PAGE
2
ועדת הכלכלה
03/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 901>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"ג בתמוז התשע"ב (03 ביולי 2012), שעה 10:00

<הצעת חוק לעידוד הנקה ושמירה על אופן הזנת תינוקות, התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר
דני דנון

ליה שמטוב

נסים זאב

רחל אדטו

>
רוני גמזו - מנכ"ל, משרד הבריאות

רמי אבישר - לשכה משפטית, משרד הבריאות

זיוה שטל - מנהלת המחלקה לתזונה, משרד הבריאות

טלי שטיין - ממונה על תחום הבריאות, משרד המשפטים

ערן הכהן - רפרנט בריאות באגף התקציבים, משרד האוצר

טל רוטשטיין - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

ערן הלפרן - מנהל מרכז רפואי רבין, שירותי בריאות כללית, יו"ר איגוד בתי חולים

שלמה גרוסמן - ראש אגף הרכש, קופת חולים כללית

אירית פורז - דיאטנית ראשית, קופת חולים כללית

ברוריה שרמן - מנהלת הסעוד, לאומית שירותי בריאות

רחל פיש - מנהלת בריאות הציבור, מכבי שירותי בריאות

מורן בלו-אורן - מנהלת תחום, טבע

עפרי מלר פרי - מנהלת מדעית, טבע

אורי גורן - דובר ומנהל יחסי ציבור, ניאופארם

אפרת גילת - מנכ"לית חב' מטרנה

רונית דוייב - מנהלת מדעית, אבוט מעבדות רפואיות

אפי נבו כהן - יו"ר ורכזת מדריכות ארצית, ליגת "לה לצ'ה"

אורנה דיבון אופיר - רכזת כנסים וסגנית רכזת מדריכות ארצית, ליגת "לה לצ'ה"

שני אלוני - תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית בישראל

אלן שיין - יושבת ראש, האיגוד הישראלי של יועצות הנקה מוסמכות

שרון ברנסבורג-צברי - חברת ארגון, האיגוד הישראלי של יועצות הנקה מוסמכות

אסנת סטון - מנכ"ל, עמותת עתיד - הדיאטנים הקליניים בישראל

יעל כהן-שוואט - יועצת משפטית, המועצה לצרכנות

רונן רגב כביר - סמנכ"ל מחקר, אמון הציבור

אתי בנדלר

לאה ורון

מוריה אביגד
<הצעת חוק לעידוד הנקה ושמירה על אופן הזנת תינוקות, התשע"א-2011>

חברים, בוקר טוב. נא לשמור על הסדר ועל השקט. אנחנו פותחים את הישיבה בהצעת חוק לעידוד הנקה ושמירה על אופן הזנת תינוקות, התשע"א-2011, של חבר הכנסת דני דנון, פ/3109, בקשה לדיון מחדש בסעיף 3 של חבר הכנסת רחל אדטו. בבקשה, חברת הכנסת אדטו.

אל"ף, תודה רבה. סעיף 3 הפך להיות סעיף 2. כלומר, ההסתייגות שלי היתה לגבי הנושא של: בעל עניין או מי מטעמו לא ייתן כל טובת הנאה למוסד בריאות או לעובדיו ולא ייתן אפשרות להנחה ברכישת מוצרים. אני לא חושבת שזה ראוי ונכון שאנחנו נתערב בהתחשבנויות שבין הרכש של בתי החולים לבין הרכש של ההסדרה של כל הסיפור הזה. כל הסדרה של תחליפי חלב הגיעה לאיזה מודוס ויוונדי. אין לי הרבה התנגדות עכשיו לנוסח המוצע כאן, אבל אני כן חושבת שזה לא נכון שאם בית חולים מגיע להסדר כספי עם חברה שמוכרת לו את התמ"לים במשא ומתן, אנחנו נמנע לתת להם הנחה על משהו אחר.

מי מונע לתת להם הנחה?

אתה אומר.

"שלא יפרסם".

לא, אתה אומר: "שלא יפרסם... לרבות בדרך של מתן הנחה ברכישת מוצרים". למה אנחנו לא מאפשרים להם לתת הנחה לרכישת מוצרים?

תן הנחה למוצר עצמו. מי מונע ממנו לסכם את המחיר?

לא, זה לא הסעיף הנכון.

אתה מונע בעדו. למה אתה מונע לתת הנחה?

רבותי, לא לדבר ללא רשות דיבור.

