PAGE
16
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
26/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 269>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, ו' בתמוז התשע"ב (26 ביוני 2012), שעה 11:00

<הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 45) (השלמת דין וחשבון וחוות דעת על ידי מבקר שכהונתו תמה), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
אורי אריאל – היו"ר
ציפי חוטובלי

אנסטסיה מיכאלי

שכיב מוראד שנאן
איתן כבל

>
צחי סען - משרד מבקר המדינה

איל ינון - היועץ המשפטי של הכנסת

שרית שפיגלשטיין - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נורית לוי
–
מבקרת פנים, שירות התעסוקה

תומר רוזנר

חנה פריידין

הילה מליחי
<הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 45) (השלמת דין וחשבון וחוות דעת על ידי מבקר>
שכהונתו תמה), התשע"ב-2012

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הוועדה. בוקר טוב לעורכת הדין שרית, עם השם הארוך, סליחה שאני לא זוכר.

שפיגלשטיין.

מהפרקליטות.

אנחנו נמצאים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. היתה אתמול הצבעה לקריאה ראשונה. החוק עבר. אני לא זוכר את התוצאות.

25 בעד. אחד נמנע. אחד נגד.

אני מציין את זה במובן של רוב גדול. גם מי שיסתכל על התוצאות יראה את החתך, שהוא לאו דווקא חתך של מפלגה פלונית, או לא איזו תפיסת עולם מסוימת. אני חושב שהיו כמעט מכל סיעות הבית, גם זה דבר מלמד משהו. אבל, כמובן, אנחנו עוברים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אפשר לקבל את ההצעה?

כן. אין לנו את הצעת החוק. אני ישבתי הבוקר להכנה עם עורך הדין איל ינון, היועץ המשפטי לכנסת, ועם עוזרו – אני חושב שלענייני בג"צים – עורך הדין גור, ועם היועץ המשפטי של הוועדה, שגם הוא איננו פה. יגאל, אולי אתם יכולים לבדוק אם תומר יכול להצטרף אלינו.

הם אמורים שלושתם להיות פה.

אמורים. אני רואה שהם אמורים והם לא פה. אם הם יכולים להצטרף, נודה להם. בוקר טוב לחברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי. ישבתי איתם, עלו מספר דברים. אני מעדיף שהם יאמרו אותם, אני חושב שהם יציגו את זה טוב ממני. אני מקווה שהם יגיעו בדקות הקרובות. בינתיים, אם יש למישהו מהנוכחים דבר ללמדנו, אז בבקשה. עורכת הדין שרית.

האמת היא שאפשר לחזור על אותם טיעונים שעליהם דיברנו אתמול.

כן, אבל היות והנוכחים שמעו אותך – שנייה, לסדר, אני אאפשר לכל אחד שירצה לדבר כמה זמן שהוא רוצה. בניגוד למנהגי – שאני חושב שיותר משעה לא צריך לשבת בישיבות – הפעם, מפאת החשיבות – אז בבקשה, אם תוכלי לצמצם, תודה. אם לא, הזמן שלך. בבקשה.

בקצרה. תודה. אני מזכירה שוועדת השרים לחקיקה תמכה בהצעת החוק.

נכון.

יחד עם זאת, אני חושבת שחשוב שאני אפרט בפני הוועדה את הקשיים שאנחנו רואים בהצעת החוק. אנחנו אמרנו שהצעת החוק שמתקנת את חוק מבקר המדינה ושאינה עולה בקנה אחד עם - - -

שרית, סליחה, כשאת אומרת אנחנו – תעזרי לי ללמוד, איך אתם יושבים? מי זה הצוות שיושב, נניח על הצעת חוק כמו זה. איך זה מתגבש אצלכם?

מחלקת ייעוץ וחקיקה תחת המשנים ליועץ המשפטי לממשלה.

מי בראשה? זה משתנה לפי הנושאים?

כן. בראש המחלקה שלי עומדת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אורית קורן, שהיא אחראית על תחום החקיקה. לקראת ועדת השרים לחקיקה אנחנו מכינים חוות דעת לשר, ובה אנחנו מפרטים את טעמי ההתנגדות - - - בהצעת החוק. וככה היה גם במקרה הנוכחי, ציינו את הטעמים להתנגדות להצעת החוק, אבל הצעת החוק קיבלה בסופו של דבר את התמיכה של ועדת השרים.
כפי שאמרתי, אנחנו חושבים שהצעת החוק שמתקנת את חוק מבקר המדינה לא עולה בקנה אחד עם הוראות חוק יסוד: מבקר המדינה, ולכן היא מעוררת קשיים חוקתיים. חוק יסוד: מבקר המדינה קובע שתקופת הכהונה של מבקר המדינה תעמוד על שבע שנים, והמבקר יכהן בתקופת כהונה אחת בלבד. זאת אומרת, המחוקק הבהיר בצורה הבהירה ביותר את משך תקופת הכהונה של מבקר המדינה, ועשה זאת במסגרת חוק יסוד ולא במסגרת חוק רגיל. מעבר לזה, במסגרת החוק הרגיל, של חוק מבקר המדינה, המחוקק דאג שישמר רצף כהונה בין הכהונה של המבקר היוצא לזה הנכנס. כמובן שרצף כהונה מתחייב מהיות המוסד הזה רשות מרשויות השלטון.
להבנתנו, יש קושי חוקתי ממשי כשחוק רגיל מבקש לקבוע משהו שאינו עולה בקנה אחד עם התשתית החוקתית של חוק היסוד. ולכן, ככל שרוצים לערוך איזשהו תיקון שמאפשר למבקר המדינה להמשיך בתלונה שלו, צריך לתקן את חוק היסוד ולא לעשות זאת בחוק רגיל.

