PAGE
26
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
27/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 172>
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום רביעי, ז' בתמוז התשע"ב (27 ביוני 2012), שעה 8:30

<פניות ציבור לגבי התנהלות משרד הרישוי בנוגע לביטול תווי חניה לילדים נכים- ישיבת מעקב לישיבות שהתקיימו בנושא ב-22.12.2010 וב- 6.3.2012.>

חברי הוועדה: >
דוד אזולאי – היו"ר
אורי מקלב

שלמה מולה
אורית זוארץ

>




יוסף ריבק
–
מנהל המכון לבטיחות בדרכים, משרד הבריאות
פריד מחאג'נה
–
יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
ארי הלוי
–
רופא בתחום ילד נכה, המוסד לביטוח לאומי
איילת כהן קלוזנר
–
מנהלת תחום נכויות מיוחדות, המוסד לביטוח לאומי
חנן אהרון
–
סגן מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים
גאנם חמדה
–
מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים
דינה חרוש
–
ראש ענף רכב ונהיגה מוגבלי ניידות, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים
שוש כהן
–
ממונה פניות ציבור רישוי רכב ונהיגה, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים
דפנה מהלל
–
ראש תחום בדיקות רפואיות ופניות הציבור, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים
עירית שביב-שני
–
רכזת שאילתות, נציבות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
משה רוטמן
–
מזכ"ל, ארגון הפעולה של הנכים
רויטל לן כהן
–
הורה לילד עם אוטיזם ומנהלת., "הבית של רויטל"
לילך אילון רפל
–
חברה בארגון- אמא לילד עם מחלה נדירה, אהב"ה- ארגון הנכים בישראל המיוחד
יוליה בן משה
–
חברה בארגון, אהב"ה- ארגון הנכים בישראל המיוחד
אבנר עורקבי
–
יו"ר, אהב"ה- ארגון הנכים בישראל המיוחד
יוסי עמבר
–
חבר בארגון- אבא לילדה עם פיגור, אהב"ה- ארגון הנכים בישראל המיוחד
אלחנן אשכנזי
–
הורה, אלו"ט-אגודה לאומית לילדים אוטיסטים
שרונה מזרחי
–
יועצת משפטית, אקי"ם
שמואל סוילים
–
הורה, ארגון הפעולה של הנכים
אליהו סימן טוב
–
הורה לילד נכה, ארגון הפעולה של הנכים
נתנאל חיים סימן טוב
–
ארגון הפעולה של הנכים
אורנה פוגל
–
ארגון הפעולה של הנכים
יהודה זאב פוגל
–
פונה, ארגון הפעולה של הנכים

שלומית אבינוח

אתי בן-שמחון
<פניות ציבור לגבי התנהלות משרד הרישוי בנוגע לביטול תווי חניה לילדים נכים-
ישיבת מעקב לישיבות שהתקיימו בנושא ב-22.12.2010 וב- 6.3.2012>

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הועדה לפניות הציבור בנושא שעומד על סדר היום.
אנחנו קיימנו שני דיונים בנושא הזה, ולאחר הדיון הקודם אני חייב לנצל את ההזדמנות הזאת ולהודות למי שלא נמצא כאן, מר עוזי יצחקי. מייד אחרי הדיון שהיה לנו ב-6 למרץ 2012, הונפקו כ-200 תווי חנייה בעקבות הדיון הזה, משום מה הופסק מייד, או שלא חידשו תווי חניה לאותם הורים לילדים נכים.
אנחנו גם פנינו בכתב למר עוזי יצחקי, קיבלנו גם את תשובתו. בין היתר הוא כותב שהנושא נמצא בטיפול, וייקבעו גם קריטריונים. ביקשתי לקבל את הקריטריונים כדי לדעת מי זכאי, מי לא זכאי, בכלל לקבל רשימה אולי לדעת כמה אנשים מקבלים תווי חניה, כמה לא מקבלים. משום מה, עם כל הערכה שלי, אני באמת רוחש הערכה רבה למר עוזי יצחקי, משום מה לא קיבלנו את זה, ומה שיותר קומם אותי - אחרי שקיימנו כאן דיון בוועדה, ולמעשה בזה הסתיים הדיון מבחינתי, אז התברר שהפסיקו להנפיק את תווי החנייה, ושוב פעם חזרו, ואז התחלנו להיות מוצפים בפניות - בימים האחרונים פנו אליי שלושה הורים.

יש עשרות פניות, וגם שלושה מקרים קשים.

אני מדבר על מקרים מאוד קשים, וכל הניירת מונחת לפניי. טענו שהורידו להם, רק לאחר ההתערבות שלנו הם קיבלו את זה. אני רוצה לציין דבר נוסף, ייאמר לזכותו של השר, שמייד לאחר כמה ימים, נדמה לי ביום רביעי, השר התערב באופן אישי ונתן הוראה להנפיק תווי חניה.
אני שואל רבותיי, למה צריכים כל פעם לערב את הוועדה לפניות הציבור? למה צריכים לערב את השר? גם לא צריכה להיות הנחייה ברורה בנושא הזה שישנם מקרים שלא מחייבים דיון והם ידועים ומוכרים וישנם אישורים, אני מדבר בעיקר להורים לילדים – זאת הבחנה שקיימת, כולם מכירים אותה, ולמה הם צריכים להחליף כל תקופה, כל שנה, שנתיים את תווי החנייה? למה אי אפשר לתת להם תו חנייה קבוע, ובכך אנחנו בעצם נוכל להגיד לפחות לאוכלוסייה הזאת פתרנו את הבעיה הזאת, אינני יודע.
יושב פה מר גאנם חמדה, מנהל אגף הרישוי במשרד התחבורה, ופרופסור יוסף ריבק, שהוא מנהל המכון לרפואי לבטיחות בדרכים, אני מכיר אותו מהרבה מקרים קודמים. אני אשמח לשמוע מדוע לא קובעים שהורים לילדים אוטיסטים יקבלו באופן קבוע תווי חנייה ולא הצטרכו לעבור, מספיק מה שיש להם בבית, מספיק הסבל שהם עוברים, לא צריכים להוסיף להם. אנחנו לא צריכים לתרום את חלקנו בסבל הזה, אין שום סיבה שבעולם.

אדוני, פרופ' ריבק, אתה ודאי בקיא ומכיר את הנושא היטב, אני מצפה ממך שתינתן הנחיה ברורה בנושא הזה, שתווי חניה לילדים אוטיסטים יהיו דבר קבוע ולא משתנה ולא מתחלף אחת לכמה זמן. זה הנושא הכי חשוב, אנחנו מוגבלים בזמן, אני לא ארחיב את הנושא, אבל הייתי רוצה לשמוע מאנשי המשרד תשובות לנושא הזה, ולאחר מכן נשמע את חברי הכנסת.

משרד התחבורה בעצם קיבל את האחריות למתן תווי חניה במרץ 2008, לפני כן היה באחריות של משרד הבריאות. אני יכול לומר פה במאמר הזה, שזה עבר למשרד התחבורה, ולא נעשית עבודת מטה נכונה בכל מה שקשור להעברת המשימה הזאת. קיבלנו אחריות אבל לא קיבלנו אמצעים, לא בהיבט של אמצעים פיזיים, ולא בהיבט של כוח אדם. מאותו רגע אנחנו התחלנו לתרגל בעניין הזה, המתכונת היום למתן תו נכה - - -

מאיזה שנה?

2008. המתכונת היא היום שבעצם כל אזרח יכול לשלוח בקשה לתו חניה נכה. אנחנו מקבלים בחודש, יושב ראש הועדה, כ-4,500 פניות, וכל פניה כזאת צריך לדון בה מבחינה רפואית. כמובן, אנחנו לא גוף רפואי, אנחנו סך הכול אחראים על כל מה שקשור בזכאויות למתן רישיון נהיגה ורכב. אנחנו בהתייעצות בזמנו עם פרופ' ריבק, הקמנו איזושהי ועדה שתבחן את ההיבטים הרפואיים למתן זכאות למתן תו חניה נכה. היו לנו שתי ועדות, ועדה אחת הקמנו ב-2010, ולפי הקריטריונים האלה פעלנו. אני אחזור אחורה, ברגע שמגיעה הפנייה זה עובר לרופא אגף, שזה גוף אזרחי, דרך אגב, אין לנו היום גוף ממשלתי שבודק את זה. הרופא לא רואה בכלל את החולה, ומי כמוך יודע היום על כל האישורים הפיקטיביים שיש במדינה זה לא בעיה, אנחנו מתמודדים בעניין הזה, ואין לנו היום יכולת במאה אחוז להחליט אם האדם זכאי לא זכאי, רק על בסיס מסמכים רפואיים, אנחנו לא רואים אותו.

למה?