אני מצטרף לדעתה של חברת הכנסת ד"ר אדטו.

מצאתי את המשפט שהפריע לי, זה בדיוק מה שהיה חסר לי בעין. זה היה המשפט: "לרבות בדרך של קיזוז מרכש גומלין". זה הרבה יותר מוגדר. רוני, סליחה שקטעתי אותך. זה המשפט שמפריע לי. מה אם הוא קונה מחברה שמספקת 22 דברים לבית החולים, הוא קונה מצד אחד את התמ"לים והוא קונה מהחברה מוצרים לחדר ניתוח, הוא מגיע לאיזשהו משא ומתן שפה תשלם ככה ופה אני אתן לך הנחה ככה, למה אנחנו צריכים להתערב במשא ומתן הזה?

מטרת החוק הוא להסדרת שיווק והפצה של תמ"לים, כאשר באמת המטרה של כולנו בחוק הזה היא קודם כל ליצור מצב של עידוד להנקה. זאת המטרה. כאשר פה מנסים ליצור עידוד להנקה על-ידי נגיעה בהסדרים הכספיים, אפשר להתחיל מזה ולגמור עם מצב הרבה יותר קשה בכיוון השני. זה לא המקום. אנחנו רוצים ליצור עידוד להנקה קודם כל. כשאני הייתי צריך להביע את דעתי כממשלה בוועדת שרים אז אמרתי: אני מוכן, אני תומך בהצעת החוק, אנחנו באמת רוצים לעודד הנקה. אף על פי שיכולתי להגיד: זה תפקיד משרד הבריאות, אנחנו נעשה את זה בכוח שלנו כחוזרים, אבל קיבלתי את החוק.

ועשיתם.

והאמירה שלי היתה: נעודד ונשתף פעולה אבל אל תגעו בנושאים הכלכליים כי הכוחות כאן – כולם באים וחושבים שיש להם את נוסחת הפלא איך לגרום לתרכובות האלו בסופו של דבר להימכר ברשתות הקמעונאיות במחיר זול יותר. כולם בטוחים שאם הם יעשו את זה אז יעשו את זה, והחברות באות ומוכרות סיפורים: רק תורידו לנו את זה ואנחנו נוריד את המחיר פה ונוריד את המחיר שם. בנקודה הזו אנחנו מבקשים לא לגעת. זאת נקודה שאנחנו גם לא יודעים, גם הממשלה וגם הכנסת, כרגע לטפל בה בדרך שמתוארת כאן. באים ואומרים: לא יינתנו הנחות. מה זו הנחה? אחוז, זו הנחה? 20%, זו הנחה? 50%, זו הנחה? אומרים: לא, אז בואו ניצור מצב שבית החולים יקנה. ואם הוא יקנה את זה בשקל, זה בסדר? מה אז יקרה במערכת? משהו ישתנה אם הוא מקבל את זה בחינם או קונה את זה בשקל? המערכת הזו היא הרבה יותר מורכבת והאנשים שנמצאים כאן סביב השולחן הזה, לצערי, ואני אומר את זה בצורה הכי עדינה. יש פה נבחרי ציבור שמכירים המון בתוך אותם תהליכים, הנושא הזה הוא קצת יותר מורכב. לא תוכלו להשפיע על מה שאתם רוצים להשפיע, ואני יודע שיש כאן אנשים שבאים מהכיוון הצרכני, לא תוכלו להשפיע בדרך הזאת. לא תשפיעו, אולי תשפיעו הפוך.
ולכן אנחנו מתנגדים להיכנס לנושא של הגבלה בנושא של רכישה או בנושא של מתן הנחה או בנושא של טובות הנאה. כל הדברים הללו. אנחנו רוצים שהסעיף הזה, הסעיף שהיה פעם 3 ועכשיו הוא 2, יעסוק רק בפרסום. רק בפרסום בצורה של קידום מוצרים או שיווק ויחסי ציבור. אנחנו לא רוצים את זה. אני רוצה את הסעיף הזה במיוחד מכיוון שאני הודעתי ואמרתי, וזה כתוב כאן בהצעת החוק הזו בסעיף 3, שאנחנו נלך למכרז. כשאני אלך למכרז ואני אחייב את בתי החולים, גם כאלה שמנסים לברוח מזה, שיהיו להם שתי תרכובות אז אני עוד יותר צריך סעיף שמדבר על מניעת הפרסום ומניעת השיווק ומניעת השתדלנות. אני צריך את זה. אבל אל תיכנסו לנושא של הכסף כי הנושא של הכסף, אתם חושבים שאתם מטפלים בעזרתו בכול, אתם לא מטפלים בעזרתו. ומה אז יקרה? איך אני אאכוף את זה? איך אני יודע מה ההנחה שמנהל בית החולים נתן?