הוא כבר לא מבקר המדינה אבל. הוא היוצא. אין שני מבקרים. יש מבקר המדינה, ויש מבקר המדינה היוצא.

נכון, אבל הצעת החוק הזאת כמו שהיא מטשטשת את ההבחנה - -

זאת אומרת, צריך להבהיר את זה.

- - בין מבקר יוצא למבקר נכנס.

אוקיי.

מעבר לזה, ההעתקה מההסדר שמתייחס לשופטים היא גם בעייתית לטעמנו כיוון שיש הבחנה, גם מבחינת התשתית החוקתית של שני ההסדרים הללו וגם מבחינת ההבחנה בין נושאי התפקידים. מבחינת התשתית החוקתית, חוק יסוד: השפיטה – יש פה עוגן משפטי שמאפשר לשופט שסיים את הכהונה שלו להמשיך להתמנות לתקופה קצובה שתיקבע בחוק, מה שלא קיים בחוק יסוד: מבקר המדינה. ולכן, אנחנו נמצאים במצב אחר, כי חוק בתי המשפט שמאפשר לשופט להמשיך ולכתוב את פסקי הדין שלו נסמך על העוגן החקיקתי הזה שנמצא בחוק יסוד: השפיטה, וכאן אין לנו את העוגן החקיקתי הזה.
מעבר לזה, צריך להבחין בין שופט לבין מבקר המדינה. שופט הוא אחד מבין שופטים רבים במערכת המשפט, והוא מנהל את התיקים שלו מבין תיקים רבים שמתנהלים במהלך המשפט. מבקר המדינה הוא בעל סמכות שלטונית, ייחודית, הוא עומד בראש מוסד מבקר המדינה, יש לו את הסמכות הבלעדית במדינה לבצע את עבודת הביקורת, והוא מתווה את מדיניות המוסד, על כל המשתמע מכך. מעבר לכך, אופי העבודה של שופט על תיק שתלוי ועומד לפניו הוא אופי אחר. עבודת השיפוט היא עבודה אישית במהותה. השופט שומע את התיק שתלוי ועומד בפניו מתחילתו ועד סופו, בכלל זאת את הצדדים, את הראיות והעדים.
להבדיל מאופי עבודתו האישי של שופט, מלאכת הגיבוש של דין וחשבון, או חוות דעת של מבקר המדינה, היא עבודת צוות לכל דבר ועניין, והיא מתבצעת על-ידי צוות, ועל-ידי עובדי הביקורת במשרד מבקר המדינה, ולא בהכרח על-ידי מבקר המדינה בעצמו. ולכן האפשרות של השלמת דוח הביקורת שהוכן בתקופה של מבקר שסיים את כהונתו על-ידי מבקר שמתחיל את כהונתו לא מעוררת קושי בעיננו.

בנוסף לאמור – כפי שגם ציינתי בהכנת הוועדה את הצעת החוק לקראת קריאה ראשונה – הנוסח הנוכחי של הצעת החוק מאפשר למבקר המדינה להמשיך בהכנת הדין וחשבון תוך שימוש בסמכויות שלו לזמן עדים, לחקור, ולא מדובר על כתיבת הדין וחשבון בלבד. זאת אומרת שאם אנחנו משווים בין מצבו של מבקר המדינה שמעוניין לסיים כתיבת דין וחשבון מסוים לעומת שופט, לגבי שופטים ידוע כי שופט מסיים את כהונתו, פורש ללשכתו וכותב את פסקי הדין. הוא לא ממשיך לנהל תיק שתלוי ועומד.

כן, זה בסדר ההשוואה, ותגמרי אותה גם, אנחנו לא אומרים שזה שווה. אנחנו מסכימים שיש שופט, יש מבקר המדינה, יש עוד גופים ועוד אנשים שבמערכות. בסדר, בבקשה.

זו היתה העתקת - - -

תרשי לי, ברשותך, רגע להבהיר. שמעתי את זה גם מהיועץ המשפטי של הכנסת היום, וגם מאחרים. אני נכנסתי לפני זמן קצר לתפקידי – כחודש, משהו כזה – והדבר הראשון שעשיתי, למדתי את החוק כדי להבין. ואז בישיבה שהיתה לי עם מנהלת הוועדה ואחרים, אמרתי אני חושב שיש פה מקום לאפשר את הדבר מתוך הניסיון של השופטים, לא מתוך זה שהמבקר הוא שופט או המבקר הוא כמו שופט. אבל היות וזה עלה ציבורית, בסדר, אז את מעבירה. תודה. כן, בבקשה.

נקודה אחרונה. קשה שלא להתייחס לקשיים התפקודיים המשמעותיים שעלול מוסד מבקר המדינה להיתקל בהם בתקופה שיעמדו בראשו – אפילו אם מדובר בתקופה זמנית, עם ממשק חלקי, לא מדובר, להבנתי, על כל הדינים והפיקדונות שמתנהלים במשרד מבקר המדינה. אפילו שמדובר בתקופה זמנית בממשק חלקי, בתקופה הזו יעמדו בראשו שני מבקרי מדינה.

ואפילו שמדובר בנושא ספציפי נקודתי, שלא נוגע בשום דבר אחר חוץ מהנושא הזה?