אני תיכף אגיד לך גם מה הפתרון לעניין הזה. זה לא קשור לעניין, אבל זה מתחבר אחד עם השני. יש לנו עבודות מטה מאוד מתקדמת, אנחנו רוצים להעביר את זה לגוף רפואי שהתעסק עם זה, שיהיו גופים רפואיים של המדינה שהתעסקו עם זה. ההצעה שלנו שהמכון הרפואי יקבל אחריות, ובעצם כל אחד שיפנה להוציא צו נכה, יופיע בפני ועדה רפואית.

- - - למה צריך אתכם?

אנחנו רוצים שבועדות רפואיות כשהחולה מבקש תו חניה נכה, יופיע בפני ועדה, הועדה תבחן גם את המסמכים הרפואיים.

אני מציעה שלא נלך לעבוד ונלך רק לוועדות.

ההורים האלה עוברים שבעה מדורי גיהינום.

אני לא אמרתי שכל אחד יופיע בפני ועדה.

רבותיי, אני מבקש, זמננו קצר, אנחנו רוצים למצות את הדיון הזה, לכן אני מבקש לא להתפרץ. אדוני, כשאתה מדבר על ועדה, אני לא יודע אם אתה יודע, יכול להיות שאתה לא יודע. יושבים פה הורים, אתה יכול לשאול אותם, הם עוברים 7 מדורי גיהינום עד שמאשרים להם את אותו תו חניה, לכן אין טעם להוסיף עוד ועדה.

אני אענה. בעיקרון, הועדה הזאת לא תזמן כל אחד, יש אנשים שמראש, אפשר יהיה אולי להגדיר להם לא צריכים ועדה, כמו למשל נכה כסא גלגלים, לא צריך להביא אותו לוועדה. במקרים אחרים כן להביא אותם לוועדה, זה הפתרון העתידי, ואז אנחנו בעצם נמגר את התופעה.

מה היו מסקנות הועדה שהקמתם ב-2010?

נגיע לזה. אנחנו עד היום יש לנו בארץ כ-130 אלף תווי חניה לנכה. הנכים האמיתיים אין להם מקומות לחנות, תפקידנו גם לדאוג לכך שמי שזכאי יקבל תו חניה נכה, קודם כל שמי שזכאי, ולא יהיו פרצות בכל מיני דברים. דרך אגב, 3 גופים מתעסקים עם זה – משרד ביטחון.

- - - במשרד התחבורה את חוק חניית נכים, או שאתם מעל החוק הזה?

אנחנו לא מעל החוק.

זאת אומרת מדיניות של "באב אללא", זה מה שאתה בעצם אומר.

אני לא אומר שום דבר.

אני שואל אותך, אתם מעל החוק?

אנחנו אנשים שמיישמים את החוק, אבל אנחנו רוצים גם להסדיר את החוק ולתת תו חניה נכה.

אתם רוצים להסדיר את החוק, תיבחר לכנסת תסדיר את החוק, אין לי שום בעיה.

אני לא מסדיר את החוק, אנחנו מיישמים את החוק.

אתה חייב לקיים את החוק, כולל פרופ' ריבק הנכבד. יש לכם חוק, אני לא אדבר על הפרשנות לגבי אוטיסטים, אתם לא מעל החוק, אתם לא יכולים לקחת את החוק לידיים.

לא לקחנו שום חוק לידיים.

להפר החלטות של ועדה, ולהפר חוקים של מדינה. עם כל הכבוד, ההחלטות הפנימיות שלכם לא מעל חוק במדינת ישראל. תגיד לי אתה אם אתה יודע מה החוק? מה אומר חוק חניית נכים?

אני מדבר כרגע על הבעיות, אני לא מתעלם מהבעיות הקיימות, מה אנחנו רוצים לבנות כאן, לבנות מערכת ארגונית יעילה שתתן למי שבסוף להגיע לתו חניה נכה, זה מה שאנחנו רוצים לבנות.

זה דיבור סתם.

לא, זה לא דיבור סתם, אנחנו גם נבחן את זה בעתיד.

אבל ארבע שנים לא עשיתם כלום. אם קיבלתם את זה ב-2008, אנחנו בסוף 2012, זאת אומרת, ארבע שנים אמרתם לאנשים תלכו, תבואו, תופיעו לוועדה, אל תופיעו לוועדה.

לא אמרתי את זה.

כל פעם מחדש.

לא אמרתי.

למה קיבלתם על אחריותכם - - -

חבריי חברי הכנסת, אנא מכם.

צריך להתמקד בנושא. הנושא הוא ילדים אוטיסטים שהם הלוך ושוב- - -
לא צריך לדבר על כל הבעיות - - -

אני רוצה לסכם את העניין. היום אף אחד לא נדרש להגיע לוועדה, אני דיברתי על המצב הנוכחי והמצב העתידי. המצב העתידי יהיה כזה - תהיה ועדה רפואית, לא כולם יזומנו, יזומנו אנשים שיש ספק לגביהם על מנת למגר - - -

למה? 100% נכות יש כאן ויכוח? עוד ועדה, עוד לזמן? למה לא עשיתם את זה עד עכשיו?

אני אומר אנשים כאלה לא נזמן.

מה אנחנו עושים כדי למנוע את הסבל? אם יוצאים לדרך, צריך לצאת מכאן עם בשורה לאותם הורים - תם ונשלם עידן הסבל שלכם לתווי חניה.

אנחנו מאוד רגישים ומודעים לבעיה של ההורים וגם לילדים, אנחנו גם מבינים את הצורך. לכן מה שכרגע החלטנו ברמת המשרד על ידי משרד התחבורה ושר התחבורה, שאנחנו העברנו את הנושא הזה של הטיפול באוטיסטים לפרופ' ריבק, יצאו קריטריונים חדשים לעניין הזה.

פורסמו?

אני אסביר במה מדובר. החל מהשבוע הבא ניישם את זה, מי שזכאי מתוך הילדים האלה יקבל את התו.

אתה מדבר רק על האוטיסטים?

ומה עם אפילפסיה, אדוני?

אני אקרא מה כתוב בחוק, כל הפרשנות האחרת היא פשוט לא משנה.

לא רלבנטית.

לא רלבנטיים.

האם התוצאות של הביטוח הלאומי הן לא מספיק?

אני מצפה ממשרד התחבורה לא לנהל מדיניות פנימית והחלטות פנימיות שרירותיות, אלא לקיים פשוט את החוק. לא נראה לכם, תבואו תציעו הצעת חוק, אנחנו נשנה, נגיד שכל האוטיסטים לא צריכים לקבל שום דבר. אני קורא פשוט את לשון החוק, לא משהו אחר.

"אחד מסעיפי חוק חניית נכים תשנ"ד 1993, מציין כי זכאי לקבל תו חניה לנכים יהיה שדרגת נכותו יהיה ל-60% לפחות, ותנועתו בדרכים בלי רכב עלולה לערער את מצב בריאותו". אתם מכירים אוטיסט אחד על כל הספקטורים שלא עונה לדרישה הזאת? יכול להיות שכן, כי אתה כותב שילדים אוטיסטים שייכים לקבוצה של הפרעות בגדילה ובהתפתחות ובבעיות של קשב וריכוז וכן הלאה.

הוא גם אומר שיש להם בעיה נפשית פסיכולוגית - חצוף.

הוא פרופסור...

אדוני, אני לא מקצועי, אני לא כמוך, אבל אני יכול לפי ההנחה הזאת, נניח שלפחות 90% מחברי הכנסת עונים לקריטריון הזה של אוטיזם אם אתה אומר לי כך.

תודה רבה אדוני, אני רוצה לציין פה, זה אולי דוגמה כשמדברים על עוד ועדות. יש פה מכתב של אחד הילדים וחתום על זה פרופ' אורי אפרתי שהוא מומחה ברפואת ילדים, של ד"ר תבורי אירית שהיא מומחית ברפואת ילדים, וגם ד"ר חן, שהיא עובדת סוציאלית בכירה לילדים, ו-3 הבכירים הללו קובעים בכתב מפורט שהילד הזה אכן זקוק לתו נכה, למרות הכול הוא לא קיבל רק לאחר ההתערבות שלנו.

פרופ' ריבק בבקשה.

תודה רבה על ההזמנה. אני רוצה להדגיש הנושא לא באחריותו, אנחנו לא מספקים או ממליצים על תו נכה. ביקשו מאיתנו לייעץ בנושא של קריטריונים וכך עשינו.
לעצם העניין, אין ספק שמדובר ברגש מול עובדות, תמיד הרגש מנצח, כי אין ספק כשמביאים מקרים פרטניים יש הרבה מקרים קשים זה מזעזע, ותמיד יוצר רושם שכל האחרים הם עוכרי ישראל. יחד עם זה צריך להסתכל על התמונה בצורה יותר מקיפה. דרך אגב, לקחתי דוח פשוט, ממדינה לא כל כך שונה כמו אירלנד שעומדת עם אותן בעיות, שיש להם 5 מליון נפש, ורק 30 אלף תגי חניה, והם בוכים שיש זילות בקריטריונים, הרופאים נותנים באופן רחב פירוש לא הגיוני לתקנות האלה, ונותנים לאנשים שלא מגיע להם וכן הלאה, והמספרים שם בעליה, וגם הם הציעו שמי שיקבע אם צריך או לא, יהיה רופא שמוסמך על ידי המדינה לקבוע. אני חושב שיש פה בלבול, לא מדובר בוועדה שתדון בעניינים, אלא שמי שרוצה תג נכה, והוא בקריטריונים מסוימים, הצטרך להופיע בפני רופא ולהוכיח את טענתו.