אין דרך.

אז כשמשרד הבריאות, ואני חושב גם משרד האוצר וגם משרד המשפטים, אישר את תמיכתו, כשהממשלה אישרה את תמיכתה בהצעת החוק הפרטית הזו, היא אישרה את זה בכפוף לכך שהנושא הזה של סעיפי הכסף ירד מהצעת החוק. ואני מצטרך לרביזיה.

חבר הכנסת דני דנון, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. שתי הערות קצרות. קודם כל אני שמח שהעיסוק בחוק גורם לפעולה, גם שמשרד הבריאות הוציא תקנות, לפי פרסומים בעיתונים השבוע, שמאמצות חלקים חשובים מן החוק.

זה היה לפני כן מוכן, אבל לא חשוב.

אני מברך את משרד הבריאות על כך ואני מברך גם את החברות השונות שהודיעו שיהיו הנחות אולי. אבל בפועל היום המוצרים האלו הם עדיין יקרים מאוד במדפים ועדיין אין תחרות אמיתית בשוק, למרות העיסוק הרב שלנו פה בוועדה. מי שיקרא את החוק יקרא שאנחנו הסכמנו בדיונים הרבים שקיימנו שאת בנושא המהותי של העברת הכסף אנחנו דנים בקריאה שנייה ושלישית. וקבענו בדיון הקודם, אדוני היושב-ראש, שיקבעו כללים על ידי המנהל, שהמנהל במקרה הזה הוא מנכ"ל משרד הבריאות. ולכן אני מבקש לדחות את הרביזיה, להותיר לנו אפשרות לקדם את החוק לקריאה ראשונה ואז המנהל יצטרך לבוא בדברים עם האוצר, עם המציעים, ולהביא את הכללים. ואני מסכים עם רוני שיכול להיות שהכללים שהוא ימליץ לנו בסעיף 3 יגברו על סעיף 2 שאתה מדבר עליו היום.

מה אכפת לך לקבל את הרביזיה ולמחוק את הסעיף הזה בכלל? אתה לא רוצה אותו. הרי אתה ממש לא רוצה להיכנס לתוך התחשבנויות בתוך הרכש של בתי החולים, אתה לא רוצה את זה.

אני אומר פה לפרוטוקול, הכללים שיביא המנהל, שינוסחו ויאושרו בוועדה בסעיף 3 לקראת קריאה שנייה ושלישית הם אלה שבעצם יעסקו בנושא המהותי של העברות כספים לבית החולים, אם זה חוקי, אם זה ראוי, מי יפקח על זה, עבור מה הכסף, הם כמובן יגברו על כל שאר הסעיפים בחוק הזה.

אני עדיין חושבת שתקנות של המנהל עדיין לא צריכות לגעת – גם כשזה מנכ"ל משרד הבריאות –ברכש של בתי החולים. לא כל בתי החולים הם בתי חולים של הממשלה, חלק מבתי החולים הם בתי חולים ציבוריים, "הדסה", "שערי צדק" וכדו', יש בתי חולים של קופת חולים "כללית" שמנוהלים על-ידי רכש של קופת חולים "כללית". אני חושבת שלא צריך להיכנס בכלל למערכת הרכש של בית חולים. אנחנו מעמידים את בתי החולים כאילו אויב הוועדה, ובתי חולים, אנחנו צריכים לזכור, צריכים לחיות וצריכים לשרוד לטובת כולנו. ולכן לא ראוי שאנחנו נשב כאן ונבדוק את הרכש שלהם ונעקר את היכולת של מנהלי בתי החולים, מנהלי המוסדות, לעשות את המיטב למען בתי החולים, שהם למעשה בתי חולים של כולנו. אנחנו כולנו נסמכים עליהם.

ד"ר ערן הלפרן, מנהל בית חולים "בלינסון", נציג ועד מנהלי בתי החולים, בבקשה.