לא מדובר על כך, שכיב. אתה לא רוצה גם - - -

ברשותך, שרית. צריך להבהיר את זה, גם אתם לא חשים כך, אין מצב שיש שני ראשים. יש מבקר יוצא ויש מבקר. אני אקח את זה רגע לבית המשפט העליון, לא בגלל שזה אותו הדבר, אלא רק לומר. יש נשיאת בית המשפט העליון, בין סוגריים, בדימוס, דורית בייניש, ויש נשיא בית המשפט העליון, אשר גרוניס. לא חושבת הנשיאה לשעבר – שכוחה ידוע ברבים, היא הובילה את בית המשפט ועשתה מהפכות וכולי – אין אחד בכל בית המשפט העליון ובכל בתי המשפט, שמדובר פה על אלף איש ויותר, עם העוזרים וכולי, כולל לא אחרון הפקידים, שמישהו חושב שהגברת בייניש יכולה להגיד לו משהו והוא יעשה אותו. אין מצב. אל תערבבו את היוצרות. אין אף אחד במשרד מבקר המדינה שיחשוב, אחרי, נניח, שתוקן החוק וכולי, שהמבקר היוצא הזה ואלה שלדורותיהם הלאה, יבוא ויגיד עכשיו לראש חטיבה או לאיזה פקיד בוא איתי היום לסיור. אין חיה כזאת, באמת.

לא יודעת, אנחנו מתייחסים למה שעומד לפנינו. הצעת החוק עומדת בפנינו, ובהצעת החוק ההתנהלות הזו לא ברורה ולא מוסדרת. אז אולי צריך באמת להסדיר את זה ולקבוע שהמבקר הנכנס הוא זה שצריך להכריע בסוגיות כאלה.

לא צריך, הוא מכריע מתוקף תפקידו. שרית, אני רוצה רק להבין, אני לא מקשה כרגע. את – אתם, זה לא אישי, כמובן – רואים מצב שיהיה ויכוח על עניינים ניהוליים במערכת מבקר המדינה כי יבוא המבקר היוצא ויגיד, ולא ידעו, כי המבקר המבקר ייסוג לאחור ויגיד: טוב, תנהל מה שאתה רוצה, את האגף הזה אתה מנהל כי יש לך שם כמה דוחות? אתם מזהים כזאת בעיה? אופציה לבעיה?

אפשר לחשוב על סיטואציה שבה המבקר, בעודו מנהל את הדין וחשבון - -

המבקר היוצא.

שטרם סיים אותו. כן.

המבקר היוצא. תגידי היוצא, כי אחרת לא נבין.

היוצא נזקק, לצורך סיום דין וחשבון, לצוות מסוים שעבד על הדין וחשבון, ובאותה העת נזקק לאותו הצוות גם המבקר הנכנס. כן, אפשר - - -

ואז מה קורה? לא, תמשיכי רגע. ואז המבקר היוצא אומר: אתה, ואתה, ואתה באים איתי היום לסיור – לא חשוב איפה – כי אני צריך להשלים את הדוח, והם קמים ובאים, למרות שהמבקר הקיים אומר להם אתם עובדים אצלי?

שוב, אני לא יודעת. וגם מה שאדוני אמר על זה שמבקר המדינה היוצא מבקש מהם להתלוות אליו לסיור כי צריך להשלים את הדוח, אז זו בדיוק הנקודה שאנחנו הצבענו עליה ואמרנו שמבקר המדינה היוצא – ככל שהוא אמור להשלים את הדוח, מדובר על כתיבתו, לא מדובר על הפעלת סמכויות שניתנות לו.

הוא לא יכול. הוא יכול לבקש מהמבקר. יש רק מבקר אחד – יש מבקר יוצא ויש מבקר. היוצא יכול לבקש מהמבקר – שהוא אחד ויחיד – להגיד לו: אני מבקש ממך א', ב', ג'. ירצה – ברצותו מקצר, ברצותו מאריך, ככה אומרים בתפילת ראש השנה. ירצה – ייתן לו 70 פקידים, 17 מכוניות שרד, לא יודע, ייתן לו מה שהוא רוצה. לא ירצה – הוא לא ייתן לו עט. הוא לא ייתן לו. נו, אז מה יעשה המבקר היוצא? הוא יזעק שעה, וגרונו ניחר ויביאו לו כוס מים – את זה ייתנו לו כי יש נימוסים טובים – הוא יצעק עוד שעה, וילך הביתה. מה הוא יעשה בדיוק? הרי הוא לא קיבל עט, איך הוא יכתוב עכשיו? הבן אדם צריך עט. הוא הולך לאמרכל, אומר לו האמרכל אין אישור. מה את חושבת שהוא יעשה עכשיו?

שוב, בגלל שההצעה הזו מטשטשת את הגבולות בין המבקר היוצא למבקר הנכנס, חשוב שהגבולות האלה יובהרו גם מבחינה מושגית מהותית וגם מבחינת התנהלות הזה, שהוא גוף שלטוני בעל חשיבות עליונה.

תודה. אני אמרתי, אני חוזר, כי חלק מהחברים נכנסו באיחור קל. בניגוד לדרכי, כל אחד יכול לדבר, זה ברור, אבל גם יכול לדבר כמה שהוא רוצה. אני הייתי מבקש אם אפשר לקצר, אבל זו רק בקשה, לא אפסיק אף אחד באמצע דבריו. כן, יש עוד מישהו שרוצה? אתמול לפי הסערה באולם חשבתי שיהיו פה 80-60 ח"כים.

באולם במליאה?

במליאה. ראיתי שגם כשקובעים ב-11:00, לא ב-08:00 לפנות בוקר – אנשים כל כך עסוקים פה בוועדות. אני מודה לחברת הכנסת אנסטסיה שכן הגיעה, לא צריך לגעור באלה שבאו. יש פה עוד דוברים?

אני רוצה בבקשה רק שני משפטים, ברשותך, אדוני.

בבקשה, כמה שאתה רוצה.

אני חושב שבהתאם למה שהיה אתמול במליאה, התיקון הזה של הצעת החוק מבטא את רצון המחוקק. לאור זאת אני מאוד מבקש שנמשיך בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, נשלים אותה ונביא אותה להצבעה, כי הטיעונים שהועלו על-ידי הגברת שרית, שמענו אותם אתמול. הטיעונים – אותי לפחות – לא משכנעים. ענינו להם אתמול, אתה גם התפלמסת איתה עכשיו. לעניות דעתי צריך לקדם את ההצעה ולהכין אותה לקריאה שנייה ושלישית כמה שיותר מהר.