הוא לא עובר את התהליך מול ביטוח לאומי?

זה לא שייך.

מה זה לא שייך? הוא עובר את כל התהליך והכרה בנכות שלו מול הביטוח הלאומי. למה הוא צריך להוכיח את הנכות שלו מחדש?

הוא לא צריך להוכיח שום נכות מחדש.

אז מה הוא צריך להוכיח?

אני אסביר. הנקודה פשוטה, יש הסתכלות אחרת על נכות רפואית ונכות תפקודית זה לא אותו דבר. בן אדם יכול להיות מאה אחוז נכה רפואי ומאה אחוז לתפקד. למשל, בן אדם שיש לו סרטן, יש לו זמן מסוים שהוא מאה אחוז נכה, אבל הוא מתפקד לחלוטין, כולל הולך לעבודה ואין לו שום בעיה. סרטן או אוטיזם, או כל דבר זה ספקטרום של מחלות, זה לא מחלה בודדת ולא דבר אחד שאתה יכול לקבוע, אלא זה מערכת שלמה. גם אם ניקח את האוטיסטים לדוגמה, יש פה לפחות 5 קבוצות בתוך ההגדרה הרחבה הזאת של מה שנקרא אוטיסט, ומתוך הספקטרום הזה יש אנשים שהם קרובים לגמרי לתפקוד תקין, ויש כאלה שהם אומללים וההורים בוודאי אומללים. לכן זה לא עניין אוטומטי, כשביטוח לאומי קובע מאה אחוז נכות רפואית, זה לא אומר שהאיש יכול לתפקד. אנחנו יודעים את זה יפה מאוד שהרבה מאוד אנשים עם אחוזי נכות דיי גבוהים מתפקדים לכל דבר ועניין. מה משמעות תג נכה? תג נכה מיועד למי שלא מסוגל פיזית ללכת.

לא נכון.

רבותיי תגידו כשיבוא תורכם.

אבל אתה אומר דברים לא נכונים, אתה טועה ומטעה.

אני מוחה על צורת התפרצות שלך.

ואני מוחה על זה שאתה אומר שלבן שלי יש בעיות נפשיות, אז מה? אתה רוצה שאני אצטט אותך?

תפסיקו עם ההתפרצויות האלה.

אני מסביר שוב, המטרה של תג הנכה, וכך זה מקובל בעולם, ואם תסתכלו מה מקובל בקריטריונים למתן תג נכה ברוב מדינות העולם, המבחן המרכזי זה האם האיש יכול ללכת - - -

לא נכון, עברנו מדינה בארצות הברית, כולל אוסטרליה ואירופה.

לא נכון.

אולי תפסיקי, אתן לך רשות דיבור תוכלי לדבר, בצורה כזאת אי אפשר לנהל דיון. אני לא מוכן.

אני עברתי על הקריטריונים הרפואיים ברוב המדינות. הקריטריון המרכזי הוא יכולת ללכת של 200 פיט או 65 מטר, כל השאר צריכים לבוא לדיון מיוחד. לזה יש מספר מצומצם של מצבים שבהם בן אדם באמת לא מסוגל ללכת את המרחק הספציפי הזה. מה שקורה כאן, ולגבי האוטיסטים אמרתי, מדובר בספקטרום, זה לא מחלה אחת, זה כמה סוגים, ולכן אם יש מישהו או שבאמת יש הפרעות התנהגות קשות שבהם יש סכנה להתפרצות לכביש, הילד לא ניתן לשליטה ומקשה על החיים של ההורים, צריך לתת לו, אני לא אמרתי שלא, גם אף אחד לא פסל את זה, אף אחד לא ביטל את זה, אני לא יודע למה אמרו ביטול, צריך לתת את זה לפי העניין.

צריך להבין, הנקודה הזאת תו חניה הפך להיות מצרך מבוקש, אני אומר בצורה הזאת. אני מקבל טלפונים מרופאים - תגיד לי איך משיגים תו חניה? אני אומר, זה לא באחריותי, שנית, תלך לסופר מרקט תקנה. מה שקרה, זה הפך להיות, בגלל ההטבות שיש לזה, שבית דין או אני לא יודע מה, אנשים רוצים את זה. אני כשאני הולך לעבודה, ובא בתחבורה ציבורית, רואה עשרות כלי רכב עם תגי חניה שמהם קופצים אנשים בריאים, ובחורות צעירות רצות למשרדים, האוטו עומד שם כל היום ואין מקום לנכה אמיתי כשהוא רוצה לבוא להחנות שם, לכן מישהו צריך לעשות פעם סדר.

אתה צודק - - -

אין אכיפה בכלל.

זה סיפור אחר לגמרי.

אז תטפל באכיפה.

אני לא מטפל בשום דבר.

אתה אומר כרגע דבר, וכולנו מכירים את זה מקרוב. אנחנו חיים בשטח, ואנחנו רואים את זה, יש בעיה, אבל למה אתם לא מתמודדים? אתם, משרד התחבורה עושים לעצמכם חיים קלים בצורה גורפת קובעים אין יותר תווי חניה.

לא נקבע כך.

זאת עובדה.

אני אומר באחריות. המקרים של אוטיזם של אחד מתוך הקבוצות האלה, יש פה קבוצות שאנשים נוהגים וחיים חיים רגילים, רק השבוע אישרתי תסמונת אספרגר לנהיגה והיא חיה ומתפקדת לגמרי תקין, ושום דבר לא בוטל.

לא היה שום ביטול.

סליחה שאני מתערבת. אני כמנהלת הוועדה, אחרי הדיון הקודם לקחתי על עצמי, וכולם יכולים להגיד – עד שנעשתה בדיקה, באמת היה אישור גורף. אני טיפלתי לאחרונה בתינוק מונשם שלא אושר לו, בחולת אפילפסיה 8 טיפולים ביום, ועוד מקרה קשה של חולת סרטן מבוגרת, וזה היה ביטול גורף, כלומר, היה להם וזה בוטל. אני כמנהלת ועדה קיבלתי תשובות שזה בוטל, ורק בזכות התערבות מול עוזי יצחקי האנשים האלה קיבלו תווי חניה. זה לא נכון, זה עובדות.

אני מייד אאפשר לכם. זה אומר שיש בעיה וצריך להתמודד, ואתם אנשי משרד התחבורה, אנשי המשרד לבטיחות בדרכים, צריכים לשבת לקבוע ולהחליט פעם אחת ולתמיד, לשים את הדברים בפני הציבור ולתת גם הנחיות לרופאים. אני מסכים איתך שיש בעיה, וזה נכון, לצערי הרב לפעמים אנחנו רואים את זה שהנכים האמיתיים באמת אין להם חניה. בבקשה, תתמודדו עם הבעיה, תחליטו מי מקבל, מי לא מקבל. אבל לא ייתכן שקמים בבוקר, למרות כל ההנחיות, צריכים לשנות את החוקים - תעשו את זה, אבל אי אפשר להשאיר בצורה כזאת - לא וזהו.

אתה צודק באופן עקרוני, גם אני מסכים לזה. אני לא חושב שצריך לפגוע בזכויותיו של אף אחד. דרך אגב, יש לי בת עם צרכים מיוחדים, והחיים שלי הם לא דבש בקטע הזה, ואני מבין טוב מאוד בקטע הזה, ואין לי שום עניין בלהציק, חס וחלילה, או לקבוע קריטריונים שאי אפשר לעמוד בהם. אבל בכל אופן, צריך לראות את העניינים, צריך לבדוק ולא לתת סתם על סמך אישורים גורפים.
לצערי, עמיתיי הרופאים בחלק מהדברים, וזה נכון גם לגבי אישורי מחלה, שבהם יש פה במדינה אובדן של מיליוני ימי עבודה בשנה על אישורים שהם לא ניתנים באמת לצורך העניין, אותו דבר כשמדובר על נכויות, אותו דבר כשמדובר על אישורי חניה, מישהו צריך פעם אחת לשים לזה גבולות ולשים את זה במקום הנכון. אני חושב שהגדרנו היום בצורה הוגנת את הנושא הזה, ואין ספק שראוי שמשרד הבריאות יטפל בנושא ולא משרד התחבורה, אבל כרגע זה נתון בתחום הפיקוח שלהם. אני אשתדל לעזור כמה שאני יכול, אני באמת לא עומד למכשול בדברים האלה.