אני מצטרף לעמדה שהובעה על-ידי מנכ"ל משרד הבריאות וחברת הכנסת רחל אדטו. בתי חולים נמצאים בסד תקציבי נוראי, קשה. אנחנו לא מצליחים לעמוד בכל התקנות שיוצאות, גם מהבית הזה וגם משולחנו של ד"ר רוני גמזו חדשות לבקרים. לרובם יש תג מחיר לתקנה הזו יש תג מחיר למשק בריאות בתי החולים של עשרות מיליונים. מאיפה יבוא הכסף הזה? אנחנו נפגע בבריאות של אנשים אחרים, יש פה חלופה ברורה כי אני לא שמעתי שהאוצר מחר ישפה אותנו על מקור תקציבי כזה או אחר. זה יפה מאוד לעשות, לעודד, אנחנו נעודד את ההנקה, עושים את זה, אף אחד לא נכנס לרכש שלנו מול חברות "פיליפס" או "טושיבה" או אלף ואחד - - -

אולי צריך, אולי צריך לבדוק את קרנות המחקר, לבדוק את הכספים שמגיעים מחברות התרופות ולראות אם יש ניגוד עניינים.

מאה אחוז, אבל עדיין זו מערכת בריאות הזולה בעולם המערבי עם התוצאות הטובות ביותר, אז בואו נראה את הדברים כפי שהם. לא צריך למהר לעשות את זה, don't rock the boat. זה עובד, זה עובד טוב. אין שם פוילע-שטיקים. בקופת חולים זה מתבצע ברמה גבוהה כחלק מרכש גדול של הקופה, בדיוק כמו שמבצעים רכש על מיליארדים אחרים וזה נמצא תחת פיקוח מלא. אנחנו יודעים בדיוק את העובדות. עכשיו אני רק שואל מאיפה עשרות המיליונים האלה? איך אנחנו ממשיכים לקיים את המערכת שהיא – הנה, יש דיון עוד שעה על זיהומים בבתי חולים – שהיא חנוקה עד הסוף, שאנחנו בונים פחות מדי, נותנים פחות מדי כוח אדם, איך נעשה את זה עם עשרות מיליונים פחות מחר בבוקר? זו תהיה פגיעה אחרת בבריאות של האנשים. קל מאוד להגיד: אני עוזר, עידוד הנקה, אבל מה יהיה המחיר? זה מחיר אנונימי, זו פגיעה דיפוזית אבל היא תהיה. לכן אני חושב שאת הנושא הכספי לא צריך להכניס בכלל להצעת החוק.

סליחה, כשמדברים על רכש, מדברים רק על המוצר עצמו, לא על מוצרים אחרים?

אני מיד אתייחס לזה.

לפי מה שכתוב פה זה לא מדויק.

כי זה מאוד משנה במהות. כשמדברים על עשרות מיליונים, אני לא חושב שמדובר בדיוק על "מטרנה" או על - - - -

נסים, לפי מה שכתוב פה" קיזוז מרכש גומלין" זאת אומרת שאתה לא מגביל את זה רק לרכישת התמ"לים אלא אתה הולך לדברים אחרים.

לא, חד משמעית לא זו כוונת המחוקק. אני בטוח שחבר הכנסת דנון לא התכוון להעניש גם במוצרים אחרים, עם כל הכבוד.

זה מה שכתוב בנוסח החוק.

אנחנו רוצים לעודד את ההנקה אז לא יכול להיות שנושאים אחרים של רכש של בית החולים גם צריכים לסבול. יש הצדקה בזה לטיעונים.

אנחנו נתייחס לזה שוב - - -

אני חושב שאפשר להתייחס לזה גם עכשיו כדי שגם אני אצביע אתך.

גם אני אצביע אתך בקטע הזה. ברגע שירד הנושא הזה של קיזוז וכדו' אין לי בעיה.

היועצת המשפטית של הוועדה

מובן מאליו שאני לא רוצה להיכנס בכלל למחלוקות הכספיות ככל שקיימות, או לתוצאות הכספיות ככל שקיימות, כתוצאה מקבלת הצעת החוק בדרך זו או אחרת. אני רוצה להצביע על בעיות שלדעתי נפלו בנוסח סעיף 2 בהצעת החוק כפי שאושר בוועדה ומבקשת שתיקחו את זה לתשומת לבכם כשאתם מחליטים איך להצביע.

לא הבנתי את מה שאמרת.