תודה, חבר הכנסת שנאן. בבקשה, היועץ המשפטי לכנסת, עורך הדין איל ינון, בבקשה.

אנחנו הבענו את עמדתנו אתמול בדיון בהכנה לקראת הקריאה הראשונה. עמדתנו בעיקרון היא דומה בעיקרה לעמדת משרד המשפטים כפי שבוטאה פה. אני רק אוסיף נקודה אחת שנדמה לי שלא שמעתי אותה בדברי משרד המשפטים – נכנסתי אומנם באיחור קל – וזו סוגית העיתוי שעמדנו עליה אתמול. ואני חושב שחשוב לעמוד עליה היום, כי לדעתי היא חשובה וחברי הכנסת חברי הוועדה צריכים לתת עליה את הדעת, את הפוטנציאל של הפגיעה במוסד, באמון של הציבור במוסד, באמון של המבוקרים הספציפיים במוסד, כאשר המערכת הפוליטית - - -

לא, חבר הכנסת - - -

שנייה, אני רק אסיים את הטיעון, ואז אתה תוכל להגיב.

יש זמן, כל אחד ידבר לפי דרכו וזמנו.

כאשר המערכת הפוליטית מתגייסת לעשות שימוש בסמכויות הלגיטימיות שלה כמחוקק, ולהנדס את התהליך ככה שהוא לא יהיה כפי שהוא אמר להיות במהלך העסקים הרגיל, אלא שהוא יחרוג ממהלך העסקים הרגיל לטובת איזשהו דין וחשבון ספציפי שכרגע עומד במוקד סדר-היום הציבורי. אני חושב שזו תקלה משמעותית, שאני לא רואה איך אפשר להתגבר עליה. כשאני שם את ההערה הזאת בצד, אני רוצה לעבור למספר הערות שאולי יכולות, לשיטתנו, למזער את הנזק שאנחנו רואים בתיקון הזה.
ישבנו הבוקר עם יושב-ראש הוועדה, לבקשתו, והצגנו בפניו מספר תיקונים, והבאנו גם נוסח. זה הנוסח שהספקנו להכין בדקות שעמדו לרשותנו. אז קודם כל, להתחבר להערה של משרד המשפטים – ההערה החוקתית אני אקרא לה – של הסתירה בין חוק מבקר המדינה לבין חוק יסוד: מבקר המדינה. אנחנו חושבים שרצוי – ואנחנו ממליצים כך לוועדה לצורך חיזוק העמידות של התיקון המוצע, אם אכן חברי הכנסת ירצו לקבל אותו – לעבור מחוק מבקר המדינה לחוק יסוד: מבקר המדינה, ולבצע את התיקון בחוק היסוד. זה מצריך את הוועדה להכין מחדש את התיקון לקריאה ראשונה ולהביא אותו לאישור של הקריאה הראשונה בכנסת, שכן לא ניתן לעבור מחוק רגיל לחוק יסוד ולדלג על הקריאה הראשונה של חוק היסוד.
דבר נוסף שחשבנו שיהיה נכון להבהיר בתיקון, זה שמדובר בטיוטה סופית, ובהשלמה של כתיבה של חוות דעת, להבדיל מתהליך שלם של בירורים שמאפיינים את עבודת הביקורת בשגרה. אלא באמת, בדומה למודל שנבחר לשמש כהשראה לתיקון הזה, שזה מודל השפיטה, שבו יושב השופט בחדרו ומסיים כתיבה של פסקי דין, והוא לא יושב באולם ושומע עדויות, ולא מקבל סיכומים, ובקשות, והודעות, אלא באמת, בהיאסף החומרים כולם הוא יושב וכותב את הדוח, או את חוות הדעת.

והנושא השלישי שעמדנו עליו הוא הנושא של הסכמת המבקר המכהן כדי לא ליצור את אותו חשש לחיכוך לא בריא דווקא בשלושת החודשים הראשונים לכהונתו של המבקר הנכנס, שבהם הוא אמור להיכנס לתפקיד, למצב את עצמו בתוך המשרד, מחוץ למשרד. שלא ייוצר איזשהו מרוץ סמכויות ותחרות בין שני מבקרים, אז ליצור סוג של מנגנון, של הסכמה ותיאום בין המבקר היוצא לבין המבקר המכהן. אלה האלמנטים שהצגנו בפני יושב-ראש הוועדה, וחשבנו שראוי להכניס אותם כתיקונים, לא רק לנוסח הקיים, אלא בעצם יש פה מעבר למסגרת אחרת, של חוק יסוד: מבקר המדינה עם התיקונים הנוספים שהצבענו עליהם. תודה.

תודה רבה. שכיב, רצית להעיר משהו?

אני רק מתפלא על השימוש במונח "הדרג הפוליטי" כאשר הדרג הפוליטי הוא הדרג הנבחר, והוא הדרג שאמור להחליט ולהוביל.