אני מפנה שאלה למשרד התחבורה, ואני שואל אדוני, מתי אתם תוציאו את ההנחיות הברורות בנושא הזה לגבי תווי חניה בכלל, לאו דווקא לגבי אוטיסטים, אני מדבר לגבי נכים אחרים. אולי פעם אחת לתמיד תתכנסו, תעשו סדר.

כבוד יושב ראש הוועדה, אני רק רוצה להעיר פה. קשה מאוד להוציא ספר קריטריונים מוחלט ומוגדר עד הסוף. מדובר פה בניואנסים רבים, אין מצב שאתה יכול להגיד קריטריון מוחלט.

אין לי ציפיות שתתנו קריטריונים של מאה האחוזים, אבל בואו תתנו איזושהי מסגרת, גם זה אין.

יש מסגרת, ואני חושב כשיש מקרים עם ניואנסים צריך לראות אותם בעין ולראות שבאמת קיימת בעיה עם אישורים מהרופאים המתאימים.

אם הוא יראה אותו בעין הוא יבין שיש בעיה?

מצטער, זה חלק מהרפואה, אי אפשר לעשות רפואה בהתכתבות, אני עוד לא מכיר את הדבר הזה.

אבל יש רופאים שמטפלים בילדים האלה באופן שוטף.
צריך לשמוע את ההורים.

אני מאוד מודה לך על האפשרות לדבר. אני יכול רק להגיד לך בקצה של קרחון גם חבר הכנסת גילאון יודע את זה. יש לנו בעיות רציניות אני לא מעלה את הנושא הזה, אני חושב באופן אישי לאוטיסטים צריך לתת, ישנם אוטיסטים שאמורים וחייבים לקבל תווי חניה, גם אנשים אפילפטיים וגם אנשים עם פיגור שכלי. אתה הגדרת את זה, כל מי שיש סיכון בניידות שלו. לכן אני לא חושב לתת באופן גורף, אתה צודק, אבל ישנם אנשים אוטיסטים, אנשים אפילפטיים שזה מסכן אותם. נדמה לי שבישיבה הקודמת זה נגמר, אבל פתאום זה עולה ותופח למעלה - למה?

אני מודה לך.

חבר הכנסת גילאון, בבקשה. אני חוזר ומבקש, אנא מכם תצטמצמו בזמן כדי להספיק.

יש בעיה עם משרד התחבורה שמקבל החלטות שרירותיות בתחומים שונים ורבים, בתחום של החניה אני קצת מתמצה. אני לגמרי רוצה לחזק את דברי פרופסור ריבק שיש בעיה עובדתית - 130 אלף תגי חניה מסתובבים במדינת ישראל, אין מספיק חניה. הסיבה לכך היא לא הקבוצה של הספקטרום האוטיסטי, צריך לגמרי לראות.

אם אני חולק על משהו בעניין ההבחנה שלך, אני חושב שניידות היא לא רק 65 פיט שילד יכול ללכת, או מבוגר יכול ללכת, זה קצת יותר מורכב, לכן אני אומר לא צריך לתת באופן גורף. אבל משרד התחבורה - ובאנו בכמה הצעות אליכם כמו תג ביומטרי, היום עושים שימוש בתג הזה גם אנשים - - -

הדבר הכי חשוב - אתם לא יכולים להפר חוקים קיימים מתוך החלטות פנימיות של המשרד, זאת אומרת, התקנות שאתם מנסים לקבוע לא עולות על חוק ראשי של חקיקה של כנסת. לכן בעניין המסוים הזה שעומד על הפרק, חייבים להחזיר לכל מי שהיה לו תג נכה, להחזיר לו את התג, תרצו לעשות סדר, בבקשה, תעשו שינוי בחקיקה. אלו הם הדברים היותר חשובים. חבר'ה, תעשו טובה, לא צריך כל פעם לתקן את מה שלא היה צריך לקלקל, כי זה מתסכל פה את כל האנשים, חבל על הזמן, אין סיבה לכך. זה לגבי כל קבוצת הספקטרום האוטיסטי באופן גורף, אתה יכול להגדיר כמה מתוכם שהם לא עונים לדרישות החוק. אני קובע באופן גורף שכל קבוצה בספקטרום האוטיסטי היא רשאית, ואני לא נדבן בעניין של תגי חניה, לא נדבן גדול. שמעתי ומישהו הציע שכל הקשישים יקבלו את זה, ממש לא מקבל את זה.

בוקר טוב, אני אציג את עצמי. אני יוליה, אני אמא ללביא, הוא אינו אוטיסט, הוא ילד נכה. הרבה פעמים אני אומרת להורים לילד אוטיסטי, לפחות אצלי הכול ברור, אני לא צריכה להתמודד עם הדילמות שלכם. אבל אנחנו בקיץ האחרון הקמנו קואליציית הורים ואנחנו נלחמים על מאבקים משותפים ולכן אני פה.

שני דברים עליי, אני עם תואר שני במינהל ציבורי ואני יועצת ארגונית מאוד בכירה. אני חייבת להגיד לכם, חברי הכנסת, אני כל פעם מגיעה לפה ואני בתדהמה איך המגזר הציבורי השתלט עליכם, במקום לשרת אתכם הוא פשוט עושה מה שהוא רוצה, וזה לא הרי בתחום הזה, וחבר הכנסת אילן גילאון כרגע דיבר על זה.

חבר הכנסת דוד אזולאי, הגענו להישג משמעותי עם משרד הבריאות שמוקמת שם מחלקת הילדים. אני לא יודעת מה הייתה עבודת המטה בנושא תחבורה. אני מציעה הצעה אופרטיבית להחזיר את נושא החניה למחלקת הילדים שכרגע עומדת להיות מוקמת.

איפה, במשרד הבריאות?

כי זה צריך להיות שם, צריכים להיות אנשים עם רגישות מספקת לילדים, לא רופאים תעסוקתיים, אלא רופאים שהם נוירולוגיים מומחים ורופאים שיקומיים לילדים, ותזמינו הורים לעבודות מטה שלכם. אנחנו כרגע מובילים את חוק המשפחות, ואנחנו מציעים בחוק הזה שהורים יהיו שותפים לעבודת מטה, אנחנו עושים את זה בלאו הכי בהתנדבות, זה העתיד של הילדים שלנו, ולכן תזמינו הורים לועדות האלה, אל תחליטו בשבילנו כשאתם לא מבינים במה שאנחנו עוברים.
דבר אחרון, הקריטריונים הם הכרח, אנחנו מספיק חרדתיים כהורים כדי שלא נקום כל בוקר מחדש לאיזה תקנה חדשה שלא ברור מאיפה היא מגיעה. אנחנו לא אוטומט, אבל חייבת לצאת איזושהי הנחיה ברורה שההורים גם יידעו - אם אין קריטריונים זה תמיד משאיר את המערכת צודקת ולא מאפשר להורים להתגונן, ולכן צריכים להיות קריטריונים. רופאים לא חותמים על המכתבים, אז אנחנו אפילו לא יכולים לדעת מי הרופא, ולכן אי אפשר להגיד שלא היו קריטריונים.

אני מודה לך.

חבר הכנסת מולה, בבקשה.

תודה רבה אדוני. אין חולקין על כך שאתם צריכים לקבוע איזשהם קריטריונים. אני לא חושב שתווי חניה צריך להסתובב סתם, אבל ההתרשמות שלי לפחות היא, כדי להעניש את העבריינים אתם מענישים את מי שמגיע להם, זאת התחושה. אתם רוצים להעניש את העבריינים, אנא תואילו בטובכם, תלכו למשטרה, או לגופים אחרים שעוסקים באכיפה, אם חבר הכנסת אילן גילאון, ידידי הטוב, אומר יש יותר מ-100 תווי חנייה מסתובבים, זו תעודת עניות למגזר הציבורי לאכיפת החוק. כשאני נוסע עם הרכב שלי, אני רוצה להחנות, אני מגיע לתל אביב ואני מפעיל את הפנגו שלי, ואז אני יודע אם צריך להאריך אני מאריך, הטכנולוגיות היום מאפשרות גם כן להתמודד עם המצוקה הזאת.

אתה יכול להפעיל את תג הנכה רק כאשר הנכה נמצא באוטו, שלא יוכל לעשות שימוש אחר.

אני לא חושב שתפקידנו כרגע לתת עצות טכנולוגיות איך לעשות את זה וכן הלאה, אבל בשום פנים ואופן, לא יכול להיות, אדוני אתה אומר לי שאתם קיבלתם אחריות מ-2008. אתם צריכים לבוא ולהגיד אנחנו לא מוכנים לקבל אחריות בלי לקבוע קריטריונים, יכולתם להשאיר את זה איפה שהיה. לא יכול להיות שאתם תגידו אנחנו קיבלנו עכשיו את האחריות, בסדר לקחנו, אנחנו רוצים להיות טובים, אבל בסופו של דבר ארבע שנים אנשים סובלים, זה לא יכול להיות.