אני מיד אצביע על מספר בעיות כפי שאני רואה אותן כרגע בנוסח סעיף 2 ורוצה להפנות את תשומת לבכם לעניין הזה, פשוט למשמעויות של הדברים של הסעיף הזה. אולי אני אתחיל דווקא עם הפניית תשומת לבכם לסעיף 4 שאומר שמי שעובר על הוראות מהוראות חוק זה מבצע עבירה פלילית. דווקא על רקע זה, כשאנחנו מדברים על הוראות עונשיות, חשוב שההתנהגות האסורה תהיה מוסברת ובהירה. אני חוזרת לסעיף 2(א): "בעל עניין או מי מטעמו לא יפרסם... תרכובות מזון לתינוקות במוסד בריאות, לרבות בדרך של מתן הנחה ברכישת מוצרים". "מוצרים", כאמור, אני אשפר כמובן את הנוסח "לרבות בדרך של מתן הנחה ברכישת תרכובות מזון לתינוקות". מתקיימים הליכי מכרז, במסגרת הליכי מכרז נדרש גוף שמספק את התמ"לים לתת הנחה, מותר או אסור? עבירה פלילית או שזה מותר? לכאורה אסור אפילו לא במסגרת הליכי מכרז.

אני עוברת לסעיף (ב) "בעל עניין או מי מטעמו לא ייתן כל טובת הנאה למוסד בריאות או לעובדיו במישרין ובעקיפין." ואני עוברת ישר גם לסעיף (ג) כי אני אעיר את הערותי לגבי שני הסעיפים הקטנים האלה יחד: "בעל עניין או מי מטעמו לא ייתן למוסד בריאות תרומה הקשורה באספקת תרכובות מזון לתינוקות, בכסף או בשווה כסף, לרבות בדרך של קיזוז מרכש גומלין". מיהו בעל העניין שבו מדובר? זו לא רק החברה שמספקת ישירות את התמ"לים אלא אני מפנה אתכם להגדרה של "בעל עניין" – מי שיש עניין כלכלי בשיווק ובקידום מכירה של תרכובות מזון לתינוקות, לרבות יצרן, יבואן או משווק של תרכובות מזון לתינוקות, או תאגיד השולט או המצוי בשליטת אחד מהם. אני לא מכירה את המבנה התאגידי של כל החברות שמספקות תמ"לים אבל לכאורה יכול להיות שיש חברת אם שמספקת שורה רחבה של מוצרים.

שלושתן, שלוש מתוך ארבע.

יכול להיות שהיא מספקת פסטה או מוצרי מזון אחרים שנצרכים בחדרי האוכל של מוסד הבריאות שבו מדובר, וחברה בת, או חברה אחרת שהיא קשורה לאותה חברה, נשלטת או שולטת באותה חברה שמספקת את התמ"לים. לחברת הפסטה, לצורך העניין, או לקקאו או מה שלא יהיה, אסור לתת כל טובת הנאה למוסד הבריאות, לא במישרין ולא בעקיפין. זאת אומרת, התכולה של זה היא רחבה בצורה בלתי רגילה. אותו דבר לגבי האיסור לתת שום תרומה לבעל העניין, זאת אומרת שלאו דווקא לחברה שמספקת ישירות את התמ"לים אסור יהיה לתת תרומות לא בכסף ולא בשווי כסף, זאת כמובן בניגוד לאמור בחוק ביטוח בריאות ממלכתי שבו יש סעיף 40א שמפרט את כל ההוראות שנוגעות למתן תרומות בתחומי הבריאות.

בנוסף לזה יש כאן כרגע את הנושא של קיזוז מרכש גומלין שאני לא כל כך מבינה מה עניינו של רכש גומלין בנושא של התמ"לים, אני לא יודעת עד כמה מוסד בריאות מספק שירותים לחברות שמספקות תמ"לים ולבעלי העניין בהם. מכל מקום, הסעיף הזה, כפי שהוא התקבל – ושוב, ייתכן שיש הצדקה אמיתית ונכונה לטפל בנושא הזה של אספקת תמ"לים למוסדות הבריאות, המונופולים, אני ערה לכול, ובוודאי כיועצת משפטית של הוועדה הזו שנלחמים מאוד בנושא הזה של הגבלים עסקיים וכיוצא בזה, אבל הסעיף הזה כפי שהוא אושר כרגע הוא לדעתי סעיף מאוד בעייתי, תחולתו מאוד רחבה ובלתי ברורה. עד כאן.

אני רוצה לומר רק משפט, אדוני היושב-ראש.