טוב. כן, מורי ורבותי, עוד מישהו שלא שמענו? המבקר? אנסטסיה? מישהו? טוב, תודה חברים. אני רוצה להתייחס להערות ששמענו על-ידי עורכת הדין שרית שפיגלשטיין ממשרד המשפטים, ושל עורך הדין איל ינון, היועץ המשפטי של הכנסת. אני הייתי אומר, אני חושב שרוב הדברים, יש בהם בסך הכול חפיפה, עם דגשים, עם תוספות. אתה הוספת בסוף את העיתוי, כך אקרא לזה. אני אתייחס ואחרי זה אני אגיד מה אני מציע גם לעשות. העיתוי, אמרתי, הוא נובע מכניסתי לוועדה. יכול להיות שיושב-ראש אחר היה עושה את זה קודם. העובדה היא שאחרים לא עושים. יכול להיות שהם חשבו שלא צריך, אינני יודע, אני לא קורא מחשבות של אחרים ולא שאלתי אותם. לי זה היה נראה כדבר שעומד בפני עצמו, שזה ראוי ונכון. כך אני חושב גם עכשיו.
זה לא קשור לשום דוח, לשום פרשה. אני לא יודע אילו פרשות במרכז העניינים. הפרשה העיקרית של מרכז העניינים זה דוח הכרמל, הוא גמור. יש דוחות לא גמורים. אינני יודע במה המבקר יבחר, יכול להיות שהוא יבחר באחד, יכול להיות שהוא יבחר בחמישה. אני לא חושב שהוא יבחר ב-50. זה העיתוי, כניסתי לוועדה. ולמדתי את החוק, ומתוך זה, יש דברים שאני חושב שצריך לתקן. אתם תראו שיהיה בזמן הקרוב חוק נוסף שמדבר על עוד חמישה-שישה דברים, שגם הם – מה העיתוי? העיתוי הוא שאני שאלתי את עצמי למה ככה? הסבירו לי. אז אמרתי, אני חושב שצריך לשנות. הפצתי את זה בין כל הגורמים, בין כל חברי הכנסת. בכוונה, אמרתי: חברים, תציעו, אולי יש עוד הצעות שאני לא חשבתי עליהם. זאת אומרת, אין פה שום דבר – מבחינתי עכשיו אני מדבר – שהוא נוגע לעיתוי שקשור למשהו חוץ מעצם כניסתי.
ביקש המבקר הנכנס, השופט שפירא, לדחות את הדיון על החוק – הרחב נקרא לו, המלא – ואני, כמובן, הסכמתי, אין פה מרוץ שצריך לגמור את זה. אין פה דבר שצריך לגמור אותו הלילה, והדיון יידחה בעוד שלושה שבועות. צחי, אתה תמסור לו בבקשה. בקיצור, אנחנו נדון בטווח של השבועות הקרובים בעוד מספר תיקונים אני משתמש גם בפעם הזאת לבקש מחברים – חבר הכנסת, חברים אחרים – אם יש הצעות לתיקונים. אין טעם לעשות 20 חוקים וכל פעם יבוא איזה תיקון. תנסו לכנס את הדברים וננסה לעשות חוק אחד, ככל שהוא יתקבל, אני לא יודע בסוף מה יתקבל, אבל בוודאי שאנחנו רוצים לשמוע את המבקר הנכנס, את השופט שפירא. אנחנו נשתדל לתאם אתו – זה לא בהכרח – אבל נשתדל להגיע להבנות ולתיאומים, וכמובן משרד המשפטים פה בעסק. נעשה את זה ונקדם גם את החוק ההוא. זה הקשר של העיתוי, מבחינתי לא שום דבר אחר.
הדבר השני הוא לגבי הבהירות על הקצאת המשאבים. כבר דיברתי על זה קודם, אני אגיד את זה במילה. אין מצב בשום ארגון – ולא חשוב איך קוראים לו, אפשר לקרוא לו בית המשפט העליון, אפשר לקרוא לו מבקר המדינה, אפשר לקרוא לו צה"ל, כל ארגון – אין מצב שמי שיוצא ינהל משהו, וכך יהיה במבקר המדינה. אין מצב כזה. תמיד אפשר להיות עם חששות, לא יודע. בסדר, אנחנו במבחן הסבירות. אין מצב שהמבקר היוצא – וזה תוארו, המבקר היוצא. יש מבקר אחד. לא צריך להגיד הנכנס. יש המבקר ויש היוצא. אין מצב שהיוצא יכול להגיד למישהו משהו. הוא יכול לבקש, אם יעתרו לבקשתו, אז הוא יקבל, ואם לא, אז הוא לא יקבל. בזה תם העניין. אין לו מקום לערער, אין מקום לוויכוח, אין מקום לכלום. אני לא רואה בזה בעיה בכלל. יש פה בעיות אחרות, שאני חושב שהן ראויות – בעניין הזה אני לא רואה בעיה.

גם ההגדרה שנאמר פה, הוא לא צריך לשמוע יותר עדים לחקירה, אני לא יודע להגדיר את זה. זאת אומרת, אני מבין את הכוונה, שזה לא תחילת העבודה. הוא לא התחיל שלשום, ועכשיו יש לו 100 עדים, והוא מתחיל לזמן, והוא צריך אולמות, לא יודע, הוא צריך אופרציה גדולה. זו דרכן של חקירות רציניות וגדולות. מן הסתם הוא לא יתעסק בזוטות, בדברים המשניים, הוא יתעסק בדוחות שיש להם היבטים חשובים, בעלי משמעות. אז אני מסכים שצריך להביא את זה יותר לכיוון של סוף. אבל מה זה סוף? נניח שעכשיו חייבים – כדי להשלים, שיהיה דוח אמתי, לא דוח שאני לא יכול להזמין יותר אף עד אז אני אוציא אולי דוח שהוא לא מלא, הוא לא מוטעה, אבל הוא לא מלא. אז אני אחפש, אם אני אמצא משהו יותר ברור בהגדרה, אז זה בסדר.

הרעיון שלדעתי הוא מוסכם – ואולי צחי, תעיר אתה – שכאילו עבודת השטח של הביקורת הסתיימה, מה שנותר הוא בעצם הכתיבה.

יש לכם הגדרה - - -

על מה, משהו כללי או - - -

לא, אני מדבר עכשיו - - -

דוח, יש דוח.

לשון החוק אומרת דוחות שהוגשה בהם טיוטה עד שלושה חודשים לאחר פרישתו.