אני רוצה לחשוב מה קורה לאותה משפחה, במשך חודשיים, שלושה חודשים, שהם רוצים להתנייד, לעשות משהו, זאת אומרת, מה עובר עליהם? אתם יודעים שבמשרדי ממשלה זה באמת לא מאפיין את משרד התחבורה, הם אלופים להקים ועדות. למה ועדה? מבטלים אותה, אחר כך דוחים אותה, אבל לא תמיד נותנים זכות ערעור לאותו אדם, הרופא לא הגיע, בסופו של דבר זה בלתי אפשרי.

אני מכיר את משרד השיכון - הקצאת דירות ציבוריות, אני חושב שגם בהיקפי הכספים הוא הרבה יותר גדול. מדובר פה במיליונים וקביעת קריטריונים לזכאות לדיור וכן הלאה. יש שם, למשל, גוף שנקרא ועדה ציבורית, זאת אומרת, אזרח יכול לפנות לוועדה ציבורית, וגם אם הוא תמיד לא עונה לקריטריונים שקבעה הועדה הפנים משרדית, הועדה הציבורית - - -
אולי גם תחשבו על הצעות יותר אופרטיביות לשתף גם את ההורים. בוועדה הציבורית הזאת יש את ההורים, לא רק אנשי מקצוע. אותם הורים שהם מטורטרים כמעט כל שנה לוועדה בביטוח לאומי עד גיל 18 - מה עובר עליהם, ועכשיו מבקשים גם לקבל את תו הנכה – אני לא מבין.

אני אמא לילד עם אספרגר בן תשע, הוא מחונן. הוא מוגדר מבחינה שכלית כמחונן, אבל יש לו קושי בתיאורית המים שזה בסיס הלקות. כשהוא עובר ליד מעבר חצייה ורואה את הרכב, הוא בטוח שהרכב רואה אותו. כשהוא רודף אחרי כלב, ואני אומרת לו לא רודפים אחרי כלב לכביש, הוא למחרת ירדוף אחרי חתול, כי אין לו יכולת להכליל. יכול להיות כשהוא יהיה גדול הוא גם יבקש רשיון נהיגה, ויכול להיות שזה יהיה אפשרי כי עד אז הוא ילמד, זה דברים שלמדים, אבל היום הוא לא יכול.
לא יכול להיות שאני לא יוצאת איתו מהבית כי אני יודעת שבשעות מסוימות ובמקומות מסוימים אני לא יכולה למצוא חניה קרובה ואני אכניס אותו לסטרס, גם ככה הנושא של מעברים מהבית לאוטו, מהאוטו החוצה, כל הנושא של מעברים אצל אוטיסטיים הוא בעייתי. לא יכול להיות שהוא לא יכול ללכת לחוגים, שאני לא יכולה לצאת לסידורים, שאני לא יכולה ללכת לקניות, כי אם אני מחזיקה אותו אני לא יכולה להחזיק עגלה או את אחותו הקטנה. כשהוא היה צעיר יותר, לא יכולתי ללכת להצגות, כי כדי לקחת אותו להצגה, אני צריכה לצאת ברגע האחרון כדי להגיע ברגע האחרון כדי שהוא לא יהיה בכל ההמולה כי זה מכניס אותו לסטרס. אבל אם אני מגיעה ברגע האחרון אני כבר חונה רחוק, אם אני חונה רחוק אני צריכה לגרור אותו. אני לא יכול לגרור אותו, הוא גדול. תחשוב על ילד בן 17 שההורים שלו צריכים לצאת איתו, מה הם יעשו, הם יחזיקו אותו על הידיים?

רויטל, אני מבקש שאת הנתונים האלה תעבירי לוועדה וגם לפרופ' ריבק.

בשמחה.

אני רוצה לומר שיש פה עניינים שהם הרבה יותר גדולים מהיכולת להתנייד באופן פיזי. אני רוצה גם להגיד בפני הועדה הנכבדה הזאת, שברוב מדינות העולם תג הנכה הולך עם הילד, הוא לא שייך לאוטו. זה לא אדם מבוגר שיש לו אוטו והוא נוסע בו, אפשר לתת את התג על מספר הרכב. כשהילד שלי צריך לצאת מהבית, לא תמיד זה אני, לפעמים זה המטפל, לפעמים זה הסבתא שלו, הוא עדיין צריך להגיע לטיפול, הוא עדיין ילד ורוצה להגיע גם לדברים אחרים כמו חוגים ומופעים. לא יכול להיות שהתג שייך לאוטו. אולי כדאי שנתקדם, ויחד עם זה שנכיר בזה, שיש שוניות ונכויות שהן לא רק ברגליים, נכיר בזה שהתג צריך ללכת עם הילד ולא עם הרכב.

תודה רבה. אני מודה לך.

חברת הכנסת זוארץ, בבקשה.

אני כל פעם מזעזעת מחדש. בקצרה, כי אנחנו כבר דנו ודשנו בסוגיות. אני רוצה לסבר את אוזנך. לפני שבוע נפגשנו בוועדת עבודה ורווחה, ישבנו עם הורים לילדים עם צרכים מיוחדים שלא יכולים לממש את הזכות הבסיסית שלהם לשילוב בקייטנות הקיץ, למרות שהם משולבים במערכת החינוך כל השנה. אז השבוע אנחנו נפגשים פה עוד פעם, אני מניחה שבשבוע הבא ניפגש עוד פעם, זה רק מראה ומחדד את העובדה שמשרדי הממשלה לא מתפקדים, הם קובעים נהלים, ונהלים על נהלים, וועדות על ועדות, ומערימים קשיים, ולהורים האלה יש זכויות ולילדים האלה יש זכויות. במקום לאפשר להם לממש את הזכויות האלה, מערימים כאלה קשיים שאנחנו בכל שבוע צריכים לבטל את זמננו ולהתעסק.

יש חוק, אמר חבר הכנסת אילן גילאון, ולא ייתכן שמשרדי הממשלה יעשו לעצמם רב, ויקבעו כל אחד מה נוח לו ומה לא נוח לא, ואת כל הבעיות, ואת כל העבריינים, ואת כל הגורמים שמנצלים את תו הנכה שלהם לא בזכות, ישיתו את זה עכשיו על הורים לילדים עם צרכים מיוחדים. אי אפשר להתעמר בהם, צריך לעצור את זה. אנחנו כאן מבקשים תשובות ברורות וחד משמעיות, באיזה פרק זמן ההורים האלה יוכלו לקבל ולממש את הזכות שלהם, זה מה שעשינו מול משרד החינוך ומשרד הרווחה, וזה מה שנעשה מול משרד התחבורה, אם נצטרך להביא הנה את השר, נביא הנה את השר.

איזה שר?

כל פעם שר אחר. יש את שר החינוך, לא נותנים לילדים לממש את הזכויות.

למען הגילוי הנאות אני חייב להגיד, במקרה הזה שר התחבורה גילה מעורבות אישית. במקרה הזה באמת נתן הוראה מייד לנפק תווי חנייה.

לכמה זמן זה יחזיק עד השר הבא?

לכמה זמן והאם לכל הספקטרום, כי הם מחלקים אותנו.

הילדים האלה, כבוד יושב הראש, מצבם לא השתנה עד השר הבא, או אחרי השר הבא, וצריך לקבוע כאן משהו ברור וחד ואחת ולתמיד, לא צריך להוכיח את הזכאות שלהם בכל פעם מחדש מול משרד האחר.

תודה רבה, אני מודה לך.

נציג של משפחת סימן טוב. בבקשה, אדוני.

אני רוצה להתייחס למה שדיברו חבר הכנסת אילן גילאון ושלמה מולה, ולאחר מכן אני אתן הצצה קטנה על המקרה שלנו שאני מאמין שזה קצה הקרחון למה שקורה פה.
הוא דיבר פה על בחורים צעירים שנוסעים ברכבים עם תו נכה ויורדים לכל מיני מקומות בתל אביב, למסיבות. אתה צודק, אפשר לעשות אכיפה כלשהי בנושא הזה, שאם הנכה לא נמצא, אז שהמשטרה תמצא דרך לטפל בזה, או הרשויות יימצאו דרך לטפל בזה.

יש תג שלפי טביעת האצבע של האדם הנכה נמצא באוטו, אם הוא לא שם אתה לא יכול להשתמש.

ואם אתה הולך לאסוף אותו?

