקרה ואין מר"מ ויש חדר מיון.

בסדר, אבל מתוך זה משתמע שצריכים להתקין מר"מים בטווחי נסיעה סבירים, וחצי שעה זה מן איזה שהוא רף כזה שנקבע והקופות עומדות בזה, ככל שידוע לי, ועושות והדברים פועלים וקיימים. בנושא של חצי משעות היממה יש מענה, או כמעט חצי יממה, דרך המרפאות הראשוניות שפתוחות, ושם וודאי פרישת השירותים טובה. יש סקר שעשתה פרופסור אלישבע סימחין בשנת 2008, לגבי הרפואה הדחופה בישראל. כבר היא מצאה ששימוש ניכר בחדרי המיון לצורך רפואה ראשונית, שימוש רב, בכל העולם לא רק אצלנו. אבל צריך לשים לב לדברים שאמר ד"ר דור בתחילת הדיון. העומסים הם גדולים מאד. עוד פעם, אפשר להרחיב והלוואי שנוכל לתת את הכל במסגרת מגבלות גם תקציביות וגם תשתיתיות. בתי החולים לא יכולים לקלוט את כל מה שאנחנו באמת רוצים והרשימה שניתנה ברורה.

אני לא מכיר את המסמך הזה שאת מראה לי.

סליחה שאני מתפרצת לדבריך, ביקשנו ממשרד הבריאות לקראת הדיון לקבל נתונים על מקרי חירום, כלומר כמה אשפוזים, כמה אגרות מיון ואין נתונים, לא פילוח לפי מחלות, אין שום דבר. אז לא יודעים על מה מדובר, כי אין נתונים, אז לא יודעים את העלויות התקציביות. אז מישהו צריך לעשות גם את העבודה הזאת, של אגרות חירום של אשפוז ולפלח לפי סוגי מקרים. מישהו צריך לעשות את העבודה הזאת. בטח לא הכנסת.

יש רק את המשפט הזה שאומר - - -

הצעת החוק.

של אייכלר, שזה 150 מיליון שקלים. אני לא יודע מאיפה זה.

לא, אני מדברת על הבקשות מידע שביקשנו, שאין נתונים למשרד הבריאות על כל המקרים של אגרות חירום, אגרות מיון.

גברתי רצתה להגיד משהו? יש עוד מישהו שרוצה להוסיף?

אני קודם כל מצטרפת, אכן יש לנו בעיה. ואני מציעה להתחיל כמו שאמר חברי עפו אגבאריה ממחלות שהן נדירות.

אני מקבל את זה. רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון הזה כך:

1. לגבי סוכרת נעורים, מעבר למה שנאמר כאן, אנחנו בהחלט נצטרף את זה לרשימה ואני מבקש נתונים של כמה סובלים מהמחלה, להעביר לנו את זה ועל סמך זה אני אפנה לסגן שר הבריאות ואני אבקש את התערבותו. אני רוצה לקוות שבאמת לא מדובר במספר גדול של חולים, אלא במספר נמוך, שבאמת יאפשר, וכך גם בנושא הטלסמיה - - -

מייג'ור.

זו כבר השפה שלכם.

לא, חשוב לציין את זה. כי טלסמיה זה דבר גדול, אבל הכוונה היא לטלסמיה מייג'ור, שזו אוכלוסייה שאני יודע שזה איזה 450 אנשים בכל המדינה, בסך הכל.

יש לנו רישום של זה.

יש רישום ידוע.

אז גם זה.

אמרת עוד סוג של מחלה.

זה מקרים בודדים.

Sickle-cell anaemia, מקרים בודדים, אבל אני חושב שזה יכול להיכנס פה.

אנמיה חרמשית, בעברית יפה.

אבל זה אותו דבר בעברית.

שמעתי את זה פעם ראשונה.

כן, כן, יש כזה.

טוב, רבותי, לגבי הנושא של האסירים, אני מבקש להעביר לי נתונים ואנחנו בהחלט נמצא את הדרך.

אבל זה לא חשוב, אדוני יושב הראש, על העניין של אדם שנפגע בבית החולים.

אני אבקש גם כן פנייה שלנו למנכ"ל משרד הבריאות, שבה אני אבקש לדעת על סמך המכתב שלו, מה הוא טווח הזמן שהוא מבקש לשם כך.

כבודו, נתונים או שאני אעלה את הבעיה - - -

תן לי לפחות תמונה מצב שאני אדע על מה מדובר. אנחנו נלמד את הנושא הזה ואם צריך נפנה למשרד הבריאות או לשב"ס לקבל נתונים נוספים.

תבקש מהשב"ס שיבדוק עם כל האסירים מה יש להם.

אבל תן לנו קודם כל את הנתונים הראשונים, בסדר?רבותי, תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:40.>