כן, בבקשה, חבר הכנסת זאב.

אני אומר שיש כאן כמעט קונצנזוס והשאלה היא אם אפשר להעביר את זה עכשיו כהחלטה ולא לעשות עוד דיונים מיותרים וארוכים. בעצם יש פה איזושהי הבנה שאסור לתת איזה שהן סנקציות על מוצרים אחרים או לתת איזושהי ענישה רחבת היקף. אני מאמין שגם חבר הכנסת דנון לא מתכוון לכך. השאלה היא אם אפשר לקראת קריאה ראשונה, ואני שואל את היועצת המשפטית, לטפל ברוח הדברים שאמרתי כאן קודם לכך, שלא תהיה איזושהי משמעות רחבת היקף על מוצרים אחרים, שמזה החשש הגדול, שכאילו בתי החולים או המוסדות האחרים מקבלים איזושהי ענישה מעבר לכוונה שהיתה פה, לרתום ולהוביל מהלך שיותר ויותר אימהות יתנו הנקה מאשר את התרכובות אחרות.

הצעת החוק כפי שהונחה לפניכם, ואנחנו הכנו אותה בעקבות הדיונים שנערכו בוועדת הכלכלה, אושרה לקריאה ראשונה. הבקשה של חברת הכנסת אדטו היא לקיים דיון מחדש בסעיף 2 כרגע בהצעת החוק. ככל שהבקשה לא תאושר הסעיף הזה עם תחולתו הרחבה כן יפורסם לקריאה ראשונה ויחול גם על מוצרים אחרים.

זה יכול להשתנות בדיוני הוועדה לקריאה שנייה ושלישית.

ודאי שהוא יכול להשתנות אחרי הקריאה הראשונה, והוא יהיה חייב להשתנות.

אז למה לא לתקן את זה עכשיו? אז בואו נתקן את זה.

השאלה אם ניתן עכשיו, ברגע זה, ברוח הדברים שאת שומעת אותנו? ועל כך אני אומר, בלי לקיים את כל הדיונים ולפתוח את כל הנושא מחדש.

אי אפשר אם הבקשה לדיון מחדש - - -

אי אפשר אז נצביע עם דנון, אני מצטער לומר לך.

אם הבקשה לדיון מחדש איננה מתקבלת.

אז לקראת קריאה שנייה ושלישית אני מודיע שגם חבר הכנסת דנון וגם אנוכי – ואני חושב שזו רוח הדברים וזו מטרת החוק, לא לתת ענישה קולקטיבית ורחבת היקף שאין לה שום משמעות וצורך – לקראת קריאה ראשונה, אם אין ברירה וזה מחייב דיונים ולפתוח את הנושא מחדש, אז נצביע נגד.

עם מי תצביע, עם דני?

עם דני. אבל זה חבל מאוד, אני חושב שאפשר למצוא את הנוסח, וזה תפקידה של היועצת המשפטית בעניין הזה.

היועצת המשפטית מחויבת להחלטות הוועדה. הוועדה החליטה - - -

הוועדה יכולה לשנות את עמדתה.

אבל לצורך זה הוועדה צריכה להצביע על דיון מחדש כדי שתשנה את החלטותיה.

צריך לפתוח את הסעיף שאם לא כן הסעיף מאושר וסגור.

זו היתה הסיבה של הרביזיה.

הוא סגור. אם אתה פותח אותו אפשר לדון מחדש בנושאים, אם אתה לא פותח אותו הוא סגור וכך הוא יועלה לקריאה הראשונה במליאת הכנסת.

ואני מקווה שלא ימצא לעולם יועץ משפטי בכנסת שיפעל בניגוד להחלטות ועדה.

אבל הוא יכול לכוון את הוועדה ולומר - - -

הוועדה צריכה להחליט כך.

"ויאמר לקוצרים השם עמכם", אף אחד לא אומר - - -

אבל בדברים שלה היא כיוונה את הוועדה, היא המליצה לכם לסגור את הסעיף.

בסדר, אני שומע ליועצת המשפטית, אני נדרש, תדעו לכם.

אם תתמוך ברביזיה? אם אתה תומך כרגע ברביזיה זאת אומרת שאפשר - - -

לא, בשום פנים ואופן. אם היועצת המשפטית אומרת שהיא לא מוכנה, לחלוק עליה?

לא, ההפך.

היא לא מוכנה מה? היא לא מוכנה לסטות מהחלטות הוועדה.