אני מאמין שהם יכולים למצוא את הפתרון. פה במקרה הזה של אחי הקטן, אני לוקח אותו, אני אישית, אבא שלי עובד גם האמא שלי עובדת. בדרך כלל יוצא לי לקחת אותו 3, 4 פעמים בשבוע לכל מיני מקומות, ויוצא שאני מחנה 300, 400 מטר, ואני צריך לקחת אותו הוא ילד גדול, ילד בן 13, הוא כמעט בגובה שלי, איך אני אסחב אותו על הידיים? עם כל הכבוד לפרופ' ממשרד התחבורה, יש פה חוות דעת של פרופ' מתי ברקוביץ שהוא פרופ' דיי מוכר. הוא רשם כך: - "קיימת בעיה קשה של איחור רב תחומי פיגור שכלי, איפוטניה, סובל מאפילפסיה, וכן חוסר שיפוט מוחלט. זקוק להשגחה מתמדת, אי מתן תו הנכה, עלול לסכן את חייו". הנטל נופל על המשפחה, שכן היא צריכה להוציאו לטיפול.

פניתם ולא קיבלתם תשובה?

עברנו כבר שבע ועדות.

7 מדורי גיהינום כל פעם מחדש, פשוט שערורייה.

מתי פניתם?

אני כבר 4 שנים במלחמה איתם.

הפניות האחרונות, אדוני, נעשו דרכי, והתקבלו וטופלו באמצעות שלומית.

תציין שזה אחרי ההחלטה שהם קיבלו שלא לתת, כי כל אלה שקיבלו עד היום - - -

עשיתם עבודה ראויה ונפלאה, גם הצוות של משרד הרישוי – דפנה ודינה וחנן עזרו לנו, עד שמישהו שם את הסטופר. פנינו עוד פעם וזה נופל על אוזניים ערלות.

חבר הכנסת אורי מקלב. בבקשה.

אני מודה לך, אני יודע מה זה כיושב ראש קודם, ישיבות המשך לא תמיד הן ישיבות שיש זמן לעשות אותן, מפני שתמיד תופסים חדשים על הפרק, אבל היושב ראש הוא אמיתי ומקצועי, וגם כאשר זה ישיבות המשך, ממשיך אותם, אנחנו מציינים את זה, ואני מחזק את ידיך בעניין הזה. זה באמת כוח עמידה שלנו מול אנשי המקצוע ואנחנו מתמודדים איתם באופן רציף.
אני רוצה לציין מתוך המכתב של המנכ"ל בפועל וסמנכ"ל משרד התחבורה עוזי יצחקי, שאנחנו באמת מעריכים את העבודה שהוא עשה, ואת ההיענות המהירה. בסעיף 5, הוא אומר את המשפט – "יחד עם זאת הופר על ידי הגורמים המקצועיים באופן ברור, כי ילדים אוטיסטים אינם נכללים באוכלוסיה הזכאית". זאת אומרת, הוחלט גורמים מקצועיים באופן ברור אוטיסטים לא זכאים, ועל זה אנחנו מתמודדים מועדה לוועדה, קצה נפשם בוועדות, מוועדה לוועדה כוחם נחלש.
אנחנו רואים את הפער, הוכח לנו בועדות האלה שההחלטות המקצועיות במרכאות, יש פער גדול מאוד, בכלל לא מתאים למציאות. איך אפשר להגיד לאנשים שאנחנו יודעים שדוחים אותם לועדות, כשאנחנו רואים אותם, שומעים את הסיפורים ומתרשמים לא בעין מקצועית. אז כאן כשאתה מגיע לעין מקצועית - נמצא כאן פרופ' ריבק, והוא יודע בכמה תלונות אנחנו צריכים לטפל, ובכמה אנחנו צריכים לטפל בהחלטות שלכם, שאין שום קשר למציאות ולמצב הגופני של אותם נכים. כשאתה רואה מול עיניך, שאין אפשרות כזאת שמבקשים מילד על כסא גלגלים שנמצא במצב שכיבה, ומבקשים מהאמא להרים את הילד ולעזוב אותו, כדי לראות אם הוא לא נופל, אלה דברים שהם לא מקצועיים, הם גם לא אנושיים.
אם נקבעים קריטריונים ברורים, שהקריטריונים האלה לא נבדקים על ידי ועדות, אלא על ידי הרופאים המוסמכים לכך. אני מניח שרופא שאני סומך עליו על שאלת חיים, כשהוא מוציא מסמך ואומר, הילד הזה עומד בקריטריונים האלה שמשרד התחבורה יחד עם משרד הבריאות יקבע, דהיינו, אם חושבים הגורמים המקצועיים שהילדים האוטיסטים לא כולם זכאים לתווי נכה, אני לא מכיר בדיוק, אני בטוח שרבים מהילדים האוטיסטים צריכים תעודת נכה, מכיוון שהם צמודים להורים. אנחנו רואים את הילד האוטיסט, אנחנו לא מכירים חיצונית, איך אנחנו מזהים אותם ברחוב? על ידי הצמידות שלו להורה. אני לא יכול לזהות ילד אוטיסט, הוא נראה רגיל. רואים איך שהילד צמוד, בקשירה לא עוזב, רואים שיש כאן משהו, שלא הולך בצורה רגילה. לכן, אין ספק שוודאי רבים מהילדים זכאים.
אם אתם חושבים להגביל את זה, שהקריטריונים יהיו ברורים, מקצועיים ותעודה ואישור של רופא של אותו רכב, צריך לאפשר לו.

אותם גופים שנותנים את אותם אישורים צריכים לדעת מכך להנחות את הרופאים אם זה בתי חולים.

איך 4,500 פניות יכולות להיות מטופלים על ידי חמישה רופאים? איך אפשר לבוא ולהגיד שכל פנייה נבדקת לעומקה? זאת בושה וחרפה.

אני מסכים לגבי הנושא של הועדות.

אני מוכן להסכים לכל דבר כדי שיימצא פתרון מיידי.

הייתי גם בישיבה שהתקיימה לפני, או נדמה לי בשתי ישיבות.

זו השלישית בנושא.

שלישית בנושא, וההרגשה שלי שאנחנו תמיד באים לפה בצד המותקף, בצד האטום. אנחנו פקידי הציבור, אני שומע גם חלק מחברי כנסת, לתקוף את עובדי הציבור זה בסדר. אנחנו הפקידים האטומים, כך זה נשמע. ההורים, אנחנו יושבים בצד שני, כאשר אנחנו בכלל לא אכסניא, ואני אחזור על מה שאני אומר, ואני אמשיך לחזור על זה, והכנסת יכולה לחוקק חוק, להעביר את זה לאכסניא הנכונה. סליחה, היא יכולה לחוקק חוק ולהעביר את זה לאן שהיא חושבת שצריך להעביר מבחינה חוקית במדינת ישראל. אנחנו קיבלנו את זה, הפקידים לא מחליטים מי עובר ואיפה, קיבלנו את זה בהחלטה של הדרג הבכיר אז במשרד התחבורה בזמנו.

במשרד הבריאות חודשים אנשים היו מחכים לתשובה ובלשכות הבריאות המחוזיות בשביל לקבל תו, עד שהיה מגיע אלינו בשביל לקבל תו חניה. אנחנו שיפרנו את החוק הזה ומה שאנחנו יודעים לעשות – כ-3 שבועות המתנה היום, על זה אף אחד לא מדבר. אנחנו לא מבינים ברפואה, לא מבינים באוטיזם, לא מבינים בכלום, לצערי. אנחנו מבינים, ומנהל האגף יושב פה ואמר בהתחלה, ברשיונות נהיגה, ברשיונות רכב. קובץ רכב נמצא באגף הרישוי, זה הסיבה היחידה שזה עבר אלינו.
שמעתי את דבריה של האמא, אני חושב שהיא צודקת. יש מחלקת ילדים במשרד הבריאות, זה המקום הכי טוב. אני דיברתי על זה על המבוגרים שיילכו לביטוח הלאומי. כל גוף מקצועי שיחליט שמגיע לו תו, אני אומר לך, אנחנו תוך שבוע ננפיק לו תו באופן טכני כפי שצריך לעשות. כרגע ההתקפות כנגדנו לא נכונות ואין בידינו מה לעשות.

והיות ואתם הכתובת כרגע להנפקת תווי נכה, לכן זה מופנה אליכם.

לגבי הנפקה אין בעיה.

אני מבין אותך, אבל בוא תבין, מה אתה מצפה מההורים האלה, אמרו להם זה המקום, לשם צריך לפנות.

אני רוצה לפתור את הבעיה שורשית, לא להגיע למצב הזה. אני רק אומר שאנחנו יזמנו, משרד התחבורה, רפורמה בחוק חניה לנכים כדי לעשות סדר ולקבוע קריטריונים מוסדרים בחוק חניה לנכים שדיברת עליו, אבל כשיש עשרות ארגוני נכים שלא הצלחנו אף פעם להגיע לאיזשהו הבנה בעניין הזה, עשינו כל שאפשר וצריך לעשות, אבל עדיין זה לא הכול אצלנו.

הבעיה זה עם מי שקובע מדיניות.

כל עוד זה באחריות אגף הרישוי, אנחנו נעשה הכול על מנת לעשות את זה הכי טוב בעולם. זו אוכלוסייה מאוד רגישה ואנחנו נמצא את הדרך איך לטפל בזה - לעתיד יש פתרון מערכתי יותר.