לא, אבל יש המון טיוטות בתהליך, אני מבין.

יפה, אז זה יכול לחול על דוחות שנמצאים בשלבים שונים, כאלה שהם משנת - - -

הראייה שלהם היא רחבה מאוד.

אני מבין, אני שומע. תראה, אני מוכן - - -

צריך לשים עשרות דוחות באוויר.

גם בעניין הזה אני קצת פחות מודאג מכם. אני לא רואה את המבקר היוצא – ולא חשוב מי הוא – קם בבוקרו של יום, יום אחרי שהוא יוצא, ומתחיל להסתער על הדוחות. כל מה שהוא לא הספיק – עכשיו הוא לא קם מהכיסא, יושב על מיטת שדה – וראיתי כבר לפחות שר אחד שכך נהג, לפחות בהתחלה הוא חשב שהוא יספיק בלילות, קם ב-05:00 בבוקר – והוא לא אוכל. הוא לא אוכל, הוא לא מתפלל, הוא לא ישן, הוא רק כותב דוחות.
חברים, נחזיר את זה לסבירות. אנחנו חיים בארץ הזאת, המוסד הזה של המבקר קיים כבר מעל ל-50 שנה. אפשר תמיד לחשוש, אבל אנחנו בדרך כלל מתעסקים בדברים הסבירים. צחי, תנסה רגע לחשוב או להתייעץ עם מישהו אם יש לנו איזה מושג שהוא קצת מצמצם את זה, בסדר? אני לא אומר שאין עדים יותר, שאין כלום יותר, הוא רק יושב וכותב. הוא צריך לבלר וחצי מזכירה והוא כותב. יכול להיות שהוא צריך להזמין עוד מישהו לשאול אותו שאלה. אני בעד זה. אבל להגיד שאתמול הוא התחיל והוא שלח טיוטה ראשונה – אנחנו יודעים גם לפעמים ארבע טיוטות, אני לא יודע אם יש יותר, אני שמעתי על ארבע.

זה נדיר.

שלוש יש, זה אני יודע שיש. שמעתי שיש כמה כאלה.

יכול להיות.

אז אם יש שלוש טיוטות, עשה כבר שלוש טיוטות, עכשיו הוא צריך לסכם, הוא צריך לשאול עוד משהו, זה בסדר, אז הוא ישאל. הוא יכול לשאול במייל, הוא יכול לזמן מישהו, ברמה הזאת. אני יכול להבין שלא מתחילים דוחות שהתחילו אתמול בבוקר, כי אז אין את כל הטענה או איזו אמירה. אנחנו אומרים שהמערכת והמבקר התעסק בדוח שנתיים-שלוש, עכשיו נשאר לגמור אותו. אז אנחנו רוצים לגמור אותו. יש עניין לגמור אותו. תחשוב, אם יש לכם איזו הצעה, אז תגיד לי. את רצית? בבקשה, שרית.

כן, רק בשורה קצרה. אנחנו צריכים לזכור שגם צריך לשמור על זכויות המבוקרים. ככל שמבקר המדינה - - -

זה מושכל ראשון.

כן, אבל ככל שמבקר המדינה יתקדם ויחקור עוד עדים, אם נותרו לו שלושה חודשים לסיים ולהגיש את הדוח הזה, הוא צריך לערוך את השימוע שבדרך כלל מבקר המדינה - - -

אני מסכים.

הכול צריך להיכנס לשק זמנים מאוד מצומצם.

נכון.

לכן צריך לשמור את זה, אני חושב רק לפינאלה.

אני מסכים לכיוון, אבל - - -

מה שמדובר עכשיו, זה לא בפינאלה.

אני מבין, אז אנחנו מחפשים. תראו, צריך למצוא איזו הגדרה כי אחרת – לא לשמוע אף אחד, אני מתנגד, אני אומר לכם. בסוף הוא קורא הכול עוד פעם, הוא אומר חסר פה משהו. אני מוכרח לדייק עוד משהו. תמצאו אתם. חברים, אתם צריכים לעזור בלמצוא איך מנסחים את זה, כי אני עשוה את זה עם הידיים, אבל בחוק אי-אפשר לעשות ככה, צריך לכתוב משהו. תגידו הצעה, מה לכתוב.

- - -

שנייה, אני אתן לך. מה זה הסכמה? אני שאלתי קודם, והיועץ המשפטי של הכנסת מבהיר שהמילה הסכמה היא הסכמה. זה לא משהו של הבנה, תידוע. אני חושב שצריך נוסח אחר שאומר משהו שהמבקר היוצא יידע, יעדכן, ברמה שאומרת שיש מבקר, זה ברור. המבקר היוצא יעדכן את המבקר – לא צריך הנכנס ולא כלום, את המבקר – שהוא מסיים דוח זה וזה. אפשר שיעדכן גם את הוועדה לצורך העניין, זאת אומרת שיש לו מחויבות מסוימת והוא לא עושה, ואף אחד לא יודע שהוא יושב על איזה דוח, וזה כאילו במחשכים. זה לא במחשכים, כולם יודעים. צחי, על זה גם אתה יכול להעיר, שהוא יידע או יסכים – התייחסות שלכם. עד כאן ההערות שלי בסיבוב הזה, אני לא מסכם סיכום סופי, אנסטסיה עוד רצתה, ואם צחי רוצה, ואחרי כן אני אסכם. כן.

השאלה שלי ליועץ המשפטי של הכנסת, ברמה המשפטית, בדרך כלל כשיש לנו בחירות בערים ברמה המוניציפלית, ויש ראש עיר שנכנס, אז השאלה שלי היא, יש לו גם שלושה חודשים, לראש העיר שיצא? זה לגבי ראש העיר. שאלה אחרת היא לגבי השר, כשיש לנו בחירות לכנסת, כשנבנית הממשלה, האם יש אותם שלושה חודשים לאותם שרים?