אני אומר, לקראת קריאה שנייה ושלישית, תראו את זה כהבטחת הוועדה. יותר מזה?

אתה הרבה יותר מנוסה ממני ואתה הרבה יותר מכיר את הדברים האלה ממני, אבל אם אתה תומך כרגע ברביזיה זה נותן פתח לדון בזה מחדש, לכן תתמוך.

אבל אנחנו לא ערוכים לזה. אני צריך לשבת עם מנכ"ל משרד הבריאות, לשבת עם האוצר, עם בתי החולים ולעשות עבודה. את זה עושים בהמשך החקיקה.

אני רוצה לשאול אותך שאלה. הרי כל הרעיון הוא להפיל את הסעיף הזה בעקרון, להוריד את סעיף 2 כרגע את (ב) ו-(ג), נכון? זאת נקודת המפתח כרגע שלנו?

אינני יודעת.

יש פה בקשה לרביזיה, אדוני היושב-ראש, אני יודע שצריך להצביע אם פותחים את הדיון. כרגע מתנהל בעצם דיון על הנושא.

נכון.

לא, זה דיון האם לפתוח, זה דיון בנימוק לרביזיה.

הוא כבר גלש לשלב ב' של סדר-היום.

בכל מקרה תוך 10 דקות מסיימים.

יש לי עוד שאלה אחת שעכשיו הערת את תשומת לי אבל היא מאוד מטרידה אותי וזה הנושא הפלילי. הווה אומר שמנהל בית חולים שיקבל הנחה ברכש גומלין - - -

זה לא שונה? שינינו את זה, זה שונה.

לא, מה ששונה זה העונש, לבקשתי, העונש המקורי היה גבוה יותר.

אבל עדיין זה בחוק העונשין. את עכשיו הערת את תשומת לבי ולא הייתי ערה לזה קודם. זאת אומרת שמנהל בית חולים שיעבור ברכש גומלין ויקבל הנחה במשהו כזה צפוי להיות מואשם אשמה פלילית אישית, הוא אישית יעמוד לדיון פלילי. אני חושבת שאנחנו הלכנו קצת רחוק, לא?

כן, זה לא רק מנהל בית חולים זה יותר מזה, תראי את סעיף 5 שמדבר על אחריות מנהלים. למה רק מנהל בית החולים?

תגידו, למה לא קראתם לי לפני ההצבעה, אפשר לדעת? למה לא קראתם לי לפני ההצבעה, הייתי נותן לכם את הכיוונים הנכונים. לא הבנתי, למה אתם קוראים לי אחרי שאתם נועלים את הישיבה ואומרים: אי אפשר לשנות? אני בא כשיש מה לשנות, כשיש מה לומר.

חברת הכנסת אדטו, זה לא רק המנהל, זה גם למשל עובד מינהלי בכיר האחראי לנושא.

בסדר, לא חשוב, בסופו של יום יש את מנהל המוסד, מהל בית חולים, לא משנה, אבל זה לעמוד על דין פלילי על זה שהוא קיבל הנחה ברכש ממקום אחר.

מישהו מחברי הכנסת רוצה לומר עוד משהו?

את זה אפשר יהיה לתקן בקריאה שנייה ושלישית, את הסעיף הפלילי הזה.

אז אני אומר שגם את הנושא הפלילי צריך להוריד, אני מסכים אתך, רק חבל שאי אפשר לשנות תוך כדי הצבעה.

אנחנו מצביעים על הרביזיה, יש הצבעה שמית.

חברת הכנסת רחל אדטו מחליפה את חבר הכנסת ישראל חסון, חבר הכנסת נסים זאב מחליף את חבר הכנסת דוד אזולאי וחברת הכנסת ליה שמטוב מחליפה את חבר הכנסת חמד עמאר.
הצבעה
דני דנון – נגד

כרמל שאמה-הכהן – בעד
ליה שמטוב – נגד
נסים זאב – נגד

רחל אדטו – בעד

הרביזיה לא נתקבלה.

שניים בעד, שלושה נגד. הבקשה לדיון מחדש לא התקבלה.

אני רק רוצה להעיר, אני שומר לעצמי, כמשרד הבריאות, ואני מניח שכך יקרה, שסגן שר משרד הבריאות ליצמן, אולי גם משרד האוצר, יבקש דיון מחדש בסעיפים אחרים.

אוקיי. הישיבה נעולה. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:50.>