תגיבו ברגישות - - -

אנחנו נמצאים פה אגף הרישוי, ויש פה את פרופ' ריבק שהוא הסמכות הרפואית שהחליט על הקריטריונים. נעשה זאת בשיתוף פעולה ונראה איך נקדם את העניין הזה, ונמצא פתרון לסוגיה הזאת.

אני מבין מדבריך שכרגע אתם הגורם שמטפל בנושא הזה של תווי חניה לכל האוכלוסייה. האם אתם קובעים באותה מסגרת שאתה נמצאים בתוכה וקובעים בה האם יהיו איזשהם קריטריונים ויפורסמו הקריטריונים האלה, והנחיות ברורות לכל אלה שמאשרים את תווי החניה או לא? זה מה שצריך לדעת.

מתי?

אפשר לבקש שנציגי ההורים השתתפו, ארגוני הנכים בטוח. נציגי ההורים שיבואו, יאמרו את דברם, כמו שמקובל בכל ועדות אחרות, לפחות בקביעת קריטריונים. יכול להיות שאולי ישכנעו אתכם גם אם זה לא החלטה רפואית גרידא, על גבול ההחלטה כלשהי, אולי יש צרכים שצריך להתחשב בהורים כדי להנפיק להם גם את הרשיון הזה. זה יכול להיות אך ורק אם תשתפו את ההורים. בעולם המודרני בדרך כלל משתפים את הצרכן.

תודה.

אני אבקש ממנכ"ל משרד הבריאות למנות ועדה שתדון בנושא האוטיזם, שישתפו את ההורים.

זה לא רק אוטיזם, אתם מנעתם את זה גם מאפילפסיה, לקחתם את התגים עם תסמונת אנגלמן.

קודם כל אנחנו לא לקחנו לאף אחד.

אתם עדיין לקחתם, אם היה ביטלת ולקחת.

עד שתהיה החלטה אחרת, צריכים לבטל את כל הביטולים זה קודם כל.

זה לא בסמכות שלנו.

אם היתה לך סמכות לבטל, יש לך את הסמכות להשיב.

לא ביטלנו, אין לי סמכות לבטל.

לא לחדש, זה לבטל.

לא, אנחנו לא אלה שמחליטים על הדבר הזה, לא יודע על מי מדובר.

לפחות לאלה, אני מניחה שמצבם של הילדים לא השתנה בתקופה הזאת.

אני מציע כך, אין טעם לבוא ולהגיד היום שמשרד הבריאות יקים איזושהי ועדה, כרגע הסמכות היא בידכם, ואתם הגורם המוסמך לטפל בנושא הזה. אם זה לא נראה לכם, ישנם גורמים במשרד שהם קובעים את המדיניות, תביאו את זה לידיעתם, תורידו את האחריות הזאת מעליכם, תגידו שאתם לא מסוגלים, שיעבירו את זה לגורם אחראי, לפחות שהציבור יידע. נכון לרגע, אלא אם תקומו עכשיו ותגידו קבל עם ועדה אנחנו מפסיקים לטפל בנושא הזה.

לא, אנחנו לא מפסיקים לטפל בנושא, אין כתובת היום אחרת, ואנחנו נמשיך לטפל בזה.

כל עוד אתם הכתובת, אתם תיקחו אחריות.

לא שמעתי אדוני היושב ראש, שמחזירים לכל - - -

שיבחתם והיללתם את השר, בואו נלך עם זה. טכנית מחר בבוקר מה עושה הורה לילד אוטיסט?

להורים האלה יש מסגרת אחת.

מה שהוא מתכוון, הוא צודק בעניין, הוא לא יכול להתעסק עם 100 הורים. אני מבקש מכל ההורים, תעבירו לנו בצורה מרוכזת את החומר, אנחנו נעביר את זה למשרד התחבורה. זה מקובל עליך?

בכמה מקרים מדובר?

יש לי ניסיון עם הדבר הזה, עשינו את זה בעבר.

כ-200 מקרים כל חודשיים.

יש לי פה הודעה לעיתונות שהשר מורה על כך שלהמשיך או להנפיק תווי חניה לילדים אוטיסטים, אני מניח שההודעה לעיתונות של שר התחבורה וזה מיועד למנכ"ל המשרד.

אנחנו בשום מצב לא פוסלים ילדים אוטיסטים שמגיע להם תו חניה לנכה, אין דבר כזה, מי שזכאי יקבל את זה.

אני קיבלתי תשובה שהוא חכם, ואני צריכה להסביר לו.

בעיקרון נדון בכל מקרה לגופו של עניין, ואם הילד זכאי הוא יקבל את זה, זה הנחת היסוד שלנו, זה מה שסוכם עם השר ועם המנכ"ל והוראת המשרד.

מי שהיה לו תג צריך לקבל את התג כרגע.

יחד עם זאת, אני מציע, לא איכפת לי גם לפגוש אתכם כהורים. תחליטו, אני מוכן לבוא, שתהיה נציגות שלכם, ואם אתם יכולים לרכז את כל הבעיות שלכם בריכוז אחד גדול, ניקח את כל הבקשות וניתן לזה עדיפות.

אבל מה נעשה עם ההורים שלא יודעים?

יש 200 פניות כל חודש, 1,200 פניות בשנה, זה לא בעיה נקודתית, זה בעיה מערכתית.

על מנת שאנחנו נתקדם בעניין הזה, מאחר ומדובר כאן באוכלוסייה רגישה, נדון במסגרת, תוך 3 שבועות מי שמגיש תו חניה לנכה זה מגיע לוועדה ודנים בוועדה, כלומר, אין המתנה יותר מ-3 שבועות. יחד עם זאת, אני לא אתן באופן גורף, זה לא בסמכותי כמו שאמר פרופ' ריבק.

אבל מי שהיה לו למה לא להחזיר לו, אני לא מבינה?

את רוצה להפוך אותי לרופא?

לא רופא, אבל היה להם.

אנחנו רוצים לעזור כאן להורים.

למה לא מקיימים את ההוראה של השר?

אין מצב כזה שדוחים אוטיזם על הסף, אין דבר כזה.

סליחה על הביטוי, זה סחור סחור, תגיב על זה.

אני מתכוון למה שאני אומר, ואני אעמוד במה שאני אומר.
אנחנו נבחן לגופו של עניין.

בניגוד לשר.

מי שהיה לו תנו לו, לא הבנתי.

אני אודיע לשר שלך שאתה מבזה אותו.

דרך אגב, אף אחד לא מדבר רק על בעיה של אוטיזם, גם היפוטניה, גם פיגור שכלי וגם אפילפסיה ותסמונות נדירות.

אבל אנחנו רוצים לעזור לכם, תמתינו קצת.

אתה לא צריך לעזור להם, אתה צריך לקיים את החוק, אתה לא מבין?

הדיבור הזה הוא דיבור של ועד בית, זה לא דיבור של משרד תחבורה. יש פה חוק, יש פה שר, יש תקנות שאתה קובע באופן שרירותי, מה אתה רוצה שהאנשים האלה יעשו? שיבואו להתדיין איתך, שתתחשב? – לא צריך שתתחשב. תקיים את החוק כפי שכתוב כלשונו ולפי הוראת השר שלך, אחרי זה אתה רוצה לעשות רביזיה? יש דרכים המקובלות, אם הכנסת תרצה לחוקק חוק אחר היא תחוקק אותו, כרגע אין לך.

אני מוחה על ההתנהגות שלך ועל הדיבור שלך.

אתה יכול למחות, אני מוחה על ההתנהגות שלך, אתה מדבר יותר מפוליטיקאי.

המדיניות של המשרד אנחנו מיישמים אותה, אנחנו לא דוחים בשום מצב אוטיסט שמגיע לו תו חניה לנכה. נפעל ברוח הדברים הזאת, מי שזכאי יקבל. אם עכשיו יש בעיה מערכתית נקודתית עד שניישר קו, אני מוכן לבוא להורים, לשבת אתכם.

מי שהיה לו צריך לקבל אותו.

תרכזו בצורה מרוכזת. אני מבטיח לכם - - -

- - -

לי אין - - - של כל הורה במדינת ישראל.

את רוצה לעבוד במשרד התחבורה?

על כל אחד תוכל לתת תוקף בתאריך אחר.

תמנה עובד במשרדך, תמנה עוזרת במשרדך שתעשה בדיקה לאחור, וכל מי שבוטל על הסעיפים האלה והיה לו שיעשו את זה במשרד, למה ההורים צריכים להתעסק עם זה?

אני מוכן להציע לך הצעה, עד שיקבעו נהלים, ועד שיקבעו ועדות, וכל הקריטריונים. מה שאני מציע, מי שהיה לו תג חניה - לתת לו, ואם פג תוקפו לתת לו את זה, מצידי תן לו לחצי שנה עד שתקבעו את הקריטריונים החדשים, אבל כרגע תנפיקו. אם אני מבין נכון, זאת גם המדיניות של השר, הוא כרגע קבע לתת תגי חניה, הוא קבע את זה, זה לא אני קבעתי. במסגרת המדיניות הזאת בואו ותלכו ותאשרו.