לא, הדגם הזה קיים רק בשפיטה, הוא לא קיים - - -

הוא לא דומה גם. סליחה שאני מתפרץ, כי השופט יושב ורק כותב. פה יש מצב שעלול להיות שיש לך מבקר שאמור להיכנס, ומבקר נוסף שעדיין צריך לעשות את העבודה.

לא, לא, זה לא המצב. יש מצב שיש מבקר ויש מבקר יוצא. זו ההגדרה, אין שום הגדרה אחרת.

סליחה, אני מתפרץ פשוט.

אבל אני לא סיימתי.

שנייה. איתן, תן לה לגמור ודבר בלי התפרצות.

יש לנו זכות לבחור מבקר מדינה, זאת זכות גדולה לחברי הכנסת. ואני מניחה שלאותו מבקר שעובד שבע שנים במשרד יש תכנון מסוים, והוא מבין שהוא צריך לצאת מהתפקיד. אז את כל העבודה הוא צריך לגמור לפני כן. הוא יודע טוב מאוד על המועד שלו. למה צריך לתת לו עוד שלושה חודשים, כי יש לו סך הכול צוות. אנחנו ביקרנו אצל מבקר המדינה, ישבנו גם עם צחי במשרד, ועם עוד הרבה מאוד אנשים. אני לא חושבת שהמבקר יושב באופן אישי וכותב את אותם הדוחות שאנחנו מקבלים בלשכה. דוחות שבשבילם צריך חדר שלם, בשביל לשמוע אותם. זאת שאלתי.

זו לא שאלה אלי, אלא שאלה - - -

בסדר, איתן, בבקשה. אנחנו מתחילים לסיים.

קבענו הליך מהיר.

לא, קבענו שתהיה פה – לגבי זה תהליך נורמאלי, הייתי אומר איטי במידה מסוימת. הוא אמר שהוא יהיה פה ב-11:00, אני חיכיתי אפילו דקה או שתיים. כן, בבקשה, כבל.

ברשותך, אני חושב שחשוב שהדברים גם יאמרו לפרוטוקול. הנחת העבודה שלי שזה עובר. אפילו חמאה יהיה יותר קשה להעביר על לחם מאשר - -

איך אתה אומר את זה? אולי אתה יכול להדגים לחברים פה?

- - את העניין הזה. חשוב שהדברים יאמרו, ולו רק – איך אומרים – לצפות פני העתיד. תראה, בסוף, הרי איך החיים עובדים? אתה כעובד, אתה תמיד אומר מי נותן לי את ההוראות בסופו של יום? איך אני מתנהל? זאת אומרת, מה אתה תקבע עכשיו? שיש מבקר חדש שאמור להיכנס בשבוע הבא, נדמה לי, אפילו יש את - - -

בשעה 18:00.

יום שני זה ההשבעה, נדמה לי שביום שלישי או רביעי הוא נכנס.

כן, זה העניין. עכשיו, יש מבקר. קצת התעמקתי בעניין הזה, כי, באמת, בהתחלה, כשישבתי גם בוועדה – חשבתי שזה עניין – אמרתי למה לא בעצם? הוא מטפל בעניין. מאז שפתח את עיני היועץ של הכנסת, גם מאתמול התעמקתי בעניין הזה. זה לא מצב שבו אתה אומר שהמבקר יושב וכותב דוח. יש צוות שלם, בשונה למשל מבית משפט, שהשופט כבר דן, עסק, הכול. עכשיו כל מה שיש לו זה לשבת ולכתוב את הניסוחים בקליפת אגוז, וכל אחד יכתוב איך שהוא חושב שהדברים צריכים שייכתבו. פה יש צוות שלם שכותב. ותקנו אותי ממשרד מבקר המדינה אם אני טועה, יש צוות שלם שיושב וכותב את הדברים האלה, ועוסק בהם. וזה דיונים, וזה עוד הבהרות, וזה עוד אמירות, וזה עוד עניינים כאלה שאני אומר לכם – ואני אומר את זה לפרוטוקול – שאני לא חושב, אני בטוח שזה לא דבר בריא בכל תפיסה שהיא צופת פני עתיד. ולכן אני חושב שצריך להתנגד למתן האורכה הזו. תודה.

סיכום דיון, ואחרי זה נצביע. הדבר שנראה לי שהוא חשוב זה העניין של חוק יסוד: מבקר המדינה, שיכולה להיות פה פרשנות שזה לא תואם את חוק יסוד: מבקר המדינה. למרות שאמרתי כבר גם לאיל, ואני אומר לוועדה כולה ולמוזמנים, בעיני יש רק מבקר אחד, אין סתירה בכלל. יש מבקר יוצא, הוא לא מבקר. הוא מבקר יוצא, זו הגדרתו. מי שרוצה יכתוב מבקר, בין סוגריים: בדימוס. אין שני מבקרים, אין שני מלכים מושלים בכיפה אחת. בגלל שאנחנו לא מקפידים בניסוחים זה יכול לרגע להישמע ככה. אין שניים שהוא מגדיר אני רוצה חמישה עובדים, וההוא אומר לו אני קובע, אתה קובע.

הוא צריך לכתוב את זה כמבקר.

איתן - - -

יש לו את החותמת של מבקר.

הוא המבקר היוצא. כמו שהגברת דורית בייניש היא נשיאת בית המשפט העליון בדימוס. זה התואר שלה.

זה נכון לכל נשיא לשעבר.

והיא יושבת וכותבת. אני שמעתי את מה שאתה אומר על ההבדלים, אמרו את זה קודמיך כבר. בסדר. יש לה תואר אחר, היא לא נשיאת בית המשפט העליון. אין מצב, אף אחד לא מבולבל וחושב שגם היא וגם הוא. אין מצב. הכול ברור, הכול ידוע, כל אחד מבין את מקומו. אנחנו לא רגילים לזה אצל מבקר, נראה לנו לרגע שזה יכול להיות בעייתי, אני לא חושב. אבל, עוד פעם, אני שומע את משרד - - -

מי מכריע בוויכוח?

רגע. יש רק מבקר אחד, זו בכלל לא שאלה. אין ויכוח. אחד יכול לבקש, היוצא יכול לבקש מה שהוא רוצה בשביל עבודתו. 100 עובדים, 900 – לא יודע, מה שהוא רוצה.

אם מישהו בצוות אומר סליחה, אני לא מסכים שהפסקה הזו תהיה חלק מהדוח. או הפוך, אני רוצה - - -

בדוח שכותב המבקר היוצא, המבקר בדימוס, הוא המחליט. הדברים מאוד ברורים. אני אומר לך עוד פעם, בעניין הזה לא הכול שווה. אמרתי קודם לשרית, אני לא חושב ששופטים ומבקרים – הכול אותו הדבר. אבל קח את הדוגמא עם המבקרים, הכול ברור. ככה זה יהיה גם אצל המבקר. היא כותבת, מישהו יכול להעיר לה עוד הערה, אבל היא כותבת. זהו, היא שמעה אותו. גרוניס, לצורך העניין, מחליט עכשיו. השמות זה כדי להבהיר.

אי לכך ובהתאם לזאת, אני הולך לפעול כך: אנחנו נצביע עכשיו על החוק הקיים. אני שוקל – וההחלטה תהיה, בעזרת ה', עוד היום, אני מקווה שעוד היום, ואם לא, אז מחר, לא יאוחר ממחר – שאנחנו נתקן גם את חוק היסוד, ונביא את זה למצב שאין סתירה לכאורה – או לא לכאורה – למען הבהר את הדברים עד הסוף. עכשיו אנחנו מקריאים את החוק, ונצביע עליו. החוק מונח בפניכם. אני אקריא.
"הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 45) (השלמת דין וחשבון וחוות דעת על-ידי מבקר שכהונתו תמה), התשע"ב-2012.
הוספת סעיף 8ג
1. בחוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958 [נוסח משולב] אחרי סעיף 8ב יבוא:
"סמכות להשלמת דין וחשבון וחוות דעת 8ג. מסר מבקר המדינה למבוקרים טיוטה של דין וחשבון או של חוות דעת והסתיימה כהונתו כאמור בסעיף 8(1), שלושה חודשים או יותר לאחר מסירת הטיוטה, יהיה מוסמך לסיים את הכנת הדין וחשבון או חוות הדעת ולהגישם תוך שלושה חודשים מיום סיום כהונתו".
מי בעד?
הצבעה

בעד הוספת סעיף8ג – פה אחד.
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר.

ארבעה בעד. נגד? איתן, אתה אתנו? למה אתה לא חבר ועדה? אפשר לקבל אותו?

אתה צריך להודות לאלוהים שלא, כי אתה לא היית אם כך.

אל"ף, אני מודה לאלוהים. בלי קשר לכלום. אני מודה לאלוהים, על זה אנחנו יכולים להסכים. שנייה, אני רק מסכם. הוועדה מאשרת. החוק יעלה לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו נשקול את האפשרות, יש לי נוסח אחד שנתן לי היועץ המשפטי לכנסת. משרד המשפטים, את ראית את הנוסח שאיל הציע?

דיברנו עליו בעל-פה.

דיברנו עליו.

אז אני יכול להגיד שזה מתואם ביניכם? זו הצעה שלכם?

עוד לא סופית, אבל זה יתואם.

יש לי בקשה, תנסו – אם אפשר היום – לגבש את זה להצעה שאתם מציעים כדי שאני אוכל לראות ולהתייחס אליה. וכמו שאיתן אמר, בנוהל רגיל אנחנו נעביר את זה בתוך מספר ימים אני חושב.

השאלה, אדוני, מה לגבי הניואנסים הקטנים בהצעת החוק הזו. כאן עדיין נשאר הביטוי טיוטה, אבל הוא לא מתייחס לטיוטה סופית למשל.

את זה אנחנו נוכל להכניס אולי בדוח מבקר המדינה. כרגע אני לא רואה מקום - - -

בחוק יסוד: מבקר המדינה.

כן, צודקת. בחוק יסוד: מבקר המדינה אנחנו יכולים עוד להכניס דברים.

ובחוק הזה?

החוק הזה, כרגע אני מעביר אותו כמו שהוא. את יכולה לתקן את זה בחוק יסוד.

דרך אגב, מישהו יודע להגיד, חוץ מפרשת הרפז, יש עוד - - -

יש עוד 49, איתן.

עוד 49 - - -

או 50.

לא, ברצינות, כן? באמת?

או 56. או 164. בחייך, די.

לא, אני מדבר ברצינות.

די, איתן.

טוב, תודה רבה לכולם על ההשתתפות. תודה לעתניאל שהגיע, אנחנו מברכים אותך, ואנחנו מתפזרים – בסדר, היית בוועדה אחרת, מה לעשות, אי-אפשר את כל המקומות בבת אחת.
סליחה, חברים, אני פותח שנית את הוועדה. כן, חברת הכנסת ציפי חוטובלי.

אני רוצה להגיש רוויזיה. אני רק מודיעה שלא בטוח שאני אוכל לבוא.

לא, את תוכלי כי אנחנו מצביעים בעוד דקה.

לא, אי-אפשר להצביע בעוד דקה.

חצי שעה. בסדר, אז בעוד חצי שעה, ב-12:20 תתכנס הישיבה לרוויזיה של ציפי חוטובלי.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:45.>