אנחנו נעשה עבודת מטה בתוך המשרד, נבחן את זה מחדש, אלה שהזדקקו למתן תו חניית נכה, בהנחה שהם תחת הקטגוריה הזאת של האוטיסטים, אנחנו ננפיק לו.

יש את הפיגור, את האפילפסיה, תסמונות נדירות, לא רק - - -

צריך ליישם.

אנחנו ננפיק להם.

אני מציע כך, אני ביקשתי, כרגע לא נחדש את תווי החניה לאותם אנשים שהיה ברשותם ופג תוקפם. אני לא מדבר רק על האוטיסטים, גם על האחרים. עד שתקבעו, אתם יכולים לתת תווי חניה באופן זמני. תעשה חשבון, כמה זמן ייקח לך עד שתקבע את הקריטריונים החדשים? תגיד, רבותיי, אני מנפיק תווי חניה לחצי שנה, בתוך חצי שנה הזאת, אתם תגיעו לכל הפתרונות הראויים שאתם חושבים שזה מה שעונה על הקריטריונים שלכם. תפרסמו את זה ברבים, אז, מי שעונה על הקריטריונים יחודש לו, מי שלא עונה על הקריטריונים לא יחודש - זה הכיוון שאתם צריכים ללכת בו, והוא לדעתי הפתרון.

אנחנו כוועדה – אני אומר את זה להורים, אני אומר את זה לציבור הרחב שצופה בנו כרגע. אנחנו כוועדה נמשיך ונלווה את הנושא. אני פונה לכל הארגונים, לכל ההורים, תעמדו בקשר עם שלומית מנהלת הוועדה, תעבירו לה את הדברים בצורה מרוכזת, ואנחנו גם נעביר את זה בצורה מרוכזת.

שיעבירו ישירות, אין בעיה.

מה קורה עם הורה שלא יושב כאן בוועדה, ולא קשור לארגונים, לכל ההורים זה מגיע?

תשאלי את כל ההורים.

פנו אליי הורים דוברי רוסית שבכלל לא קשורים לשום דבר. מה קורה עם הורים במגזר, כולם מקושרים?

אני רוצה לעזור.

תעביר לשר שלא יהיו מריחות.

אנחנו מעבירים בדרך כלל את הסיכומים האלה, הדברים ידועים.

זה מה שנעשה.

רבותיי, אני מבקש, המשרד הנוגע בדבר במקרה הזה זה משרד התחבורה, מבחינתנו, אתם הגורם הקובע כרגע למתן תווי חניה, וכל עוד אין גורם אחר שמטפל בזה, מבחינתנו אתם הכתובת, אלא אם מישהו יבוא וישנה - - -

אנחנו מעולם לא התחמקנו מזה.

אני אומר, אין לי בעיה, כל עוד אם מישהו יבוא ויחליט, כי עלו פה כל מיני הצעות. כל עוד וזה לא קורה, אתם הכתובת מבחינתנו ונמשיך להתכתב ולדבר איתכם.

זה מה שנעשה.

רבותיי, אנחנו חייבים לסיים את הדיון הזה.

אנחנו מבקשים במסגרת המדיניות שאתם עושים, אנא מכם צרפו את ארגוני ההורים או הנכים, צרפו רופא ילדים שיהיה באותה ועדה, שההוראות האלה יחולו על כל הנכים.
בינתיים אני מציע לא להחזיר לאותם הורים שהתו חניה שלהם פג תוקפו. אני מציע לחדש להם לתקופה של חצי שנה עד שאתם תקבעו את כל הכללים החדשים. עד אז אסור שייווצר מצב שאנשים שהיה להם תגי חנייה ולא מקבלים אותה.

הועדה תמשיך, אנחנו לא נרפה מהנושא הזה. אדוני ביקש 3 שבועות, אני אתן לך גם חודש ימים. לפני שהכנסת תצא לפגרה, נקיים דיון נוסף בנושא הזה. אני מקווה שבוועדה הבאה תוכלו להיות אנשי בשורה בצורה מסודרת, תבואו לוועדה ותגידו לנו את הדברים על מנת שנוכל להיות שליחים טובים לכל אותם הורים.
יחד עם זאת, אני אציין בפניך, אדוני, כאשר אתם קובעים את הקריטריונים, קחו את המקרים שעברו. יש פה מקרים שאני עברתי עליהם, זה נורא ואיום לראות איך הפסיקו תווי חניה לאותם הורים ואיך הם התמודדו עם זה. אני מבין שצריך לעשות סדר בעניין הזה, אבל אי אפשר לבוא ולהגיד - זהו, יותר לא נותנים, אין דבר כזה. להיכנס לעובי הקורה, לבדוק, לקבוע, זכותכם לקבוע, ואני אומר, חשוב מאוד שתקבעו, הנושא הזה הפך להיות מופקר. אתם גם אמרתם שיש זיופים, הנושא הזה חייב להיבדק, חייבים לתת על כך את הדעת. לא יעלה על הדעת שמישהו משתמש בתו נכה שהוא לא זכאי לו, על חשבון מי שזכאי
שאין לו חנייה.

מאה אחוז.

אנחנו גם בנוסף לכך, אני אשב פה עם ההורים, אין לנו שום בעיה לשבת. תהיה נציגה שלנו מטעם אגף הרישוי שתהיה בקשר עם ההורים, ואם יש מקרים מיוחדים, צריך טיפול מיוחד - אנחנו נעשה זאת.


יושבת פה דפנה מהלל, מבחינתי היא תהיה אחראית. אני צריך כתובת מטעמכם. עם כל הכבוד, אנחנו רוצים קשר ישיר, היא תקבל את הכתובת, אם יש מקרים ייחודיים ובעיות ודחיות וכל מיני דברים כאלה, תהיה לכם כתובת בעניין הזה.

- - - זה לא עובד ככה.

מר גאנם, אני לכן הצעתי לך ואמרתי לך, ואתה דחית את זה בעדינות קיבלתי את זה.

לא, אני רוצה לייעל.

שיהיה דרך הוועדה.

בבקשה, דרככם.

לנו לא חסר עבודה, אבל אנחנו מוכנים לקבל על עצמנו את השרות לעזור לכולם.
אני חוזר ואומר את הדברים שאמרתי קודם. רבותיי, אני מציע שהוועדה לפניות הציבור - שלומית מכירה את הגברת, אני סומך עליהן שתעבודנה יחד בשיתוף פעולה. תעבירו לנו את החומר בצורה מסודרת, אנחנו נרכז את הנושא הזה, נעביר את זה בצורה מסודרת אליך.

כל אלה שבוטלו מוחזר להם לחצי שנה?

שלומית, אנחנו לא יודעים.

דפנה, אנחנו נמצא את הפתרון.

אדוני, רק להוסיף דבר אחד, שהמגזר הלא יהודי לא ייפגע, כי מדובר פה גם בפונים מרהט, וגם מהצפון, שייקחו זאת בחשבון.

אדוני, אני רוצה לוודא שזה לא רק על אוטיסטים, אנחנו מדברים על כל הילדים.

רבותיי, ההערה של חברת הכנסת זוארץ לא אשאיר בחלל ריק. לא מקובל עליי, אני בטוח שפה אף אחד לא גורם לכך שאוכלוסייה מסוימת כן תקבל או לא תקבל.

אז שיידעו אותם.

רבותיי, אמרתי את הדברים האלה שיהיה לחצי שנה, ותוך חצי שנה יקבעו את הדברים ויחליטו.

אדוני, מה הקריטריונים ישנו אם 4,500 פניות בחודש אמורות להיבדק על ידי 5 רופאים, שאף אחד מהם כנראה גם עם כל הכבוד, לא מומחה לנושא של התפתחות של ילדים או נוירולוגיה או כל דבר אחר. אדוני, אתה תחזיר אותנו לישיבה נוספת, קריטריונים יהיו, הרי גם חוק יש. פה צריכה לצאת פנייה לשר, המשרד והפקידים עושים עבודתם נאמנה, אבל הם עושים את מה שהמדינאים מלמעלה אומרים, ופה יש את השר הממונה על המשרד. הבקשה צריכה להיות אליו, ומשם צריכה לצאת הבקשה. אנחנו הולכים סחור וסחור, ונחזור לפה שוב ושוב עם סיפורים כואבים ומשפחות שחוקות.

בבקשה, אדוני, 4,500 תחלק לחמישה רופאים לחודש, אף בקשה לא יכולה להיבחן לעומקה.

קיבלתי את הפנייה שלך.

נבקש משר התחבורה להרחיב את מספר הרופאים בוועדה על מנת לענות על הדרישה של הפונים.

אני מודה לאדוני.

רבותיי, תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:45.>